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David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2016-11-03 13:08
Thank you, Mr. Chair.
My thanks to all your colleagues for inviting us to appear before you.
I am going to make my remarks in French, but I would like to start with a bit of humour.
I asked all the members around the table if Irwin could join us, and I think all of you said yes, but he refused to come. Can you cite him for contempt or something, Mr. Chair?
This is a very unfunny topic, so forgive me for trying to bring in a bit of humour.
As you alluded to, Mr. Chair, the two of us were asked by the coalition to investigate the persecution of Falun Gong in 2006—a long time ago—as volunteers, and to look into some seemingly preposterous allegations that were coming out of China about Falun Gong.
We did two reports. The third one was a book published in 2009 called Bloody Harvest.
I hope you have the book. I think we could get you one, Mr. Chair, if you don't.
We concluded that for 41,500 transplants done in the years 2000 to 2005 alone, the only plausible explanation for sourcing was Falun Gong. My colleague, David Matas, can perhaps tell you more about Falun Gong. I'm just trying to skim through this by giving you some of the presumed highlights.
Here are three of the 32 kinds of evidence we found that this was happening. Investigators made calls to many hospitals and detention centres across China claiming to be relatives of patients. We discovered that in about 15 facilities across China, they had Falun Gong organs for transplant available. A number of Falun Gong practitioners who later got out of China told us that they were systematically blood tested in forced labour camps. We knew this couldn't be for their health, because they were being tortured and forced to work under hideous conditions, as I'll mention in a few minutes. We interviewed the ex-wife of a surgeon from Sujiatun District, China, who had told his wife that he had removed the corneas from 2,000 Falun Gong practitioners during a two-year period, 2001 to 2003. He also told her that none of the “donors” survived because the surgeons removed other organs and their bodies were then burned. I know the lawyers here would know that's hearsay evidence, but I still think it's persuasive.
Unfortunately, Ethan Gutmann can't be with us today, but he wrote the book called The Slaughter, which he spent seven years researching and writing. He looked at the Falun Gong, Tibetan, Uighur, and house Christian communities, and his best estimate was that the organs of about 60,000 to 65,000 Falun Gong, and 2,000 to 4,000 Uighur, Tibetans, and house Christians were harvested in the 2000 to 2008 period.
A recent update to our books came out in June of this year. It was launched in Washington, Brussels, and Ottawa. It provides an exhaustive examination of hundreds of hospitals in China, looking at records, websites, the beds available, and a whole bunch of things. We concluded that industrial-scale organ harvesting is going on across China.
We conclude that a minimum of 60,000 transplants a year are being done across the country. As you probably all know, the Government of China claims they're doing about 10,000. We provide a lot of evidence—740 pages, depending on the size of the font, and 2,400 footnotes—documenting what we call a “state-directed transplant network”, controlled through national policies and funding, and implicating both the military and the civilian health care systems.
Our update has a number of conclusions, but I'll just give you four. Perhaps Davis Matas will talk about the others.
First of all, organ pillaging in China is a crime in which the Communist Party, state institutions, the health system, hospitals, and the transplant professions are all complicit.
The global intergovernmental community should establish an institution-based, independent investigation into organ transplant abuse in China. Perhaps the Government of Canada could do it. We are well placed to do that, and I think all of us who've worked on this issue are convinced you'd come to the same conclusions we've come to.
Organ tourism to China should not be shielded by medical confidentiality, but openly monitored. We think that Canada should enact laws that would ban Canadians for going to China for organs, as Israel, Spain, and Taiwan have now done. No nation, including ours, should allow its citizens to go for organs until China has stopped killing their own prisoners of conscience for their organs.
So what can the Parliament of Canada or the Government of Canada, do?
In early 2015, this committee...I have the highest respect for this committee, and I think you probably all know the motion you passed expressing concern. You encouraged the medical professionals to do something about this. You called on medical and scientific regulatory bodies to name and shame and ostracize individuals involved in this hideous practice. You called on the Government of Canada to consider ways to discourage and prevent Canadians from taking part in transplant tourism.
DAFOH, Doctors Against Forced Organ Harvesting , which was nominated for the Nobel Peace Prize this year and has professionals across the world who are against forced organ transplants, has put out a number of documents, including a press statement. One point they made in their press conference was that China is not ready to join the world's ethical, values-based transplant community as an equal and trusted partner. In order to take the Chinese government's claim seriously, monitoring groups and ethical organizations should demand full disclosure of the use of prisoners of conscience as organ sources, transparency of organ sources, and access to China's organ procurement pathways.
Permit me a word about forced labour camps. People will tell you they don't exist anymore, and I certainly hope they don't. They've been renamed. They were called detoxification centres for a while, but I'm very much afraid that these camps still exist across China. One estimate we got was that there are about 350 of these camps in China. You may not know this, but you can be sent to one of these camps on a police signature only. There's no appeal. There's no hearing. The policemen can send you there for up to three years, and you work 16 hours a day for no pay, under very bad conditions.
We've been told by people who've got out of these camps and out of China that they make things like Christmas decorations, McDonald's toys, and all manner of other things for use by multinational companies outside of China.
Charles Lee was actually an American. He got out of one of these camps after, I think, three years, thanks to pressure from the U.S. Congress. He'd been making Simpsons slippers in this camp. He went back to New Jersey and found that he was able to buy these slippers in a store near his house. Jennifer Zang and Charles Lee were both in a movie called Free China that talked about their experiences in these camps. As you can imagine, these experiences are hideous.
In conclusion, I'd like to refer to Dr. Jacob Lavee. He just retired. He was a member of the Transplantation Society's Ethics Committee, and he was a key figure in reforming Israel's legislation about transplants. Previously insurance companies in Israel would pay for people to go to China, and they would pay for the organs. One day Dr. Lavee discovered that one of his heart patients was going to China to get a heart, and he realized what was going on. To his enormous credit, he got Israel to stop this process and basically made it an offence to be a broker for going to China for organs.
He gave an interview just before the transportation conference in Hong Kong a few months ago—which is quoted in the piece you have—and he said to New York Times reporter Didi Kirsten Tatlow, “I'm a simple Jewish heart transplant surgeon and the son of a Holocaust survivor, and the reason I spend so much time on this is that I can't keep silent in the face of a new crime against humanity”.
I'll just cite one other person, Professor Maria Fiatarone Singh of Sydney University Medical School. She said, “… individuals who are not free to consent can never be used as organ donors, as this not only prevents them from achieving their human potential, it completely dehumanizes them, and should be thus unacceptable to any society in the twenty-first century….”
Finally, DAFOH recently put out a response to a conference that was held in Beijing a few months ago about supposed reforms in China's transplant system. They put out a longer statement, but let me quote to you a bit from its press release, which I believe is also attached to your statement:
There has been extensive Chinese media coverage of a recent Beijing conference on Chinese organ donation processes. The conference was reportedly held with the support of the China National Organ Donation & Transplant Committee (CNODTC), the International Society for Organ Donation and Procurement (ISODP), The Transplantation Society (TTS),
You may not know that TTS is a very large organization that represents all of the transplant surgeons around the world, and they are the ones who had the meeting in Hong Kong that David and I both were at as well.
and the World Health Organization (WHO). Various eminent international doctors involved in the conference allegedly made statements in praise of China's reforms. Despite the rhetoric, there is no evidence that China now sources organs for transplantation in an ethical or transparent way.
Then comes this paragraph:
Serious concerns remain. First, there is no actual law prohibiting the use of organs from executed prisoners. The widely proclaimed ban is nothing more than an announcement reported in the media. Second, the semantic trick of re-classifying executed prisoners' donations as voluntary citizen donations makes it impossible to identify the true source of organs within the allegedly voluntary system.
The last from my statements is this final paragraph from the press release:
Finally, it is difficult to see this situation as anything more than another propaganda event designed to distract attention from actual practices in China. The onus is on those who champion China's reforms to now demand accurate, auditable data, independent access to practitioners and relatives, unscheduled visits to hospitals (including military hospitals) and open access to financial records regarding organ transplantation.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous vos collègues de nous avoir invités à comparaître devant vous.
Je vais prononcer mon discours en français, mais j'aimerais commencer sur une petite note humoristique.
J'ai demandé à tous les membres du Sous-comité si Irwin pouvait se joindre à nous, et je crois que vous avez tous donné votre accord, mais il refuse de le faire. Monsieur le président, pouvez-vous le réprimander pour outrage ou autre chose?
Ce sujet est très loin d'être drôle. Veuillez donc m'excuser d'essayer d'ajouter une petite touche humoristique.
Comme vous y avez fait allusion, monsieur le président, la coalition a demandé à David et à moi d'enquêter bénévolement sur la persécution des pratiquants du Falun Gong en 2006 — il y a bien longtemps — et d'examiner certaines allégations abracadabrantes en apparence provenant de la Chine concernant les pratiquants du Falun Gong.
Nous avons produit deux rapports, et le troisième a été publié en 2009 sous la forme d'un livre: Bloody Harvest.
J'espère que vous avez le livre. Je crois que nous pourrions vous en trouver un exemplaire, monsieur le président, si vous ne l'avez pas.
Nous sommes parvenus à la conclusion que 41 500 greffes avaient été effectuées en Chine uniquement entre 2000 et 2005 et que la seule source d’organes plausible était les pratiquants du Falun Gong. Mon collègue, David Matas, pourra vous donner plus de détails au sujet du Falun Gong. J'essaie seulement de rapidement passer en revue le document pour vous en donner les grandes lignes.
Voici 3 exemples des 32 éléments de preuves qui nous ont permis de conclure que c'était la réalité. Des enquêteurs ont communiqué avec de nombreux hôpitaux et centres de détention partout en Chine en prétendant être des parents de patients. Nous avons découvert qu'une quinzaine d'établissements en Chine avaient des organes de pratiquants du Falun Gong qui pouvaient être transplantés. Un certain nombre de pratiquants du Falun Gong, qui ont quitté la Chine par la suite, nous ont dit qu’ils étaient systématiquement soumis à des tests sanguins lorsqu’ils étaient dans des camps de travaux forcés. Nous savions qu'un tel examen n’aurait pas pu avoir lieu pour des raisons sanitaires, puisqu’ils étaient régulièrement torturés et forcés de travailler dans des conditions épouvantables, dont il sera question dans un instant. Nous avons rencontré l’ex-épouse d’un chirurgien du district de Sujiatun, en Chine, à laquelle il avait confié avoir enlevé les cornées de 2 000 pratiquants du Falun Gong en l'espace de deux ans, soit de 2001 à 2003. Il lui a d’ailleurs avoué qu'aucun de ces « donneurs » n’avait survécu, parce que des chirurgiens avaient prélevé d'autres organes et que leurs corps avaient été brûlés. Je sais que les avocats ici présents savent qu'il s'agit d'une preuve par ouï-dire, mais je crois que c'est tout de même un témoignage convaincant.
Malheureusement, Ethan Gutmann ne peut pas être des nôtres aujourd'hui, mais il a écrit The Slaughter. Son livre est l'aboutissement de sept ans de recherches. Il s'est penché sur les pratiquants du Falun Gong, les Tibétains, les Ouïgours et les communautés chrétiennes « de maison ». Selon son estimation la plus exacte, des organes ont été prélevés sur 60 000 à 65 000 pratiquants du Falun Gong ainsi que sur un nombre oscillant entre 2 000 et 4 000 Tibétains, Ouïgours et chrétiens « de maison » entre 2000 et 2008.
Une mise à jour de nos ouvrages a été publiée en juin dernier, et le lancement a eu lieu à Washington, à Bruxelles et à Ottawa. Cette mise à jour propose un examen exhaustif de centaines d’hôpitaux en Chine en nous appuyant sur les archives, les sites Web, le nombre de lits disponibles et bien d'autres éléments. Nous avons conclu que le prélèvement d'organes en Chine se fait à une échelle industrielle.
Nous concluons qu'au moins 60 000 greffes ont lieu chaque année en Chine. Comme vous le savez fort probablement, le gouvernement chinois prétend qu'il y en a quelque 10 000. Nous offrons beaucoup d'éléments de preuve — 740 pages, selon la taille de la police, et 2 400 notes de bas de page — qu’il existe un réseau de greffe d’organes dirigé par l’État qui est contrôlé par des politiques et des fonds nationaux et qui implique les systèmes de soins de santé militaires et civils.
Notre mise à jour présente diverses conclusions, mais je vais m'en tenir à quatre. David Matas parlera peut-être des autres.
Premièrement, le pillage d’organes en Chine est un crime dont le Parti communiste, les institutions étatiques, le système de santé, les hôpitaux et les professions associées aux greffes sont tous complices.
La communauté mondiale intergouvernementale devrait diligenter une enquête institutionnelle indépendante sur les abus de greffe d’organes en Chine. Le gouvernement du Canada pourrait le faire. Nous sommes bien placés pour le faire, et je crois que tous ceux d'entre nous qui se sont penchés sur ce dossier sont convaincus que vous arriveriez à la même conclusion que nous.
Le tourisme de transplantation en Chine ne devrait pas être protégé par le secret médical, mais bien surveillé ouvertement; nous croyons que le Canada devrait adopter des lois qui interdiraient aux Canadiens d’aller en Chine pour subir une greffe d’organe, tout comme le font déjà Israël, l'Espagne et Taïwan. Aucun pays, y compris le nôtre, ne devrait permettre à ses citoyens d’aller en Chine pour subir une greffe d’organe tant que la Chine n’aura pas arrêté de tuer ses propres prisonniers d'opinion pour leurs organes.
Qu'est-ce que le Parlement du Canada ou le gouvernement du Canada peuvent faire?
Au début de 2015, le Sous-comité... J'ai le plus grand respect pour le Sous-comité, et je crois que vous êtes probablement tous au fait de la motion adoptée dans laquelle vous exprimiez vos profondes préoccupations. Le Sous-comité a encouragé les professionnels de la santé à faire quelque chose pour y mettre fin. Il a demandé aux organismes de réglementation des professionnels de la santé et des scientifiques d’identifier, de pointer du doigt et d’ostraciser les personnes qui participent à cette pratique odieuse. Vous avez demandé au gouvernement du Canada de trouver des moyens de décourager et d’empêcher les Canadiens de prendre part au tourisme de transplantation.
L'organisation Médecins contre le prélèvement forcé d’organes, ou la DAFOH, a été mise en candidature pour le prix Nobel de la paix de 2016 et regroupe des professionnels de partout dans le monde qui se prononcent contre le prélèvement forcé d’organes. Elle a publié certains documents, dont un communiqué de presse. Elle a notamment mentionné lors de sa conférence de presse que la Chine n’est pas prête à se joindre à la communauté mondiale du secteur des greffes fondées sur des valeurs éthiques en tant que partenaire égal et digne de confiance. Afin de pouvoir prendre au sérieux les déclarations du gouvernement chinois, des groupes de surveillance et des organismes médicaux doivent exiger du gouvernement chinois la divulgation complète du nom des prisonniers d’opinion utilisés comme sources d’organes, la transparence des sources d’organes et l’accès aux voies d’approvisionnement en organes de la Chine.
Permettez-moi de parler brièvement des camps de travaux forcés. Des gens vous diront qu'ils n'existent plus, et je l'espère de tout coeur. Ces camps ont changé de nom. Ils étaient appelés durant un certain temps des centres de désintoxication, mais j'ai bien peur que ces camps existent encore bel et bien en Chine. Selon une estimation, il y aurait environ 350 camps du genre en Chine. Vous le savez peut-être, mais des gens peuvent y être envoyés à la suite d’une seule signature par un policier. Il n'y a ni appel ni audience. Un policier peut vous y envoyer jusqu'à trois ans, et vous y travaillez jusqu'à 16 heures par jour, sans salaire et dans des circonstances misérables.
Des gens qui ont réussi à s’échapper des camps et à fuir le pays nous ont expliqué que les détenus fabriquent notamment des décorations de Noël, des jouets pour McDonald's et une panoplie de produits pour le compte de multinationales étrangères.
Charles Lee était en fait Américain. Grâce aux pressions exercées par le Congrès américain, il a réussi à sortir de l'un de ces camps après y être resté trois ans, si je ne m'abuse. Il y fabriquait des pantoufles à l'effigie des Simpsons. Il est retourné au New Jersey et s'est rendu compte qu'il pouvait se procurer ces mêmes pantoufles dans un magasin près de chez lui. Jennifer Zang et Charles Lee figurent dans le documentaire Free China qui met en lumière ce qu'ils ont vécu dans ces camps. Comme vous pouvez vous en douter, ils y ont vécu des expériences horribles.
En conclusion, j'aimerais vous parler du Dr Jacob Lavee qui vient de prendre sa retraite. Il était membre du Comité d’éthique de la Société de transplantation et une figure clé de la réforme des lois sur la greffe d’organes en Israël. Auparavant, les compagnies d'assurance en Israël envoyaient des gens en Chine et payaient la greffe d'organes. Le Dr Jacob Lavee a découvert un jour que l'un de ses patients cardiaques se rendait en Chine pour avoir un coeur et il a compris ce qui se tramait. Il a réussi à convaincre Israël de mettre fin à cette pratique et d'en gros rendre passible d'une infraction quiconque sert d'intermédiaire pour les gens qui se rendent en Chine pour une greffe d'organe, et c'est tout à son honneur.
Il a accordé une entrevue il y a quelques mois tout juste avant le congrès sur la transplantation d'organes à Hong Kong, et un extrait se trouve dans le document que vous avez. Voici ce qu'il a dit au journaliste Didi Kirsten Tatlow du New York Times: « Je suis un simple chirurgien juif spécialisé dans les greffes cardiaques et le fils d’un survivant de l’Holocauste. La raison pour laquelle je consacre beaucoup de temps à ce sujet est que je ne peux pas garder le silence face à un nouveau crime contre l’humanité. »
J'aimerais citer une autre personne; c'est la professeure Maria Fiatarone Singh de l’École de médecine de l’Université de Sydney. Elle mentionne que « les personnes qui ne sont pas libres de consentir ne peuvent jamais être utilisées comme donneurs d’organes, car cela les empêche de réaliser leur potentiel humain et les déshumanise aussi complètement et devrait être donc inacceptable pour toute société du XXIe siècle ».
Enfin, la DAFOH a récemment publié une réponse relativement à une conférence qui a eu lieu à Beijing il y a quelques mois au sujet de prétendues réformes du système chinois de transplantation. Son communiqué est plus long, mais permettez-vous de citer des extraits du communiqué, qui est également joint à votre déclaration, je crois.
Les médias chinois ont abondamment couvert une récente conférence qui a eu lieu à Beijing sur les processus relatifs aux dons d'organes. La conférence semble avoir été organisée avec l'appui du Comité national chinois sur le don et la transplantation d'organes, la Société internationale pour l'approvisionnement et le don d'organes et la Société de transplantation...
Vous ne le savez peut-être pas, mais la Société de transplantation est une très grande organisation qui représente tous les transplantologues dans le monde. C'est cette organisation qui a tenu la rencontre à Hong Kong à laquelle David et moi avons également participé.
... et l'Organisation mondiale de la santé. Divers éminents médecins internationaux qui ont participé à la conférence auraient fait l'éloge des réformes chinoises dans des déclarations. En dépit des beaux discours, rien n'indique que les sources d'organes pour la transplantation en Chine sont maintenant éthiques et transparentes.
Nous avons ensuite le paragraphe suivant:
De grandes inquiétudes demeurent. Premièrement, il n'y a aucune loi qui interdit l'utilisation d'organes provenant de prisonniers exécutés. L'interdiction dont les autorités se vantent n'est rien d'autre qu'une annonce rapportée dans les médias. Deuxièmement, la question sémantique de la reclassification des dons d'organes provenant de prisonniers exécutés en dons d'organes faits par des citoyens de leur plein gré nous empêche de déterminer la véritable source des organes dans le système prétendument volontaire.
Le dernier extrait est le dernier paragraphe du communiqué de presse:
Enfin, il est difficile de croire que cette situation est autre chose que de la propagande visant à faire diversion pour dissimuler les pratiques réelles en Chine. Les personnes qui défendent les réformes chinoises doivent maintenant demander des données fiables et vérifiables, un accès indépendant aux praticiens et aux parents, des visites à l'improviste dans des hôpitaux militaires et civils et un accès complet aux documents financiers relativement aux greffes d'organes.
Merci, monsieur le président.
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2016-11-03 13:39
We run into this all the time. People say, “What about someone who got a kidney in country X?” This happens, and I'm sure you know it happens. You sell one kidney hoping you can get your child through university or something, but there's only one country in the world where it's state run from top to bottom, and that's China.
There may be black market organ transplants in China, but they don't need them, because they have a huge system run by the government from top to bottom.
Here is one example we sometimes use. You remember I mentioned the case of the person who removed 2,000 corneas. Her husband was paid the equivalent of hundreds of thousands of U.S. dollars for doing those 2,000 operations. The doctors are very well paid, and they're not going to talk about it.
It's a whole system that can only exist with a totalitarian government. We can't stop the government of China from killing its people, unfortunately, although I honestly believe that naming and shaming has helped. I think they're at a tipping point because they're getting so much bad publicity now. There was a hearing, for example, in Germany yesterday. There's so much bad publicity for them from this that I think they may stop.
It's a small number of Canadians, probably, who are going to China, but we can at least say that Canadians are not allowed to go. You don't even have to mention China. What we can do is say that you cannot go and buy an organ somewhere outside of Canada.
Taiwan has the best legislation now. If Taiwan can do it, being so close to China and having so many people....
Nous sommes constamment ramenés à cela. Les gens disent: « Qu’arrive-t-il si une personne a reçu un rein dans tel ou tel pays? » Ce sont des choses qui arrivent, et je suis certain que vous le savez aussi. Vous vendez un rein dans l’espoir que cela vous permette d’envoyer votre enfant à l’université ou quelque chose du genre, mais il n’y a qu’un endroit au monde où le processus est dirigé par l’État du début à la fin, et c’est la Chine.
Il y a peut-être un marché noir du trafic d’organes en Chine, mais ils n’en ont pas besoin puisqu’ils ont un réseau de grande envergure qui est entièrement dirigé par le gouvernement.
Voici un exemple que nous utilisons parfois. Vous vous rappelez que j’ai parlé du cas d’une personne qui avait prélevé 2 000 cornées. Selon son ex-femme, ce médecin a reçu l’équivalent de centaines de milliers de dollars américains pour faire ces 2 000 opérations. Les médecins sont très bien payés, et ils n’ont pas l’intention d’en parler.
Il s'agit d'un réseau complet qui ne peut exister que sous un gouvernement totalitaire. Malheureusement, nous ne pouvons pas empêcher le gouvernement de la Chine de tuer ses gens. Je crois néanmoins que les dénonciations et les condamnations ont eu un effet. Je crois que toute cette mauvaise publicité fait qu'ils sont maintenant sur le point de basculer. Par exemple, une audience s'est tenue en Allemagne, hier. Je crois que ces pratiques leur font une si mauvaise publicité qu'ils pourraient y renoncer.
Les Canadiens sont peut-être peu nombreux à se rendre en Chine, mais, au moins, nous pourrions déterminer qu'ils n'en ont pas le droit. Nous n'avons même pas à mentionner la Chine. Nous pourrions simplement dire que personne ne peut aller acheter un organe à l'extérieur du Canada.
À l'heure actuelle, c'est Taiwan qui a les meilleures lois en la matière. Si Taiwan peut le faire malgré sa proximité avec la Chine et le fait qu'il y a tellement de gens...
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2016-11-03 13:43
Can we both have a go at that?
Nothing is effectively being done. As you know, China has a veto in the UN, but some of the committees of the UN have.... The UN Committee Against Torture, which is a group of non-UN employees, experts, has been very helpful. The UN rapporteur on torture has been very helpful in the past. It's hard to get a multilateral organization like the UN or.... The European Union passed a very good resolution that we are fond of, but not much has been done, except in Spain. It seems when you get a large number of governments involved, this is not an issue that you can....
One country we know about, which I agreed not to name, was finding that a lot of their people were going to China for organs. Rather recently they have agreed they will stop their people from going to China. We won't name the country. We'll see how they do in stopping that.
What I'm really saying—and David may have a different view—is we're trying to get countries like Canada...and it's a little embarrassing when these two Canadians have been running all over the world, yet Taiwan and Spain and Israel are really way ahead of us. It would be very nice if one of you or all of you would get this new Government of Canada to bring in a bill that would simply do what Taiwan has done. If Taiwan can do it, it should be relatively easy for this country to do it on an all-party basis.
David may have a completely different answer.
Pouvons-nous répondre tous les deux à cela?
En pratique, il ne se fait rien à cet égard. Comme vous le savez, la Chine a le droit de veto aux Nations Unies, mais certains des comités des Nations Unies ont... Le Comité sur la torture des Nations Unies — qui est un groupe d'employés et d'experts qui n'appartiennent pas aux Nations Unies — a été très utile. Dans le passé, le rapporteur spécial des Nations Unies sur la torture a été d'une grande aide. Il est difficile d'inciter un organisme multilatéral comme les Nations Unies ou... L'Union européenne a adopté une très bonne résolution, une résolution que nous apprécions particulièrement, mais il ne s'est pas fait grand-chose autrement, sauf en Espagne. Il semble que lorsque la situation demande l'intervention d'un grand nombre d'États, la question ne peut pas être...
Un pays dont je tairai le nom s'est aperçu que ses habitants gravitaient en grand nombre vers la Chine afin de s'y procurer des organes. Ce pays a convenu assez récemment d'empêcher ses gens d'aller en Chine. Nous ne le nommerons pas. Nous allons observer dans quelle mesure il arrivera à mettre un frein à cela.
Ce que je cherche à dire — et David verra peut-être les choses d'un autre oeil —, c'est que nous essayons d'inciter des pays comme le Canada — et c'est un peu gênant avec ces deux Canadiens qui ont parcouru le monde entier... Il reste que Taiwan et l'Espagne sont déjà bien en avance sur nous. Ce serait vraiment quelque chose si vous pouviez, individuellement ou collectivement, inciter ce nouveau gouvernement à déposer un projet de loi pour faire ce que Taiwan a fait, rien de plus. Si Taiwan l'a fait, cela devrait être relativement simple pour notre pays de faire la même chose en ralliant tous les partis.
David a peut-être une tout autre réponse à vous donner.
View Len Webber Profile
Thank you, Dr. Hoffman, for your information.
I have a question. I'm hearing more and more about Canadians seeking surgical procedures or dental procedures outside the country, whether because they want to fast-track treatment or because it's less expensive for things like dentures and teeth implants and such. Then they come back to Canada and they develop complications and so they seek treatment within Canada, often costing taxpayers more with the treatment and the healing than it would be to actually do the procedure to begin with.
I just want to know what your thoughts are with respect to what is occurring. Are these incidents increasing? Are you hearing more and more of these types of stories? I certainly am, with some of my constituents.
What policies are in place with respect to people like this who come back and seek these treatments?
Merci, madame Hoffman, de ces renseignements.
J'ai une question. J'entends de plus en plus parler de Canadiens qui se rendent à l'étranger pour recevoir des interventions chirurgicales ou dentaires, que ce soit pour être traités plus rapidement ou parce que certaines choses, comme les dentiers et les implants dentaires, sont moins chers. Mais quand ils développent des complications à leur retour au pays, ils cherchent à se faire soigner au Canada, et leur traitement et leur convalescence coûtent souvent plus cher aux contribuables que ne l'aurait fait l'intervention initiale.
Je veux simplement connaître votre avis sur la question. Ces incidents surviennent-ils plus souvent? Entendez-vous parler de plus en plus de ce genre d'histoires? Pour ma part, j'en entends de plus en plus parler de la part de mes électeurs.
Quelles politiques sont en place pour les gens qui reviennent au pays et cherchent à obtenir des soins?
Abby Hoffman
View Abby Hoffman Profile
Abby Hoffman
2016-03-21 16:40
Well, we're hearing about this as well, maybe through the same sources, which are significantly through the media.
I think I can tell you that most provincial and territorial jurisdictions do have systems for advance approval of procedures that are done out of the country. However, clearly a lot of the cases you're referring to are instances where someone just simply chooses...either the procedure is not available in Canada and they think it will be better for them, or as you say, they may not wish to wait, or who knows precisely the circumstances.
Of course, one of the benefits of our system is that regardless of how somebody becomes ill, if individuals go to another country and have botched procedures or the procedures they've undergone don't produce the result that they expected, and they actually are more ill than they were, those individuals are entitled to receive care in Canada. It's partly an issue of public information. We know over time people have gone to the United States, Mexico, or other countries seeking care, thinking that it's a silver bullet for whatever condition they're suffering from, and the consequences unfortunately have been dire.
I think a lot of this is about public education and people needing to be cautioned to be very careful about a decision to get care in another country without consulting anyone, either their own doctor or their own insurance scheme, whether it's public or private insurance. It's a risky business, and we are hearing about more of these cases.
Eh bien, nous avons eu vent de ces affaires également, peut-être par l'entremise des mêmes sources, c'est-à-dire principalement dans les médias.
Je peux vous dire que les gouvernements provinciaux et territoriaux disposent de systèmes pour l'approbation préalable d'interventions effectuées à l'extérieur du pays. Cependant, dans une bonne partie des cas que vous évoquez, il est évident que la personne a simplement choisi d'aller se faire soigner à l'étranger, que ce soit parce que l'intervention n'est pas offerte au Canada et que la personne juge qu'elle sera meilleure pour elle, parce que, comme vous l'indiquez, elle ne veut pas attendre ou pour toute autre raison.
Heureusement, l'un des avantages de notre système, c'est que peu importe la manière dont une personne devient malade, si elle se rend dans un autre pays et que son intervention est bâclée ou n'a pas le résultat escompté et qu'elle revient au pays plus malade qu'elle ne l'était, elle a le droit de recevoir des soins au Canada. C'est en partie un problème d'information du public. Nous savons qu'au fil des ans, des gens se sont rendus aux États-Unis, au Mexique ou dans d'autres pays pour recevoir des soins, pensant y trouver la solution miracle à leur problème de santé, et les conséquences ont malheureusement été graves.
Je pense qu'il importe d'éduquer le public et d'avertir les gens de faire très attention quand ils décident d'aller se faire soigner dans un autre pays sans consulter quiconque, que ce soit leur propre médecin ou un représentant de leur régime d'assurance public ou privé. C'est une entreprise risquée, et nous entendons de plus en plus parler de ces affaires.
Gigi Mandy
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Gigi Mandy
2016-03-21 16:42
I was just going to add that we've heard recently about people who have gone out of country seeking bariatric surgery, people who are overweight but may not meet the criteria for the surgery here. There was one case in the news about a woman who was only 35 pounds overweight. That's what she wanted to lose. She went out of the country and had surgery, and had disastrous effects.
One of the problems is when people come back, they often may have incomplete medical records. It really poses challenges for the doctors here who are trying to correct the problems because they don't know exactly what has been done or what the complications were.
J'allais simplement ajouter que nous avons récemment entendu parler de gens qui ont subi une chirurgie bariatrique à l'étranger, des gens ayant peut-être un excès de poids, mais ne satisfaisant pas aux critères pour recevoir une chirurgie ici. Les médias ont parlé d'une femme accusant un excès de poids d'à peine 35 livres. C'est le poids qu'elle souhaitait perdre. Elle s'est rendue à l'étranger pour subir la chirurgie et les effets ont été désastreux.
Un des problèmes qui se posent quand les gens reviennent au pays, c'est que leur dossier médical peut être incomplet. Cela complique la tâche des médecins canadiens qui tentent de corriger les problèmes, car ils ne savent pas exactement ce qui a été fait ou quelles sont les complications.
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