Interventions in the House of Commons
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2018-06-18 19:20 [p.21226]
Mr. Speaker, I appreciate that the hon. member for Bellechasse—Les Etchemins—Lévis has perhaps a more nostalgic and certainly more favourable view of what took place in the 41st Parliament, but I put it to him that my experience in studying BillC-51 convinced me that it made us much less safe. I will give an example and hope my hon. colleague can comment on it.
Far from creating silos, Bill C-59 would help us by creating the security and intelligence review agency because, in the words of former chief justice John Major who chaired the Air India inquiry, we have had no pinnacle review, no oversight over all the actions of all the agencies. This is a real-life example. When Jeffrey Delisle was stealing secrets from the Canadian navy, CSIS knew about it. CSIS knew all about it, but it decided not to tell the RCMP. The RCMP acted when it got a tip from the FBI. We know that in the Air India disaster, various agencies of the Government of Canada—CSIS knew things as did the RCMP—did not talk to each other. The information sharing sections to which the member refers have nothing to do with government agencies sharing the information they have about a threat. They have to do it by sharing personal information of Canadians, such as what occurred to Maher Arar.
To the member's last comment that nothing has gone wrong since BillC-51, my comment is: how would we know? Everything is secret. Rights could have been infringed. No special advocate was in the room. We have no idea what happened to infringe rights during Bill C-51's reign.
Monsieur le Président, je comprends que le député de Bellechasse—Les Etchemins—Lévis a peut-être un point de vue plus nostalgique et certainement plus favorable sur ce qui s’est passé au cours de la 41e législature, mais je lui dirai que l’étude du projet de loi C-51 m’a convaincue qu’il contribuait en fait à réduire la sécurité. Je vais donner un exemple et j’espère que le député pourra nous faire part de ses commentaires.
Loin de créer des cloisonnements, le projet de loi  C-59 nous aiderait en créant l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, parce que, pour citer l’ex-juge en chef John Major, qui a présidé l’enquête sur la tragédie d'Air India, nous n’avons eu ni examen ni surveillance au sommet de l’ensemble des actions de l’ensemble des organismes. Voici un exemple concret: quand Jeffrey Delisle dérobait des secrets à la Marine canadienne, le SCRS le savait. Le SCRS savait tout, mais a décidé de ne rien dire à la GRC. La GRC a agi lorsqu’elle a eu un tuyau du FBI. Nous savons qu’en ce qui concerne l’attentat d’Air India, divers organismes du gouvernement du Canada — le SCRS savait des choses, tout comme la GRC — ne se sont pas parlé. Les articles sur la mise en commun de l’information que le député mentionne n’ont rien à voir avec la mise en commun par les organismes gouvernementaux de l’information dont ils disposent à propos des menaces. Elles concernent la mise en commun des renseignements personnels des Canadiens, comme dans le cas de Maher Arar.
Pour ce qui est de ce que le député a dit en dernier, à savoir qu'il n'y a eu aucun problème depuis l'adoption du projet de loi C-51, je réponds: comment peut-il le savoir? Tout est secret. Des droits pourraient avoir été violés. Il n'y avait pas d'avocat spécial dans la pièce. Nous ne savons pas quelles sortes d'atteintes aux droits ont pu survenir sous le projet de loi C-51.
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2018-06-18 20:47 [p.21238]
Madam Speaker, to the last point made by my hon. friend from Durham, that BillC-51 in the 41st Parliament, the Anti-terrorism Act, was there to make us safe, again, the expert evidence we heard, even before that bill passed, was that BillC-51 under the previous government made us less safe.
For that, I cite the evidence of Joe Fogarty, an MI5 agent doing security liaison between Canada and U.K. When asked by the U.K. authorities about what Canadian anti-terrorism legislation they might want to replicate in the U.K., he answered “not a thing”, that they have created a situation which is akin to an accident waiting to happen. It has made Canadians less safe, through the failure to ensure that one agency talks to the other. In the example that the member just gave, agencies have a proactive requirement to talk to each other and not guard their information jealously.
Madame la Présidente, je reviens sur le dernier point soulevé par mon ami de Durham, selon lequel le projet de loi C-51 adopté à la 41e législature, la Loi antiterroriste, devait assurer notre sécurité. Je le répète, les témoignages des experts que nous avons entendus avant même que le projet de loi C-51 ne soit adopté étaient que le projet de loi adopté sous le gouvernement précédent nous mettait en danger.
Pour étayer mon affirmation, je cite le témoignage de Joe Fogarty, agent du MI5 assurant la liaison entre le Canada et le Royaume-Uni en matière de sécurité. Lorsque les autorités britanniques lui ont demandé quelles mesures antiterroristes canadiennes ils pourraient reprendre, il a répondu « pas une seule », car elles créent une situation où un accident ne peut qu’arriver. Cette mesure législative a mis les Canadiens en danger en ne garantissant pas la communication entre organismes. Dans l’exemple que le député vient de donner, les organismes sont tenus de communiquer entre eux sans attendre qu’on le leur demande et ne doivent pas garder jalousement pour eux les informations dont ils disposent.
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Mr. Speaker, I find myself surprised to have a speaking spot tonight. For that I want to thank the New Democratic Party. We do not agree about this bill, but it was a generous gesture to allow me to speak to it.
I have been very engaged in the issue of anti-terrorism legislation for many years. I followed it when, under Prime Minister Chrétien, the anti-terrorism legislation went through this place immediately after 9/11. Although I was executive director of the Sierra Club, I recall well my conversations with former MP Bill Blaikie, who sat on the committee, and we worried as legislation went forward that appeared to do too much to limit our rights as Canadians in its response to the terrorist threat.
That was nothing compared to what happened when we had a shooting, a tragic event in October 2014, when Corporal Nathan Cirillo was murdered at the National War Memorial. I do not regard that event, by the way, as an act of terrorism, but rather of one individual with significant addiction and mental health issues, something that could have been dealt with if he had been allowed to have the help he sought in British Columbia before he came to Ottawa and committed the horrors of October 22, 2014.
It was the excuse and the opening that the former government needed to bring in truly dangerous legislation. I will never forget being here in my seat in Parliament on January 30. It was a Friday morning. One does not really expect ground-shaking legislation to hit without warning on a Friday morning in this place. There was no press release, no briefing, no telling us what was in store for us. I picked up BillC-51, an omnibus bill in five parts, and read it on the airplane flying home, studied it all weekend, and came back here. By Monday morning, February 2, I had a speaking spot during question period and called it the “secret police act”.
I did not wait, holding my finger to the wind, to see which way the political winds were blowing. The NDP did that for two weeks before they decided to oppose it. The Liberals decided they could not win an election if they opposed it, so they would vote for it but promised to fix it later.
I am afraid some of that is still whirling around in this place. I will say I am supporting this effort. I am voting for it. I still see many failures in it. I know the Minister of Justice and the Minister of Public Safety have listened. That is clear; the work they did in the consultation process was real.
Let me go back and review why BillC-51 was so very dangerous.
I said it was a bill in five parts. I hear the Conservatives complaining tonight that the government side is pushing Bill C-59 through too fast. Well, on January 30, 2015, BillC-51, an omnibus bill in five parts, was tabled for first reading. It went all the way through the House by May 6 and all the way through the Senate by June 9, less than six months.
This bill, Bill C-59, was tabled just about a year ago. Before it was tabled, we had consultations. I had time to hold town hall meetings in my riding specifically on public security, espionage, our spy agencies, and what we should do to protect and balance anti-terrorism measures with civil liberties. We worked hard on this issue before the bill ever came for first reading, and we have worked hard on it since.
I will come back to BillC-51, which was forced through so quickly. It was a bill in five parts. What I came to learn through working on that bill was that it made Canadians less safe. That was the advice from many experts in anti-terrorism efforts, from the leading experts in the trenches and from academia, from people like Professor Kent Roach and Professor Craig Forcese, who worked so hard on the Air India inquiry; the chair of the Air India inquiry, former judge John Major; and people in the trenches I mentioned earlier in debate tonight, such as Joseph Fogarty, an MI5 agent from the U.K. who served as anti-terrorism liaison with Canada.
What I learned from all of these people was BillC-51 was dangerous because it would put in concrete silos that would discourage communication between spy agencies. That bill had five parts.
Part 1 was information sharing. It was not about information sharing between spy agencies; it was about information sharing about Canadians to foreign governments. In other words, it was dangerous to the rights of Canadians overseas, and it ignored the advice of the Maher Arar inquiry.
Part 2 was about the no-fly list. Fortunately, this bill fixes that. The previous government never even bothered to consult with the airlines, by the way. That was interesting testimony we got back in the 41st Parliament.
Part 3 I called the “thought chill” section. We heard tonight that the government is not paying attention to the need remove terrorist recruitment from websites. That is nonsense. However, part 3 of BillC-51 created a whole new term with no definition, this idea of terrorism in general, and the idea of promoting terrorism in general. As it was defined, we could imagine someone would be guilty of violating that law if they had a Facebook page that put up an image of a clenched fist. That could be seen as promotion of terrorism in general. Thank goodness we got that improved.
In terms of thought chill, it was so broadly worded that it could have caused, for instance, someone in a community who could see someone was being radicalized a reasonable fear that they could be arrested if they went to talk to that person to talk them out of it. It was very badly drafted.
Part 4 is the part that has not been adequately fixed in this bill. This is the part that, for the first time ever, gave CSIS what are called kinetic powers.
CSIS was created because the RCMP, in response to the FLQ crisis, was cooking up plots that involved, famously, burning down a barn. As a result, we said intelligence gathering would have to be separate from the guys who go out and break up plots, because we cannot have the RCMP burning down barns, so the Canadian Security Intelligence Service was created. It was to be exclusively about collecting information, and then the RCMP could act on that information.
I think it is a huge mistake that in Bill C-59we have left CSIS kinetic powers to disrupt plots. However, we have changed the law quite a bit to deal with CSIS's ability to go to a single judge to get permission to violate our laws and break the charter. I wish the repair in Bill C-59 was stronger, but it is certainly a big improvement on BillC-51.
Part 5 of Bill C-51 is not repaired in Bill C-59. I think that is because it was so strangely worded that most people did not ever figure out what it was about. I know professors Roach and Forcese left part 5 alone because it was about changes to the immigration and refugee act. It really was hard to see what it was about. However, Professor Donald Galloway at the University of Victoria law school said part 5 is about being able to give a judge information in secret hearings about a suspect and not tell the judge that the evidence was obtained by torture, so I really hope the Minister of Public Safety will go back and look at those changes to the refugee and immigration act, and if that is what they are about, it needs fixing.
Let us look at why the bill is enough of an improvement that I am going to vote for it. By the way, in committee I did bring forward 46 amendments to the bill on my own. They went in the direction of ensuring that we would have special advocates in the room so that there would be someone there on behalf of the public interest when a judge was giving a warrant to allow a CSIS agent to break the law or violate the charter. The language around what judges can do and how often they can do it and what respect to the charter they must exercise when they grant such a warrant is much better in this bill, but it is still there, and it does worry me that there will be no special advocate in the room.
I cannot say I am wildly enthusiastic about Bill C-59, but it is a huge improvement over what we saw in the 41st Parliament in BillC-51.
The creation of the security intelligence review agency is something I want to talk about in my remaining minutes.
This point is fundamental. This was what Mr. Justice John Major, who chaired the Air India inquiry, told the committee when it was studying the bill back in 2015: He told us it is just human nature that the RCMP and CSIS will not share information and that we need to have pinnacle oversight.
There is review that happens, and the term “review” is post facto, so SIRC, the Security Intelligence Review Committee, would look at what CSIS had done over the course of the year, but up until this bill we have never had a single security agency that watched what all the guys and girls were doing. We have CSIS, the RCMP, the Canada Border Services Agency, the Communications Security Establishment—five different agencies all looking at collecting intelligence, but not sharing. That is why having the security intelligence review agency created by this bill is a big improvement.
Monsieur le Président, je suis étonnée de pouvoir prendre la parole ce soir. Je dois d'ailleurs remercier le Nouveau Parti démocratique. Nous ne sommes pas d'accord sur la valeur de ce projet de loi, mais il a été assez généreux pour me permettre d'en parler.
Les lois antiterroristes me passionnent depuis de nombreuses années. Déjà à l'époque du premier ministre Jean Chrétien, j'ai suivi le débat sur la loi antiterroriste qui a été présentée tout de suite après les attentats du 11 septembre. J'étais alors directrice générale du Sierra Club, mais je me souviens encore parfaitement de mes conversations avec l'ex-député Bill Blaikie, qui faisait alors partie du comité. Nous trouvions que la loi allait trop loin et restreignait trop les droits des Canadiens par rapport à la menace terroriste.
Ce n'est rien par rapport à ce qui est arrivé après la fusillade d'octobre 2014, lorsque le caporal Nathan Cirillo a été tué près du Monument commémoratif de guerre. Je ne considère pas cet acte comme un geste terroriste, soit dit en passant, mais comme les agissements d'une personne souffrant de toxicomanie et de graves problèmes de santé mentale. D'ailleurs, toute cette tragédie aurait pu être évitée si le tireur avait obtenu les soins qu'il avait réclamés en Colombie-Britannique avant de venir à Ottawa, le 22 octobre 2014, pour commettre les horreurs que l'on sait.
C'était le prétexte et l'occasion rêvée dont le gouvernement avait besoin pour présenter un projet de loi vraiment dangereux. Je n'oublierai jamais le vendredi matin 30 janvier, alors que j'étais assise sur ma banquette, au Parlement. On ne s'attend pas à ce qu'un projet de loi aussi incendiaire soit déposé un vendredi matin dans cette enceinte. Il n'était accompagné d'aucun communiqué ni d'aucune séance d'information. Personne ne nous avait prévenus. J'ai pris le projet de loi C-51, un projet de loi omnibus en cinq parties, et je l'ai lu à bord de l'avion, alors que je rentrais chez moi. Je l'ai étudié toute la fin de semaine, puis je suis rentrée à Ottawa. Lundi matin, le 2 février, j'ai pris la parole pendant la période des questions et j'ai dit que le projet de loi entraînerait la création d'une police secrète.
Je n'ai pas attendu de voir dans quelle direction le vent allait souffler sur le paysage politique, contrairement au NPD, qui a tergiversé pendant deux semaines avant de s'opposer au projet de loi. Les libéraux, eux, ont décidé qu'ils ne pourraient pas remporter les prochaines élections s'ils s'opposaient au projet de loi, alors ils allaient voter pour tout en promettant d'apporter des correctifs plus tard.
J'ai bien peur que cette attitude ne perdure aux Communes. Je précise que je suis favorable à cet effort. Je voterai pour ce projet de loi, même si j'y vois de nombreuses lacunes. Je sais que la ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique ont écouté les gens. C'est clair. Ils ont fait un travail de consultation bien réel.
Revenons sur les raisons pour lesquelles le projet de loi C-51 était si dangereux.
J'ai dit que c'était un projet de loi divisé en cinq parties. J'entends les conservateurs se plaindre ce soir que les députés ministériels essayent de faire adopter le projet de loi  C-59 trop rapidement. Eh bien, le 30 janvier 2015, le projet de loi C-51, un projet de loi omnibus divisé en cinq parties, a été déposé en première lecture. Le 6 mai, il avait été adopté à la Chambre, et le 9 juin, il avait été adopté au Sénat, soit six mois plus tard.
Le projet de loi  C-59 a été déposé il y a tout près d'un an. Il y a eu des consultations avant qu'il ait été déposé. J'ai eu l'occasion d'organiser des assemblées publiques dans ma circonscription sur la sécurité publique, l'espionnage et les organismes d'espionnage, et sur ce que nous devrions faire pour assurer la sécurité et veiller à ce qu'il y ait un équilibre entre les mesures antiterroristes et les libertés civiles. Nous avons travaillé fort sur cette question avant même que le projet de loi soit présenté pour la première lecture et nous travaillons vaillamment dessus depuis.
Je poursuis ce que je disais au sujet du projet de loi C-51, qui a été adopté à toute vapeur. C'était un projet de loi divisé en cinq parties. En travaillant sur ce projet de loi, j'ai appris qu'il nuisait à la sécurité des Canadiens. C'est ce que nous ont dit de nombreux experts de la lutte contre le terrorisme, de grands spécialistes sur le terrain et des universitaires. Je parle de gens comme les professeurs Kent Roach et Craig Forcese, qui ont travaillé si fort sur l'enquête sur la tragédie d'Air India; le président de l'enquête sur l'affaire d'Air India, l'ancien juge John Major; et les personnes sur le terrain, dont j'ai parlé plus tôt ce soir, comme Joseph Fogarty, un agent du MI5 au Royaume-Uni qui a été l'agent de liaison du Royaume-Uni avec le Canada dans la lutte contre le terrorisme.
Tous ces gens m'ont appris que le projet de loi C-51 était dangereux parce qu'il allait construire des murs de béton qui ne feraient que décourager la communication entre les organismes d'espionnage. Ce projet de loi était composé de cinq parties.
La partie 1 portait sur la communication d'information. Il ne s'agissait pas de communication d'information entre les organismes d'espionnage, mais de communication d'information au sujet des Canadiens à des gouvernements étrangers. Autrement dit, c'était dangereux pour les droits des Canadiens à l'étranger et le projet de loi ne tenait pas compte des conseils de l'enquête sur l'affaire Maher Arar.
La partie 2 portait sur la liste d'interdiction de vol. Heureusement, le présent projet de loi corrige ce problème. En passant, le gouvernement précédent ne s'est même pas donné la peine de consulter les compagnies aériennes. Nous avons entendu des témoignages intéressants à ce sujet lors de la 41e législature.
La partie 3, à mon avis, limitait la liberté de pensée. Nous avons entendu dire ce soir que le gouvernement ne prête pas attention à la nécessité de retirer les messages de recrutement terroriste des sites Web. C'est une accusation ridicule. Par contre, la partie 3 du projet de loi C-51 créait un tout nouveau terme sans définition. On y présentait l'idée du terrorisme et de la fomentation du terrorisme en général. En raison de la façon dont ces concepts étaient définis, une personne aurait pu être reconnue coupable d'avoir violé cette loi si elle publiait sur sa page Facebook une image d'un poing serré. Un tel geste aurait pu être considéré comme une fomentation du terrorisme en général. C'est un élément que nous avons heureusement amélioré.
Le libellé de la partie 3 était si vague qu'un membre d'une communauté, par exemple, qui constatait qu'une personne était en train de se radicaliser aurait eu des motifs raisonnables de craindre qu'il pourrait se faire arrêter s'il tentait d'aller parler à la personne pour lui faire changer d'idée. Cette partie était vraiment mal rédigée.
La partie 4 est celle qui n'a pas été corrigée comme il se doit par ce projet de loi. C'est la partie qui, pour la toute première fois, a accordé au SCRS ce qu'on appelle des pouvoirs cinétiques.
Le SCRS a été créé dans la foulée de la crise du FLQ parce que la GRC mijotait des complots, dont l'un des plus célèbres l'ont amené à incendier une grange. C'est pour cela que nous avons déterminé qu'il fallait que la collecte de renseignements soit menée par une autre entité que celle qui s'occupe de déjouer les complots, car on ne peut pas laisser la GRC incendier des granges. On a donc mis sur pied le Service canadien du renseignement de sécurité. Il devait s'occuper exclusivement de la collecte de renseignements, dont la GRC pouvait ensuite se servir pour intervenir.
Dans le projet de loi  C-59, je crois qu'on commet une grave erreur en laissant au SCRS ses pouvoirs cinétiques pour déjouer des complots. Cependant, des modifications législatives importantes ont été proposées relativement à la capacité du SCRS de s'adresser à un seul juge pour obtenir la permission d'aller à l'encontre de nos lois et de la Charte. J'aurais aimé que les corrections proposées dans le projet de loi  C-59 soient plus importantes, mais c'est certainement une nette amélioration par rapport au projet de loi C-51.
Le projet de loi  C-59 ne fait rien pour corriger la partie 5 du projet de loi C-51. Je crois que c'est parce que ces dispositions étaient formulées de manière si étrange que personne n'arrivait à les comprendre. Je sais que les professeurs Roach et Forcese n'en ont pas tenu compte parce que les modifications visaient la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Cette partie était très difficile à interpréter. Cependant, selon le professeur Donald Galloway, de la faculté de droit de l'Université de Victoria, la partie 5 permet de tenir des audiences secrètes pour fournir à un juge des renseignements sur un suspect sans dire au juge qu'ils ont été obtenu par la torture. Par conséquent, j'espère vraiment que le ministre de la Sécurité publique se penchera de nouveau sur ces modifications à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Si elles autorisent réellement cette pratique, alors il faut y remédier.
Regardons pourquoi ce projet de loi constitue une amélioration suffisante pour que je puisse voter en sa faveur. En passant, au comité, j'ai moi-même présenté 46 amendements au projet de loi. Ils visaient à garantir que des avocats spéciaux soient présents dans la pièce pour qu'une personne représentant l'intérêt public soit là lorsqu'un juge décernerait à un agent du SCRS un mandat lui permettant d'enfreindre la loi ou de violer la Charte. Le libellé entourant ce que les juges peuvent faire et la fréquence à laquelle ils peuvent le faire ainsi que le respect qu'ils doivent accorder à la Charte lorsqu'ils décernent un tel mandat est bien meilleur dans ce projet de loi, mais il est encore présent, et cela m'inquiète qu'on ne prévoit pas la présence d'avocats spéciaux dans la pièce.
Je ne peux pas dire que je raffole du projet de loi  C-59, mais il s'agit d'une énorme amélioration par rapport à ce que nous avons vu lors de la 41e législature avec le projet de loi C-51.
Pour les minutes qu'il me reste, j'aimerais parler de l'office de surveillance des activités en matière de sécurité et de renseignement.
C'est un point fondamental. C'est ce que le juge John Major qui présidait l'enquête sur la tragédie d'Air India a dit au comité lorsque ce dernier étudiait le projet de loi, en 2015. Il nous a dit que le fait que la GRC et le SCRS n'échangent pas leurs renseignements était tout simplement un trait de la nature humaine, et qu'il nous fallait un mécanisme de surveillance de haut calibre.
Il y a une certaine surveillance qui se fait — et le terme « surveillance » a ici une dimension d'après-coup —, alors le CSARS, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, garderait un oeil sur ce que le SCRS aurait fait pendant l'année, sauf que jusqu'à ce que ce projet de loi soit proposé, nous n'avons jamais eu d'organisme de sécurité pour surveiller ce que faisait tout ce beau monde. Il y a le SCRS, la GRC, l'Agence des services frontaliers du Canada et le Centre de la sécurité des télécommunications — cinq différents organismes qui s'appliquent à colliger des renseignements, mais toujours en vase clos. C'est pour cette raison que la création de l'office de surveillance des activités en matière de sécurité et de renseignement prévue aux termes du projet de loi est une grosse amélioration.
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