Publication Search

Parfait. Je vous remercie.

J'aimerais laisser ce sujet de côté et passer au poste de commissaire au renseignement. Vous me trouverez peut-être un peu pinailleur, mais la notion de poste à temps partiel est importante. Je me demande ce que vous en pensez et si vous croyez qu'il devrait s'agir d'un poste à temps plein, d’autant plus que, si ce projet de loi devait être adopté, ce serait essentiellement la seule forme de surveillance en temps réel, contrairement à ce qui se passe pour toute autre chose au pays, où l’examen se fait a posteriori.

Nous estimons qu'il devrait s'agir d'un poste à temps plein et que, comme d'autres l'ont suggéré, il faudrait peut-être renforcer les effectifs de la magistrature en faisant appel à plus de juges à la retraite. Compte tenu de la quantité de travail que le commissaire au renseignement est censé faire, nous croyons fermement qu'il doit s'agir d'un poste à temps plein.

Nous sommes d'accord.

Merci, monsieur le président.

Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, je changerais les pouvoirs donnés au commissaire. Je pense que ces pouvoirs vont au-delà de ce qui est nécessaire et qu'ils touchent beaucoup trop aux pouvoirs ou à la responsabilité fondamentale d'un ministre. Je veux être bien clair: M. Goodale n'est pas en cause ici. Je parle d'un point de vue institutionnel.

Je donnerais au CST le pouvoir très clair et non ambigu d'aider les provinces. Le libellé actuel de la loi limite généralement ce que le CST peut faire aux institutions gouvernementales fédérales. Aujourd'hui, tout est relié. En ne donnant pas au CST le pouvoir d'intervenir dans les provinces et le secteur privé — chose qu'il fait maintenant —, cela envoie un message un peu ambigu.

Je ne suggère pas nécessairement un changement au projet de loi. Comme je l'ai dit, de façon générale, c'est un bon projet de loi. Pour avoir travaillé au SCRS et pour avoir été conseiller à la sécurité nationale, je commence à m'inquiéter de ce qu'on demande aux institutions soumises à l'examen de M. Blais et de ses collègues ainsi que de la Cour fédérale. Le nouveau comité des parlementaires, le nouveau CSARS, le commissaire et la Cour fédérale, tout cela mis ensemble met un poids non négligeable sur les institutions gouvernementales.

Lorsque je suis allé au SCRS, j'ai été vraiment surpris de voir que la plupart des demandes devant la Cour fédérale comptent quelque 150 pages, même les plus petites demandes. Je ne dis pas qu'on demande trop de choses dans un cas particulier, mais que cela requiert beaucoup de ressources. Je ne suis pas persuadé que le gouvernement donne à ses institutions suffisamment de ressources pour qu'elles s'acquittent efficacement de l'examen dont M. Blais a la responsabilité.

Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Fadden, j'ai une petite question complémentaire sur vos observations et votre recommandation relative au commissaire au renseignement. Pensez-vous que les décisions du commissaire au renseignement devraient faire l'objet d'un contrôle judiciaire?

Je n'ai pas de réponse à cette question, et je crois que si la réponse est affirmative, j'ai encore plus peur de l'ampleur éventuelle de son pouvoir.

En théorie, si j'en crois la Loi sur les Cours fédérales, la réponse serait, en bref, oui, et si tel est le cas, je pense qu'une des choses à côté desquelles le projet de loi passe un peu, même s'il contient des dispositions sur les circonstances urgentes, c'est que ce commissaire au renseignement devra se montrer alerte et facilement accessible, même s'il ou elle occupe un poste à temps partiel.

Par conséquent, je m'inquiète qu'on oublie certaines choses au sujet du monde de la sécurité nationale, qui exige d'agir rapidement.

C'est parfait. Merci.

J'aimerais parler du nouveau poste de commissaire. Dans la partie 3, il y a une section où il est justement question de la possibilité que le ministre renouvelle les autorisations du travail fait par le CST sans obtenir l'autorisation du commissaire. Selon vous, est-ce problématique?

Ce serait souhaitable que le commissaire examine cela, parce que les conditions qui avaient cours au moment où il a donné sa première autorisation ne sont peut-être plus applicables.

Je dois dire que nous ne sommes pas convaincus par le rôle du commissaire. Disons que le poste de commissaire donne l'impression qu'il y aura une sorte de révision quasi judiciaire des décisions du ministre pour voir si elles sont conformes à la Charte. C'est ce qui est sous-entendu. C'est comme une sorte de sécurité, mais il faut voir que les informations que reçoit le commissaire pour valider ou non une autorisation dépendent entièrement de ce que les services de renseignement lui fournissent comme étant une appréciation de la situation qui justifie l'autorisation.

Le ministre délivre l'autorisation et il y a une énorme pression sur le commissaire pour qu'il l'entérine, puisque personne ne veut être tenu responsable d'avoir refusé quelque chose qui pourrait mener plus tard à une brèche de sécurité. Il n'y a pas de contrepartie pour aviser le commissaire à l'opposition d'un dossier présenté par les services de renseignement.

La grande crainte que nous avons, c'est que ce commissaire joue un peu le même rôle que la Foreign Intelligence Surveillance Court des États-Unis, une cour qui est largement reconnue pour donner des autorisations de façon pratiquement automatique.

Nous ne sommes pas contre ce poste de commissaire, mais il faut que ce soit une protection adéquate contre des abus en matière de droits. À notre avis, la preuve reste à faire.

Je vous remercie.

Votre réponse soulève deux questions. La première, c'est que le poste créé est décrit comme étant à temps partiel. Considérant la charge de travail et toutes les complexités que vous venez d'évoquer, est-ce approprié ou est-ce que cela devrait être un poste à temps plein? Pour un juge à la retraite, je pense qu'il est tout à fait possible d'occuper cette fonction à temps plein.

Nous ne sommes pas revenus là-dessus spécifiquement, mais c'est sûr que le fait que ce soit un poste à temps partiel nous a laissés un peu perplexes, compte tenu de l'importance de la tâche. Vu la nécessité que le commissaire examine sérieusement les autorisations et les différentes propositions qui lui sont soumises, il nous paraîtrait raisonnable qu'il occupe ce poste à temps plein.

J'ai une dernière question sur le sujet. Vous aurez peut-être de la difficulté à y répondre dans le peu de temps qu'il reste, car c'est une question assez large.

Vous avez parlé d'autorisations automatiques en disant que ce serait peut-être difficile pour le commissaire. Il faut aussi reconnaître qu'en ce moment, il n'existe pas de surveillance en temps réel. Ce qu'on peut reconnaître comme étant positif, c'est que le poste de commissaire envisagé se rapprocherait de cela.

Si ce n'est pas le modèle parfait, avez-vous des suggestions ou des recommandations sur ce que nous pourrions explorer à l'avenir, pour avoir une entité qui fasse de la surveillance en temps réel, ce qui n'est pas le cas au Canada actuellement?

Notre espoir, c'est que l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement pourra vérifier que, dans l'exercice de leur travail, les agences respectent les droits des Canadiens. C'est pour cela que nous pensons que l'Office doit d'abord disposer des ressources nécessaires, comme M. Mirza l'a mentionné précédemment. Ensuite, l'Office doit aussi être vu et agir un peu comme le commissaire à la protection de la vie privée du Canada par rapport à la protection de la vie privée. Autrement dit, l'Office doit être clairement vu comme un organisme indépendant qui a aussi une expertise et dont le mandat est de rendre compte à la population.

Nous pensons que ce qui ne fonctionne pas dans le projet de loi  C-59, c'est que l'Office rend compte beaucoup plus au ministère et au gouvernement qu'à la population de la façon dont les agences se comportent. On pourrait modifier le projet de loi  C-59 pour que l'Office agisse plus comme un chien de garde qui rend compte à la population de la façon dont les agences accomplissent leur mandat par rapport au respect des droits.

Le poste du commissaire au renseignement devrait être un poste à temps plein et non à temps partiel compte tenu de l'importance de ce portefeuille.

Cependant, une fois que le projet de loi  C-59 aura reçu la sanction royale, mon rôle changera pour devenir une toute nouvelle — et j'insiste là-dessus — fonction dans le domaine du renseignement au Canada.

En effet, le commissaire ne procédera plus à l’examen des activités du CST après coup. Le commissaire au renseignement exercera plutôt un rôle quasi judiciaire d’examen et d’approbation des autorisations délivrées par les ministres pour certaines activités du CST et du SCRS avant que ces activités ne puissent être menées.

Plus précisément, le commissaire devra déterminer si les conclusions du ministre sur lesquelles repose l’autorisation de l’activité sont raisonnables. Les conclusions devront être jugées raisonnables. C'est essentiellement semblable à la fonction exercée par un tribunal dans le cadre de ce que nous appelons une « révision judiciaire ».Il s'agit selon moi d'un rôle crucial, qui vise à assurer l’examen quasi judiciaire des activités menées par les organismes du renseignement qui peuvent avoir une incidence sur la Charte ou la vie privée.

La partie 2 du projet de loi  C-59, qui édicte la Loi sur le commissaire au renseignement, prévoit expressément la transition du rôle du commissaire du CST au nouveau rôle de commissaire au renseignement. Les fonctions d'examen à postériori des activités du CST dont je m'acquitte actuellement incomberont au nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, comme c'est également proposé dans le projet de loi  C-59.

J’ajoute que le projet de loi exige aussi que le commissaire au renseignement soit un juge à la retraite d’une juridiction supérieure, ce qui est indiqué selon moi compte tenu de la fonction quasi judiciaire du nouveau poste. Par contre, le projet de loi ne prévoit pas la possibilité de nommer un juge surnuméraire, comme c’est le cas dans la Loi sur la défense nationale pour le commissaire du CST. Je suis d’opinion que le projet de loi devrait maintenir cette possibilité de nommer un juge surnuméraire, en partie pour assurer un meilleur bassin de candidats potentiels. J’étais juge surnuméraire lorsque j’ai été nommé commissaire du CST il y a quatre ans, et j'ai pris ma retraite comme juge peu de temps après.

Le problème est le suivant. Le bassin de candidat pour ce poste, le nouveau poste de commissaire au renseignement, est très limité. Il faut trouver un juge à la retraite qui a la bonne expérience — par exemple en matière de sécurité ou de défense nationale. Le bassin est très limité. C'est la raison pour laquelle je propose de garder dans le projet de loi ce que nous avons dans la Loi sur la défense nationale concernant la nomination d'un commissaire au renseignement. Autrement dit, un juge surnuméraire devrait être nommé commissaire au renseignement avant de prendre sa retraite quelques mois plus tard. Ce serait une mesure transitoire. Je peux envisager que dans l'éventualité où un juge en exercice demeurerait commissaire au renseignement pendant des années, il pourrait avoir des problèmes de conflits d'intérêts et ainsi de suite. Je crois en revanche que cela pourrait être très utile à des fins transitoires.

Avant l’audience, j’ai présenté au Comité une copie de propositions d’amendements au projet de loi  C-59. Ces observations ont été transmises à votre président le 6 décembre 2017. Je vais aussi vous soumettre aujourd’hui des listes comprenant des propositions d’amendements substantielles et techniques que j’ai déjà envoyées aux ministres Goodale et Sajjan. Je soulignerai dans mon allocution plusieurs de ces propositions.

Le processus que le gouvernement a choisi d'adopter en ce qui concerne ce projet de loi revêt de l'importance en ce qu'il permet d'accueillir, comme l'a dit le ministre Goodale, la présentation de nouvelles idées et d'autres suggestions avant l'étape de la deuxième lecture à la Chambre.

Dans ce contexte, je traiterai des changements que je propose à trois parties de ce projet de loi: la partie 2, la Loi sur le commissaire au renseignement; la partie 3, la Loi sur le Centre de la sécurité des télécommunications; et la partie 4, qui modifie la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. J'estime qu'en règle générale, le projet de loi est bien ficelé et qu'il répond à la plupart des recommandations mises de l'avant par mes prédécesseurs et moi-même pour modifier la partie V.1 de la Loi sur la défense nationale. Par contre, je crois toutefois, après l’avoir analysé en profondeur et après avoir discuté avec des fonctionnaires et des organismes directement concernés, que certaines modifications devraient être proposées. Je décrirai donc sept propositions sur le fond que je considère comme les plus importantes parmi celles que je propose.

Premièrement, j’estime que le commissaire au renseignement devrait jouer un rôle dans l’approbation des autorisations de cyberopérations actives et de cyberopérations défensives du CST, qui pourraient aussi avoir une incidence sur des intérêts de nature privée. Certains commentateurs ont fait remarquer qu’il s’agit là d’un nouveau mandat très étendu pour le CST et qu’il est trop permissif. En comparaison, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité exige du SCRS qu’il porte, dans certains cas, l’affaire devant un juge de la Cour fédérale afin d’obtenir un mandat pour des activités similaires.

Deuxièmement, tel que le projet de loi est libellé actuellement, la décision du ministre de prolonger d'une autre année la période de validité d'une autorisation touchant le renseignement étranger ou la cybersécurité délivrée au CST n'est pas assujettie à l'approbation du commissaire au renseignement. J'estime que le commissaire devrait être impliqué dans cette demande de prolongation, étant donné qu'il aura joué un rôle dans l'approbation de l'autorisation initiale. Autrement, la période de validité de toute autorisation serait, en pratique, pour une période de deux ans. Or, ce n'est pas ce que prévoit la loi. Elle prévoit que ce genre d'autorisation est valable pour un an au maximum. Si le ministre approuvait de façon quasi automatique la demande de renouvellement sans que le commissaire soit impliqué, on pourrait se retrouver avec une durée de deux ans, au lieu de la durée d'un an prévue par la loi.

Troisièmement, les autorisations en cas d’urgence qui sont délivrées au CST par le ministre et qui se rapportent au renseignement étranger et à la cybersécurité devraient également être assujetties à l’examen du commissaire tout de suite après leur délivrance. Une telle approche serait semblable à celle prévue dans la loi britannique, la Investigatory Powers Act. En vertu de cette loi, la période de validité des autorisations en cas d’urgence est de cinq jours, tout comme dans le projet de loi  C-59. Cependant, toujours en vertu de la loi britannique, le commissaire judiciaire en Grande-Bretagne est appelé à réviser et à décider de l’approbation de la mesure d’urgence pendant ce délai.

Quatrièmement, j'estime que le commissaire devrait avoir le pouvoir, lorsqu'il se livre au processus d'examen et d'approbation, de demander des précisions sur les renseignements qui lui sont présentés et qui ont été utilisés par le ministre pour rendre sa décision. Sans cette capacité de demander des précisions, le commissaire, s'il s'interroge sur certains renseignements, pourrait bien n'avoir d'autre choix que celui d'établir que la conclusion du ministre sur laquelle repose l'autorisation n'était pas raisonnable.

Cinquièmement, à mon avis, le commissaire au renseignement devrait pouvoir approuver une autorisation sous certaines conditions, et il appartiendrait alors au ministre d’accepter d’ajouter la condition définie par le commissaire.

Sixièmement, le commissaire au renseignement devrait établir un rapport annuel public à l'intention du premier ministre, qui serait déposé devant les deux Chambres. Ce rapport marquerait bien l'indépendance du commissaire et renforcerait la transparence et la confiance du public.

Septièmement et finalement, je crois qu'un pouvoir de réglementation devrait être enchâssé dans la Loi sur le commissaire au renseignement afin d'assurer le respect des objectifs et des dispositions de la loi.

Je vous confirme que vous ne faites pas vos 75 ans.

Selon votre sixième proposition, le commissaire au renseignement devrait établir un rapport annuel public à l'intention du premier ministre. À cet égard, j'ai un doute et j'aimerais obtenir une précision.

Dans votre rôle actuel, est-ce que le rapport annuel est émis au Parlement ou au premier ministre?

Actuellement, le commissaire du CST que je suis produit un rapport annuel par l'intermédiaire du ministre de la Défense nationale, lequel, selon la loi, doit le déposer devant les deux Chambres du Parlement dans un délai imparti dans la loi.

Étant donné que, selon le nouveau projet de loi, c'est le premier ministre qui recommande la nomination du commissaire au renseignement, je propose qu'un rapport public soit soumis chaque année et que, de la même façon que le ministre de la Défense nationale le fait actuellement, le premier ministre s'engage, selon la loi, à le déposer devant les deux Chambres. Il faut qu'il y ait un rapport public, selon moi. Or le projet de loi ne mentionne rien à ce sujet.

À quoi sert un rapport public? Premièrement, cela souligne l'indépendance du commissaire. Deuxièmement, c'est une question de confiance du public. Non seulement le public, mais également les parlementaires et les commentateurs veulent savoir ce que fait le commissaire au renseignement.

Merci.

J'aimerais aussi vous parler des rapports. Je me demande si vous considérez pertinent d'obliger le commissaire au renseignement à produire un rapport annuel sur ses activités et les organismes qu'il surveille et si vous estimeriez bénéfique que le SCRS publie un rapport annuel.

Tout à fait, puisque nous trouvons les rapports annuels produits par le SCRS et le commissaire du CST, par exemple, extrêmement utiles. Si nous devions faire une recommandation, nous pencherions clairement plus pour trop de rapports plutôt que pas assez pour assurer l'imputabilité et maintenir la confiance.

Merci, monsieur le président.

Monsieur Roach, j'aimerais revenir sur le sujet du commissaire au renseignement. J'ai quelques questions à poser à ce sujet. Premièrement, puisque nous proposons que le commissaire soit un juge de la Cour fédérale à la retraite et que son mandat soit de cinq ans, avec possibilité de renouvellement, j'aimerais savoir comment ces critères influent sur l'indépendance de cet office. Avez-vous réfléchi à cela?

Peut-être que, bien sûr, l'indépendance serait plus grande si le renouvellement n'était pas prévu. Je constate que nous utilisons de plus en plus de juges à la retraite, mais, comme dans le cas de l'organisme de surveillance, j'inviterais en fait le Parlement à faire preuve d'un peu plus de créativité et à fournir peut-être un peu plus de détails sur les modalités de ces nominations. Je ne cherche pas du tout à dénigrer les juges à la retraite qui sont nommés par le gouvernement fédéral — ce sont des gens extrêmement talentueux et diligents —, mais il y a probablement d'autres candidats possibles.

Quant à ce que vous dites au sujet de l'indépendance, je crois que, dans le cas d'une personne à la retraite, en particulier, un mandat de cinq ans devrait suffire.

Excellent. Merci.

L'autre chose dont je veux parler au sujet du commissaire au renseignement, étant donné que c'est la première fois qu'un organisme est réellement chargé de supervision plutôt que d'examen, c'est qu'il faut se poser des questions sur les détails de cette supervision. Autrement dit, nous donnons notre approbation à des notions opérationnelles générales sans en connaître tous les détails, en particulier en ce qui a trait à la collecte d'ensembles de données et aux nouveaux pouvoirs accordés au CST. J'aimerais rapidement savoir ce que vous en pensez.

Serait-il possible de fournir davantage de détails de façon à assurer la surveillance la plus robuste qui soit, ou ferions-nous mieux de nous en tenir à des généralités, étant donné que c'est un nouvel office?

C'est une excellente question, mais c'est aussi une question difficile. Le danger, quand il s'agit de surveillance, c'est que si vous approuvez des choses de façon générale, vous pouvez vous sentir obligé d'approuver ce qui se passe, même si c'est un événement imprévu.

J'ai tendance à envisager tout cela en pensant à un examen, en me disant que la surveillance, dans notre système parlementaire, est assurée par le ministre. Une bonne partie du travail du CSARS et du commissaire du CST consiste à présenter des rapports au ministre. Je sais que nous ne pouvons pas voir la plupart de ces rapports. Cette tâche revient au nouveau Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement qui doit, fondamentalement, demander des comptes au ministre si le ministre ne surveille pas ce qui se passe.

Encore une fois, Mme Carvin a attiré l'attention sur le fait que le ministère de la Sécurité publique est un ministère gargantuesque et qu'il faudra peut-être un jour envisager de le scinder, par exemple en lui retirant le Service correctionnel, et de lui donner un objectif plus restreint et axé sur la sécurité, pour donner au ministre la chance de réellement se renseigner et d'assumer toutes ses responsabilités.

À propos des responsabilités du ministre, qui correspondent à une des formes de l'obligation de rendre des comptes, et pour revenir sur le rôle du commissaire au renseignement, certains ont soulevé des préoccupations quant à une situation qui n'est pas sans rappeler celle de la poule et de l'oeuf; on peut se demander qui des deux approuve les mesures prises par l'autre. Dans ce contexte, vu que le commissaire au renseignement approuve, dans les faits, les décisions du ministre, et non l'inverse, lorsque nécessaire, cela crée-t-il aussi un problème?

Oui. Quoique le fait de mener un examen officiel quasi judiciaire des autorisations ministérielles constitue un progrès. La tendance générale, comme c'est le cas au Royaume-Uni, c'est de délaisser les autorisations ministérielles pures et simples. Il s'agit de mécanismes de contrôle, mais nous devons nous assurer de la participation du nouveau comité formé de parlementaires. Je ne veux pas dénigrer votre comité, mais ni vous ni moi n'avons vu la grande majorité de ces rapports.

Êtes-vous en mesure de commenter si l'on procédera à un examen judiciaire des décisions prises par le commissaire au renseignement? L'examen judiciaire est un volet important de la reddition de comptes et de la protection des renseignements personnels également. Le commissaire au renseignement sera-t-il assujetti à un examen judiciaire, selon vous?

Je ne me suis pas penché sur la question de façon approfondie, mais le commissaire au renseignement est un nouveau poste intéressant. Il assure davantage un rôle de surveillance. Il étudie des enjeux avant le fait plutôt qu'après coup. C'est un peu nouveau et c'est une fonction différente de celle du CSARS, par exemple, qui est clairement assujetti à un examen judiciaire.

Je dirais oui, probablement.

Madame Carvin, à propos du commissaire au renseignement, je voulais seulement savoir si un mandat de cinq ans est suffisant pour lui donner suffisamment d'autonomie par rapport à l'appareil gouvernemental. Puisqu'il est aussi possible de nommer le même commissaire pour un deuxième mandat, je me demandais si une forme ou une autre de sécurité d'emploi pourrait être un genre d'incitatif.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il faut une personne qui s'y connaisse assez pour comprendre et suivre ce qui se passe, mais vous avez raison, il y a un conflit potentiel. Je crois que les personnes autour du commissaire au renseignement ainsi que le personnel de soutien vont peser aussi dans la balance.

Le commissaire au renseignement va avoir d'énormes responsabilités en ce qui concerne les activités d'examen et de surveillance. Je crois qu'il sera avantageux d'avoir quelqu'un qui a une expérience récente et qui comprend le contexte et tout le reste, mais, fait plus important encore, je crois qu'il faut veiller à ce que les gens autour du commissaire soient bien encadrés et aient accès à suffisamment de fonds, parce que c'est cela qui aura le plus d'incidence.

En matière d'autonomie, cela pourrait-il causer des conflits si la sécurité d'emploi de la personne dépend le moins possible de l'organe exécutif?