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Lib. (QC)
Thanks, Madam Chair.
Mr. Schaan, thank you for your responses.
One of the questions I have had since the last meeting, but did not ask until now, is what the major difference is between smaller and bigger businesses. Is there actually a difference when it comes to this bill? How would they be impacted differently, or does it impact everyone pretty much the same?
Merci, madame la présidente.
Monsieur Schaan, je vous remercie pour vos réponses.
Une des questions auxquelles j'ai pensé depuis la dernière réunion, mais que je n'ai pas posée jusqu'à maintenant, est de savoir quelle est la plus grande différence entre les petites et les grandes entreprises. Ce projet de loi les traite‑t‑il vraiment différemment, ou traite‑t‑il toutes les entreprises à peu près de la même façon?
Mark Schaan
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Mark Schaan
2021-06-15 12:45
There are probably two contemplations of that. One is the small employers that are plan sponsors. Those are increasingly infrequent. Then there are large employers for which we see the vast majority of defined benefit pension plans being the norm. Those, obviously, are on offer for all.
It's worth noting that there are two considerations for a small and medium-sized enterprise that are different from a large employer. Obviously, if a small or medium-sized enterprise was a provider of a service or other economic transaction that was not paid at the time of a restructuring or a liquidation, this would see them moved to become an unsecured creditor and would be behind the superpriority. If there's nothing left by the time we get to unsecured creditors as a function of superpriority, we might see small and medium-sized enterprises significantly asymmetrically impacted as a function of the role that might play within their overall well-being.
The second is that severance, which is the third component of this, is a superpriority regardless of enterprise size. While we might not see small and medium-sized enterprises have a pension, they may have either benefit plans or severance pay. That would now have superpriority over all other unsecured creditors and potentially secured creditors.
That severance or the benefit plans.... If people were being very worrisome, they might say that a small or medium-sized enterprise that was offering something like a health or dental plan, now potentially, knowing that's a superpriority, may see increased cost of credit because lenders will now need to factor that into the considerations they have when lending. There's similar things on the severance side.
In terms of size of firm and the potential impacts, it would vary based on the three categories, which are unfunded pension liabilities, group insurance plans and severance pay. We'd have to think about it from both their role as sponsor and also, potentially, as creditor.
Il y a probablement deux possibilités. Il y a d'abord les petits employeurs qui parrainent des régimes. Ces cas sont de plus en plus rares. Il y a aussi les grands employeurs, qui habituellement établissent des régimes de retraite à prestations déterminées. De toute évidence, ils les offrent à tous.
Soulignons deux différences entre les petites et moyennes entreprises et les grands employeurs. De toute évidence, si au moment d'une restructuration ou d'une liquidation, une petite ou moyenne entreprise n'a pas reçu le paiement d'un des services qu'elle a fournis ou d'une transaction économique qu'elle a effectuée, elle devient un créancier non garanti et se retrouve au‑dessous de la superpriorité. S'il ne reste plus rien lorsque les créanciers non garantis atteignent la superpriorité, les petites et moyennes entreprises souffrent beaucoup plus gravement en raison du rôle que cette créance pourrait avoir dans leur bien-être général.
La deuxième différence vient du fait que le troisième élément, l'indemnité de départ, a préséance dans toutes les entreprises. Les petites et moyennes entreprises n'ont peut-être pas de régime de retraite, mais elles offrent souvent des régimes d'avantages sociaux ou des indemnités de départ. Ces régimes ont préséance sur tous les autres créanciers non garantis et potentiellement garantis.
L'indemnité de départ ou les régimes d'avantages sociaux... Si l'on veut tenir compte de tous les risques, on peut souligner qu'une petite ou moyenne entreprise qui offre un régime d'assurance-maladie ou dentaire, qui sont tous deux des superpriorités, verra probablement le coût du crédit augmenter, parce que les prêteurs devront tenir compte de cela. Il en est de même dans le cas des indemnités de départ.
Pour ce qui est de la taille de l'entreprise et des répercussions possibles, cela dépendrait de la catégorie: le passif non capitalisé des régimes de retraite, les régimes d'assurance collective et les indemnités de départ. Il faudrait que nous tenions compte du point de vue du rôle de répondant et, éventuellement, de créancier.
View Emmanuella Lambropoulos Profile
Lib. (QC)
With regard to severance pay, [Technical difficulty—Editor] priority. Obviously, pension plans are different because that has to do with interest. People do receive a severance regardless and this is already being done.
Can you correct me if I'm wrong or if you have anything to say about that?
Quant à l'indemnité de départ, [Difficultés techniques] priorité. Évidemment, les régimes de retraite sont différents à cause des intérêts. Les gens reçoivent une indemnité de départ de toute façon, cela se fait déjà.
Voudriez-vous me corriger si je me trompe, ou avez-vous quelque chose à ajouter à ce cela?
Mark Schaan
View Mark Schaan Profile
Mark Schaan
2021-06-15 12:47
Unpaid wages are currently a superpriority. Unpaid wages that go essentially up to a maximum are automatically provided a superpriority in both a restructuring and a liquidation context. As I indicated last week, for unfunded wages, in the case of a liquidation or a restructuring, the federal government actually takes the spot of the employee to be able to pay them out immediately and then allow for the restructuring or liquidation to continue. Ultimately, the government would be recouped the portion that's currently a superpriority, which is $2,000.
I'm looking at Mr. Morrison to make sure that I'm correct on that. He's nodding yes. That's excellent.
Under the wage earner protection program, the employee is able to get paid severance up to $7,200. As I said, it's a superpriority.
This would essentially take severance more generally and apply a superpriority to it. Severance goes well beyond unpaid wages. It also includes potential severance payments and things like separation payments. In some cases, as we've indicated, that may actually be subject to that of executives. If the severance is actually a very large portion of the employee pay packet in terms of a separation piece, that would now be subject to a superpriority.
There's no delineation in this piece of legislation between the two. There's no cap on it. There's no discussion of that in severance pay.
Les salaires non payés ont actuellement préséance. Essentiellement, les salaires impayés qui atteignent un maximum ont automatiquement préséance dans un contexte de restructuration et de liquidation. Comme je l'ai dit la semaine dernière, pour les salaires non capitalisés, dans le cas d'une liquidation ou d'une restructuration, le gouvernement fédéral agit pour l'employé et le paie tout de suite pour que la restructuration ou la liquidation puisse se poursuive. À la fin, le gouvernement récupère la part qui a actuellement préséance, soit 2 000 $.
Je regarde M. Morrison pour savoir si je ne me trompe pas. Il me fait signe que tout va bien. C'est excellent.
Dans le cadre du Programme de protection des salariés, l'employé peut recevoir une indemnité de départ jusqu'à un maximum de 7 200 $. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une superpriorité.
Il faudrait essentiellement ajouter la superpriorité aux indemnités de départ en général. Les indemnités de départ ne comprennent pas uniquement les salaires impayés. Elles incluent aussi les indemnités de départ éventuelles ainsi que des indemnités de cessation d'emploi. Comme nous l'avons indiqué, cela peut être le cas des cadres supérieurs. Si l'indemnité de départ représente une très grande part de la rémunération de l'employé en cessation d'emploi, elle devient une superpriorité.
Le projet de loi ne fait aucune distinction entre les deux. Il n'y a pas de plafond. Il n'en est pas question dans la section sur l'indemnité de départ.
Tom Laurie
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Tom Laurie
2021-06-08 11:12
Thank you.
GENMO is an organization that advocates on behalf of over 7,000 of GM Canada's salaried retirees, and we thank you for the opportunity to speak to you this morning.
Like most people, we thought government regulations protected pensioners. After all, defined benefit pensions are supposed to be guaranteed for life. Then, in 2008 and 2009, GM Canada came perilously close to bankruptcy. In fact, GM in the U.S. and Nortel both did file for insolvency. A vague potential pension problem became too close to being real for us.
Out of this situation, GENMO was born in May of 2010. We discovered that pension advocates are the only stakeholders making proposals to solve this problem. While other stakeholders all profess to understand that pensioners are unfairly treated and should be better protected, they haven't brought forward a single credible solution. We have to thank Madam Gill and Mr. Duvall for joining with pension advocates to try to correct this inequity.
The only credible solution on the table today is Bill C-253. It is opposed by some stakeholders. They claim it would put companies with defined benefit pension plans at risk by facing lending premiums that would lead to insolvencies. However, the Ontario Indalex ruling, which made pension deficits a deemed trust, stood for two years without any resulting wave of insolvencies.
Companies will operate within the legislative environment that governments set. Change this environment and companies will change their behaviour. Implementing Bill C-253 will likely have two major impacts on corporate behaviour towards pensions.
First, the pension obligation will be real, not something that disappears during an insolvency. Companies will better fund their pensions to maintain a good standing with all of their creditors. For example, when boards consider dividends, share buybacks and executive bonuses, they will consider their pension obligation more seriously.
Studies have shown that companies with defined benefit pension plans pay out far more out of the company than would be required to address their pension obligations. Sears, as an example, literally took hundreds of millions of dollars out of the company, while leaving behind a pension obligation in the millions.
Secondly, companies would improve their pension fund risk management. Company pension contributions come from two sources: cash from their continuing operations and money earned on the assets within their plan. There is an incentive for companies to take risks with pension assets to try to generate higher returns, thereby reducing the contributions from their operations. If they lose or miscalculate on this bet, what is the downside? They may get five, 10 or 15 years to make it up, and if worse comes to worst and the company goes out of business or fails, the debt literally vanishes.
In my case, in 2009, when GM Canada told salaried employees their pension was 95% funded, the reality was that after the market crashed, the pension fund was probably in about the 50% funded range. Was GM taken by surprise? Certainly. Was GM too heavily invested in higher-returning equities? Absolutely.
Under the tighter controls that followed, GM Canada reduced significantly the risks in its pension fund and actually brought it to over 100% funded. This is possible with the right motivation.
We hear lots of speculative claims about the consequences of superpriority. How would small businesses get financing? Who would be impacted? In fact, very few, if any, small businesses have defined benefit pensions.
What about other stakeholders during insolvency? If businesses make the adjustments I have discussed previously, there should be little impact. In any case, every other stakeholder has negotiated their risk. They have at risk only the unpaid portion of their contract. Pensioners actually have 20, 30 or 40 years on the table.
We also hear about deflection. You will likely hear witnesses say the solution is elsewhere, in tighter solvency regulations, limits on dividends, etc. However, these things are very difficult to deal with. The point is that while some of these ideas sound reasonable, they are a jurisdictional nightmare. They involve three areas of legislation—pension, business and tax—and they cross provincial and federal jurisdictions. It would take a lot of effort to do this.
The single point at which to address protection in Canada is insolvency legislation. Bill C-253 provides a reasonable solution.
Thank you.
Je vous remercie.
GENMO est une organisation qui défend des intérêts de plus de 7 000 anciens salariés de GM Canada maintenant à la retraite. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous adresser à vous ce matin.
Comme la plupart des gens, nous pensions que les règlements du gouvernement protégeaient les pensionnés. Après tout, les régimes à prestations déterminées sont censés être garantis à vie. Puis, en 2008 et 2009, GM Canada a frôlé la faillite. En fait, GM et Nortel ont toutes deux été déclarées insolvables aux États-Unis. Un vague problème de pension est venu trop près de devenir réel pour nous.
C'est dans la foulée de cette affaire que GENMO est née, en mai 2010. Nous avons découvert que les avocats en droit des pensions sont les seuls à proposer les solutions pour résoudre ce problème. Si les autres intervenants affirment tous comprendre que les pensionnés sont traités injustement et devraient être mieux protégés, ils n'ont pas proposé la moindre solution crédible. Nous devons remercier Mme Gill et M. Duvall de s'être joints à des avocats en droit des pensions pour tenter de corriger cette injustice.
Le projet de loi C‑253 est la seule solution crédible actuellement envisagée. Certains intervenants s'y opposent, affirmant que les entreprises dotées de régime à prestations déterminées risquent de payer des primes d'emprunt qui les rendraient insolvables. Cependant, la décision rendue dans l'affaire Indalex en Ontario, selon laquelle les déficits des régimes de pension constituent une fiducie réputée, est restée valide pendant deux ans sans provoquer de vague d'insolvabilité.
Les entreprises fonctionneront dans le cadre de l'environnement législatif établi par le gouvernement. Modifiez cet environnement et elles modifieront leur comportement. La mise en œuvre du projet de loi C-253 aura probablement deux grandes répercussions sur le comportement des entreprises à l'égard des régimes de pension.
D'abord, l'obligation relative aux pensions sera réelle et ne disparaîtra pas en cas d'insolvabilité. Ainsi, les entreprises financeront mieux leurs régimes de pension pour conserver une bonne cote auprès de leurs créanciers. Par exemple, quand les conseils d'administration examinent les dividendes, les rachats d'action et les primes versées aux dirigeants, ils prendront leur obligation relative aux pensions avec plus de sérieux.
Les études révèlent que les entreprises dotées de régimes à prestations déterminées sortent beaucoup plus d'argent de l'entreprise qu'elles ne le devraient pour honorer leurs obligations relatives aux pensions. Sears, par exemple, a littéralement sorti des centaines de millions de dollars de ses coffres, tout en laissant un passif se chiffrant à des millions de dollars.
En outre, les entreprises amélioreraient leur gestion du risque à l'égard de leur régime de pension. Leurs contributions viennent de deux sources: les liquidités découlant de leurs activités courantes et les argents tirés des actifs de leur régime. Elles sont encouragées à prendre des risques avec ces actifs pour tenter d'en obtenir un meilleur rendement, réduisant l'apport venant de leurs activités courantes. Si elles font un mauvais calcul ou perdent leur pari, quel est le mauvais côté? Elles ont peut-être 5, 10 ou 15 ans pour se renflouer et, si le pire advient et que l'entreprise déclare faillite, la dette s'évanouit littéralement.
Dans mon cas, en 2009, quand GM Canada a affirmé à ses salariés que leur régime de pension était financé à 95 %, le fait est qu'après l'effondrement des marchés, il l'était probablement à 50 % environ. GM a‑t‑elle été prise par surprise? Certainement. Avait-elle trop investi dans des placements à haut rendement? Absolument.
Après le durcissement des mesures de contrôle, GM Canada a considérablement réduit les risques qu'elle prenait avec son régime de pension et l'a financé à plus de 100 %. C'est possible, avec la bonne motivation.
Nous avons entendu de nombreuses affirmations hypothétiques sur les conséquences de la priorité supérieure. Comment les petites entreprises obtiendront-elles du financement? Qui sera touché? En fait, il y a peu, ou pas, de petites entreprises qui ont un régime à prestations déterminées.
Qu'en est‑il des autres intervenants en cas d'insolvabilité? Si les entreprises apportent les correctifs dont j'ai parlé précédemment, les répercussions devraient être minimes. De toute façon, tous les autres intervenants ont négocié leur risque. Ce n'est que la partie impayée de leur contrat qui présente un risque. Pour les pensionnés, ce sont 20, 30 ou 40 ans d'économies qui sont en jeu.
Nous entendons aussi parler de la déflexion. Vous entendrez probablement des témoins affirmer que la solution se trouve ailleurs, dans une réglementation plus stricte de la solvabilité, dans l'imposition de limites sur les dividendes, etc. Il est toutefois très difficile d'intervenir à cet égard. Le fait est que même si certaines de ces idées semblent raisonnables, elles constituent un cauchemar au chapitre des compétences. Elles concernent trois domaines régis par la loi — les pensions, les entreprises et l'impôt — et font intervenir des instances fédérales et provinciales. Il faudrait déployer énormément d'efforts pour les mettre en œuvre.
Le seul moyen de protéger les régimes de pension au Canada consiste à adopter une loi sur l'insolvabilité. Le projet de loi C‑253 offre une solution raisonnable.
Je vous remercie.
Kenneth Eady
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Kenneth Eady
2021-06-08 11:23
Thank you very much.
Good morning, everybody. My name is Ken Eady. I am a Sears retiree and a court-appointed representative for the 17,000 Sears retirees who were affected by the bankruptcy of Sears.
Most of you know the story of Sears, which was a long-time Canadian company, 65 years, and for decades a trusted company in Canada, with employees who worked at Sears for a full career—40 years, sometimes 50 years.
Sears made promises to its employees that, quite frankly, we all believed and accepted as true, that we would have a guaranteed retirement income when we retired, and that we would have health and dental benefits and group life when we retired. That pension was a condition of employment at Sears, and it was a contributory plan. The employees contributed every month to that plan—our money, our wages.
Then, in 2005, the takeover of Sears U.S. threw the control of Sears Canada into the hands of a hedge fund. You've all read the stories of how that unfolded, and it was mentioned here this morning as well. We'll let you draw your own conclusions about the practices that were held there. It's enough to say that in 2017, the company sought creditor protection.
That's when things changed. It changed for everybody who worked at Sears who was a retiree. The pension plan lost 20% of its value right away.
Now, with 20%, people can say, well, maybe that's not so bad, but if you have a small pension and you lose 20%, that can make an enormous difference in how you live. Think about losing 20% of your current income and trying to maintain your lifestyle. Health and dental, group life, all disappeared, and it's hard to replace when you are 85 years old. You can't possibly buy group life, and health and dental are very difficult to replace.
Of all the creditors, the retirees are the ones who have the least likelihood of mitigating their losses. Others can continue to stay in business and can change their business. In fact, the employees can go out and get another job if they are lucky, but the majority of retirees can't mitigate that loss. That money is gone, and gone for good.
The real story here is that Sears broke that promise, a promise that, as a management person, I participated in making to employees, because I believed it was true as well. Sears broke that promise after making it over and over again. As well, after repeatedly being informed—repeatedly told—the federal and provincial institutions that would or should protect vulnerable seniors failed to protect them. They didn't protect them. There was absolutely no protection.
The real story is about the thousands of retirees who lost their pension and lost that income. A guy like Don, retired at 77 years old, has had to go back to work at Home Depot as a greeter so he can afford the medication for his wife's illness and so they can stay in their home. Doris, a 50-year employee of Sears, worked to the last day but lost 20% of her pension. The plans that she and her husband had for retirement changed substantially. Jack is 82, but Jack has to use his line of credit to subsidize his income so that he and his wife can stay in their home.
My colleagues have made a lot of really great points today, with real meaning, but I want to leave you with one important thought: Is it just and is it fair that in Canada, banks receive more protection under bankruptcy laws than seniors? Is it just and is it fair that in Canada, banks receive more protection than vulnerable seniors do? I believe it is not.
You're the ones who can make a difference here, folks. The MPs on this committee can vote in favour of this bill and help protect seniors. I suggest you do.
Thank you very much.
Je vous remercie beaucoup.
Bonjour à tous. Je m'appelle Ken Eady, retraité de Sears nommé par le tribunal à titre de représentant des 17 000 retraités de Sears touchés par la faillite de l'entreprise.
La plupart d'entre vous connaissent l'histoire de Sears, une entreprise canadienne qui a été en activité pendant 65 ans et qui a inspiré la confiance pendant des décennies au Canada, et au sein de laquelle des employés ont travaillé toute leur carrière, pendant 40 et parfois 50 ans.
Sears avait promis à ses employés qu'ils bénéficieraient à la retraite d'un revenu garanti, d'une assurance santé et dentaire et d'une assurance-vie collective, et à dire bien franchement, nous l'avons tous crue et pensé que c'était vrai. Le régime de pension — de genre contributif — était une condition d'emploi chez Sears. Les employés y cotisaient chaque mois. C'était notre argent, nos salaires.
Puis, en 2005, la prise de contrôle de Sears U.S. a jeté Sears Canada entre les mains d'un fonds spéculatif. Vous avez tous lu les histoires sur ce qui s'est passé, et il en a d'ailleurs été question ce matin également. Je vous laisserai tirer vos propres conclusions au sujet des pratiques de ce fonds, me contentant de dire qu'en 2017, l'entreprise s'est placée à l'abri de ses créanciers.
C'est alors que les choses ont changé pour tous les employés de Sears qui étaient à la retraite. Le régime de pension a immédiatement perdu 20 % de sa valeur.
D'aucuns penseront qu'une perte de 20 % n'est pas si terrible, mais si on reçoit une petite pension et qu'on en perd 20 %, cela peut avoir une incidence substantielle sur la manière dont on vit. Imaginez perdre 20 % de votre revenu actuel et tenter de conserver votre mode de vie. L'assurance santé et dentaire, l'assurance-vie collective, tout a disparu, et il est difficile de les remplacer quand on a 85 ans. On ne peut adhérer à une assurance collective et l'assurance santé et dentaire est très difficile à remplacer.
De tous les créanciers, les retraités sont ceux qui sont les moins susceptibles d'atténuer leurs pertes, alors que les autres peuvent poursuivre ou réorienter leurs activités. En fait, les employés peuvent trouver un autre emploi si la chance leur sourit, mais la majorité des retraités ne peuvent atténuer leurs pertes. Cet argent est parti, et pour de bon.
La vérité, c'est que Sears a rompu sa promesse, une promesse que — à titre de gestionnaire —j'ai contribué à faire aux employés, car je pensais moi aussi que c'était vrai. Sears a rompu sa promesse après l'avoir répétée encore et encore. De plus, même si on nous a affirmé à maintes reprises que les gouvernements fédéral et provinciaux devraient protéger et protégeraient les aînés vulnérables, ils ont failli à la tâche. Ils ne les ont pas protégés. Il n'y a eu absolument aucune protection.
La véritable histoire est celle des milliers de retraités qui ont perdu leur pension et leurs revenus. Don, un retraité de 77 ans, a dû retourner au travail chez Home Depot, où il travaille à l'accueil pour pouvoir payer les médicaments de son épouse malade et garder la maison. Doris, qui a œuvré pendant 50 ans chez Sears, a travaillé jusqu'au dernier jour, mais a perdu 20 % de sa pension, ce qui a considérablement modifié les projets de retraite qu'elle et son conjoint s'étaient faits. Jack est âgé de 82 ans, mais il doit utiliser sa marge de crédit afin de subventionner son revenu pour que lui et son épouse puissent conserver leur maison.
Mes collègues ont présenté beaucoup d'excellents arguments aujourd'hui et avec beaucoup de sérieux, mais je veux vous laisser sur une réflexion importante: est‑il juste qu'au Canada, les lois sur la faillite protègent mieux les banques que les aînés? Est‑il juste qu'au Canada, les banques soient mieux protégées que les aînés vulnérables? Je pense que non.
C'est vous qui pourrez changer la donne, mesdames et messieurs. Les députés membres du Comité peuvent voter en faveur de ce projet de loi et contribuer à protéger les aînés. C'est ce que je vous propose de faire.
Je vous remercie beaucoup.
View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
We've now heard all the arguments for and against the bill. What I need is some technical information. My first question is this: In the event that this bill were to pass, how would it be possible for a business to collateralize assets in order to get loans for expansion and new hiring?
Perhaps Mr. Powell would be the right person to address that technical question.
Nous avons maintenant entendu tous les arguments pour et contre ce projet de loi. Ce qu'il me faut, ce sont des renseignements d'ordre technique. Ma première question est la suivante: si le projet de loi est adopté, comment une entreprise pourra‑t‑elle utiliser ses actifs comme garanties pour obtenir des prêts aux fins d'expansion et d'embauche?
M. Powell serait peut-être la bonne personne pour répondre à cette question d'ordre technique.
Michael Powell
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Michael Powell
2021-06-08 11:29
Yes. I think the answer to that is that if you assume that businesses make no change to their behaviour, then that's going to be a problem, absolutely. However, I see that as a false assumption. Businesses will adapt and adjust, just as they did when Ontario ruled in the Indalex case that the unfunded pension liability was a deemed trust. There was not a wave of insolvency. We did not read in the papers that companies were failing left, right and centre.
As Tom pointed out—
Oui. Je pense que si on présume que les entreprises ne modifieront pas leur comportement, alors ce sera certainement un problème. Je considère toutefois qu'il s'agit d'une présomption erronée. Les entreprises s'adapteront et modifieront leur comportement, comme elles l'ont fait quand la Cour d'appel de l'Ontario a statué, dans l'affaire Indalex, que le passif non capitalisé du régime de pension constitue une fiducie réputée. Il n'y a pas eu de vague d'insolvabilité. Nous n'avons pas lu dans la presse que les entreprises tombaient comme des mouches.
Comme M. Laurie l'a fait remarquer...
View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
I'm not so much suggesting that they would fail. I'm just wondering about the legal question: How would you write a collateral agreement that says that the lender will lend money to the business, that the business will expand, and that, in the event of default, then the lender has recourse to the collateral? How would you write that, with this bill in place, which removes collateral primacy and replaces it with pension primacy?
Je ne prétends pas que les entreprises feraient faillite. Je m'interroge sur la question juridique: comment rédigerait‑on une entente de garantie stipulant que le prêteur accordera un prêt à l'entreprise aux fins d'expansion et qu'en cas de non-remboursement, il pourra invoquer la garantie? Comment écrirait‑on cette entente avec cette mesure législative en place, alors qu'elle accorde la priorité aux pensions plutôt qu'aux garanties?
Michael Powell
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Michael Powell
2021-06-08 11:30
Yes, and pensions become another.... There is superpriority already in insolvency today—
Oui, et les pensions deviennent un autre... Il existe déjà un ordre de priorité en cas d'insolvabilité...
View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
Right. It's for salaries and things like that.
En effet. C'est pour les salaires et des choses comme cela.
Michael Powell
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Michael Powell
2021-06-08 11:30
—for things like that. This becomes another one. That would be a risk that would be evaluated as they make those loans, as they do today. Again, I would suggest that businesses would be much more careful about the pension deficits they build up, just as—
... pour des choses comme cela. Ce serait un autre élément qui entrerait en jeu. C'est un risque que les prêteurs évalueront lorsqu'ils accordent un prêt, comme ils le font aujourd'hui. Je le répète: selon moi, les entreprises feront beaucoup plus attention aux déficits qu'elles accumulent au chapitre des régimes de pension, tout comme...
View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
Yes, that's a strong argument for the bill. Many businesses should be forced—in the present tense—to get their pensions in order so that they can raise money in the markets. You make a good point.
I don't want to be convinced anymore on anything. I just want an explanation. Is there anyone else who has technical insight on how that would work: a collateral agreement if this bill is in place? Is there anyone else who can jump in on that narrow question?
It looks like we don't have anyone on that point.
My next question is this: Do we need a transition period for the coming into force of this bill? If the bill just dropped like a brick today, it would reorder the priority of creditors in the event of an insolvency or a bankruptcy. It would do so midstream. Creditors that made loans under the existing regime would suddenly have new rules of the game halfway through it.
I see Laura Tamblyn Watts nodding.
Do you want to jump in on that question?
Oui, c'est un solide argument en faveur du projet de loi. De nombreuses entreprises devraient être obligées — au temps présent — de mettre de l'ordre dans leurs régimes de pension pour obtenir du financement sur les marchés. Vous présentez un bon argument.
Je ne veux plus être convaincu de quoi que ce soit. Je veux seulement une explication. Est‑ce que quelqu'un d'autre a une idée de la manière dont on rédigerait une entente de garantie si ce projet de loi était en place? Est‑ce que quelqu'un d'autre peut répondre à cette question pointue?
Il semble que personne ne puisse répondre à cette question.
Ma prochaine question est la suivante: faut‑il prévoir une période de transition lors de l'entrée en vigueur de cette mesure législative? Si le projet de loi tombait comme une brique aujourd'hui, l'ordre de priorité des créanciers s'en trouverait modifié en cas d'insolvabilité ou de faillite, alors que des ententes de prêt sont déjà en vigueur? Des créanciers ayant déjà accordé des prêts au titre de l'ancien régime devraient subitement suivre de nouvelles règles à mi‑parcours.
Je vois Laura Tamblyn Watts opiner.
Voulez-vous répondre à cette question?
Laura Tamblyn Watts
View Laura Tamblyn Watts Profile
Laura Tamblyn Watts
2021-06-08 11:32
Thank you.
It actually folds into the last question as well. In order to ensure that the books are in the proper order and that risk mitigation and management are able to be overseen by corporate governance, in my respectful view, we need a roll-in period. That can start with companies that are starting up now starting with the new rules and with having a roll-in period of approximately three years. That's enough time for foresight of corporate governance to make sure that they are able to change the contractual obligations, that the pension funds are more fully funded, and that on external loan guarantees these new particulars are put in.
Je vous remercie.
Cette question a aussi un lien avec la question précédente. Pour que les livres soient en bon ordre et que les chefs d'entreprise puissent superviser l'atténuation et la gestion du risque, je considère respectueusement qu'il faut prévoir une période de déploiement. Les nouvelles règles pourraient commencer à s'appliquer aux entreprises qui se lancent maintenant en affaires et se déployer graduellement sur une période d'environ trois ans. Cela laisserait aux chefs d'entreprise suffisamment de temps pour prévoir le coup et être certains qu'ils sont capables de modifier leurs obligations contractuelles, que les fonds de retraite sont mieux financés et que les nouvelles mesures sont prises au chapitre des garanties de prêt externes.
View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
You said three years. Is that for existing businesses, and then it would be immediate for new businesses?
Vous avez proposé trois ans. Est‑ce pour les entreprises existantes? Les règles s'appliqueraient-elles immédiatement pour les nouvelles entreprises?
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