Interventions in the House of Commons
 
 
 
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CPC (AB)
Mr. Speaker, before I get into the substantive remarks, I want to respond to an interesting comment made by my friend from Hull—Aylmer, who was asking in a question about actions taken by the previous government. There were many provisions in BillC-51 that were aimed at making Canadians safer. However, one thing I do not think has come up yet in the debate was a specific proposal that the Conservative Party put forward in the last election to make it illegal to travel to specific regions. There were certain exceptions built into the legislation, travel for humanitarian purposes, and for journalistic purposes perhaps. That was a good proposal, because when people are planning to travel to Daesh-controlled areas in Syria and Iraq, outside of certain very clearly defined objectives, it is fairly obvious what the person is going there to do. This was another proposal that we had put forward, one that the government has not chosen to take us up on, that I think eminently made sense. It would have given prosecutors and law enforcement another tool. Hopefully, that satisfies my friend from Hull—Aylmer, and maybe he will have further comments on that.
Substantively on Bill C-59, it is a bill that deals with the framework for ensuring Canadians' security, and it would make changes to a previous piece of legislation from the previous Parliament, BillC-51. There are a number of different measures in it. I would not call it an omnibus bill. I know Liberals are allergic to that word, so I will not say it is an omnibus bill. I will instead say that it makes a number of disparate changes to different parts of the act. I am going to go through some of those changes as time allows, and talk about some of the questions that are raised by each one. Certainly some of those changes are ones that we in the Conservative Party do not support. We are concerned about those changes making us less safe.
Before I go on to the particular provisions of the bill, I want to set the stage for the kinds of discussions we are having in this Parliament around safety and security. We take the position, quite firmly, that the first role of government is to keep people safe. Everything else is contingent on that. If people are not safe, all of the other things that a government does fall secondary to that. They are ultimately less important to people who feel that their basic security is not preserved. Certainly it is good for us to see consensus, as much as possible in this House, on provisions that would genuinely improve people's safety. Canadians want us to do it, and they want us to work together to realistically, in a thoughtful and hard-headed way, confront the threats that are in front of us.
We should not be naive about the threats we face, simply because any one of us individually has not interacted with a terrorist threat, although many people who were part of the previous Parliament obviously have interacted directly with a terrorist threat, given the attack that occurred on Parliament Hill. In any event, just because there are many threats that we do not see or directly experience ourselves, it does not mean they are not there. Certainly we know our law enforcement agencies are actively engaged in monitoring and countering threats, and doing everything they can to protect us. We need to be aware that those threats are out there. They are under the surface, but they are having an impact. There is a greater potential impact on our lives that is prevented if we give our security agencies and our law enforcement the tools that they need.
Many of these threats are things that people are aware of. There is the issue of radicalization and terrorism that is the result of a world in which the flow of information is much more across borders than it used to be. Governments can, to some extent, control the entry of people into their space, but they cannot nearly as effectively control the ideas of radicalization that come easily across borders and that influence people's perceptions. People can be radicalized even if they have never had any physical face-to-face interactions with people who hold those radical views. These things can happen over the Internet much more easily today than they did in the past. They do not require the face-to-face contact that was probably necessary in the past for the dissemination of extreme ideas. People living in a free western society can develop romanticized notions about extremism. This is a challenge that can affect many different people, those who are new to Canada, as well as people whose families have been here for generations.
This growing risk of radicalization has a genuine impact, and it is something that we need to be sensitive to. Of course, there are different forms of radicalization. There is radicalization advanced by groups like Daesh. We also need to aware of threats that are posed from extreme racist groups that may advocate targeting minorities, for instance, the shooting we saw at the mosque in Quebec City, or the attack that just happened at a mosque in Edson. These come out of extreme ideas that should be viewed as terrorism as well. Therefore, there are different kinds of threats that we see from different directions as the result of a radicalization that no longer requires a face-to-face interaction. These are real, growing, emergent threats.
There is also the need for us to be vigilant about threats from foreign governments. More and more, we are seeing a world in which foreign authoritarian governments are trying to project power beyond their borders. They are trying to influence our democratic system by putting messages out there that may create confusion, disinformation, and there may be active interference within our democratic system. There is the threat from radical non-state actors, but there are also threats from state actors, who certainly have malicious intent and want to influence the direction of our society, or may attack us directly, and want to do these sorts of things to their advantage. In the interest of protecting Canadians, we need to be aware and vigilant about these threats. We need to be serious about how we respond to them.
As much as we seek consensus in our discussion of these issues, we sometimes hear from other parties, when we raise these real and legitimate concerns, the accusation that this is spreading fear. We should not talk in these sorts of stark terms about threats that we face, as that is creating fear. The accusation is that it also creates division, because the suggestion that there might be people out there with radical ideas divides us. However, I think there is a difference between fear and prudence. We need to know that difference as legislators, and we need to be prudent without being fearful.
Fear, I think, implies an irrational, particularly an emotional response to threats that would have us freeze up, worry incessantly, stop going about our normal activities, or maybe even lead to the demonization of other people who someone might see as a threat. These are all things that could well be manifestations of fear, which is not good, obviously. However, prudence is something quite different. Prudence is to be aware of threats in a clear-headed, factual, realistic way. It is to say that thoughtfully, intellectually, reasonably, we need to do everything we can to protect ourselves, recognizing that if we fail to be prudent, if we do not take these rational, clear-headed steps to give our law enforcement agencies the tools they need to protect us from real risks that exist, then we are more liable to violence and terrorism. Also, obviously from that flows a greater risk of people being seized with that kind of emotional fearful response.
It is our job as legislators to encourage prudence, and to be prudent in policy-making. Therefore, when we raise concerns about security threats that we face, illegal border crossings, radicalization, and Daesh fighters returning to Canada, it is not because we are advocating for a fearful response, but rather we are advocating for a prudent response. Sometimes that distinction is lost on the government, because it is often typical of a Liberal world view to, perhaps with the best of intentions, imagine the world to be a safer place than it is.
Conservatives desire a better world, but we also look at the present world realistically. Sometimes one of the problems with Liberals is that they imagine the world to already be the way they would like it to be. The only way we get to a better, safer world, on many fronts, is by looking clearly at the challenges we face, and then, through that, seeking to overcome them.
It was variously attributed to Disraeli, Thatcher, or Churchill, but the line “the facts of life are conservative” is one that sticks out to me when we talk about having a prudent, clear-sighted approach to the threats we face. My colleague, the member for Thornhill, may correct me on who originally said that. Disraeli lived first, so we will say it was probably him.
Now, having set the framework through which we view, and I think we ought to view this bill, I want to speak specifically to a number of the changes that have been put forward. One of points we often hear from the government is about changes it has made with respect to the issue of torture. An amendment was proposed at committee. I understand that this was not part of the original bill, but came through in an amendment. It restates Canada's position that torture is obviously not acceptable. There is no disagreement in this House about the issue of torture. Obviously, we all agree that torture is unacceptable. Some of the aspects of this amendment, which effectively puts into law something that was already in a ministerial directive, is obviously not a substantial change in terms of changing the place or the mechanism by which something is recognized that was already in place.
Of course, when it comes to torture, it is a great opportunity for people in philosophy classrooms to debate, theoretically, what happens if there is information that could save lives that could be gained that way. However, the reality is the evidence demonstrates that torture not only is immoral, but is not effective at gathering information. A commitment to effectiveness, to giving our law enforcement agencies all the tools that are necessary and effective, while also opposing torture, are actually quite consistent with each other. I do not think there is anything substantively new with respect to those provisions that we are seeing from the government.
It is important to be clear about that. There are areas on which we agree; there are areas on which we disagree. However, there are areas on which we agree, and we can identify that clearly.
There are some other areas. In the beginning, the bill introduces a new national security and intelligence review agency. There is a new administrative cost with this new administrative agency. One of the questions we have is where that money is going to come from. The government is not proposing corresponding increases to the overall investment in our security agencies.
If a new administrative apparatus is added, with administrative costs associated with it, obviously that money has to come from somewhere. Likely it is a matter of internal reallocation, which effectively means a fairly substantial cut to the operational front-line activities of our security agencies. If that is not the case, I would love to hear the government explain how it is not, and where the money is coming from. It seems fairly evident that when something is introduced, the cost of which is about $97 million over five years, and that is an administrative cost, again that money has to come from somewhere. With the emergence and proliferation of threats, I know Canadians would not like to see what may effectively amount to a cut to front-line delivery in terms of services. That is clearly a concern that Canadians have.
Part 2 deals with the intelligence commissioner, and the Liberals rejected expedited timing requirements on the commissioner's office. This effectively means that security operations may be delayed because the commissioner is working through the information. There are some technical aspects to the bill, certainly that we have raised concerns about, and we will continue to raise concerns about them. We want to try to make sure that our security agencies, as my colleagues have talked about, have all the tools they need to do their job very effectively.
Now, this is something that stuck out to me. There are restrictions in part 3 to security and intelligence agencies being able to access already publicly available data.
Effectively, this bill has put in place restrictions on accessing that data, which is already publicly available. If security agencies have to go through additional hoops to access information that is already on Facebook or Twitter, it is not clear to me why we would put those additional burdens in place and what positive purpose those additional restrictions would achieve. That is yet another issue with respect to the practical working out of the bill.
Given the political context of some of these changes, one wonders why the government is doing this. It is because the Liberals put themselves in a political pickle. They supported, and voted for, BillC-51. The current Prime Minister, as a member of the then third party, voted in favour of that legislation. However, the Liberals then wanted to position themselves differently on it, and so they said they were going to change aspects of it when they got into government. Some of those changes serve no discernible purpose, and yet they raise additional questions regarding the restrictions they would put on our law enforcement agencies' ability to operate effectively and efficiently.
Part 4 of the proposed legislation puts additional restrictions on interdepartmental information-sharing. Members have spoken about this extensively in the debate, but there are important points to underline here.
The biggest act of terrorism in our country's history, the Air India bombing, was determined to have been preventable by the Air India inquiry. The issue was that one agency was keeping information from another agency that could have prevented the bombing. Certainly, if information is already in the hands of government, it makes sense to give our agencies the tools to share that information. It seems fairly obvious that people should be able to share that information. It is clearly in the national interest. If it can save lives to transfer information effectively from one department to another with regard to files about individuals who may present a security threat, and if CSIS already has that information and is going to share it with the RCMP, I think all Canadians would say that makes sense. However, Bill C-59 would impose additional restrictions on that sharing of information.
Through taking a hard-headed look at the threats we face and the need to combat them, parliamentarians should be concerned about those particular provisions in this bill.
Another issue raised in this bill is that of threat disruption. Should security agencies be able to undertake actions that disrupt a security threat? Previously, under BillC-51, actions could be taken to disrupt threats without a warrant if those actions were within the law. If there was a need to do something that would normally be outside of the law, then a warrant would be required, but if it was something ordinarily within the remit of the law, then agencies could proceed with it. It could be something like talking to the parents of a potential terrorist traveller, and alerting them to what was going on in the life of their child, or being present in an online chatroom to try to counter a radicalizing message. These things are presently legal under Bill C-51.
However, under Bill C-59, there would be a much higher standard with respect to the activities that would require a warrant, which include disseminating any information, record, or document. It seems to me that something as simple as putting a security agent in an online chatroom to move the conversation in a particular direction through the dissemination of information would require a warrant, which can create challenges if one wants to engage in an organic conversation so as to counter messages in real time.
All of us in the House believe in the need for parameters and rules around this, but BillC-51 established parameters that allowed for intervention by law enforcement agencies where necessary. It did keep us safe, and unfortunately Bill C-59 would make this more difficult and muddies the waters. That is why we oppose it.
Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je souhaite répondre à une observation intéressante formulée par le député de Hull—Aylmer alors qu'il posait une question à propos des gestes posés par l'ancien gouvernement. De nombreuses dispositions du projet de loi C-51 avaient pour but d'améliorer la sécurité des Canadiens. Je crois que personne n'a encore mentionné, pendant le débat, une proposition faite par le Parti conservateur pendant la dernière campagne électorale: il proposait qu'il soit illégal de se rendre dans certaines régions. La mesure législative prévoyait des exceptions, notamment si le voyage avait un but humanitaire ou s'il s'agissait d'un travail journalistique. C'était une proposition judicieuse car, lorsqu'une personne a l'intention de se rendre dans une région de Syrie ou d'Irak sous le contrôle de Daech, on peut deviner assez facilement ce qu'elle compte y faire, sauf si elle a une raison précise de s'y rendre. C'était l'une de nos propositions. Le gouvernement a choisi de ne pas y donner suite, mais elle avait beaucoup de sens, je crois. Elle aurait fourni aux procureurs et aux forces de l'ordre un outil de plus. J'espère que cette réponse satisfera le député de Hull—Aylmer, qui aura peut-être d'autres observations à ce sujet.
Je reviens donc au projet de loi  C-59, qui porte sur le cadre conçu pour assurer la sécurité des Canadiens. Il vise à modifier une mesure adoptée pendant la législature précédente, soir le projet de loi C-51. Le projet de loi à l'étude contient plusieurs mesures. Je ne le qualifierai pas de projet de loi omnibus, puisque les libéraux sont allergiques à ce terme. Disons plutôt qu'il apporte une variété de modifications à différentes parties de la loi. Je m'attarderai sur quelques-uns de ces changements, en fonction du temps dont je dispose, et je parlerai des questions qu'ils soulèvent. Certains de ces changements n'ont pas l'appui des conservateurs, de toute évidence, car nous craignons qu'ils nuisent à la sécurité des Canadiens.
Avant de passer aux dispositions particulières du projet de loi, j'aimerais préparer le terrain pour le genre de discussions que nous avons dans le cadre de la présente législature au sujet de la sécurité et de la sûreté. Nous sommes fermement convaincus que le premier rôle du gouvernement est d'assurer la sécurité des gens. Tout le reste dépend de cela. Si les gens ne sont pas en sécurité, toutes les autres choses qu'un gouvernement fait qui sont secondaires à ce rôle sont en fin de compte moins importantes pour les gens qui estiment que leur sécurité de base n'est pas assurée. Il est certainement bon pour nous de voir un consensus, autant que possible à la Chambre, sur des dispositions qui amélioreraient réellement la sécurité des personnes. Les Canadiens veulent que nous le fassions, et ils veulent que nous travaillions ensemble pour faire face, de façon réaliste, réfléchie et déterminée, aux menaces qui pèsent sur nous.
Nous ne devrions pas être naïfs au sujet des menaces qui pèsent sur nous simplement parce que l'un d'entre nous n'a pas été victime d'une menace terroriste, même si de nombreuses personnes qui faisaient partie de la législature précédente ont manifestement été en contact direct avec une menace terroriste, étant donné l'attaque qui s'est produite sur la Colline du Parlement. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de menaces que nous ne voyons pas ou que nous ne ressentons pas directement que cela signifie qu'elles n'existent pas. Nous savons certainement que nos organismes d'application de la loi sont activement engagés dans la surveillance et la lutte contre les menaces et qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour nous protéger. Nous devons être conscients que ces menaces existent. Elles sont sous la surface, mais elles ont un impact. Pour éviter un impact potentiel plus important sur nos vies, nous devons donner à nos organismes de sécurité et à nos forces de l'ordre les outils dont ils ont besoin.
Beaucoup de ces menaces sont des choses dont les gens sont conscients. Il y a la question de la radicalisation et du terrorisme qui est le résultat d'un monde dans lequel la circulation de l'information est beaucoup plus transfrontalière qu'elle ne l'était auparavant. Les gouvernements peuvent, dans une certaine mesure, contrôler l'entrée des personnes dans leur espace, mais ils ne peuvent pas contrôler aussi efficacement les idées de radicalisation qui traversent facilement les frontières et qui influent sur les perceptions des gens. Les gens peuvent être radicalisés même s'ils n'ont jamais été physiquement face à face avec des gens qui ont des opinions radicales. Ces choses peuvent se produire sur Internet beaucoup plus facilement aujourd'hui que par le passé. Ils n'ont pas besoin de la présence physique qui était probablement nécessaire dans le passé pour la diffusion d'idées extrêmes. Les gens qui vivent dans une société occidentale libre peuvent ainsi développer des idées romancées sur l'extrémisme. Il s'agit d'une réalité qui peut toucher de nombreuses personnes différentes, tant celles qui sont nouvelles au Canada que les personnes dont les familles sont ici depuis des générations.
Ce risque croissant de radicalisation a un impact réel, et c'est quelque chose auquel nous devons être sensibles. Bien sûr, il existe différentes formes de radicalisation. Il y a la radicalisation avancée par des groupes comme Daesh. Nous devons également être conscients des menaces que représentent les groupes racistes extrêmes qui peuvent préconiser le ciblage des minorités, par exemple, la fusillade à la mosquée de Québec ou l'attaque qui vient de se produire dans une mosquée à Edson. Il s'agit d'idées extrêmes qui devraient également être considérées comme du terrorisme. Par conséquent, il y a différents types de menaces que nous voyons comme le résultat d'une radicalisation qui ne nécessite plus d'interaction face à face. Il s'agit de menaces réelles, croissantes et émergentes.
Il est également nécessaire que nous soyons vigilants face aux menaces des gouvernements étrangers. De plus en plus, nous voyons un monde dans lequel des gouvernements autoritaires étrangers tentent d'exercer du pouvoir au-delà de leurs frontières. Ils essaient d'influer sur notre système démocratique en diffusant des messages qui peuvent créer de la confusion, de la désinformation et de l'ingérence active au sein de notre système démocratique. Il y a la menace des acteurs non étatiques radicaux, mais il y a aussi les menaces des acteurs étatiques, qui ont certainement des intentions malveillantes et qui veulent avoir un impact sur l'orientation de notre société, ou qui peuvent nous attaquer directement, et qui veulent faire ce genre de choses à leur avantage. Dans l'intérêt de la protection des Canadiens, nous devons être conscients et vigilants face à ces menaces. Nous devons être sérieux quant à la façon dont nous y réagissons.
Même si nous cherchons le consensus dans nos discussions sur ces questions, nous entendons parfois les autres partis, lorsque nous soulevons ces préoccupations réelles et légitimes, nous accuser de répandre la peur. Il semble que nous ne devrions pas parler en des termes si durs des menaces auxquelles nous sommes confrontés, car cela crée de la peur. L'accusation est que cela crée aussi la division, parce que la suggestion qu'il pourrait y avoir des gens qui ont des idées radicales nous divise. Cependant, je pense qu'il y a une différence entre la peur et la prudence. Nous devons connaître cette différence en tant que législateurs, et nous devons être prudents sans avoir peur.
La peur, je pense, implique une réponse irrationnelle, particulièrement une réponse émotionnelle aux menaces qui nous paralyseraient, nous feraient nous inquiéter sans cesse, nous feraient arrêter nos activités normales, ou peut-être même conduire à la diabolisation d'autres personnes que quelqu'un pourrait voir comme une menace. Ce sont toutes des choses qui pourraient bien être des manifestations de peur, ce qui n'est pas bon, évidemment. Cependant, la prudence est toute autre chose. La prudence consiste à être conscient des menaces d'une manière claire, factuelle et réaliste. C'est dire qu'intellectuellement, raisonnablement, nous devons faire tout ce que nous pouvons pour nous protéger, en reconnaissant que si nous ne faisons pas preuve de prudence, si nous ne prenons pas ces mesures rationnelles et lucides pour donner à nos organismes d'application de la loi les outils dont ils ont besoin pour nous protéger des risques qui existent réellement, alors nous sommes plus susceptibles d'être victimes de violence et de terrorisme. Dans une telle situation, il est évident qu'il y a un plus grand risque que les gens soient victimes de ce genre de réaction de peur émotionnelle.
C’est notre tâche à titre de législateurs d’inviter à la prudence, et d’être prudents dans l’élaboration des politiques. Par conséquent, lorsque nous soulevons des craintes à propos des menaces pour la sécurité auxquelles nous faisons face, les traversées illégales à la frontière, la radicalisation et le retour au Canada des combattants de Daech, ce n’est pas parce que nous préconisons une réaction craintive, mais plutôt parce que nous préconisons une réaction prudente. Le gouvernement ne fait parfois pas cette distinction parce qu’il est souvent typique de la vision libérale du monde, peut-être avec les meilleures intentions, d’imaginer que le monde est plus sûr qu’il ne l’est en réalité.
Les conservateurs veulent un monde meilleur, mais nous jetons aussi un regard réaliste sur le monde actuel. Un des problèmes des libéraux est qu’ils imaginent parfois que le monde est déjà tel qu’ils aimeraient qu’il soit. La seule manière d’avoir un monde meilleur, plus sûr, sous plusieurs angles, est de regarder avec lucidité les défis auxquels nous faisons face puis, par cela, de chercher à les surmonter.
On l’a attribué à différents moments à Disraeli, à Thatcher et à Churchill, mais l’adage « les faits sont conservateurs » revient constamment lorsqu’on parle d’une approche prudente et lucide des menaces qui nous guettent. Mon collègue de Thornhill pourra me corriger sur l’auteur initial de la citation. Comme Disraeli est le plus ancien de la liste, c’était probablement de lui.
Maintenant que j’ai précisé par quelle lentille nous regardons, et par quelle lentille nous devrions examiner ce projet de loi, je désire aborder un certain nombre de changements précis qui sont proposés. Un des éléments dont parle souvent le gouvernement, ce sont les changements qu’il a apportés sur la question de la torture. Un amendement a été proposé en comité. Selon ce que je comprends, cela ne faisait pas partie du projet de loi initial, mais a été proposé dans le cadre d’un amendement. Il réitère la position du Canada à l’effet que la torture est évidemment inacceptable. Il n’y aucun désaccord au sein de la Chambre sur la question de la torture. Manifestement, nous sommes tous d’accord sur le caractère inacceptable de la torture. Certains éléments de cet amendement, qui édicte ce qui était déjà une directive ministérielle, ne constituent de toute évidence pas un changement de fond quant à la manière ou la place dont on exprimait cela.
Bien sûr, lorsqu’on parle de torture, c’est une excellent occasion pour se demander en théorie, dans les cours de philosophie, ce qui se passerait si une information obtenue de cette façon pouvait sauver des vies. Dans la réalité cependant, les faits indique que la torture est non seulement immorale, mais qu’elle n’est pas efficace pour réunir du renseignement. Un engagement à l’égard de l’efficacité, de la fourniture aux organismes d’application de la loi tous les outils nécessaires et efficaces, est en fait très cohérent avec l’interdiction de la torture. Je ne crois pas qu’il y a quoi que ce soit de fondamentalement nouveau dans les dispositions proposées par le gouvernement.
Il est important d’être limpide à ce sujet. S'il y a des éléments sur lesquels nous sommes d’accord, il y en a cependant d’autres sur lesquels nous sommes en désaccord; nous pouvons clairement les cerner.
Il y a d’autres éléments. Dès l’abord, le projet de loi instaure l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Ce nouvel organisme administratif s’accompagne de nouveaux coûts administratifs. Une des questions que nous posons est d’où viendra l’argent. Le gouvernement ne propose pas d’augmentation correspondante de notre investissement global dans nos organismes de sécurité.
Si l'on ajoute un nouveau rouage à l'appareil administratif de l'État, avec des coûts administratifs qui lui sont associés, il est évident qu'il faut trouver de l'argent quelque part pour financer une telle mesure. L'argent viendra probablement d'une réaffectation interne de l'enveloppe budgétaire, ce qui engendrera dans les faits une réduction assez substantielle des sommes que les organismes de sécurité du pays consacrent à leurs activités de première ligne, sur le terrain. Si ce n'est pas le cas, je serais très heureux d'entendre le gouvernement nous expliquer comment ce sera possible et d'où viendra l'argent. Il paraît assez évident que, lorsqu'un travail administratif doit être effectué au coût d'environ 97 millions de dollars sur cinq ans, l'argent doit venir de quelque part. Vu le rythme auquel les risques pour la sécurité apparaissent et prolifèrent, je sais que les Canadiens n'aimeraient pas voir des compressions dans les services de première ligne. C'est nettement un objet de préoccupation pour les Canadiens.
La partie 2 porte sur le commissaire au renseignement, et les libéraux ont rejeté l'idée de fixer des délais dans lesquels le personnel du commissaire devrait faire son travail. Les opérations de sécurité pourraient donc être retardées parce que le personnel du commissaire est en train d'analyser l'information. Le projet de loi pose certains problèmes d'ordre technique, que nous avons bien sûr soulignés, et nous continuerons de le faire. Nous voulons nous assurer, comme mes collègues l'ont dit, que les organismes canadiens chargés de la sécurité ont les outils nécessaires pour faire leur travail très efficacement.
C'est quelque chose qui a retenu mon attention. La partie 3 prévoit des restrictions quant à la capacité des organismes de sécurité et de renseignement d'accéder à des données accessibles au public.
Effectivement, le projet de loi prévoit des restrictions pour ce qui est d'accéder à des données auxquelles le public a déjà accès. Je ne vois pas pourquoi les organismes de sécurité devraient surmonter de nouveaux obstacles pour obtenir de l'information qui figure déjà sur Facebook ou sur Twitter, et je ne vois pas de quelle façon ces restrictions supplémentaires pourraient donner des résultats favorables. C'est un autre point à régler en ce qui concerne le fonctionnement du projet de loi.
Compte tenu du contexte politique de certains des changements, on peut se demander pourquoi le gouvernement prend une telle mesure. C'est parce que les libéraux se sont mis dans le pétrin sur le plan politique. Ils ont appuyé le projet de loi C-51 et ils ont voté pour son adoption. Le premier ministre actuel, qui était alors membre du troisième parti, a voté pour cette mesure législative. Cependant, les libéraux ont voulu par la suite modifier leur position à cet égard, et c'est pourquoi ils ont affirmé qu'ils apporteraient certains changements lorsqu'ils arriveraient au pouvoir. Certains de ces changements ne sont d'aucune utilité évidente. Malgré cela, ils soulèvent d'autres questions quant aux restrictions qu'ils imposeraient aux organismes d'application de la loi et qui auraient une incidence sur la capacité de ces organismes de mener leurs activités avec efficacité et efficience.
La partie 4 du projet de loi prévoit d'autres restrictions en ce qui concerne la communication de renseignements entre ministères. Les députés en ont parlé longuement dans le cadre du débat, mais il y a des éléments importants à prendre en compte.
Le plus grand acte de terrorisme dans l'histoire du pays, l'attentat d'Air India, aurait pu être évité, selon l'enquête menée à la suite de la tragédie. Le problème est qu'un organisme ne communiquait pas les renseignements à un autre organisme, ce qui aurait pu empêcher l'attentat. Si les renseignements sont déjà entre les mains du gouvernement, il est certainement logique de donner aux organismes les outils pour échanger ces renseignements. Il semble assez clair que les gens devraient être en mesure d'échanger ces renseignements. C'est manifestement dans l'intérêt national. Si le transfert efficace de renseignements d'un ministère à l'autre concernant les dossiers d'individus pouvant présenter une menace pour la sécurité peut sauver des vies, et que le Service canadien du renseignement de sécurité dispose déjà de ces renseignements et qu'il les communiquera à la GRC, je pense que tous les Canadiens diraient que c'est logique. Cependant, le projet de loi  C-59 imposera d'autres restrictions à cet échange de renseignements.
En examinant froidement les menaces qui nous guettent et la nécessité de les combattre, les parlementaires devraient être préoccupés par ces dispositions du projet de loi.
On a soulevé un autre enjeu relativement à ce projet de loi, à savoir le fait de contrer les menaces. Les organismes de sécurité devraient-ils pouvoir prendre des mesures en vue de contrer une menace à la sécurité? Auparavant, au titre du projet de loi C-51, on pouvait prendre des mesures sans demander de mandat afin de contrer des menaces si ces mesures étaient légales. S'il fallait faire quelque chose qui est normalement illégal, un mandat était nécessaire, mais si les mesures étaient d'ordinaire légales, les organismes pouvaient intervenir. Il peut s'agir par exemple de parler aux parents d'un voyageur terroriste potentiel pour les aviser de ce qui se passe dans la vie de leur enfant ou encore d'assurer une présence dans un salon de clavardage en ligne pour tenter de contrer un message de radicalisation. Ces mesures sont actuellement légales au titre du projet de loi C-51.
Toutefois, au titre du projet de loi  C-59, les normes seront beaucoup plus élevées quant aux activités qui nécessiteront un mandat, notamment pour la communication d'information, de dossiers ou de documents. Il me semble que le fait d'exiger un mandat pour quelque chose d'aussi simple que de faire intervenir un agent de sécurité dans un salon de clavardage en vue d'orienter une conversation dans une direction précise en disséminant de l'information peut créer des difficultés si on souhaite entretenir une conversation naturelle afin de contrer les messages en temps réel.
Tous les députés croient qu'il est nécessaire que des paramètres et des règles encadrent ces mesures, mais le projet de loi C-51 a déjà établi des paramètres permettant aux organismes d'application de la loi d'intervenir lorsque c'est nécessaire. Cette mesure législative a permis d'assurer notre sécurité, mais, malheureusement, le projet de loi  C-59 compliquera cette tâche et sèmera la confusion. Voilà pourquoi nous nous y opposons.
View Pierre Paul-Hus Profile
CPC (QC)
At the time, the Minister of Public Safety and Emergency Preparedness decided not to give Bill  C-59 second reading and sent it directly to the Standing Committee on Public Safety and National Security. He said that committee meetings were needed to get additional information in order to improve the bill, so that is what we did.
During the committee's study of Bill  C-59, 235 amendments were proposed. The Conservative Party proposed 29 and the Green Party 45. The Liberals rejected all of them. Four NDP amendments and 40 Liberal amendments were adopted. Twenty-two of the Liberal amendments had more to do with the wording and with administrative issues. The Liberals also proposed one very important amendment that I will talk about later on.
The committee's mandate was to improve the bill. We, the Conservatives, undertook that work in good faith. We proposed important amendments to try to round out and improve the bill presented at second reading. The Liberal members on the committee rejected all of our amendments, even though they made a lot of sense. The Standing Committee on Public Safety and National Security held 16 meetings on the subject and heard from a number of witnesses, including people from all walks of life and key stakeholders in the security field. In the end, the government chose to reject all of our amendments.
There were two key points worth noting. The first was that under Bill  C-59, our security agencies will have fewer tools to combat the ongoing terrorist threat around the world. The second was that our agencies will have a harder time sharing information.
One important proposal made in committee was the amendment introduced by the Liberal member for Montarville regarding the perpetration of torture. Every party in the House agrees that the use of torture by our intelligence or security agencies is totally forbidden. There is no problem on that score. However, there is a problem with the part about torture, in that our friends across the aisle are playing political games because they are still not prepared to tell China and Iran to change their ways on human rights. One paragraph in the part about torture says that if we believe, even if we do not know for sure, that intelligence passed on by a foreign entity was obtained through torture, Canada will not make use of that intelligence. For example, if another country alerts us that the CN Tower in Toronto is going to be blown up tomorrow, but we suspect the information was extracted through some form of torture, we will not act on that intelligence if the law remains as it is. That makes no sense. We believe we should protect Canadians first and sort it out later with the country that provided the intelligence.
It is little things like that that make it impossible for us to support the bill. That element was proposed at the end of the study. Again, it was dumped on us with no notice and we had to vote on it.
There are two key issues. The national security and intelligence review agency in part 1 does not come with a budget. The Liberals added an entity, but not a budget to go with it. How can we vote on an element of the bill that has no number attached to it?
Part 2 deals with the intelligence commissioner. The Liberals rejected changes to allow current judges, who would retire if appointed, and retirees from being considered, despite testimony from the intelligence commissioner who will assume these new duties. Currently, only retired judges are accepted. We said that there are active judges who could do the work, but that idea was rejected. It is not complicated. It makes perfect sense. We could have the best people in the prime of their lives who may have more energy than those who are about to retire and may be less interested in working 40 hours a week.
In part 3 on the Communications Security Establishment, known as CSE, there are problems concerning the restriction of information. In fact, some clauses in Bill C-59 will make capturing data more complicated. Our intelligence agencies are facing additional barriers. It will be more difficult to obtain information that allows our agencies to take action, for example against terrorists.
Part 4 concerns the Canadian Security Intelligence Service, or CSIS. The Canadian Charter of Rights and Freedoms and the privacy issue often come up in connection with CSIS. A common criticism of BillC-51 is that this bill would allow agencies to breach people's privacy. Witnesses representing interest groups advocating for Canadians' privacy and people whose daily work is to ensure the safety of Canadians appeared before the committee. For example, Richard Fadden said that the agencies are currently working in silos. CSIS, the CSE, and the RCMP work in silos, and the situation is too complex. There is no way to share information, and that is not working.
Dr. Leuprecht, Ph.D., from the Royal Military College, Lieutenant-General Michael Day from the special forces, and Ray Boisvert, a former security adviser, all made similar comments. Conservative amendment No. 12 was rejected. That amendment called for a better way of sharing information. In that regard, I would like to remind members of the Air India bombing in 1985. We were given the example of that bombing, which killed more than 200 people on a flight from Toronto to Bombay. It was determined that this attack could have been prevented had it been easier to share information at the time.
The most important thing to note about part 7, which deals with the Criminal Code, is that it uses big words to increase the burden for obtaining arrest warrants to prevent terrorist acts. Amendments were made regarding the promotion of terrorism. Section 83.221 of the Criminal Code pertains to advocating or promoting the commission of terrorism offences. The Liberals changed the wording of that section with regard to unidentified terrorist offences, for example, ISIS videos on YouTube. They therefore created section 83.221.
That changes the recognizance orders for terrorism and makes it more difficult to control threats. Now, rather than saying “likely”, it says “is necessary”. Those are just two little words, but they make all the difference. Before, if it was likely that something would happen, our security agencies could intervene, whereas now, intervention must be necessary. It is a technicality, but we cannot support Bill C-59 because of that change in wording. This bill makes it harder for security agencies and police to do their work, when it should be making it easier for them.
We are not opposed to revising our national security legislation. All governments must be prepared to do that to adapt. BillC-51, which was introduced at the time by the Conservatives, was an essential tool in the fight against terrorist attacks in Canada and the world. We needed tools to help our agents. The Liberals alluded to BillC-51 during the election campaign and claimed that it violated Canadians' freedoms and that it did not make sense. They promised to introduce a new bill and here it is before us today, Bill C-59.
I would say that Bill C-59, a massive omnibus bill, is ultimately not much different from Bill C-51. There are a number of parts I did not mention, because we have nothing to say and we agree with their content. We are not against everything. What we want, no matter the party, is to be effective and to keep Canadians safe. We agree on that.
Nevertheless, some parts are problematic. As I said earlier, the government does not want to accept information from certain countries on potential attacks, because this information could have been obtained through torture. This would be inadmissible. Furthermore, the government is changing two words, which makes it harder to access the information needed to take action. We cannot agree with this.
Now the opposite is being done, and most of the witnesses who came to see us in committee, people in the business of privacy, did not really raise any issues. They did not show up and slam their fists on the desk saying that it was senseless and had to be changed. Everyone had their views to express, but ultimately, there were not that many problems. Some of the witnesses said that Bill C-59 made no sense, but upon questioning them further, we often reached a compromise and everyone agreed that security is important.
Regardless, the Liberals rejected all of the Conservatives' proposed amendments. I find that hard to understand because the minister asked us to do something, he asked us to improve Bill C-59 before bringing it back here for second reading—it is then going to go to third reading. We did the work. We did what we were supposed to do, as did the NDP, as did the Green Party. The Green Party leader had 45 amendments and is to be commended for that. I did not agree with all her amendments, but we all worked to improve Bill C-59, and in turn, to enhance security in Canadians' best interest, as promised. Unfortunately, that never happened. We will have to vote against this bill.
Since I have some time left, I will give you some quotes from witnesses who appeared before the committee. For example, everyone knows Richard Fadden, the Prime Minister's former national security adviser. Mr. Fadden said that Bill  C-59 was “beginning to rival the Income Tax Act for complexity. There are sub-sub-subsections that are excluded, that are exempted. If there is anything the committee can do to make it a bit more straightforward”, it would help. Mr. Fadden said that to the committee. If anyone knows security, it is Canada's former national security adviser. He said that he could not understand Bill  C-59 at all and that it was worse than the Income Tax Act. That is what he told the committee. We agreed and tried to help, but to no avail. It seems like the Liberals were not at the same meeting I was at.
We then saw the example of a young man who goes by the name Abu Huzaifa. Everyone knows that two or three weeks ago, in Toronto, this young man boasted to the New York Times and then to CBC that he had fought as a terrorist for Daesh in Iraq and Syria. He admitted that he had travelled there for the purposes of terrorism and had committed atrocities that are not fit to be spoken of here. However, our intelligence officers only found out that this individual is currently roaming free in Toronto from a New York Times podcast. Here, we can see the limitations of Bill  C-59 in the specific case of a Canadian citizen who decided to fight against us, to go participate in terrorism, to kill people the Islamic State way—everyone here knows what I mean—and then to come back here, free as a bird. Now the Liberals claim that the law does not allow such and such a thing. When we tabled Bill C-51, we were told that it was too restrictive, but now Bill  C-59 is making it even harder to get information.
What do Canadians think of that? Canadians are sitting at home, watching the news, and they are thinking that something must be done. They are wondering what exactly we MPs in Ottawa are being paid for. We often see people on Facebook or Twitter asking us to do something, since that is what we are paid for. We in the Conservative Party agree, and we are trying; the government, not so much. Liberal members are hanging their heads and waiting for it to pass. That is not how it works. They need to take security a little more seriously.
This is precisely why Canadians have been losing confidence in their public institutions and their politicians. This is also why some people eventually decide to take their safety into their own hands, but that should never happen. I agree that this must not happen. That would be very dangerous for a society. When people lose confidence in their politicians and take their safety into their own hands, we have the wild west. We do not want that. We therefore need to give our security officers, our intelligence officers, the powerful tools they need to do their jobs properly, not handcuff them. Handcuffs belong on terrorists, not on our officers on the ground.
Christian Leuprecht from Queen's University Royal Military College said that he respected the suggestion that CSIS should stick to its knitting, or in other words, not intervene. In his view, the RCMP should take care of some things, such as disruption. However, he also indicated that the RCMP is struggling on so many fronts already that we need to figure out where the relative advantage of different organizations lies and allow them to quickly implement this.
The questions that were asked following the testimony focused on the fact that the bill takes away our intelligence officers' ability to take action and asks the RCMP to take on that responsibility in CSIS's place, even though the RCMP is already overstretched. We only have to look at what is happening at the border. We have to send RCMP officers to strengthen border security because the government told people to come here. The RCMP is overstretched and now the government is asking it to do things that it is telling CSIS not to do. Meanwhile, western Canada is struggling with a crime wave. My colleagues from Alberta spoke about major crimes being committed in rural communities.
Finland and other European countries have said that terrorism is too important an issue and so they are going to allow their security agencies to take action. We cannot expect the RCMP to deal with everything. That is impossible. At some point, the government needs to take this more seriously.
After hearing from witnesses, we proposed amendments to improve Bill  C-59, so that we would no longer have any reason to oppose it at second reading. The government could have listened to reason and accepted our amendments, and then we would have voted in favour of the bill. However, that is not what happened, and in my opinion it was because of pure partisanship. When we are asked to look at a bill before second or third reading and then the government rejects all of our proposals, it is either for ideological reasons or out of partisanship. In any case, I think it is shameful, because this is a matter of public safety and security.
When I first joined the Canadian Armed Forces, in the late 1980s, we were told that the military did not deal with terrorism, that this was the Americans' purview. That was the first thing we were told. At the time, we were learning how to deal with the Warsaw Pact. The wars were highly mechanized and we were not at all involved in fighting terrorism.
However, times have changed. Clearly, everything changed on September 11, 2001. Canada now has special forces, which did not exist back then. JTF2, a special forces unit, was created. Canada has had to adapt to the new world order because it could also be a target for terrorist attacks. We have to take off our blinders and stop thinking that Canada is on another planet, isolated from any form of wickedness and cruelty. Canada is on planet Earth and terrorism knows no borders.
The G7 summit, which will soon be under way, could already be the target of a planned attack. We do not know. If we do not have tools to prevent and intercept threats, what will happen? That is what is important. At present, at the G7, there are Americans and helicopters everywhere. As we can see on the news, U.S. security is omnipresent. Why are there so many of them there? It is because confidence is running low. If Americans are not confident about Canadians' rules, military, and ability to intervene, they will bring everything they need to protect themselves.
That is why we need to take a position of strength. Yes, of course we have to show that we are an open and compassionate country, but we still need to be realistic. We have to be on the lookout and ready to take action.
À cette époque, le ministre de la Sécurité publique a décidé de ne pas faire la deuxième lecture et d'envoyer directement le projet de loi  C-59 au Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Selon lui, il fallait tenir des rencontres pour avoir encore plus d'informations afin d'améliorer le projet de loi, et c'est ce qu'on a fait.
Pendant l'étude du projet de loi  C-59 en comité, 235 modifications ont été proposées: le Parti conservateur en a soumis 29 et le Parti vert, 45. Toutes ont été défaites par les libéraux. Quatre modifications proposées par le NPD et 40 modifications présentées par les libéraux ont été adoptées. Celles des libéraux concernaient plus des questions de libellé, soit 22 modifications, et des questions d'administration. Les libéraux ont aussi proposé une modification très importante dont je vais parler plus tard.
Le mandat du Comité était d'améliorer le projet de loi. Nous, les conservateurs, avons entrepris ce travail de bonne foi. Nous avons proposé des amendements importants pour que le projet de loi présenté à l'étape de la deuxième lecture soit plus complet et meilleur. Les membres libéraux du comité ont refusé d'adopter tous nos amendements, qui avaient beaucoup de bon sens. Le Comité permanent de la sécurité publique et nationale a tenu 16 réunions sur ce sujet lors desquelles nous avons reçu plusieurs témoins: des gens de tous les horizons et des personnalités importantes de la sécurité. Finalement, le gouvernement a préféré dire non à nos amendements.
Nous retenons deux choses importantes. Premièrement, avec le projet de loi  C-59, il y aura moins d'outils pour nos agences de la sécurité, alors que la menace terroriste demeure présente dans notre monde. Deuxièmement, les agences auront encore plus de difficultés à s'échanger de l'information.
Une des choses importantes qui ont été proposées lors des réunions du comité, c'est l'amendement déposé par le député libéral de Montarville qui concerne la perpétration de la torture. Tous les partis à la Chambre s'entendent pour dire que l'utilisation de la torture par nos différentes agences de renseignement ou de sécurité est absolument interdite. Là-dessus, il n'y a aucun problème. Par contre, dans la partie sur la torture, il y a actuellement un problème et un jeu politique alors que nos amis d'en face ne sont pas encore prêts à dire à la Chine et à l'Iran de changer leurs façons de faire en ce qui concerne les droits de la personne. Dans un paragraphe de la partie sur la torture, il est écrit que si on pense — sans vraiment le savoir — qu'un renseignement qui provient de l'étranger a été obtenu par la torture, le Canada n'utilisera pas l'information. Par exemple, si un pays nous avertit qu'un attentat se prépare pour faire sauter demain la Tour CN, à Toronto, et qu'on pense que l'information a été soutirée par une forme de torture, on ne fera rien avec l'information si la loi reste comme cela. Cela n'a aucun sens. Nous pensons qu'il faut protéger les Canadiens d'abord et régler le problème avec le pays concerné après.
Ce sont des petits éléments comme celui-là qui font que nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi. Cet élément a été proposé à la fin de l'étude. Encore une fois, il a été garroché sans avis, et nous avons dû voter.
Il y a des enjeux clés. Dans la partie 1 qui porte sur l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, il n'y a aucun budget prévu. Les libéraux ont donc augmenté la structure, mais n'y ont pas associé de budget. Comment pouvons-nous voter sur un élément du projet de loi alors qu'aucun chiffre n'y est rattaché?
Dans la partie 2, il est question du commissaire au renseignement. Les libéraux ont rejeté les modifications visant à permettre aux juges actuels, qui prendront leur retraite à leur nomination, et aux retraités d'être considérés, et ce, malgré le témoignage du commissaire au renseignement qui assumera ces nouvelles fonctions. Actuellement, on prend seulement des juges retraités. Nous avons dit qu'il y a des juges en fonction qui pourraient faire le travail, mais cela a été refusé. Pourtant, ce n'est rien de compliqué, c'est plein de bon sens. On pourrait avoir les meilleures personnes, dans la force de l'âge, qui ont une énergie peut-être plus grande que celle des personnes qui prennent leur retraite et qui sont moins intéressées à travailler 40 heures par semaine.
Dans la partie 3 sur le Centre de la sécurité des télécommunications ou CST, il y a des problèmes relatifs à la restriction de l'information. En effet, dans le projet de loi  C-59, des clauses font en sorte que la capture de l'information sera plus compliquée. Nos agences de renseignement font face à des barrières supplémentaires. Il sera donc plus difficile d'obtenir l'information qui permet à nos agences d'engager des actions, entre autres contre des terroristes.
La partie 4 porte sur le Service canadien du renseignement de sécurité ou SCRS. En ce qui concerne le SCRS, on a souvent fait référence à la Charte canadienne des droits et libertés, ainsi qu'à la vie privée. On a souvent reproché cela au projet de loi C-51; on disait qu'en vertu de ce projet de loi, on pouvait interférer dans la vie privée des gens. Des témoins, qui représentaient les groupes d'intérêts pour les droits à la vie privée des gens, et des personnes qui travaillent quotidiennement pour assurer la sécurité des Canadiens, ont comparu. Par exemple, Richard Fadden a dit qu'on travaillait actuellement en silo. Le SCRS, le CST et la GRC travaillent en silo, et c'est trop compliqué. Il n'y a pas moyen de faire un partage d'information, cela ne fonctionne pas.
Ces commentaires ont été faits également par M. Leuprecht, Ph.D., du Collège militaire, par le lieutenant-général Michael Day, des forces spéciales, et par Ray Boisvert, ancien conseiller à la sécurité. L'amendement 12 des conservateurs a été rejeté. Cet amendement demandait une meilleure façon de faire pour le transfert d'information. À ce sujet, je rappelle l'attentat d'Air India en 1985. On nous a donné l'exemple de cet attentat qui a tué plus de 200 personnes dans un vol en partance de de Toronto pour Bombay. Il a été déterminé que si le transfert d'information avait été plus facile à l'époque, on aurait pu éviter cet attentat.
Le point le plus important dans la partie 7 qui traite du Code criminel est le fait d'augmenter le fardeau pour l'obtention de mandats d'arrestation afin d'empêcher des actes terroristes, en se servant de mots importants, Des mesures ont été prises pour modifier la promotion du terrorisme. À l'article 83.221 concernant l'incitation au terrorisme, libéraux ont changé une partie du libellé pour les activités terroristes non identifiées, comme par exemple les vidéos du groupe État islamique sur Youtube. Ils ont donc créé l'article 83.221.
Avec cela, on modifie les ordonnances d'engagement pour terrorisme, afin qu'il soit plus difficile de contrôler les menaces. Maintenant, au lieu de dire « probable », on dit « est nécessaire ». Ce sont tout simplement deux mots, mais ils font toute la différence. Avant, si c'était probable que quelque chose arrive, on pouvait intervenir, alors que maintenant, il faut que ce soit nécessaire. C'est un aspect technique, mais ces deux mots font en sorte que l'ensemble du projet de loi  C-59 ne peut être acceptable pour nous. En effet, on augmente la difficulté, alors qu'on devrait aider les agences et nos policiers à faire leur travail.
Nous ne sommes pas contre l'idée de remanier notre projet de loi sur la sécurité nationale. Tout gouvernement a besoin de le faire pour s'adapter à la situation. Le projet de loi C-51, déposé à l'époque par les conservateurs, était un outil essentiel dans les cas d'attentat terroriste au Canada et partout dans le monde. Nous avions besoin d'outils pour aider nos agents. En campagne électorale, les libéraux se sont servis du projet de loi C-51, disant qu'il allait à l'encontre de la liberté des Canadiens, que c'était un outil qui n'avait pas de bon sens. Ils ont d'ailleurs promis de déposer un nouveau projet de loi et nous l'avons devant nous aujourd'hui, le projet de loi  C-59.
Au bout du compte, je dirais que le projet de loi  C-59, un projet de loi omnibus et majeur, n'est pas nécessairement trop différent du projet de loi C-51. Il y a plusieurs parties dont je n'ai pas parlé, parce que nous n'avons rien à dire et que nous sommes d'accord avec ce qu'elles contiennent. Nous sommes pas contre tout dans la vie. Ce que nous voulons, c'est d'être efficaces et d'assurer la sécurité des Canadiens, peu importe le parti. On s'entend là-dessus.
Par contre, certains éléments sont problématiques. Comme je l'ai dit tantôt, on ne voudra pas accepter de l'information sur des attentats possibles provenant de certains pays, parce qu'elle a peut-être été obtenue sous la torture. Cela ne peut pas être admissible. De plus, on change deux mots, ce qui complique l'accès à l'information afin d'intervenir. On ne peut pas être d'accord avec cela.
Actuellement, on fait le contraire et la plupart des témoins qui sont venus nous voir au Comité, des gens qui s'occupent de la vie privée, n'avaient pas vraiment de problèmes à signaler. Ils ne sont pas arrivés en tapant sur le bureau, en disant que cela n'avait pas de bon sens, qu'il fallait changer cela. Tout le monde y allait de ses propositions, mais enfin de compte il n'y avait pas tant de problèmes. Oui, certains sont arrivés en disant que C-51 était insensé, mais quand on posait nos questions en contre-argument, on arrivait souvent à un compromis et tout le monde disait que la sécurité était importante.
Il demeure que les amendements proposés par les conservateurs ont tous été défaits par les libéraux. Je ne peux pas le comprendre alors que le ministre nous a demandé de faire un travail, d'aider à améliorer C-59 avant de l'amener ici en deuxième lecture — par la suite il va être en troisième lecture. Nous avons fait le travail. Nous avons fait ce que nous avions à faire, comme le NPD, comme le Parti vert. La chef du Parti vert, que je félicite, avait 45 amendements; je n'étais pas d'accord sur tous ses amendements, mais il y a un travail qui a été fait justement pour améliorer C-59 afin d'améliorer la sécurité, dans l'intérêt des Canadiens, tel que promis. Malheureusement, cela n'a pas été fait. Nous allons devoir voter contre le projet de loi.
Puisque j'ai du temps, je vais vous donner des exemples de citations des témoins qui sont venus au Comité. Par exemple, Richard Fadden, tout le monde connaît l'ancien conseiller à la sécurité nationale du premier ministre, a dit que le projet de loi  C-59 commençait « à rivaliser de complexité avec la Loi de l'impôt sur le revenu. Certains sous-alinéas sont exclus. S'il y a quelque chose que le Comité peut faire, c'est le simplifier un peu. » M. Fadden se présente au Comité, il nous dit cela. S'il y a quelqu'un qui connaît la sécurité, c'est bien l'ancien conseiller à la sécurité nationale du Canada. Il nous a dit qu'il ne comprenait rien à C-59, que c'était pire que l'impôt. C'est ce qu'il nous a dit en comité. Nous avons acquiescé et essayer d'aider, en vain. Il semble que les libéraux n'étaient pas à la même réunion que moi.
Ensuite, on a eu l'exemple d'une personne connue sous le nom Abu Huzaifa, un gentil petit monsieur. Tout le monde sait qu'il y a deux ou trois semaines à Toronto, le gentil petit monsieur s'est vanté au New York Times puis à CBC d'avoir été avec Daech, en Irak et en Syrie, d'avoir travaillé avec cette organisation comme terroriste. Il a avoué avoir voyagé pour faire du terrorisme et avoir commis des crimes odieux — je pense que cela ne peut même pas se dire ici —, puis nos agents de renseignement apprennent en écoutant les balados du New York Times que cet individu, qui est à Toronto actuellement, se promène en toute liberté. On voit les limites de C-59 avec le cas précis d'un Canadien qui a décidé de se battre contre nous, d'aller faire du terrorisme, de tuer des gens à la façon de l'État islamique — tout le monde sait ce que c'est — puis de revenir ici, et maintenant il se promène en liberté. Là, on nous dit que le loi ne permet pas ceci ou cela. Avec C-51, nous nous faisions dire que nous étions trop restrictifs, mais là on augmente les problèmes pour avoir de l'information avec C-59.
Que pensent les Canadiens de cela? Les Canadiens sont chez eux, ils regardent les nouvelles en se disant que quelque chose doit être fait et se demandent pourquoi les députés sont payés, à Ottawa. On voit cela souvent sur Facebook ou Twitter: les gens demandent que nous fassions quelque chose, car on nous paie pour cela. Nous, les conservateurs nous sommes d'accord et nous poussons. Le gouvernement est de l'autre bord; il penche la tête et il attend que cela passe. Cela ne fonctionne pas de cette manière. Il faut être un peu plus sérieux au chapitre de la sécurité.
C'est ce genre de chose qui fait que les Canadiens perdent confiance envers leurs institutions, envers leurs politiciens. C'est pour cela que les gens en viennent à un moment donné à vouloir prendre en charge leur sécurité eux-mêmes, mais il ne faut pas que cela arrive. Je suis d'accord qu'il ne faut pas que cela arrive. C'est ce qui est dangereux pour une société. Quand les gens perdent confiance envers leurs politiciens, décident de prendre en main leur sécurité, c'est le far west. Nous ne voulons pas cela. Nous avons donc besoin d'outils forts, qui permettent à nos agents de sécurité, nos agents de renseignement, de bien faire leur travail et non pas de les menotter. Les menottes vont aux terroristes, elles ne vont pas à nos agents sur le terrain.
Christian Leuprecht, du Collège militaire royal de l'Université Queen's, a dit qu'il respectait les suggestions selon lesquelles le SCRS devrait s'en tenir au tricotage, c'est-à-dire ne pas intervenir. Selon lui, la GRC devrait faire certaines choses comme des perturbations, mais il estime qu'elle a déjà des difficultés sur bien des fronts et qu'on devrait déterminer l'avantage relatif des différentes organisations et leur permettre de le mettre à profit rapidement.
Les questions que nous avons reçues à la suite des témoignages portaient donc sur le fait qu'on enlève à nos agents de renseignement du SCRS la possibilité d'intervenir et qu'on demande à la GRC de le faire, alors que celle-ci est débordée. Regardons ce qui se passe à la frontière. On doit envoyer des agents de la GRC pour la renforcer parce qu'on fait signe aux gens de venir ici. La GRC est donc débordée et on lui demande de faire des choses qu'on dit au SCRS de ne pas faire, et pendant ce temps, il y a des crimes dans l'Ouest. Mes collègues de l'Alberta parlaient des crimes majeurs qui ont lieu dans des communautés rurales.
La Finlande et d'autres pays d'Europe ont dit que le terrorisme était une question trop importante et qu'ils allaient permettre à leurs agents d'intervenir. On ne peut pas toujours dire que la GRC va tout régler, c'est impossible. À un moment donné, il faut être plus sérieux.
À la suite de ces témoignages, nous avions proposé des amendements pour améliorer le projet de loi  C-59 de telle sorte que nous n'ayons plus de raison de nous y opposer à l'étape de la deuxième lecture. Le gouvernement aurait pu entendre raison et accepter nos amendements, puis nous aurions eu un beau vote, mais cela n'a pas été le cas. Selon moi, c'est de la pure partisanerie. Quand on nous demande de faire un travail préalable à la deuxième lecture ou à la troisième lecture et qu'on rejette ensuite tout ce que nous proposons, c'est soit parce qu'on impose son idéologie, soit parce qu'on fait preuve de partisanerie. Quoi qu'il en soit, lorsqu'il est question de sécurité publique, cela me répugne.
À mes débuts dans les Forces armées canadiennes, à la fin des années 1980, on nous disait qu'au Canada, les militaires ne touchaient pas au terrorisme et que c'était un sujet qui concernait les Américains. C'était les premières choses qu'on nous disait. À l'époque, nous apprenions à nous battre contre le pacte de Varsovie. Il s'agissait des grandes guerres mécanisées; nous ne touchions pas du tout au terrorisme.
Toutefois, les temps ont changé. Évidemment, le 11 septembre 2001 a tout changé. Maintenant, le Canada a des forces spéciales, ce qu'il n'avait pas à l'époque. La FOI 2, une unité de forces spéciales, a été créée. Le Canada a dû s'adapter à la réalité mondiale, puisqu'il peut aussi être la cible d'attentats terroristes. Il faut cesser de se mettre des oeillères et de penser que le Canada est sur une autre planète, isolé de toute forme de méchanceté ou de cruauté. Le Canada est sur la planète Terre et le terrorisme n'a pas de frontières.
Le G7 approche, et n'importe qui pourrait avoir planifié un attentat là-bas. On ne le sait pas. Si on n'a pas d'outils pour prévenir et intercepter les menaces, que va-t-il arriver? C'est cela qui est important. Présentement, au G7, il y a des Américains et des hélicoptères partout. Des reportages télévisés nous montrent l'omniprésence de la sécurité américaine. Pourquoi y a-t-il autant de monde? C'est parce qu'il y a une perte de confiance. Si les Américains ne font pas confiance aux Canadiens en ce qui concerne nos règles, nos forces et notre capacité d'intervention, ils vont apporter tout ce dont ils ont besoin pour se défendre eux-mêmes.
Il faut donc prendre une position forte. Oui, il faut démontrer que nous sommes un pays ouvert et compatissant, bien sûr. Cependant, il ne faut pas se mettre des oeillères; il faut être à l'affût et prêt à agir.
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