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Shimon Koffler Fogel
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Shimon Koffler Fogel
2021-06-16 17:03
With your permission, Mr. Chair, I'll quickly begin and make the following observation.
I think the pace of change in the landscape or backdrop with which we're looking at these issues is breathtaking. The idea that it behooves us to review those instruments, policies, regulations and legislation that are currently in place on a regular basis is one that I think is self-evident.
We never would of thought, even two years.... I mean, smart phones only came into existence at the end of 2012. It's really only now that we're beginning to appreciate the power of social media as a vehicle either for good or, in this context, something very, very not good. So I think that it does behoove us to look at old legislation, old regulations and old approaches, and test them against the reality of today.
I'll also point out that, for example, in a concrete way, we're always trying to balance—and I know your committee is struggling with balancing—the issue of free speech with freedom from threat. Some of you will recall that there was a contentious debate about section 13. It was ultimately eliminated by the government of the day, because it is a two-edged sword. On the one hand it enshrines the notion we all believe in, which is freedom of expression. On the other hand, it's also been used as a way to insulate groups that are trying to foment hate with protection from the very thing we're trying to prevent.
It's adding work to your plate, but I think it behooves you to routinely build into legislation and recommendations a need for periodic review that would test the reality against what you are trying to achieve.
Avec votre permission, monsieur le président, je vais commencer tout de suite, avec l'observation que voici.
Je pense que le rythme de changement du paysage qui nous sert de toile de fond pour l'examen de ces questions est époustouflant. L'idée qu'il nous incombe d'examiner périodiquement les instruments, les politiques, les règlements et les lois en place me semble s'imposer d'elle-même.
Nous n'aurions jamais cru, même deux ans... Vous savez, les téléphones intelligents n'existaient pas avant la fin de 2012. Ce n'est qu'aujourd'hui que nous commençons à apprécier le pouvoir des médias sociaux comme véhicule pour le bien ou, dans ce contexte, comme quelque chose de vraiment pas bon. Je pense donc qu'il nous incombe de nous pencher sur les vieilles lois, les vieux règlements et les vieilles approches dans l'optique de la réalité d'aujourd'hui.
Je signalerai également que, par exemple, de façon concrète, nous essayons toujours de réaliser l'équilibre — et je sais que votre comité se démène pour le faire — entre liberté d'expression et protection contre la menace. Certains d'entre vous se rappelleront que l'article 13 a été l'occasion d'un débat controversé. Le gouvernement de l'époque a fini par l'éliminer, parce que c'est une arme à deux tranchants. D'une part, il consacre la notion à laquelle nous croyons tous, c'est-à‑dire la liberté d'expression. D'autre part, il servait aussi à protéger les groupes qui cherchent à fomenter la haine grâce à ce que nous essayons justement de prévenir.
Cela vous donne plus de travail, mais je pense qu'il vous incombe d'intégrer systématiquement dans la loi et les recommandations la nécessité d'un examen périodique pour vérifier la concordance entre la réalité et ce que vous cherchez à faire.
Mustafa Farooq
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Mustafa Farooq
2021-06-16 17:06
I'll say briefly that I think Shimon is right, as I think he often is, on the critical tension here between a desire to protect folks versus those critical constitutional values that we uphold and know that we need to be upheld.
I think those are exactly the kinds of reasons that we had concerns around overly broad language vis-à-vis terrorist propaganda. We were pleased to see that the most recent iteration of legislation narrowed it down to a more focused “counselling” offence. We thought that was important.
From our perspective, we want to see the legislation applied equally, but that's not the same as seeing.... As in the sense that white supremacist terrorist group should be dealt with appropriately through the listing provisions that are there, we have to careful about overexpanding our Criminal Code, especially around terrorism sections. I think there are existing tools that need to be utilized, and if there are other ways of approaching white supremacist groups, such as the creation of a new listing procedures, I think that could be done outside of the precise mechanics of terrorism legislation, which, of course, has with it a whole regulatory and legislative set of considerations to deal with.
Je dirai brièvement que M. Koffler Fogel a raison, comme toujours, au sujet de la tension critique entre le désir de protéger les gens et les valeurs constitutionnelles essentielles que nous défendons et dont nous savons qu'elles doivent être protégées.
C'est justement pour des raisons comme cela qu'une définition trop large de la propagande terroriste nous faisait peur. Nous avons été heureux de constater que la version la plus récente du projet de loi limite sa portée à une infraction plus ciblée de « conseiller ». Cela nous apparaissait important.
Dans notre perspective, nous voulons que la loi s'applique également, mais ce n'est pas la même chose que de voir... Comme dans le sens où le groupe terroriste suprémaciste blanc doit être traité comme il se doit par l'application des dispositions concernant l'inscription, nous devons prendre garde de ne pas surcharger notre Code criminel, surtout par les articles sur le terrorisme. Je pense qu'il existe déjà des outils à utiliser et, s'il y a d'autres façons d'aborder les groupes suprémacistes blancs, par exemple en créant de nouvelles procédures d'inscription, cela pourrait sans doute se faire en dehors de la mécanique précise de la législation sur le terrorisme qui, bien entendu, comporte toute une série de considérations réglementaires et législatives.
View Jean Yip Profile
Lib. (ON)
Can you reiterate Canada's commitment to the promotion and protection of freedom of expression around the world?
Pouvez-vous nous rappeler l'engagement du Canada à promouvoir et à protéger la liberté d'expression dans le monde?
View Marc Garneau Profile
Lib. (QC)
Canada feels extremely strongly about freedom of expression. It is part of the basic values that are enshrined in our Charter of Rights. We will always speak up with respect to human rights.
As we know, in the case of China, there are numerous examples, whether we're talking about the Uighurs, about Tibetans, or about Hong Kong citizens, not to mention the detention that has been imposed on tow of our citizens, who were arbitrarily detained. These violations of human rights are issues that we bring up on a regular basis with the Chinese government.
Le Canada a extrêmement à coeur la liberté d'expression. Elle fait partie des valeurs de base inscrites dans la Charte des droits et libertés du Canada. Nous défendrons toujours les droits de la personne.
Comme nous le savons, il y a de nombreux exemples de violations de ces droits en Chine, contre les Ouïghours, contre les Tibétains, contre les citoyens de Hong Kong, et c'est sans mentionner la détention arbitraire de certains de nos propres citoyens. Ces violations des droits de la personne constituent des problèmes que nous signalons à répétition au gouvernement chinois.
View Steven Guilbeault Profile
Lib. (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Chair, members of the committee, good morning.
I would first like to acknowledge that I am joining you from Montreal, on the traditional territory of the Mohawk and other Haudenosaunee peoples.
Thank you for inviting me to speak to you today. With me, as you said, are Joëlle Montminy, senior assistant deputy minister, cultural affairs, and Pierre-Marc Perreault, acting director, digital citizen initiative.
Like you and many other Canadians, I am concerned by the disturbing rise and spread of hateful, violent and exploitive content online and on social media.
As a legislator and father of four children, I find some of the content of these platforms to be profoundly inhuman.
I am also deeply troubled by the consequences and the echoes of that content in the real world.
The overall benefits of the digital economy and social media are without question. In fact, I published a book, shortly before I took up politics, wherein I talked about the benefits of the digital economy, of artificial intelligence in particular, but also about some unintended negative consequences.
In Canada, more than 9 out of 10 adults use at least one online platform, and since the beginning of the pandemic, online platforms have played an even more important role in our lives.
We use social media platforms like Facebook, Twitter, Instagram and YouTube to stay connected to our families, friends and colleagues. We use them to work, to conduct business, to reach new markets and audiences, to make our voices and opinions heard, and to engage in necessary and vital democratic debate. However, we have also seen how social media can have negative and very harmful impacts.
On a daily basis, there are Internet users who share damaging content, either to spread hate speech, the sexual exploitation of children, terrorist propaganda, or words meant to incite violence.
This content has led and contributed to violent outbursts such as the attack on the Islamic Cultural Centre in Quebec City in 2017, and similar attacks in Christchurch, New Zealand, in 2019.
Canadians and people all over the world have watched these events and others unfold on the news with shock and fear. We all understand the connections between these events and hateful, harmful online discourse. We worry about our own safety and security online. We worry about what our children and our loved ones will be exposed to.
According to a recent poll by the Canadian Race Relations Foundation, an overwhelming 93% of Canadians believe that online hate and racism are a problem, and at least 60% believe that the government has an obligation to prevent the spread of hateful and racist content online.
In addition, the poll revealed that racialized groups in Canada are more than three times more likely to experience racism online than non-racialized Canadians.
Since the beginning of the COVID‑19 pandemic, we have seen a rise in anti-Asian hate speech on the Internet and a steady increase in anti-Semitic rhetoric, further fuelled by recent events.
A June 2020 study by the Institute for Strategic Dialogue found that Canadians use more than 6,600 online services, pages and accounts hosted on various social media platforms to convey ideologies tinged with white supremacism, misogyny or extremism. This type of content wreaks havoc and destroys lives. It is intimidating and undermines constructive exchange. In doing so, it prevents us from having a true democratic debate and undermines free speech.
The facts speak for themselves. We must act, and we must act now. We believe that every person has the right to express themselves and participate in Internet exchanges to the fullest extent possible, without fear and without intimidation or concern for their safety. We believe that the Internet should be an inclusive place where we can safely express ourselves.
Our government is therefore committed to taking concrete steps to address harmful content online, particularly if the content advocates child sexual exploitation, terrorism, violence, hate speech, and non-consensual sharing of intimate images.
In fact, this is one of the priorities outlined in the mandate letter given to me by Prime Minister Justin Trudeau. So we have begun the process to develop legislation that will address the concerns of Canadians.
Over the past few months my office and I have engaged with over 140 stakeholders from both civil society organizations and the digital technology sector regarding this issue. This has included seven round-table discussions. We also spoke with indigenous groups, racialized Canadians, elected provincial officials, municipal officials and our international partners to assess our options and begin to develop a proposed approach.
In addition, given the global nature of the problem, I have hosted a virtual meeting with my counterparts from Australia, Finland, France and Germany—who were part of the multi-stakeholder working group on diversity of content online—to discuss the importance of a healthy digital ecosystem and how to work collectively.
I am also working closely with my colleagues the ministers of Justice, Public Safety, Women and Gender Equality,Diversity and Inclusion and Youthas well asInnovation, Science and Industry to find the best possible solution.
Our collaborative work aims to ensure that Canada's approach is focused on protecting Canadians and continued respect for their rights, including freedom of opinion and expression under the Charter of Rights and Freedoms. The goal is to develop a proposal that establishes an appropriate balance between protecting speech and preventing harm.
Let me be clear. Our objective is not to reduce freedom of expression but to increase it for all users, and to ensure that no voices are being suppressed because of harmful content.
We want to build a society where radicalization, hatred, and violence have no place, where everyone is free to express themselves, where exchanges are not divisive, but an opportunity to connect, understand, and help each other. We are continuing our work and hope to act as quickly and effectively as possible. I sincerely hope that I can count on the committee's support and move forward to build a more transparent, accountable and equitable digital world.
I thank you for your attention and will be happy to answer any questions you may have.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.
J'aimerais d'abord souligner que je me joins à vous depuis Montréal, sur le territoire traditionnel des Mohawks et des autres peuples des Haudenosaunee.
Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je suis accompagné, comme vous l'avez dit, de Mme Joëlle Montminy, sous-ministre adjointe principale, Affaires culturelles, et de M. Pierre-Marc Perreault, directeur par intérim, Initiative de citoyenneté numérique.
Tout comme vous et bien d’autres Canadiennes et Canadiens, je suis préoccupé par l'augmentation et la prolifération troublantes du contenu haineux, violent et malveillant qui circule sur Internet et dans les médias sociaux.
Le législateur et père de quatre enfants que je suis trouve que le contenu de ces plateformes est parfois profondément inhumain.
Je suis aussi profondément troublé par les conséquences et les répercussions de ce contenu dans le monde réel.
Je ne remets nullement en question les avantages de l'économie numérique et des médias sociaux. J'ai d’ailleurs publié un livre, un peu avant d’arriver en politique, qui parlait effectivement des bienfaits des technologies de l'économie numérique, notamment de l'intelligence artificielle, mais aussi de certains effets pervers.
Au Canada, plus de 9 adultes sur 10 sont abonnés à au moins une plateforme en ligne, et depuis le début de la pandémie, les plateformes en ligne occupent une place encore plus importante dans nos vies.
Nous utilisons les plateformes de médias sociaux, comme Facebook, Twitter, Instagram et YouTube, pour rester en contact avec nos familles, nos amis et nos collègues. Elles nous sont utiles pour travailler, faire des affaires, percer des marchés, étendre notre auditoire, exprimer nos opinions, nous faire entendre et participer à des débats démocratiques essentiels et cruciaux. Mais nous avons aussi constaté à quel point les médias sociaux peuvent avoir des effets négatifs et très néfastes.
Chaque jour, des internautes partagent du contenu préjudiciable, que ce soit sous la forme de discours haineux, d'exploitation sexuelle d’enfants, de propagande terroriste ou encore de propos incitant à la violence.
Les contenus préjudiciables ont contribué à un déferlement d'actes violents, comme l'attaque contre le Centre culturel islamique à Québec, en 2017, et des attaques similaires à Christchurch, en Nouvelle‑Zélande, en 2019.
C'est avec stupeur et consternation que la population du Canada et le reste du monde ont pris connaissance de ces tristes événements, et de bien d'autres. Nous sommes tous conscients du lien qui existe entre ces attaques et les discours haineux et dangereux véhiculés en ligne. Nous nous inquiétons pour notre sécurité sur Internet. Nous nous inquiétons à l'idée de ce que nos enfants et nos proches pourraient subir sur Internet.
Selon un récent sondage réalisé par la Fondation canadienne des relations raciales, 93 % des Canadiens et Canadiennes estiment que les discours haineux et le racisme en ligne constituent un problème, et au moins 60 % sont d'avis que le gouvernement a l'obligation de freiner la prolifération des contenus haineux et racistes en ligne.
De plus, le sondage a révélé que les groupes racisés au Canada sont trois fois plus susceptibles d'être confrontés à du racisme en ligne que les groupes non racisés.
Depuis le début de la pandémie de COVID‑19, nous observons sur Internet la montée du discours haineux antiasiatique et l'augmentation constante des propos antisémites, encore nourrie par les événements récents.
Dans une étude menée en juin 2020 par l'Institute for Strategic Dialogue, on apprend que les Canadiens et les Canadiennes utilisent plus de 6 600 services en ligne, pages et comptes hébergés sur différentes plateformes de médias sociaux pour véhiculer des idéologies teintées de suprémacisme blanc, de misogynie ou d'extrémisme. Ce type de contenu fait des ravages et détruit des vies. Il est intimidant et nuit aux échanges constructifs. Ce faisant, il nous empêche d'avoir un véritable débat démocratique et porte atteinte à la liberté d'expression.
Les faits parlent d'eux-mêmes. Nous devons agir, et nous devons agir maintenant. Nous sommes convaincus que chaque personne a le droit de s'exprimer et de participer aux échanges sur Internet dans toute la mesure du possible, sans avoir peur et sans être intimidée ni inquiétée pour sa sécurité. Nous croyons qu'Internet doit être un lieu inclusif où nous pouvons nous exprimer en toute sécurité.
Notre gouvernement est donc déterminé à prendre des mesures concrètes pour lutter contre le contenu préjudiciable en ligne, notamment si le contenu prône l'exploitation sexuelle d'enfants, le terrorisme, la violence, les discours haineux et le partage non consensuel d'images intimes.
C’est d'ailleurs l'une des priorités énoncées dans la lettre de mandat que m'a confiée le premier ministre, M. Justin Trudeau. Nous avons donc enclenché le processus afin d'élaborer un projet de loi qui répondra aux préoccupations de la population canadienne.
Au cours des derniers mois, mon cabinet et moi avons consulté plus de 140 intervenants d'organismes de la société civile et du secteur de la technologie numérique concernant cet enjeu. Il y a eu, notamment, plusieurs tables rondes. Nous avons discuté avec des groupes autochtones, des Canadiennes et des Canadiens racisés, des élus provinciaux et nos partenaires internationaux pour évaluer les diverses options et proposer une approche à privilégier.
De plus, puisqu'il s'agit d'un enjeu d'envergure mondiale, j'ai tenu une réunion virtuelle avec mes homologues de l'Australie, de la Finlande, de la France et de l'Allemagne, qui font partie du groupe de travail multipartite sur la diversité du contenu en ligne, afin d'échanger sur l'importance d'instaurer un écosystème numérique sain et de possibles collaborations en ce sens.
De concert avec mes collègues les ministres de la Justice, de la Sécurité publique, des Femmes et de l’Égalité des genres, de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse ainsi que de l’Innovation, des Sciences et de l'Industrie nous nous employons à trouver la meilleure solution possible.
Ensemble, nous cherchons, pour le Canada, une approche qui assurera la protection de la population tout en préservant les droits de la personne, notamment la liberté d'opinion et d'expression, conformément à la Charte canadienne des droits et libertés. Notre objectif consiste à proposer un juste équilibre entre la protection de la liberté d'expression et l'élimination du contenu préjudiciable.
Je tiens à préciser que nous ne cherchons pas à limiter la liberté d'expression, nous visons plutôt à donner la parole à tous les utilisateurs de sorte qu'aucun point de vue ne soit mis de côté en raison de la présence de contenu préjudiciable.
Nous voulons bâtir une société où la radicalisation, la haine et la violence n'ont pas leur place, où tout le monde est libre de s'exprimer, où les échanges ne sont pas une source de division, mais l'occasion d'établir des liens, de mieux se comprendre et de s'entraider. Nous poursuivons nos travaux et espérons agir le plus rapidement et efficacement possible. J'espère sincèrement pouvoir compter sur le soutien du Comité et aller de l'avant pour bâtir un monde numérique plus transparent, responsable et équitable.
Je vous remercie de votre attention et je répondrai volontiers à vos questions.
View Kenny Chiu Profile
CPC (BC)
Thank you.
My second question is for Ms. Lhamo.
With regard to the trolls of the CCP proxies, the 50 Cent Army, that you referenced, do you have any good suggestions? Let's just assume that these are people who live in Canada here. Do you have any good suggestions for government to deal with these people to make them understand the limit of freedom of speech versus criminal actions?
Merci.
Ma deuxième question est destinée à Mme Lhamo.
En ce qui concerne les trolls des agents du PCC, l'Armée des 50 centimes à laquelle vous avez fait référence, avez-vous des suggestions pratiques? Présumons que ce sont des gens qui vivent ici au Canada. Avez-vous des propositions à faire au gouvernement afin qu'il puisse faire comprendre à ces gens la distinction entre la liberté d'expression et les actes criminels?
Chemi Lhamo
View Chemi Lhamo Profile
Chemi Lhamo
2021-05-31 19:08
I think it's to lead by example. When the government takes concrete action by implementing legislation to counter covert Chinese government interferences—and there are examples led by other governments like the U.S. or Australia that you folks can take and implement within the Canadian government—that will have a ripple effect within the Canadian constituents. People will understand the seriousness of the issues, the human rights violations that are happening in China, in Tibet, in East Turkestan, in Hong Kong and wherever else this is happening. With that, I believe Canadians will also learn more about what is actually happening and why we're doing what we're doing. When that happens, we can start creating a space of safer spaces and communal healing where people know what the difference is.
Je crois qu'il faut donner l'exemple. Le gouvernement devrait prendre des mesures concrètes en adoptant des projets de loi pour contrer l'ingérence clandestine du gouvernement chinois. On peut se référer à ce qui a été fait par d'autres gouvernements, comme celui des États-Unis ou de l'Australie, qu'on pourrait reprendre ici au Canada pour éduquer les Canadiens. Les gens comprendront la gravité des problèmes et des violations des droits de la personne qui ont lieu actuellement en Chine, au Tibet, au Turkestan de l'Est, à Hong Kong et ailleurs. C'est ainsi que les Canadiens en apprendront sur ce qui se passe véritablement et pourquoi nous militons. Une fois que ces mesures auront été prises, nous pourrons commencer à créer des tribunes plus sûres et encourager la guérison communautaire dans un contexte qui permet aux gens de comprendre la distinction.
Rukiye Turdush
View Rukiye Turdush Profile
Rukiye Turdush
2021-05-31 19:09
I want to quickly add something.
Also, the Canadian government should educate those communities and the people, too, because they cannot differentiate between crime and freedom of speech. They say, “Okay, you're anti-China and anti-Communist Party, but I support them. That's my speech freedom. That's why I'm attacking you.” So many Canadians, not only Chinese people, not only ethnic Chinese—I saw so many Pakistanis, too—are supporting China's Communist Party, distributing fake news and attacking me through social media. These people are YouTubers, influential people. People have to be educated. Education is important, too.
J'aimerais rapidement ajouter quelque chose.
Le gouvernement canadien devrait également tenter d'éduquer les communautés et leurs membres, car ce sont des gens qui ne savent pas faire la distinction entre un crime et la liberté d'expression. Ces gens disent: « Vous êtes contre la Chine et le Parti communiste, mais moi je les appuie. Voilà ma liberté d'expression. Voilà pourquoi je m'en prends à vous. » Il y a tant de Canadiens, non seulement des Chinois ou des gens de souche chinoise, mais également beaucoup de Pakistanais, qui soutiennent le Parti communiste chinois, qui répandent de fausses informations et qui m'attaquent sur les médias sociaux. Ce sont des Youtubeurs, des gens d'influence. Il faut éduquer les gens. L'éducation est aussi un élément vital.
View Christine Normandin Profile
BQ (QC)
Thank you.
Mr. Matthews, I have a question for you. The Chinese Communist Party is successfully curtailing freedom of speech here, especially for Tibetan, Hong Kong and Uyghur nationals.
Are you concerned that this curtailing of freedom of expression will extend to the average person in Canada and that it will involve more and more subjects?
Je vous remercie.
Monsieur Matthews, j'ai une question pour vous. Le Parti communiste chinois réussit à limiter la liberté d'expression ici, surtout celle des ressortissants tibétains, hongkongais ou ouïghours.
Craignez-vous que cette limitation de la liberté d'expression ne s'étende à M. et Mme Tout-le-Monde au Canada et que cela ne couvre de plus en plus de sujets?
Kyle Matthews
View Kyle Matthews Profile
Kyle Matthews
2021-05-31 20:03
I saw a finger being held up there, so I'm not sure whether I'm allowed to talk or not.
The Chair: It means we have one minute.
Mr. Kyle Matthews: One minute?
Listen, this is playing out on the Internet across the globe, but today I read that the Jamestown Foundation shows that the Chinese government has two million paid Internet commentators and 20 million part-time volunteers to engage in Internet trolling. When people express something online—or even make a comment—in a Canadian Internet sphere, there are people swarming them, trying to stop them from speaking. The harassment becomes so bad that they just no longer comment on it.
It is, then, about freedom of expression. You can weaponize social media—bots and real people—to silence others. This is also a big problem, and there are discussions about why the Chinese authorities get to use social media platforms that their own citizens aren't allowed to use.
J'ai vu un doigt levé, alors je ne sais pas si je peux prendre ou non la parole.
Le président: Cela signifie qu'il reste une minute.
M. Kyle Matthews: Une minute?
Je dois dire que la Chine se sert aussi d'Internet partout sur la planète. Aujourd'hui, j'ai lu que la fondation Jamestown a démontré que le gouvernement chinois a recours à 2 millions de commentateurs rémunérés qui œuvrent dans Internet et à 20 millions de bénévoles à temps partiel qui agissent tous à titre de trolls. Lorsque des gens s'expriment en ligne au Canada — ou même qu'ils formulent un commentaire —, des personnes les attaquent en groupe pour tenter de les empêcher de s'exprimer. Le harcèlement devient tellement grave que les gens cessent de s'exprimer.
C'est donc une question de liberté d'expression. Il est possible d'utiliser les médias sociaux — en ayant recours à des robots et à des personnes — pour faire taire des gens. C'est un gros problème également, et il y a des discussions sur la raison pour laquelle la Chine peut utiliser des médias sociaux que ses propres citoyens n'ont pas le droit d'utiliser.
View David Lametti Profile
Lib. (QC)
Thank you very much, Mr. Chair. Good afternoon.
I wish to acknowledge that I'm speaking to you today from Ottawa on the traditional territory of the Algonquin people.
Thank you, Mr. Chair, for the invitation to appear before you to discuss the charter statement that was tabled for Bill C-10, as well as the explanatory document requested for the proposed amendments now before the committee.
As you can see, I'm appearing alongside Minister Guilbeault, who is the minister responsible for Bill C-10. I am accompanied by officials from my department.
I want to begin by discussing the duty I have under the law, as Minister of Justice, to prepare statements regarding the Canadian Charter of Rights and Freedoms for government bills introduced in the House of Commons.
I will discuss the purpose of charter statements and provide the context, including their history. I will explain what charter statements are meant to do and not do.
I will also gladly speak to the charter statement tabled in relation to Bill C-10, as well as the explanatory document provided to the committee concerning the potential effects of the proposed amendments on freedom of expression.
I should note at the outset that it is not my role as Minister of Justice and Attorney General to give legal advice to parliamentary committees. You have access to your own legal counsel and independent witnesses.
As you are aware, however, I do have obligations under the Department of Justice Act in terms of reviewing proposed government bills for inconsistency with the charter and preparing charter statements for government bills. This obligation was created by our government to be open and transparent with Canadians about the charter considerations of our legislation.
These two sets of obligations—examining bills and preparing charter statements—are both focused on the bill as tabled.
Section 4.2 of the Department of Justice Act requires the Minister of Justice to ensure that a charter statement is tabled in the House of Commons for every government bill. That obligation came into force in December 2019.
Examining bills for potential inconsistency with the charter, as set out in section 4.1, is one of my most important responsibilities. Rest assured that I also take very seriously the obligation to ensure charter statements are tabled in the House, as set out in section 4.2.
Now I will turn to the purpose of charter statements.
Charter statements are intended to inform parliamentary and public debate on a government bill. They foster transparency regarding the effects of a government bill on the fundamental values protected by the charter. They provide parliamentarians with additional information to further inform the important legislative debates they have on behalf of Canadians. Charter statements also provide Canadians with additional information to help them participate in these debates through their elected representatives.
The obligation to table charter statements is a testament to our government's commitment to respect and uphold the charter, as an integral part of the country's good governance.
We can never abdicate our responsibility as a government to ensure that our decisions—including those reflected in the reform of an act—respect our fundamental rights and freedoms. Section 4.2 of the Department of Justice Act strengthens the obligation this government and future governments have to respect this most basic of requirements.
I would like to take a few moments to explain the content of charter statements. In keeping with their purpose, charter statements are drafted at a high level. They set out in an accessible way the potential effects a bill may have on the rights and freedoms guaranteed by the charter. Charter statements also explain considerations that support the constitutionality of a bill.
In our discussion of the charter, it is also important to stress that, when Parliament legislates, it may have an effect on charter rights and freedoms. This may include limiting people's enjoyment or exercise when it is in the broader public interest to do so. This is entirely legitimate. The rights and freedoms guaranteed in the charter are not absolute, but rather subject to reasonable limits, as long as those limits can be demonstrably justified in a free and democratic society.
This means that, when identifying the potential effect of a bill that could limit a right or a freedom, it may also be necessary to consider whether the limit is reasonable and justified. A charter statement may therefore outline considerations relevant to the potential justifiability of a bill.
The fact that charter rights and freedoms can be limited, however, is not a licence to violate them. Rather, it is a reminder that any legislative limits to rights and freedoms must be carefully considered in the context of the shared values of Canada's unique, free and democratic society.
As parliamentarians, it is our responsibility to discuss and debate potential effects on charter guarantees. We exercise our judgment on behalf of Canadians as to whether proposed legislation strikes the right balance between rights and freedoms and the broader public interest. Charter statements are one more source of information to add to our deliberations.
I would also like to take a moment to explain what a charter statement is not.
A charter statement is not a legal opinion. It does not provide a comprehensive analysis of the constitutionality of a bill.
As I mentioned, a charter statement provides Parliament and the public with legal information relating to the possible effects of a bill on the rights guaranteed by the charter and to the considerations that support the consistency of the bill with the charter.
As we all know, bills often change when they are being considered by Parliament. A charter statement reflects the bill at the time it was introduced by the government in the House of Commons. Section 4.2 of the Department of Justice Act does not require that charter statements be updated as a bill progresses through Parliament.
Keeping that in mind, I will now turn to the proposed amendments to Bill C-10 in relation to social media, which are before the committee.
My fellow minister Mr. Guilbeault talked about the scope of the proposed amendments. He highlighted the key objectives underlying the amendments and discussed their intended effects on social media services and users.
In short, the proposed amendments are intended to empower the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission to regulate a social media service in respect of programs uploaded by its unaffiliated users, strictly in relation to the following: payment of regulatory charges, such as to support the creation of Canadian programming; discoverability of Canadian creators; registration of the service; provision of information; and auditing of records.
In keeping with my obligations under the Department of Justice Act, I tabled a charter statement for Bill C-10 in the House of Commons on November 18, 2020. The charter statement for Bill C-10 identifies the rights and freedoms that may potentially be engaged by the bill, and relevant considerations that support the bill's consistency with the charter.
In considering the committee's recent discussions focusing on the impacts of the proposed amendments on social media, I understand there has been extensive debate on freedom of expression.
We have prepared and shared with you an explanatory document that examines the amendments, and discusses their potential effect on the right to freedom of expression in section 2(b) of the charter. I'm confident that these considerations support the charter consistency of the bill, and that they remain as outlined in the charter statement. It is our position that the bill, as tabled, and these proposed amendments are consistent with the charter.
As the charter statement indicates, the bill's regulatory requirements have the potential to engage freedom of expression in section 2(b) of the charter. The following considerations support the continued consistency of the proposed regulatory requirements of section 2(b).
By virtue of clause 1, which would remain in the bill, unaffiliated users of social media services would not be subject to broadcasting regulation in respect of the programs they post. What remains is an updating of the CRTC's regulatory powers, and providing it with new powers applicable to online service. The bill maintains the CRTC's role and flexibility at determining what, if any, regulatory requirements to impose on broadcasting undertakings.
Regarding the proposal to give the CRTC new limited powers to regulate an online undertaking that provides the social media service in respect of programs posted by unaffiliated users, the relevant charter considerations include the CRTC's discretionary role and flexibility.
The proposed narrowing of the CRTC's discretionary powers to regulate its social media service in respect of programs posted by unaffiliated users, to only discrete members that I have mentioned, is an additional consideration. The CRTC is subject to the charter, and must exercise any discretionary powers it has in a manner that is consistent with the charter.
The act states that it must be interpreted and applied in a manner consistent with freedom of expression. The CRTC's decisions on matters of law or jurisdiction are subject to review by the Federal Court of Appeal.
In my view, the relevant considerations that are set out in the charter statement remain valid. These considerations are not impacted by the proposed amendments.
Once again, thank you for the opportunity to address the committee today.
I am at your disposal to answer questions.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Bonjour.
Je tiens à souligner que je vous parle aujourd'hui d'Ottawa, qui se trouve sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.
Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant vous pour discuter de l'énoncé concernant la Charte qui a été déposé en rapport avec le projet de loi C-10, ainsi que du document explicatif concernant les amendements proposés, qui a été transmis aux membres du Comité.
Comme vous pouvez le constater, je comparais en compagnie du ministre Guilbeault, qui est le ministre responsable du projet de loi C-10. Je suis également accompagné de fonctionnaires du ministère de la Justice.
J'aimerais commencer par discuter de l'obligation que m'impose la loi, à titre de ministre de la Justice, de préparer des énoncés concernant la Charte canadienne des droits et libertés pour les projets de loi du gouvernement qui sont présentés à la Chambre des communes.
Je discuterai de l'objet des énoncés concernant la Charte, de leur contexte et de leur historique. J'expliquerai ce que les énoncés concernant la Charte visent à faire et je parlerai de ce que les énoncés concernant la Charte ne font pas.
J'ai également le plaisir d'aborder l'énoncé concernant la Charte qui a été déposé pour le projet de loi C-10, ainsi que le document explicatif qui vous a été transmis et qui traite des effets possibles des modifications proposées quant à la liberté d'expression.
Je dois souligner en premier lieu que mon rôle en tant que ministre de la Justice et procureur général ne consiste pas à fournir des conseils juridiques aux comités parlementaires. Les comités peuvent consulter leurs propres conseillers juridiques et des témoins indépendants.
Comme vous le savez, cependant, j'ai l'obligation, en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, d'examiner les projets de loi proposés par le gouvernement pour relever des incohérences par rapport à la Charte et de rédiger des énoncés concernant la Charte relatifs à des projets de loi émanant du gouvernement. Ces obligations ont été établies par le gouvernement par souci d'ouverture et de transparence envers les Canadiens en ce qui a trait aux éléments liés à la Charte dans nos lois.
Ces deux obligations — examiner les projets de loi et rédiger des énoncés concernant la Charte — visent les projets de loi tels qu'ils ont été déposés.
L'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice exige que le ministre de la Justice veille à ce qu'un énoncé concernant la Charte soit déposé à la Chambre des communes pour chaque projet de loi du gouvernement. Cette obligation est entrée en vigueur en décembre 2019.
L'examen de projets de loi lorsqu'il y a possibilité d'incompatibilité avec la Charte, lequel est prévu à l'article 4.1, est une de mes responsabilités les plus importantes. Permettez-moi de vous assurer que l'obligation prévue à l'article 4.2, soit celle de veiller à ce que des énoncés concernant la Charte soient déposés, est également une obligation que je prends très au sérieux.
Je tiens à souligner l'objet des énoncés concernant la Charte.
Les énoncés concernant la Charte visent à aider à éclairer le débat public et parlementaire sur un projet de loi du gouvernement. Ils favorisent la transparence à l'égard des effets du projet de loi du gouvernement sur les valeurs fondamentales protégées par la Charte. Ils fournissent des renseignements supplémentaires aux parlementaires pour éclairer davantage nos importants débats législatifs au nom des Canadiens, et ils fournissent des renseignements supplémentaires aux Canadiens pour les aider à participer à ces débats par l'entremise de leurs représentants.
L'obligation de veiller à ce que des énoncés concernant la Charte soient déposés témoigne de l'engagement de notre gouvernement à respecter et à promouvoir la Charte en tant qu'aspect intégral de la bonne gouvernance de notre pays.
Nous ne pouvons jamais renoncer à notre responsabilité, en tant que gouvernement, de veiller à ce que nos décisions, y compris celles qui se reflètent dans la réforme d'une loi, respectent nos droits et libertés fondamentaux. L'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice renforce l'obligation du gouvernement actuel et des gouvernements futurs de respecter cette exigence la plus élémentaire.
J'aimerais prendre quelques instants pour expliquer le contenu des énoncés concernant la Charte. Conformément à leur objectif, les énoncés concernant la Charte sont rédigés d'une façon rigoureuse. Ils font état, d'une manière accessible, des effets potentiels d'un projet de loi sur les droits et libertés garantis par la Charte. Les énoncés comportent également une explication des éléments qui soutiennent la constitutionnalité d'un projet de loi.
Il est important de souligner, dans notre discussion sur la Charte, que, lorsque le Parlement légifère, il peut y avoir une incidence sur les droits et libertés garantis par la Charte. Il peut s'agir de restreindre la jouissance ou l'exercice lorsque cela va dans l'intérêt du grand public. C'est tout à fait légitime. Les droits et libertés garantis par la Charte ne sont pas absolus; ils sont plutôt assujettis à des limites raisonnables, pourvu que l'on puisse démontrer que ces limites sont justifiées dans le cadre d'une société libre et démocratique.
Cela signifie que, lorsqu'il s'agit de déterminer l'effet potentiel d'un projet de loi qui pourrait limiter un droit ou une liberté, il peut aussi se révéler nécessaire de déterminer si la limite est raisonnable et justifiée. Un énoncé concernant la Charte peut, par conséquent, présenter des considérations pertinentes aux fins de la détermination du caractère justifiable d'un projet de loi.
La possibilité de limiter des droits et des libertés garantis par la Charte ne constitue pas une autorisation d'y porter atteinte. Il s'agit plutôt d'un rappel que les limites imposées à des droits et à des libertés dans une loi doivent être examinées attentivement dans le contexte des valeurs communes d'une société unique, libre et démocratique comme le Canada.
En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité de discuter et de débattre des effets potentiels sur les droits et libertés garantis par la Charte. Nous exerçons notre jugement pour le compte des Canadiens afin de déterminer si un projet de loi établit un juste équilibre entre les droits et libertés et l'intérêt du grand public. Les énoncés concernant la Charte sont une autre source d'information à examiner dans le cadre de notre réflexion.
J'aimerais également prendre un moment pour expliquer ce qu'un énoncé concernant la Charte n'est pas.
Un énoncé concernant la Charte n'est pas un avis juridique. Il ne fournit pas une analyse complète de la constitutionnalité d'un projet de loi.
Comme je l'ai mentionné, un énoncé concernant la Charte fournit au public et au Parlement des renseignements juridiques sur les effets possibles d'un projet de loi sur les droits garantis par la Charte, ainsi que sur les considérations qui appuient la cohérence du projet de loi avec la Charte.
Comme nous le savons tous, les projets de loi changent souvent pendant leur examen par le Parlement. Un énoncé concernant la Charte reflète le projet de loi au moment de sa présentation par le gouvernement à la Chambre des communes. En vertu de l'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice, il n'y a aucune exigence de mettre à jour les énoncés concernant la Charte au fur et à mesure qu'un projet de loi est examiné par le Parlement.
Compte tenu de ce contexte, permettez-moi de passer maintenant aux modifications proposées au projet de loi C-10 concernant les médias sociaux, dont le Comité est saisi.
Mon collègue le ministre Guilbeault a discuté de la portée des modifications proposées. Il a souligné les objectifs stratégiques importants que ces modifications visent à atteindre, et il a discuté de leurs effets escomptés sur les services de médias sociaux et les utilisateurs de ces services.
Bref, les modifications proposées ont pour effet que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes pourrait réglementer un service de médias sociaux quant au téléversement de programmes par ses utilisateurs non affiliés seulement en ce qui concerne les éléments suivants: le paiement de frais réglementaires, par exemple pour appuyer la création d'une programmation canadienne; la découvrabilité de créateurs canadiens; l'enregistrement du service; la communication de renseignements et la vérification des dossiers.
Comme j'en ai l'obligation en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, j'ai déposé un énoncé concernant la Charte sur le projet de loi C-10 à la Chambre des communes le 18 novembre 2020. Cet énoncé concernant la Charte fait état des droits et libertés qui pourraient être touchés par le projet de loi C-10 et des considérations pertinentes étayant en quoi le projet de loi est conforme à la Charte.
À la lumière des discussions récentes du Comité sur les effets des amendements proposés sur les médias sociaux, je comprends que vous avez beaucoup débattu de la liberté d'expression.
Nous vous avons fait parvenir un document explicatif que nous avons préparé pour vous sur l'effet potentiel des amendements proposés sur le droit à la liberté d'expression prévu à l'alinéa 2b) de la Charte. Je crois fermement que ces considérations attestent de la conformité du projet de loi à la Charte et qu'elles demeurent telles qu'elles sont exposées dans l'Énoncé concernant la Charte. Nous sommes d'avis que le projet de loi, tel qu'il a été déposé, et que les amendements proposés sont conformes à la Charte.
Comme l'indique l'Énoncé concernant la Charte, les exigences réglementaires du projet de loi sont susceptibles de porter atteinte à la liberté d'expression garantie par l'alinéa 2b) de la Charte. Or, voici les considérations sur lesquelles nous nous appuyons pour déterminer que les exigences réglementaires proposées restent en cohérence avec l'alinéa 2b) de la Charte.
L'article 1, qui resterait tel quel selon le projet de loi, prescrit que le régime réglementaire de la radiodiffusion ne s'applique pas aux utilisateurs non affiliés ni aux émissions qu'ils affichent. Le projet de loi vise donc à mettre à jour les pouvoirs réglementaires du CRTC et à lui en conférer de nouveaux relativement aux services en ligne. Le rôle du CRTC est maintenu, et il conserve sa souplesse pour déterminer quelles exigences réglementaires il doit imposer, s'il y a lieu, aux entreprises de radiodiffusion.
En ce qui concerne la proposition de donner au CRTC de nouveaux pouvoirs limités pour réglementer une entreprise en ligne fournissant un service de média social pour les émissions diffusées par des utilisateurs non affiliés, les dispositions pertinentes de la Charte s'appliquent au rôle discrétionnaire et à la souplesse conférés au CRTC.
La proposition de limiter les pouvoirs discrétionnaires du CRTC de réglementer les services de médias sociaux relativement aux émissions diffusées par des utilisateurs non affiliés, afin qu'il ne puisse réglementer que les parties que j'ai mentionnées, est également à prendre en considération. Le CRTC est assujetti à la Charte et doit donc exercer tout pouvoir discrétionnaire dont il dispose de manière conforme à la Charte.
La loi prévoit qu'elle ne doit être interprétée et appliquée que dans le respect de la liberté d'expression. Les décisions du CRTC sur des questions de droit ou de compétence peuvent par ailleurs être soumises à la Cour d'appel fédérale.
À mon avis, les considérations pertinentes exposées dans l'Énoncé concernant la Charte demeurent valides. Les amendements proposés ne changent en rien ces considérations.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'adresser au Comité aujourd'hui.
C'est avec plaisir que je resterai parmi vous pour répondre à vos questions.
View Rachael Harder Profile
CPC (AB)
Thank you.
Minister, in the charter statement for BillC-10, clause 3, proposed section 4.1 is cited as grounds for the bill being in compliance with the charter. We know that section was removed. Experts in the industry now say that the removal of section 4.1 takes away the safeguards that were imperative to protect user-generated content.
Do you agree with that?
Merci.
Monsieur le ministre, dans l'Énoncé concernant la Charte sur le projet de loi C-10, l'article 3 et l'article proposé 4.1 sont évoqués pour étayer l'affirmation que le projet de loi est conforme à la Charte. Nous savons que cet article a été retiré. Des experts du domaine affirment maintenant que le retrait de l'article 4.1 élimine les protections impératives pour protéger le contenu généré par l'utilisateur.
Êtes-vous d'accord avec cela?
View David Lametti Profile
Lib. (QC)
As I said in my opening remarks, I'm not going to give legal advice. That is not part of my role as Minister of Justice. I don't give legal advice to committees.
That being said, the Department of Justice has provided a further explanatory document that examines the amendments, and discusses their potential effect on the right to freedom of expression, section 2(b) of the charter.
As I said in my opening remarks, I'm confident that the conclusion of that explanatory document is that the bill remains consistent, and the original charter statement has not changed as a result.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je ne vous donnerai pas d'avis juridique. Cela ne fait pas partie de mon rôle de ministre de la Justice. Je ne donne pas d'avis juridiques aux comités.
Cela dit, le ministère de la Justice a produit un document explicatif supplémentaire sur les amendements proposés, dans lequel il analyse leur effet potentiel sur le droit à la liberté d'expression garanti par l'alinéa 2b) de la Charte.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, j'ai confiance en la conclusion de ce document, selon laquelle le projet de loi demeure conforme à la Charte, de sorte que l'énoncé initial concernant la Charte n'a pas changé.
View Rachael Harder Profile
CPC (AB)
I appreciate that you're calling it an explanatory document, because it's not a new charter statement, so thank you for acknowledging that. It is simply an explanatory document. This committee did request a charter statement, so we'll get to that later.
In the explanatory document, there's no acknowledgement of section 4.1 being taken out. Why?
Je vous remercie de qualifier ce document de document explicatif, parce que ce n'est pas un nouvel énoncé concernant la Charte. Je vous remercie de le reconnaître. C'est simplement un document explicatif. Notre comité a demandé un énoncé concernant la Charte, donc nous y reviendrons.
Dans ce document explicatif, vous ne faites pas état du tout du retrait de l'article 4.1. Pourquoi?
View David Lametti Profile
Lib. (QC)
I do not have an obligation to give legal advice. I have an obligation to give a charter statement under section 4.2. I did that when the bill was tabled, as is envisaged in the law.
We have provided an explanatory document. It's not a charter statement, but it takes into consideration the amendments that were made, and the original import of the charter statement remains true, that is, in our view the proposed amendments are consistent with the charter.
Je n'ai pas l'obligation de donner des avis juridiques. J'ai l'obligation, en vertu de l'article 4.2, de préparer un énoncé concernant la Charte. Je l'ai fait au moment du dépôt du projet de loi, comme l'exige la loi.
Nous avons fourni un document explicatif. Ce n'est pas un énoncé concernant la Charte, mais nous y tenons compte des amendements proposés, et la position initialement présentée dans l'Énoncé concernant la Charte demeure la même, c'est-à-dire que nous sommes d'avis que les amendements proposés sont conformes à la Charte.
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