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View Erin Weir Profile
CCF (SK)
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2019-08-21 13:31
Thank you, Mr. Chair.
I'd like to thank you and all members of this committee for giving independent MPs an opportunity to participate in today's meeting.
One of the things I've really appreciated about being an independent MP is the opportunity to take a more dispassionate look at the issues. That's what I've tried to do in all the committee hearings on SNC-Lavalin.
I'd like to say a few words about my reading of the Ethics Commissioner's report and some of the topics that I think might be worth pursuing if this committee decides to hear from the Ethics Commissioner and perhaps other witnesses.
The commissioner's key conclusion is that there was a violation of section 9 of the Conflict of Interest Act, which says that public office holders should not:
seek to influence a decision of another person so as to further the public office holder’s private interests or those of the public office holder’s relatives or friends or to improperly further another person’s private interests.
I don't think anyone is alleging that the Prime Minister sought to further the private interests of his family, his friends or himself. I also don't think there's any doubt that many, if not most, public policy decisions will either further or detract from the private interests of various companies and individuals. The key conclusion from the Ethics Commissioner is that the Prime Minister improperly tried to further another person's private interests.
That finding hinges critically on an interpretation of what is “improper”. I think it would be well worth this committee's time to dig into that with the Ethics Commissioner. We've heard a lot about findings of fact but really this conclusion comes down to an interpretation of one word in the Conflict of Interest Act, which is something that I think could be open to challenge and certainly could be open to further exploration.
It's a little bit unclear to me whether the Ethics Commissioner believes the Prime Minister is guilty of any kind of conflict of interest in the classic definition of that term. It does seem clear that the Ethics Commissioner believes that the Prime Minister is guilty of improperly furthering another person's private interests but there's already been some debate about how that language should be interpreted and what's improper. I would suggest that as an appropriate focus for this committee's work.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier le président et tous les membres du Comité de donner l'occasion aux députés indépendants de participer à la séance d'aujourd'hui.
L'une des choses que j'apprécie vraiment en tant que député indépendant, c'est de pouvoir porter un regard plus serein sur les questions. C'est ce que j'ai essayé de faire dans toutes les séances de comité qui portaient sur SNC-Lavalin.
J'aimerais dire quelques mots sur mon interprétation du rapport du commissaire à l'éthique et certains des sujets qu'il vaudrait la peine d'examiner, à mon avis, si votre comité décide de faire comparaître le commissaire à l'éthique et peut-être d'autres témoins.
La principale conclusion du commissaire, c'est qu'il y a eu violation de l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui stipule qu'un titulaire de charge publique ne doit pas:
tenter d’influencer la décision d'une autre personne dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d'un parent ou d'un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne.
Je ne pense pas que quiconque allègue que le premier ministre a tenté de favoriser l'intérêt personnel de sa famille ou de ses amis, ou le sien. De plus, je ne doute pas que de nombreuses décisions de politique publique, voire la plupart d'entre elles, favoriseront l'intérêt de diverses entreprises ou personnes ou y nuiront. La principale conclusion du commissaire à l'éthique, c'est que le premier ministre a essayé de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne.
Cette conclusion repose essentiellement sur une interprétation de ce qui est « irrégulier ». Je crois qu'il vaudrait la peine que votre comité prenne le temps de creuser la question avec le commissaire à l'éthique. Nous avons beaucoup entendu parler de constatations de faits, mais cette conclusion se résume à une interprétation d'une expression de la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui, à mon avis, pourrait être remis en question et pourrait certainement faire l'objet d'une étude plus approfondie.
Je ne sais pas trop si le commissaire à l'éthique croit que le premier ministre est coupable de conflit d'intérêts dans le sens classique du concept. Il semble évident qu'il est d'avis que le premier ministre est coupable d'avoir favorisé de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne, mais il y a déjà eu des discussions sur la façon dont cela devrait être interprété et sur ce qui est irrégulier. À mon avis, c'est là un sujet pertinent pour les travaux de votre comité.
View Jacques Gourde Profile
CPC (QC)
Thank you, Mr. Chair.
I, too, would like to talk about the report, and I will keep it short. The title of the report alone gives me the chills: the “Trudeau II Report”. The number II means it’s the second report in the same session about the fact that the Prime Minister broke the law. In the case at hand, he violated section 9 of the Conflict of Interest Act. Here is what that section stipulates:
No public office holder shall use his or her position as a public office holder to seek to influence a decision of another person so as to further the public office holder’s private interests or those of the public office holder’s relatives or friends or to improperly [I repeat, improperly] further another person’s private interests.
In paragraph 282 of this very detailed report, Commissioner Mario Dion specifies that “the authority of the Prime Minister and his office was used to circumvent, undermine and ultimately attempt to discredit the decision of the Director of Public Prosecutions as well as the authority of Ms. Wilson-Raybould as the Crown’s chief law officer.”
That is a scandal in itself. One has to wonder, with an election around the corner, whether Canadians deserve a prime minister who breaks the laws of his own country. This is scathing.
I hope that in the next few minutes, my colleagues across the way will have the moral conscience to permit us to invite the commissioner to come testify. He’s willing to do it. We have other questions to ask, and there is more to come on this story. We’d like to shed some light on that and learn the whole truth. Canadians deserve to know the truth before the election on October 21.
In the democracy in which we live, it’s very troubling for all Canadians to see that an individual in a high-level position like the Prime Minister’s doesn’t seem to understand the separation of executive, legislative and judiciary powers.
Thank you, Mr. Chair.
Je vous remercie, monsieur le président.
Moi aussi, je veux parler de ce rapport, et cela ne sera pas très long. Juste le titre du rapport me donne des sueurs froides: « Rapport Trudeau II ». Le chiffre II indique que c’est le deuxième rapport dans la même session sur le fait que le premier ministre a contrevenu à la loi. Dans le cas dont nous parlons, il a contrevenu à l’article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Voici ce que prévoit cet article:
Il est interdit à tout titulaire de charge publique de se prévaloir de ses fonctions officielles pour tenter d’influencer la décision d’une autre personne dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d’un parent ou d’un ami ou de favoriser de façon irrégulière [j'insiste sur ce dernier mot] celui de toute autre personne.
Au paragraphe 282 de ce rapport très exhaustif, le commissaire Mario Dion précise que « [l]’autorité du premier ministre et de son bureau a servi à contourner, à miner et, au bout du compte, à tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l’autorité de Mme Wilson-Raybould en tant que première conseillère juridique de la Couronne. »
C’est un scandale en soi. On se demande, à l’aube de l’élection qui s’en vient, si les Canadiens méritent un premier ministre qui enfreint les lois de son propre pays. C’est accablant.
J’espère que la conscience morale de mes collègues d’en face va nous permettre, dans les quelques minutes qui vont suivre, d'inviter le commissaire à venir témoigner, qui est prêt à le faire. Nous avons d’autres questions à poser et il y a encore des choses cachées dans cette histoire. Nous aimerions faire la lumière sur cela et connaître toute la vérité. Les Canadiens méritent de connaître la vérité avant l'élection du 21 octobre.
Dans la démocratie où nous vivons, il est très inquiétant pour l’ensemble des Canadiens de voir qu'une personne occupant la fonction d'aussi haut niveau que celle de premier ministre ne semble pas comprendre la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire.
Je vous remercie, monsieur le président.
View Steven MacKinnon Profile
Lib. (QC)
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2019-08-21 13:54
Thank you, Mr. Chair.
We all appreciate the efforts of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner and his office, as well as their support to members and Parliament. As far as this report is concerned, the Prime Minister has thanked the commissioner and accepted his report. This matter has been thoroughly studied. As we all heard, the justice committee heard from 10 witnesses for a total of 13 hours of testimony over five weeks.
In addition, we now have this detailed report from the commissioner. It represents months of work for him, and it’s 63 pages long. The Prime Minister has stated unequivocally that he was only trying to protect the jobs of thousands of Canadian workers the whole time. I would think all workers and all Canadians would expect that if their jobs were in jeopardy.
We also have a guide by the Honourable Anne McLellan. She spoke with all the former attorneys general. Her guide helps clarify the relationships between—
Merci, monsieur le président.
Nous apprécions tous le travail du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et de son bureau, ainsi que leur soutien aux députés et au Parlement. En ce qui concerne le présent rapport, le premier ministre a remercié le commissaire et a accepté son rapport. Ce dossier a été étudié de manière exhaustive. Comme nous avons pu l'entendre, le Comité de la justice et des droits de la personne a entendu 10 témoins, ce qui a totalisé plus de 13 heures de témoignages, pendant cinq semaines.
De plus, nous avons maintenant ce rapport détaillé du commissaire, qui a représenté pour celui-ci des mois de travail et qui compte 63 pages. Le premier ministre a affirmé sans équivoque qu'il visait uniquement à protéger les emplois de milliers de travailleurs canadiens, et ce, en tout temps. Je pense que tous les travailleurs et tous les Canadiens dont l'emploi serait menacé s'attendraient à cela.
Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre...
View Steven MacKinnon Profile
Lib. (QC)
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2019-08-21 13:56
I will start over. We also have a guide by the Honourable Anne McLellan. She spoke with all the former attorneys general. Her guide helps clarify the relationships between attorneys general and their colleagues in cabinet. The Prime Minister has already pledged to all Canadians that he will act on Ms. McLellan’s recommendations.
The combined processes of the justice committee and the commissioner, which took many hours, months and pages to complete, were detailed and thorough. It’s obvious to me, after hearing my honourable colleagues speak, that the opposition’s real objective is simply to play politics.
We're all thankful for the work of the commissioner's office in support of all members of the House at all times. The commissioner's report is quite detailed and Canadians have had a good opportunity to familiarize themselves with the content. The Prime Minister has thanked the commissioner and accepted the report.
Some hon. members: Oh, oh!
Mr. Steve MacKinnon: Though he disagrees with the conclusions, especially when so many jobs were at stake—which is no laughing matter—he has already announced that steps will be taken to ensure that no government goes through a similar situation in the future.
This government, as any government, should take seriously the responsibility of standing up for jobs and growing the economy. It's the responsibility of any Prime Minister to stand up for people's jobs. In fact, it's the responsibility of all members of Parliament. People whose jobs are on the line should expect no less of their elected representatives.
Je reprends ma phrase. Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre les procureurs généraux et leurs collègues au sein du Cabinet. Le premier ministre s'est déjà engagé, devant tous les Canadiens, à mettre en oeuvre les recommandations de Mme McLellan.
Les processus combinés du Comité de la justice et des droits de la personne ainsi que du commissaire, qui ont demandé des heures, des mois et des pages, ont été minutieux et approfondis. Il est évident, à la suite des discours de mes honorables collègues, que le véritable objectif de l'opposition est simplement de jouer le jeu de la politique.
Nous sommes tous reconnaissants du travail effectué par le commissaire à l'éthique pour soutenir, en tout temps, tous les députés de la Chambre. Le rapport du commissaire est très détaillé et les Canadiens ont eu tout le loisir d'en prendre connaissance. Le premier ministre a remercié le commissaire et accepté son rapport.
Des députés: Oh, oh!
M. Steve MacKinnon: Bien qu'il soit en désaccord avec ses conclusions, tout particulièrement en raison du grand nombre d'emplois en jeu — ce qui n'a rien de drôle —, il a déjà annoncé que des mesures seront prises pour veiller à ce qu'aucun gouvernement ne se trouve dans pareille situation à l'avenir.
Le présent gouvernement, comme tout gouvernement, doit prendre au sérieux la responsabilité qui lui incombe de défendre les emplois et de faire croître l'économie. Tout premier ministre se doit de défendre les emplois. En fait, c'est une responsabilité qui incombe à tous les députés. Les gens qui risquent de perdre leurs emplois ne doivent attendre rien de moins des représentants qu'ils ont élus.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 13:58
No.
Some hon. members: Oh, oh!
Mr. Steven MacKinnon: Nor is that a point of order, Mr. Chair.
Non.
Des députés: Oh, oh!
M. Steven MacKinnon: Et ce n'est pas non plus un rappel au Règlement, monsieur le président.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 13:59
That member, with his rich experience in Canada's private sector, we'll have to look at his views with some skepticism too.
It's the responsibility of any Prime Minister to stand up for people's jobs and livelihoods across the country, and that should also be the job of all members of Parliament while upholding, of course, at all times, the rule of law.
Il faudra examiner les vues du député, qui possède une vaste expérience au sein du secteur privé au Canada, avec un peu de scepticisme également.
Je disais donc que tout premier ministre se doit de défendre les emplois et le gagne-pain des Canadiens partout au pays, et c'est ce que devraient faire tous les députés du Parlement en respectant toujours, bien entendu, la primauté du droit.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 14:00
Mr. Chairman, where I come from, we listen to folks and then get to speak and have a healthy exchange.
I've now been interrupted three times by things that were not points of order. I hope the committee will indulge in hearing the rest of our statement.
Monsieur le président, là d'où je viens, nous écoutons ce qu'ont à dire les gens avant de parler, et nous avons ensuite des échanges constructifs.
Jusqu'à maintenant, j'ai été interrompu à trois reprises par de faux rappels au Règlement. J'espère que le Comité voudra bien entendre le reste de notre déclaration.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 14:00
Of course he does.
Bien sûr.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 14:00
I'm just expressing it through you, Mr. Chair—
Je le mentionne simplement par votre entremise, monsieur le président...
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Lib. (QC)
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2019-08-21 14:01
Thank you.
I appreciate your chairmanship today, Mr. Chair.
The Prime Minister's objective throughout, as he stated, was to protect thousands of jobs in Canada, all the while ensuring the integrity and independence of the justice system. As has been confirmed on multiple occasions, no direction was ever given to the former attorney general.
Also, former attorney general Anne McLellan has authored a report after speaking with all former attorneys general, as well as constitutional scholars, and has offered recommendations, including a process and a set of principles to guide the relationship between the Attorney General and the government. Both the Prime Minister and the Attorney General have already stated that they will be looking at how to best implement those recommendations, such as the protocol on interactions with the Attorney General and better education for all parliamentarians on defining the role.
The matter before us today has been studied quite extensively. The justice committee heard over 13 hours of comprehensive testimony from 10 different witnesses over a five-week span, and we now have a very thorough 63-page report by the commissioner.
The opposition's claim to simply want the facts is contradicted by the fact that what they seek is found in the commissioner's report. It is already public, on top of the 13 hours of testimony that I just referenced, so the only conclusion that I and members of this committee can come to is that the opposition seeks to prolong this process for political reasons and partisan games.
It is for that reason, Mr. Chair, that we will be opposing this motion.
Merci.
Je vous remercie de bien jouer votre rôle, monsieur le président.
L'objectif du premier ministre a toujours été, comme il l'a mentionné, de protéger des milliers d'emplois au Canada, tout en veillant à l'intégrité et à l'indépendance du système de justice. Comme cela a été réitéré à maintes occasions, aucune directive n'a jamais été donnée à l'ancienne procureure générale.
De plus, l'ancienne procureure générale Anne McLellan a préparé un rapport après avoir discuté avec tous les anciens procureurs généraux, de même qu'avec des experts constitutionnels, et a formulé des recommandations, notamment une procédure à suivre et un ensemble de principes pour éclairer la relation entre le procureur général et le gouvernement. Le premier ministre et le procureur général ont tous les deux déjà annoncé qu'ils examineraient la meilleure façon de mettre en œuvre ces recommandations, comme le protocole sur les relations avec le procureur général et une meilleure formation destinée à tous les parlementaires sur son rôle.
Le sujet à l'étude aujourd'hui a été examiné de manière approfondie. Le comité de la justice y a consacré 13 heures au cours desquelles il a entendu 10 témoins sur une période de 5 semaines, et nous avons maintenant le rapport très détaillé de 63 pages du commissaire.
L'opposition prétend vouloir simplement connaître les faits, mais c'est faux, puisque ce qu'elle cherche se trouve dans le rapport du commissaire. Le rapport est déjà public, en plus des 13 heures de témoignages dont je viens de parler, si bien que la seule conclusion que je peux en tirer, tout comme les membres du Comité, est que l'opposition cherche à prolonger le débat pour des raisons politiques et de partisanerie.
Monsieur le président, c'est pour cette raison que nous voterons contre la motion.
View Erin Weir Profile
CCF (SK)
View Erin Weir Profile
2019-08-21 15:12
Thanks very much.
Since we seem to have entered a bit of a broader discussion of the SNC-Lavalin case, I just want to make the point that I think it would have been far preferable had there been a more robust investigation and prosecution of the specific executives involved in alleged wrongdoing, rather than being left in this scenario of prosecuting the company as a whole, which inevitably will have negative consequences for people who had no involvement at all in the wrongdoing.
Whether or not members of the committee believe the figure of 9,000 jobs, I don't think anyone would dispute that going after the company as a whole is going to have negative consequences for a lot of people who are totally blameless in this thing. I do think one of the key take-aways from the SNC-Lavalin controversy is that we should have much more effective prosecution of the individual corporate executives who are involved in wrongdoing, rather than relying on the legal fiction of corporate personhood to prosecute whole enterprises.
Thank you.
Merci beaucoup.
Comme nous semblons avoir élargi notre discussion sur l'affaire SNC-Lavalin, je tiens à dire qu'il aurait été de loin préférable de mener une enquête plus rigoureuse et de poursuivre les cadres de la société impliqués dans les crimes allégués, plutôt que de se retrouver avec le cas d'espèce actuel, c'est-à-dire poursuivre une société, ce qui aura inévitablement des conséquences négatives pour des gens qui n'ont aucunement participé aux méfaits.
Que les membres du Comité soient convaincus ou non de la véracité du chiffre de 9 000 emplois, je ne pense pas qu'ils remettront en question le fait que les poursuites intentées contre la société auront des conséquences négatives pour de nombreuses personnes innocentes. Ce qu'il faut retenir notamment de la polémique sur SNC-Lavalin, c'est que nous devrions avoir des outils beaucoup plus efficaces pour poursuivre des cadres individuels qui commettent des crimes, plutôt que de retomber sur la fiction légale de la personne morale et actionner des entreprises.
Merci.
View Steven MacKinnon Profile
Lib. (QC)
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2019-08-21 15:15
Point of order.
J'invoque le Règlement.
View Steven MacKinnon Profile
Lib. (QC)
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2019-08-21 15:15
Do we have notice of this motion?
Avons-nous été avisés de cette motion?
View Steven MacKinnon Profile
Lib. (QC)
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2019-08-21 15:15
Is it in French too?
Est-ce aussi en français?
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