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BQ (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Like the minister, I too want to wish you a happy birthday, Mr. Chair.
I am going to start with a statement. Then I will ask my questions.
Hello, Minister. Thank you very much for being here this afternoon.
The committee has already been working on the problems of tax evasion and tax avoidance for some time, in particular on the tax schemes put in place by KPMG, providing a financial vehicle to enable certain of its clients to reduce their tax payable. In light of the internal documents relating to this plan provided to the committee by KPMG on May 17, 2016, this could be a form of tax evasion, so of something illegal.
All these problems are extremely complex, as you acknowledged and pointed out in your speech. Today, for example, we can read in La Presse that data from the Canada Revenue Agency show that its recent efforts to combat tax evasion by the richest Canadians have not led to any charges or convictions. The same kind of article can be read on CTV.
Experts have appeared here to tell us that there is a feeling of impunity toward the government and the CRA, among the users of the tax havens and the tax law experts who create their schemes. We have been told that to put an end to this kind of behaviour, the United States brought out the heavy artillery to deal with KPMG: investigations by the Internal Revenue Service, threats of searches and of charges of obstructing justice, penalties, criminal charges of fraud and conspiracy against the firm and its officers, and threats to charge the firm with being a criminal organization. Here, there has been none of that. Instead, the CRA has proposed voluntary disclosures and still nothing has been resolved with the clients who did not agree.
The experts reminded us that it is not possible to control what we can't see. Unfortunately, as you said in your testimony, the Canada Revenue Agency does not have access to all the information for doing these audits. For example, KPMG keeps going to court so it doesn't have to share its information with the CRA. The experts denounce the appearance of impunity and unfairness for the rich clients and the companies that create these schemes. They conceal their information from the CRA and contest the requests in court. At the committee, it is extremely difficult to get answers to our questions, to shed light on this entire matter. There are even witnesses who refuse to appear, in spite of the summons issued by the committee. These are no jokes!
I repeat: it is important to shed light on this entire matter and get to the bottom of things. We have to be able to put in place laws, regulations, processes and guidelines to prevent any form of tax evasion. That is why I am asking you, as Minister of National Revenue, to initiate a public inquiry into the matter of the schemes created by KPMG that enabled Canadian taxpayers to collect money in the form of gifts or otherwise, money that was not included in the tax returns of the recipients, from companies in the Isle of Man or any other country, as section 231.4 of the Income Tax Act empowers you to do. I believe the committee could also adopt a motion to that effect a little later.
Do you want to initiate a public inquiry, Minister, please?
Thank you.
Merci, monsieur le président.
Tout comme la ministre l'a fait, je vous souhaite, à mon tour, un joyeux anniversaire. Bonne fête, monsieur le président.
Je vais commencer par une déclaration. Ensuite, je poserai mes questions.
Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie beaucoup de votre présence cet après-midi.
Le Comité travaille déjà depuis quelque temps sur les problèmes de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal, en particulier sur les stratagèmes fiscaux mis en place par KPMG, procurant un véhicule financier permettant à certains de ses clients de réduire leurs impôts à payer. À la lumière des documents internes relatifs à cette planification remis au Comité par KPMG le 17 mai 2016, il pourrait s'agir d'une forme d'évasion fiscale, donc de quelque chose d'illégal.
Tous ces problèmes sont hyper complexes, comme vous l'avez reconnu et rappelé lors de votre allocution. À titre d'exemple, aujourd'hui, nous pouvons lire ce qui suit dans La Presse: « Des données de l'Agence du revenu du Canada (ARC) démontrent que ses efforts récents pour combattre l'évasion fiscale des plus riches Canadiens n'ont mené à aucune mise en accusation ni condamnation. » Nous retrouvons le même genre d'article sur CTV.
Des experts sont venus nous dire qu'il existe un sentiment d'impunité face au gouvernement et à l'Agence au sein des utilisateurs des paradis fiscaux et des fiscalistes qui créent leurs stratagèmes. On nous a dit que, pour briser ce genre de comportement, les États‑Unis avaient sorti l'artillerie lourde face à KPMG: enquêtes de l'Internal Revenue Service, menaces de perquisitions et d'accusations d'entrave à la justice, pénalités, accusations criminelles de fraude et complot contre l'entreprise et ses dirigeants, et menaces d'accuser la firme d'être une organisation criminelle. Ici, il n'y a rien eu de tout cela. L'Agence a plutôt proposé des divulgations volontaires et il n'y a toujours rien de réglé auprès des clients qui n'ont pas accepté.
Les experts nous ont rappelé qu'il n'est pas possible de contrôler ce que nous ne voyons pas. Malheureusement, comme vous l'avez dit lors de votre témoignage, l'Agence du revenu du Canada n'a pas accès à toutes les informations pour effectuer ces vérifications. Par exemple, KPMG multiplie les démarches judiciaires pour ne pas partager ses informations avec l'Agence. Les experts dénoncent l'apparence d'impunité et d'iniquité pour les riches clients et les boîtes qui créent les stratagèmes. Ils cachent leurs informations à l'Agence et contestent les demandes devant la cour. Au Comité, il est excessivement difficile d'obtenir des réponses à nos questions pour faire la lumière sur toute cette affaire. Il y a même des témoins qui refusent de comparaître, malgré l'assignation adoptée par le Comité. Ce n'est pas des farces!
Je le répète: il est important de faire la lumière sur toute cette affaire et d'aller au fond des choses. Il faut pouvoir mettre en place les lois, les règlements, les processus et les balises permettant d'empêcher toute forme d'évasion fiscale. C'est pourquoi je vous demande, madame la ministre du Revenu national, de déclencher une enquête publique sur l'affaire des stratagèmes créés par KPMG, qui ont permis à des contribuables canadiens de percevoir, sous forme de dons ou autrement, des sommes non incluses aux déclarations de revenus des bénéficiaires en provenance des sociétés de l'île de Man ou de tout autre État, comme l'article 231.4 de la Loi de l'impôt sur le revenu vous en confère le pouvoir. Je crois que le Comité pourrait aussi adopter une motion en ce sens un peu plus tard.
Voulez-vous déclencher l'enquête publique, madame la ministre, s'il vous plaît?
Merci.
View Diane Lebouthillier Profile
Lib. (QC)
Thank you, Mr. Chair.
I thank my colleague for all of his preamble and his long question. I have sincere sympathy for the victims of fraud and I understand how much it can affect their lives. However, I can say that under the provisions of the Income Tax Act, I can't comment on any specific case. As my colleague knows very well, I cannot give and I will never give the CRA any instructions concerning criminal investigations.
As is the role of our government, my role is to provide tools and resources so that the CRA, which is autonomous, can do its own work. Out of respect for the obvious principles of judicial independence, politicians must not ever interfere in investigations. That would be really very inappropriate.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie mon collègue de tout son préambule et de sa longue question. Je ressens une sincère sympathie pour les victimes de fraude et je comprends à quel point cela peut affecter leur vie. Toutefois, je peux dire qu'en vertu des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu je ne peux commenter aucun cas précis. Comme mon collègue le sait très bien, je ne peux pas donner et je ne donnerai jamais d'instruction à l'Agence concernant des enquêtes criminelles.
Tout comme c'est le rôle de notre gouvernement, mon rôle est de donner des outils et des moyens pour que l'Agence, qui est autonome, fasse elle-même son travail. Par respect pour des principes évidents d'indépendance judiciaire, les politiciens ne doivent en aucun cas s'ingérer dans des enquêtes. Cela serait vraiment très mal venu.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
If I may, that is not at all what I asked. The committee's limitations are clear, and the only solution, the only tool, for shedding light on the entirety of KPMG's offshore activities is the public inquiry.
We are not talking about an investigation before the courts. You, as the Minister of National Revenue, are the only one who has this power under the Income Tax Act; you can ask for a public inquiry to be held to get to the bottom of things and shed light on the situation. In my opinion, that is what should be done.
I will ask you again. Please, can you ask for a public inquiry to be held into this entire matter so we can get to the bottom of things?
Thank you.
Si je peux me permettre, ce n'est pas ce que j'ai demandé du tout. On voit bien les limites du Comité, et la seule solution et le seul outil pour faire la lumière sur l'ensemble des activités extraterritoriales, ou offshore, de KPMG, c'est l'enquête publique.
Nous ne parlons pas d'une enquête devant les tribunaux. C'est vous, à titre de ministre du Revenu national, qui êtes la seule à avoir ce pouvoir en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu; vous pouvez demander la tenue d'une enquête publique pour aller au fond des choses et faire la lumière sur la situation. À mon avis, c'est ce qui devrait être fait.
Je vous fais à nouveau la demande. S'il vous plaît, pouvez-vous demander la tenue d'une enquête publique sur toute cette affaire pour qu'on puisse aller au fond des choses?
Je vous remercie.
View Diane Lebouthillier Profile
Lib. (QC)
Mr. Chair, as you all know, committees are independent. You manage your own business.
What I am seeing at present is that my colleague wants to play police officer. I invite him to give up his seat as a member and apply for a position as an investigator with the RCMP, where there are vacant positions. He would probably be happier there than in his present position.
Monsieur le président, comme vous le savez tous, les comités sont indépendants. Vous gérez vos propres affaires.
Ce que je constate, actuellement, c'est que mon collègue veut essayer de jouer à la police. Je l'invite à céder son siège de député et à postuler à un poste d'enquêteur au sein de la GRC, où il y a des postes vacants. Il se sentirait probablement plus heureux là que dans ses fonctions actuelles.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
I am extremely disappointed to hear such nonsense being given as an answer.
In the United States, a senate committee held an inquiry that has changed things. It is our role to do that here. My role as an elected representative, and our role as a committee, is to ask the minister to initiate a public inquiry to get to the bottom of things. There are enough points to be raised to ask for that.
We are not getting any answers, other than being told to change jobs. What a load of nonsense. She is the one who has the power.
Is she going to do it, yes or no?
Je suis extrêmement déçu d'entendre de telles inepties en guise de réponse.
Aux États‑Unis, c'est un comité sénatorial qui a fait une enquête qui a permis de faire changer les choses. C'est notre rôle, ici, de faire cela. Mon rôle en tant qu'élu et notre rôle en tant que Comité est de demander à la ministre de déclencher une enquête publique pour aller au fond des choses. Il y a assez d'éléments à soulever pour demander cela.
Nous ne recevons aucune réponse, sinon de se faire dire de changer de travail. C'est du grand n'importe quoi. Je demande à la ministre de déclencher une enquête publique. C'est elle qui a le pouvoir.
Va-t-elle le faire, oui ou non?
View Diane Lebouthillier Profile
Lib. (QC)
Mr. Chair, I am going to ask my colleague to vote on budget 2021, which sets out proposals that really are even more useful for eliminating the loopholes used to avoid paying taxes in Canada, and that allocate additional money to the CRA so that it can modernize and improve its capacities.
In addition to all the work done and the agreements signed by the countries, I am also very happy to see that the United States has embarked on the same path. We are therefore going to work in collaboration with our partners. As I said at the outset, this is a long and complex issue, and I understand very well that the public are offended. We are continuing our work and we truly want to combat tax evasion. This is a priority for our government.
Monsieur le président, je vais demander à mon collègue de voter sur le budget de 2021, qui présente des propositions qui sont vraiment encore plus intéressantes pour éliminer les échappatoires utilisées pour éviter de payer les impôts au Canada, et qui attribue des montants supplémentaires à l'Agence du revenu pour qu'elle se modernise et améliore ses capacités.
Outre tout le travail accompli et les ententes signées par les pays, je suis très heureuse de voir aussi que les États‑Unis se sont engagés dans la même voie. Nous allons donc travailler en collaboration avec nos partenaires. Comme je le disais au départ, c'est un enjeu complexe et long, et je comprends très bien que la population soit offusquée. Nous continuons notre travail et nous voulons vraiment contrer l'évasion fiscale. C'est une priorité pour notre gouvernement.
View Peter Julian Profile
NDP (BC)
Thank you very much, Mr. Chair.
I also want to wish you a happy birthday. Someday we will celebrate together, I'm sure.
I would like to welcome the minister and Mr. Gallivan.
I'm going to continue in the same vein as Mr. Ste‑Marie.
We are talking about thousands of Canadians, victims who have lost all their life savings. We know very well that in the frauds committed by Norshield and Mount Real, there are thousands of Canadians who lost everything. The system has never got justice for them.
Minister, you have been the minister for six years. What do you say to the victims, like Janet Watson who appeared before the committee, who say that the government has done absolutely nothing to protect them or to bring the guilty parties to justice?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux également vous souhaiter un joyeux anniversaire. Nous fêterons un jour ensemble, j'en suis certain.
Je souhaite la bienvenue à la ministre et à M. Gallivan.
Je vais continuer dans la même veine que M. Ste‑Marie.
Nous parlons de milliers de Canadiens, de victimes qui ont perdu toutes les épargnes de leur vie. Nous savons très bien que, dans les fraudes commises par Cinar, Norshield et Mount Real, il y a des milliers de Canadiens qui ont tout perdu. Le système n'a jamais obtenu justice pour eux.
Madame la ministre, vous êtes ministre depuis six ans. Que dites-vous aux victimes, comme Janet Watson qui a comparu devant le Comité, qui déclarent que le gouvernement n'a absolument rien fait pour les protéger ni pour poursuivre les coupables en justice?
View Diane Lebouthillier Profile
Lib. (QC)
Mr. Chair, I thank my colleague for his question. We know that I have very sincere sympathy for the people who have been victims of fraud, just as he does. I truly understand how much this can affect their lives.
However, as I said, and it doesn't bother me to repeat it, our government respects the CRA's status. I can't instruct the CRA to initiate audits and I do not intervene in audits. This is what protects the integrity of the tax system. We are going to continue doing the work we do, and because we want to keep moving forward, I invite my colleague to vote for the budget that has been introduced. It contains even greater resources to tighten the net and make sure that people pay their fair share.
If my colleague wishes to get any more technical and administrative information, Mr. Gallivan can answer him.
Monsieur le président, je remercie mon collègue de sa question. On sait que j'ai, tout comme lui, une très sincère sympathie pour les gens qui ont été victimes de fraude. Je comprends vraiment à quel point cela peut affecter leur vie.
Toutefois, comme je l'ai mentionné, et cela ne me dérange pas de le répéter, notre gouvernement respecte le statut de l'Agence. Je ne peux pas donner d'instruction à l'Agence pour qu'elle entame des vérifications et je n'interviens pas dans les vérifications. C'est ce qui protège l'intégrité du système fiscal. Nous allons continuer de faire le travail que nous faisons et, parce que nous voulons continuer d'aller de l'avant, j'invite mon collègue à voter en faveur du budget qui a été présenté. On y retrouve des moyens encore plus importants pour resserrer les mailles du filet et faire en sorte que les gens paient leur juste part.
Si mon collègue désire obtenir davantage d'information sur le plan technique et administratif, M. Gallivan peut lui répondre.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
Thank you, Mr. Chair.
If we want to get to the bottom of the tale of the shell companies set up by KPMG, if we want to get to the bottom of the tale of the thousands of small investors like Ms. Watson who were swindled, the only solution, according to the experts, is a public inquiry. Tax law expert André Lareau is one of the people saying that.
The role of requesting an inquiry has been assigned to you, Minister, and no one else. I also want to remind you that it was thanks to a whistle-blower inside the CRA that we got wind of the deals that were offered to the Isle of Man fraudsters. The reason the CRA's investigators are unhappy is that the order came from higher up. It takes a public inquiry.
Are you going to call a public inquiry, as you are given the authority to do by section 231.4 of the Income Tax Act, yes or no?
Merci, monsieur le président.
Si on veut aller au fond de l'histoire du montage des sociétés-écrans de KPMG, si on veut aller au fond de l'histoire des milliers de petits investisseurs comme Mme Watson, qui ont été floués, la seule solution, selon les experts, est une enquête publique. C'est notamment le fiscaliste André Lareau qui dit cela.
Le rôle de demander une enquête est dévolu à vous, madame la ministre, et à personne d'autre. Je tiens aussi à rappeler que c'est grâce à un lanceur d'alerte au sein de l'ARC qu'on a eu vent des marchés proposés aux fraudeurs de l'île de Man. Si des enquêteurs de l'ARC sont mécontents, c'est que l'ordre venait de plus haut. Cela prend une enquête publique.
Allez-vous déclencher une enquête publique, comme vous en donne l'autorité de la Loi de l'impôt sur le revenu à l'article 231.4, oui ou non?
View Diane Lebouthillier Profile
Lib. (QC)
I thank my colleague for his question.
As I said, I can understand very well. I have enormous sympathy for the people who have been victims of fraud. I know how much this must affect them.
Out of respect for the obvious principles of judicial independence, I believe that politicians should never interfere in investigations.
Je remercie mon collègue de sa question.
Comme je le mentionnais, je peux très bien comprendre. J'ai énormément de sympathie pour les gens qui ont été victimes de fraude. Je sais à quel point cela peut les affecter.
Par respect pour des principes évidents d'indépendance judiciaire, pour moi, les politiciens ne doivent en aucun cas s'ingérer dans des enquêtes.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
It isn't interference.
Minister, you are the only person in Canada with the power to shed light on it and get to the bottom of things. That is the power you have. You are the minister. Sympathy is not enough.
Are you going to initiate a public inquiry?
I understand it's a no. The message you are sending to everyone who has been swindled is that you are sympathetic, but you aren't going to do anything. That is unacceptable. That choice is the choice to do nothing to get it moving, to do nothing to get to the bottom of things. That is a definite sign of incompetence.
Ce n'est pas de l'ingérence.
Madame la ministre, vous êtes la seule personne au Canada à pouvoir faire la lumière sur cela et aller au fond des choses. C'est le pouvoir que vous avez. Vous êtes la ministre. La sympathie n'est pas suffisante.
Allez-vous déclencher une enquête publique?
Je comprends que c'est non. Le message que vous envoyez à tous ceux qui sont floués, c'est que vous avez de la sympathie, mais que vous n'allez rien faire. C'est inacceptable. Ce choix, c'est le choix de ne rien faire pour que cela bouge, de ne rien faire pour aller au fond des choses. Cela révèle une incompétence certaine.
View Diane Lebouthillier Profile
Lib. (QC)
I can understand my colleague's frustrations. For our part, we govern. We establish priorities.
Je peux comprendre les frustrations de mon collègue. De notre côté, nous gouvernons. Nous établissons des priorités.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
And yet you are not governing.
Pourtant, vous ne gouvernez pas.
View Diane Lebouthillier Profile
Lib. (QC)
That is what my colleague will never be able to do. I have told him repeatedly that the Canada Revenue Agency is independent. I cannot initiate an investigation—
C'est ce que mon collègue ne pourra jamais faire. Je lui ai répété que l'Agence du revenu du Canada est indépendante. Je ne peux pas entamer une enquête...
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
You are the only person who can request a public inquiry. It would seem that you do not even know this. That is unacceptable.
Vous êtes la seule qui peut demander une enquête publique. On dirait que vous ne le savez même pas. C'est inacceptable.
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