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View Bob Zimmer Profile
I'd just like to welcome everybody here to the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics, meeting number 160. We are dealing with committee business and two motions: the first from Mr. Kent and the second from Mr. Angus.
I would like, first of all, to welcome some members with us today who aren't usual members of the ethics committee. Ms. May was supposed to be here but I don't see her yet. We're going to welcome her here today, as well as Ms. Raitt, Mr. Poilievre, Ms. Ramsey and Mr. Weir. I think that's everybody. While the extra members are not members of this committee, as a courtesy we typically give guests the right to speak.
Having said that, I'll turn the floor over to Mr. Kent.
J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue à la 160e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes saisis de deux motions. La première a été présentée par M. Kent et la seconde, par M. Angus.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux députés ici présents qui ne sont pas des membres du comité de l'éthique. Mme May était censée venir, mais elle n'est pas arrivée. Elle sera parmi nous, et nous accueillons également Mme Raitt, M. Poilievre, Mme Ramsey et M. Weir. Je crois que c'est tout. Bien que les députés supplémentaires ne soient pas des membres de ce comité, par courtoisie, nous donnons habituellement le droit de parole à nos invités.
Cela dit, je cède la parole à M. Kent.
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Thank you, Mr. Kent.
We have a speaking order: Ms. Raitt, Mr. Angus and Mr. Poilievre.
Ms. Raitt.
Merci, monsieur Kent.
Il y a une liste d'intervenants: Mme Raitt, M. Angus et M. Poilievre.
Madame Raitt.
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The speaking order is Mr. Angus, Mr. Poilievre, Ms. May, Mr. Weir and Ms. Ramsey.
Go ahead, Mr. Angus.
Voici l'ordre des interventions: M. Angus, M. Poilievre, Mme May, M. Weir et Mme Ramsey.
Allez-y, monsieur Angus.
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Just to be clear, he said he'd make himself available on short notice. Based on some questions from all parties here, he has made himself available today by video conference so he is standing by if a motion is passed.
Je veux seulement préciser qu'il a dit qu'il serait disposé à le faire à court préavis. Sur la base de certaines questions de tous les partis ici présents, il a dit qu'il pouvait comparaître par vidéoconférence aujourd'hui et qu'il sera prêt si jamais une motion est adoptée.
View Bob Zimmer Profile
Thank you, Mr. Angus.
Next is Mr. Poilievre.
Merci, monsieur Angus.
C'est maintenant au tour de M. Poilievre.
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Thank you, Mr. Poilievre.
Next up we have Ms. May.
Merci, monsieur Poilievre.
C'est maintenant au tour de Mme May.
View Elizabeth May Profile
Thank you, Mr. Chair, and thanks to the committee for the opportunity to speak.
Thanks to Mr. Poilievre's intervention, I don't have to recite the jobs questions I asked at the justice committee.
I'm deeply troubled by what faces us. All of you around the table I regard as friends, and I try to approach things in a very non-partisan way, which is very hard on the eve of an election. Everybody goes into hyper-partisan mode then, and this is, in a lot of ways, red meat right before an election. I know that, but something is really wrong here. Something is deeply wrong here, and I beg my friends around the table to allow Mr. Dion to speak to us.
I thought I knew what had transpired in the SNC-Lavalin mess based on the testimony of our former justice minister and former attorney general. Her chronology, her notes, I thought covered everything that had occurred, and I believed her every syllable, but Mr. Dion's report has shaken me far more than our former attorney general's testimony, and I'll tell you why.
We now know there were meetings that took place on the edge of other international gatherings, like in Davos, including the Minister of Finance, Bill Morneau and the CEO of SNC-Lavalin, and that the idea of changing our law to insert a deferred prosecution agreement into the Criminal Code came from SNC-Lavalin for their use specifically.
No wonder the machinery of government began to panic when the plan wasn't working out. There was a hiccup because the justice minister and attorney general at the time respected the principle of prosecutorial independence and wouldn't intervene against the section 13 report of the director of public prosecutions.
This is a critical point: There were other ministers involved. I thought and still think, because I bend over backward to be fair to everyone concerned, that part of the reason the Prime Minister doesn't realize what he did was wrong is that he didn't receive a decent legal briefing from his Clerk of the Privy Council. None was provided to him by the clerk or by his staff, but he did receive a decent legal briefing from Jody Wilson-Raybould, the former minister of justice and attorney general, who told him, “Watch what you're doing. You're interfering in prosecutorial independence”. I know she didn't sit him down and get out a chalkboard and explain it. She didn't think she had to.
What I find really troubling about what Mr. Dion uncovered is the idea that in any government governed by the rule of law a minister of justice and attorney general's position would be so deeply undermined by her colleagues.
I know that a lot of Liberals have said it was wrong of her to tape Michael Wernick. I understood why, under the circumstances, she felt it necessary, but the deeper distrust is to imagine that a report from a former Supreme Court judge, a very respected jurist, John Major, peddled by SNC-Lavalin's lawyer, also a former Supreme Court judge, Frank Iacobucci, blinded people around the cabinet table—because of the power of those justices' titles and the previous work they have done on the Supreme Court—to the reality that the only legal advice they should have been taking was from their own lawyer, the attorney general.
However, what is really shocking to me is that they peddled this report undermining the judgment of their cabinet colleague, the minister of justice and attorney general. They peddled it without even sharing it with her. I ask my Liberal friends to imagine for one minute a scenario in which Jean Chrétien allowed his cabinet colleagues to circulate a memo undermining Irwin Cotler. Can you imagine Pierre Trudeau allowing his cabinet colleagues to circulate a memo undermining the judgment of John Turner?
This is really scandalous. The Prime Minister is guilty here of the kind of offence for which resignation is appropriate. I leave it to him. I'm not calling for his resignation, but it does strike me as beyond belief that this kind of thing could go on. It's not a small matter. It shouldn't be covered up. We really do need to ask Mr. Dion what he uncovered. We need to hear his opinion on the nature of further remedies and how many steps we should take to ensure that cabinet confidentiality is removed so that those nine additional witnesses can be heard.
I also want to say very clearly that I don't think this is a partisan issue. I think it is systemic. It is shocking that the senior civil service of this country could be manipulated by a transnational corporation in this fashion, and I think lots of other transnational corporations may have the same kind of access. This is systemic regardless of who is in the PMO. Regardless if it's a Conservative or a Liberal government, we have to ensure that the machinery of government, our civil service, is not at the disposal of transnational corporations to do their bidding.
I don't think it's about the Prime Minister and making this a political football in the election campaign. I think it's a much larger issue and I think it is systemic. I'd like to hear from the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.
I think we now have a moral obligation to protect our democracy against the power of large global firms.
Right now our democracy looks weakened by this. We need to get to the bottom of it.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de me donner l'occasion de prendre la parole.
Grâce à l'intervention de M. Poilievre, je n'ai pas à réciter les questions sur les emplois que j'ai posées devant le comité de la justice.
Je suis profondément troublée par ce qui nous attend. Je vous considère tous comme des amis, et j'essaie d'aborder les choses de façon impartiale, ce qui est très difficile à faire à la veille d'élections. Tout le monde devient ultra partisan et, à bien des égards, ceci donne un os à ronger juste avant la tenue d'élections. Je le sais, mais quelque chose ne tourne vraiment pas rond. Il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas, et j'implore mes amis ici présents de permettre à M. Dion de venir nous parler.
Je croyais savoir ce qui s'était passé dans le gâchis de SNC-Lavalin à partir du témoignage de notre ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Je pensais que sa chronologie, ses notes couvraient tout ce qui s'était passé, et je l'ai crue à chaque syllabe, mais le rapport de M. Dion m'a beaucoup plus secouée que le témoignage de notre ancienne procureure générale, et je vais vous dire pourquoi.
Nous savons maintenant que des réunions se sont déroulées en marge d'autres rencontres internationales, comme à Davos, dont entre le ministre des Finances, Bill Morneau et le PDG de SNC-Lavalin, et que l'idée de modifier notre loi pour insérer un accord de suspension des poursuites dans le Code criminel venait de SNC-Lavalin pour son propre usage.
Il n'est pas étonnant que la machine gouvernementale ait commencé à paniquer lorsque le plan n'a pas fonctionné. Il y a eu un pépin parce que la ministre de la Justice et procureure générale de l'époque respectait le principe de l'indépendance du poursuivant et n'interviendrait pas contre l'avis de la directrice des poursuites pénales donné en vertu de l'article 13.
Voici un point essentiel: d'autres ministres y étaient mêlés. Je croyais, et je le crois encore, car je fais mon possible pour être juste envers toutes les personnes concernées, que si le premier ministre ne comprend pas qu'il a eu tort d'agir ainsi, c'est en partie parce que le greffier du Conseil privé ne lui a pas fourni l'information juridique qu'il fallait. Ni le greffier ni les membres de son personnel ne lui ont donné l'information qui convient à cet égard, mais c'est ce qu'a fait Jody Wilson-Raybould, l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Elle lui a dit de faire attention à ce qu'il faisait, qu'il était en train de porter atteinte à l'indépendance du poursuivant. Je sais qu'elle ne s'est pas assise avec lui pour lui donner des explications. Elle ne pensait pas qu'elle devait le faire.
Ce que je trouve très préoccupant au sujet de ce que M. Dion a découvert, c'est l'idée que dans un gouvernement régi par la primauté du droit, la position d'un ministre de la Justice et procureur général puisse être aussi profondément minée par ses collègues.
Je sais que de nombreux libéraux ont dit qu'elle n'aurait pas dû enregistrer Michael Wernick. Je comprends pourquoi, dans les circonstances, elle a estimé que c'était nécessaire. Or, ce qui suscite plus de méfiance, c'est de penser qu'une communication d'un ancien juge de la Cour suprême, un juriste très respecté, John Major, diffusée par l'avocat de SNC-Lavalin, qui est également un ancien juge de la Cour suprême, Frank Iacobucci, a aveuglé les gens au Cabinet — en raison de l'importance des titres des juges et du travail qu'ils ont accompli à la Cour suprême — quant au fait que le seul conseil juridique qu'ils auraient dû obtenir, c'est celui de leur propre avocate, la procureure générale.
Cependant, ce qui me consterne vraiment, c'est qu'ils ont fait circuler cette communication qui mine le jugement de leur collègue du Cabinet, la ministre de la Justice et procureure générale. Ils l'ont fait sans même le lui transmettre. Je demande à mes amis libéraux d'imaginer un instant une situation où Jean Chrétien aurait permis à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note écorchant la crédibilité d'Irwin Cotler. Pouvez-vous concevoir que Pierre Trudeau aurait pu permettre à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note décrédibilisant le jugement de John Turner?
C'est vraiment scandaleux. Le premier ministre est coupable ici du type d'infraction pour lequel il conviendrait qu'il démissionne. Je lui laisse le soin de le faire. Je ne demande pas sa démission, mais il me semble incroyable que ce genre de chose puisse continuer. Ce n'est pas une mince affaire. Et cela ne devrait pas être camouflé. Nous devons vraiment demander à M. Dion ce qu'il a découvert. Il faut qu'il nous donne son avis sur la nature d'autres recours possibles et le nombre de mesures que nous devrions prendre pour que la confidentialité des délibérations du Cabinet soit levée afin qu'il soit possible d'entendre les neuf autres témoins.
Je veux également dire très clairement que je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question partisane. À mon sens, c'est un problème systémique. Il est troublant de constater que les hauts fonctionnaires de ce pays puissent se faire manipuler ainsi par une multinationale, et je pense que bien d'autres multinationales pourraient avoir le même type d'accès. C'est systémique, peu importe qui est au Cabinet du premier ministre. Qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur ou d'un gouvernement libéral, nous devons nous assurer que l'appareil gouvernemental, notre fonction publique, n’est pas mis à la disposition de multinationales pour faire leurs quatre volontés.
Je ne pense pas qu'il s'agisse du premier ministre et qu'il s'agisse d'en faire une question politique durant la campagne électorale. Je crois que le problème est beaucoup plus vaste et qu'il est systémique. J'aimerais entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Je pense que nous avons maintenant l'obligation morale d'agir pour protéger notre démocratie des pouvoirs des grandes entreprises mondiales.
À l'heure actuelle, notre démocratie semble affaiblie par cette situation. Nous devons aller au fond des choses.
Merci, monsieur le président.
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Thank you, Ms. May.
Next up is Mr. Weir.
Merci, madame May.
C'est maintenant au tour de M. Weir.
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Thank you, Mr. Weir.
Next we will go to Ms. Ramsey.
Merci, monsieur Weir.
C'est maintenant au tour de Mme Ramsey.
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I still have two others to speak to this. We have to go through the list. If the people on the speakers list want to give up their time to go to a vote, then that's a possibility. I don't see them willing to do that right now.
I have Mr. Gourde next to speak, and then Ms. Raitt again.
Go ahead, Mr. Gourde.
Il reste deux autres intervenants. Nous devons entendre les personnes qui sont sur la liste. Si ces personnes veulent renoncer à leur temps d'intervention afin que nous passions au vote, c'est possible. Je constate que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent faire présentement.
Le prochain intervenant est M. Gourde, qui sera suivi de Mme  Raitt à nouveau.
Allez-y, monsieur Gourde.
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Thank you, Mr. Gourde.
Next up, we have Ms. Raitt.
Merci, monsieur Gourde.
Je cède maintenant la parole à Mme Raitt.
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Thank you, Ms. Raitt.
Next up is Mr. MacKinnon.
Merci, madame Raitt.
Nous passons maintenant à M. MacKinnon.
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Thank you, Mr. Angus.
It's not really a point of order.
Mr. MacKinnon, proceed.
Merci, monsieur Angus.
Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement.
Monsieur MacKinnon, vous pouvez continuer.
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Mr. MacKinnon, are you able to table that for the committee today?
Monsieur MacKinnon, êtes-vous en mesure de déposer cette analyse aujourd'hui?
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We'll continue with Mr. MacKinnon.
Nous allons poursuivre avec M. MacKinnon.
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