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CPC (AB)
Thank you, Chair.
Thank you, witnesses, for being here.
Mr. Boucher, I was intrigued by your opening comments on the Canadian Centre for Cyber Security being the national authority on cybersecurity and leading the government's response to cybersecurity events:
As Canada's national...security incident response team, the Cyber Centre works in close collaboration with government departments, critical infrastructure, Canadian businesses, and international partners to prepare for, respond to, mitigate, and recover from cyber incidents.
That's fantastic. It also leads to this question by me: What standards or measures do we have in place now? We consider banking in Canada to be a critical infrastructure in this country. What standards are in place at this moment to ensure that those are met? Do we have incentives? Do we have penalties? Do we have anything in the way of ensuring that we have a uniform approach across the industry to make sure that Canadians are safe? It's Canadians we are here for and are serving in that capacity. I'm curious to know if we have a mandatory baseline that everybody needs to operate at. If we don't, how come? And how can we?
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de s'être déplacés.
Monsieur Boucher, vous avez déclaré dans vos commentaires d'ouverture que le Centre canadien pour la cybersécurité est l'autorité nationale en matière de cybersécurité et dirige la réponse du gouvernement en cas d'incident lié à la sécurité informatique, ce qui a attiré mon attention:
Notre équipe nationale d'intervention travaille étroitement avec les ministères, les propriétaires et les exploitants d'infrastructures essentielles, les entreprises canadiennes et les partenaires internationaux pour intervenir en cas d'incidents de cybersécurité ou pour atténuer les conséquences qui découlent de ces incidents.
C'est fantastique. Et cela m'amène aussi à vous poser la question suivante: quelles sont les normes ou mesures appliquées à l'heure actuelle? Pour nous, le système bancaire canadien est une infrastructure essentielle de notre pays. Quelles sont les normes appliquées actuellement pour veiller à ce que ces attentes soient respectées? Y a-t-il des incitatifs? Y a-t-il des pénalités? Y a-t-il quoi que ce soit qui assure une approche uniforme au sein de ce secteur pour veiller à la sécurité des Canadiens? Nous sommes là pour servir les Canadiens. Je serais curieux de savoir s'il y a des exigences opérationnelles de base auxquelles tous les acteurs du secteur doivent se plier. S'il n'y en a pas, pouvez-vous me dire pourquoi? Et comment pouvons-nous en établir?
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CPC (AB)
Approximately 2.9 million entities, individuals and Canadian businesses, are impacted by this particular occurrence, but millions of others across this country have also been victims of having their identities and credit card information stolen. They may not find solace in that particular statement that we have a mature banking industry in this country, because they continue to be victimized. I'm curious to know whether we are as vigorous in that way as we could or should be in pursuing the financial security of those institutions and of the people who put their trust in them.
Environ 2,9 millions de particuliers et d'entreprises au Canada sont touchés par cet incident, mais des millions d'autres au pays ont aussi été victimes d'un vol d'identité ou de renseignements relatifs à leur carte de crédit. Le fait d'apprendre que notre secteur bancaire est bien développé ne suffira peut-être pas à les réconforter, puisqu'ils continuent de subir les répercussions de ce méfait. Je serais curieux de savoir si nous sommes aussi énergiques que nous pourrions ou devrions l'être quant à la sécurité des institutions financières et des personnes qui leur accordent leur confiance.
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CPC (AB)
Okay. Thank you.
Chief Superintendent Flynn, as we've learned from this circumstance and from others, data is the hottest commodity on the dark web. We know that. People's names, addresses, dates of birth, social insurance numbers, IP addresses, email addresses—all those sorts of things are commodities that are traded at will on the web. I guess a couple of things come to mind for me. Can you help the Canadian public understand, number one, how that information is used by the criminal element, and number two, how they can then be vigilant? You answered Mr. Drouin partially with a response, but as the law enforcement agency in this country, what red flags or alarms could you make the Canadian public aware of that they need to be vigilant about if they've been compromised, and even before they become compromised?
D'accord, merci.
Monsieur Flynn, les circonstances actuelles et d'autres avant cela nous ont appris que les données constituent la marchandise la plus courue sur le Web profond. Nous le savons. Le nom, l'adresse, la date de naissance, le numéro d'assurance sociale, l'adresse IP et le courriel des gens, toutes ces données sont de la marchandise échangée à volonté en ligne. Quelques questions me viennent d'ailleurs à l'esprit. Pouvez-vous aider la population canadienne à comprendre de quelle façon le milieu interlope utilise ces renseignements, mais aussi de quelle façon nous pouvons faire preuve de vigilance? Vous avez déjà partiellement répondu à M. Drouin, mais, en votre qualité de représentant de l'organisme national d’application de la loi, à quels signaux d'alarme les Canadiens devraient-ils prêter attention, selon vous, si leurs données ont été compromises, et même avant qu'elles le soient?
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CPC (AB)
Thank you, Chair.
Again, thank you to the departmental officials for being here.
I have just two quick questions for the Department of Finance. You say that your first objective is to prevent data breaches. We know the reality is that these happen and are not localized to the financial sector.
Ms. Ryan, you said that when cybe events occur at a federally regulated institution, which is what we're talking about, control and oversight mechanisms are in place to manage them. Can you explain to Canadians in practical terms what that actually means when you play that out?
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier une fois de plus les représentants des ministères qui sont ici.
Je n'ai que deux questions brèves pour la représentante du ministère des Finances. Vous dites que votre objectif premier est de prévenir la fuite de données. Nous savons cependant que ces fuites se produisent et qu'elles ne se limitent pas au secteur financier.
Madame Ryan, vous avez dit que, lorsqu'un incident lié à la cybersécurité survient dans une institution fédérale sous réglementation fédérale — ce dont il est question aujourd’hui —, il y a des mécanismes de contrôle et de surveillance en place pour le gérer. Pouvez-vous expliquer concrètement aux Canadiens ce qui arrive quand cela se produit?
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CPC (AB)
Basically, it's just oversight. Now, in this particular circumstance, it's oversight of what's happened to make sure that—
Essentiellement, c'est de la surveillance, sans plus. Et, dans le cas présent, c'est de la surveillance par rapport à ce qui s'est passé pour s'assurer que...
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CPC (AB)
Okay, so that's one question. The other question is for Ms. Ryan, or whoever might....
I'm just going to read the summary that you gave. You said that “cybersecurity is an area of critical importance for the Department of Finance. We are actively working with partners across government and the private sector to ensure that Canadians are well-protected from cybe -incidents and that when incidents do occur, they're managed in a way that mitigates the impact on consumers and the financial sector as a whole.”
What does that actually look like to impacted consumers, to consumers at large, to the financial institution, to the banking industry, to various government departments? You can say that, but what does it actually look like?
D'accord. Va pour cette question. L'autre question est pour Mme Ryan ou quiconque peut...
Je vais simplement lire le résumé que vous avez fourni. Vous avez dit: « ... la cybersécurité est un domaine d'une importance critique pour le ministère des Finances. Nous collaborons activement avec des partenaires de l'ensemble du gouvernement et du secteur privé pour nous assurer que les Canadiens sont bien protégés contre des incidents liés à la cybersécurité et que, lorsqu'ils surviennent, les incidents sont gérés de façon à atténuer les répercussions sur les consommateurs et le secteur financier dans son ensemble ».
À quoi est-ce que cela ressemble pour les consommateurs touchés, pour l'ensemble des consommateurs, pour l'institution financière, pour le secteur bancaire et pour les divers ministères? Vous pouvez certes faire ce genre de déclarations, mais à quoi cela ressemble-t-il concrètement?
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CPC (AB)
I have just one quick follow-up question to that. If I were one of the 2.9 million Canadians impacted by this circumstance, or one of the millions in this country who have already been impacted by data breaches of various varieties, I would want assistance in getting my life back, like them. Right now there is a lot of talk about what that looks like, but in practical terms, Canadians want to know how to get their lives back. They want to mitigate the risks and the impacts that a breach like this has on their personal lives, on their financial futures and on those of their families.
I'm curious; it seems that the Department of Finance has a role to play in having a location from which Canadians can find the information they need, follow a template, call numbers, or whatever it may be to help get their lives in order, because this is, and will be, devastating to those whom these criminals are going to take advantage of.
As government, we have a responsibility to ensure that we protect Canadians as well as we can. This is not going to go away.
J'ai une question complémentaire à ce sujet. Si j'étais l'un des 2,9 millions de Canadiens concernés par cette situation, ou l'un des millions de Canadiens qui ont déjà été victimes d'atteintes aux données de toutes sortes, je voudrais moi aussi obtenir de l'aide pour reprendre le contrôle de ma vie. On parle actuellement beaucoup de ce en quoi pourrait consister cette aide, mais concrètement, les Canadiens veulent savoir comment reprendre le contrôle de leur vie. Ils veulent atténuer les risques et les répercussions qu'une telle atteinte peut avoir sur leur vie personnelle, sur leur avenir financier et sur celui de leur famille.
Je suis curieux; il semble que le ministère des Finances a un rôle à jouer dans la création d'un lieu où les Canadiens puissent obtenir les renseignements dont ils ont besoin, suivre un modèle, trouver des numéros à appeler ou autre pour mettre de l'ordre dans leur vie, car ces événements sont et seront catastrophiques pour ceux dont ces criminels vont profiter.
En tant que gouvernement, nous avons la responsabilité de veiller à protéger les Canadiens du mieux que nous le pouvons. Ces problèmes ne vont pas disparaître.
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CPC (AB)
Thank you, Chair.
Thank you for being here, gentlemen.
If we're to believe the information that we received, approximately 200,000 Canadians outside of Quebec have been impacted by this particular situation. Do you know about how many in each province were impacted?
Merci, monsieur le président.
Merci d'être présents, messieurs.
Si l'on en croit les renseignements que nous avons reçus, environ 200 000 Canadiens à l'extérieur du Québec ont été touchés par cette situation particulière. Savez-vous combien de personnes sont concernées dans chaque province?
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CPC (AB)
Okay.
You mentioned that you purchased State Farm in 2015. You're saying that none of them are impacted.
D'accord.
Vous avez mentionné que vous avez acquis State Farm en 2015. Vous dites qu'aucun de ses clients n'est touché.
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CPC (AB)
In 2017 you created Aviso Wealth. That was the combination of a merged Credential Financial, Qtrade Canada and NEI Investments. Those all merged.
Mr. Denis Berthiaume: That's correct.
Mr. Glen Motz: Were any of those impacted?
En 2017, vous avez créé Aviso Wealth. Il s'agit de la fusion de Credential Financial, de Qtrade Canada et de NEI Investments. Ces entreprises ont toutes été fusionnées.
M. Denis Berthiaume: C'est exact.
M. Glen Motz: Certains de ces clients ont-ils été touchés?
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CPC (AB)
What about previous Desjardins clients whose accounts were closed? Has any of their data been impacted?
Qu'en est-il des anciens clients de Desjardins dont les comptes ont été fermés? Certaines de leurs données ont-elles été touchées?
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CPC (AB)
They used to be clients. Do you still store their data even though they are no longer clients? Was any of that data compromised?
Ils ont fait partie de vos clients. Conservez-vous toujours leurs données bien que ce ne soit plus le cas? Ces données ont-elles été compromises ?
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CPC (AB)
Just to be clear, if you do not have an active account with Desjardins, you have not been impacted by this data breach. Is that what I'm hearing you say?
Pour que ce soit clair, si vous n'avez pas de compte actif chez Desjardins, vous n'avez pas été touché par cette atteinte à la protection des données. Ai-je bien compris?
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CPC (AB)
It doesn't really answer my question. If I'm hearing you correctly, you have to have an active account with Desjardins to have been impacted by this data breach. Is that a yes or a no?
Cela ne répond pas vraiment à ma question. Si j'ai bien compris, il faut avoir un compte actif chez Desjardins pour avoir été touché par cette atteinte à la protection des données. C'est exact?
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CPC (AB)
That's what I asked previously.
C'est la question que j'ai posée plus tôt.
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CPC (AB)
I'm not worried about the letter because Canadians don't care about the letter. They want to know, if I am a current member, is it yes or no? The answer is yes. Current or former clients could be impacted.
Je ne me soucie pas de la lettre parce que les Canadiens s'en moquent. Ils veulent savoir si les membres actuels ont été touchés ou non. La réponse est oui. Les clients actuels ou les anciens clients pourraient être touchés.
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CPC (AB)
In 2018, Desjardins Ontario merged with about 11 Ontario credit unions, if I remember correctly. Would any of those potential clients be impacted by this data breach?
Si je me souviens bien, en 2018, Desjardins Ontario a fusionné avec environ 11 coopératives de crédit de l'Ontario. Certains de ces clients potentiels seraient-ils touchés par cette atteinte à la protection des données?
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CPC (AB)
In 2013 the Desjardins Group purchased insurance firms out west, particularly Coast Capital Insurance in B.C., First Insurance in B.C., Craig Insurance in Alberta, and Melfort Agencies and Prestige Insurance in Saskatchewan.
Would any of these clients be impacted by the Desjardins data breach?
En 2013, le Mouvement Desjardins a acheté des compagnies d'assurance dans l'Ouest, notamment Coast Capital Insurance, en Colombie-Britannique, First Insurance dans cette même province, Craig Insurance, en Alberta, et Melfort Agencies et Prestige Insurance, en Saskatchewan.
Certains de ces clients pourraient-ils être touchés par l'atteinte à la protection des données survenue chez Desjardins?
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CPC (AB)
Could the phones of clients who use Apple Pay or Android Pay as part of their banking practices be compromised by this data breach, and are they at higher risk for any fraudulent texts that could occur as a result of this?
Les téléphones des clients qui utilisent Apple Pay ou Android Pay pour effectuer leurs opérations bancaires peuvent-ils être compromis par cette atteinte à la protection des données, et courent-ils de plus grands risques de recevoir des messages frauduleux pouvant découler de cette situation?
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CPC (AB)
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CPC (AB)
I'll share my time with Mr.—
Je vais partager mon temps avec M....
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Lib. (AB)
Just prior to my asking questions of the minister, I'd like to applaud the chair for his exceptional work and leadership for this committee. You've done excellent work.
Some hon. members: Hear, hear!
Hon. Kent Hehr: Minister, it's a thrill to have you back. I was in Calgary yesterday for Minister Morneau's presentation and his address to the Economic Club of Canada in Calgary. The excitement was present in the air, and there was a hop in the step of people in the room, which was good to see.
I think it's fair to say that last year's Federal Court of Appeal decision came somewhat out of the blue. The court said—and it was clear—that we needed to do our indigenous consultation better and our environmental considerations better.
I was chatting with Hannah Wilson in my office this morning, and I learned that this is happening not only here in Canada but also in the United States. In the case of Keystone XL, Enbridge Line 3 and other energy projects around the United States, the courts have been clear that this is the way things need to be done. Our government is trying to see that through, with indigenous consultation and environmental protections being at the forefront.
What was done differently this time, in consideration of the court decision that we were working with?
Avant de poser des questions au ministre, j'aimerais féliciter le président de son travail exceptionnel et du leadership dont il a fait preuve au sein du Comité. Vous avez fait un excellent travail.
Des députés: Bravo!
L'hon. Kent Hehr: Monsieur le ministre, nous sommes ravis de vous revoir. J'étais à Calgary hier pour assister à l'exposé du ministre Morneau et à son discours devant l'Economic Club of Canada. Il y avait de l'électricité dans l'air, et les gens dans la salle marchaient avec entrain, ce qui était beau à voir.
Je crois qu'il est juste de dire que la décision rendue l'année dernière par la Cour d'appel fédérale a été plutôt inattendue. La cour a indiqué — et c'était clair — que nous devions mener de meilleures consultations auprès des Autochtones et que nous devions mieux évaluer les incidences environnementales.
Pendant que je clavardais avec Hannah Wilson dans mon bureau ce matin, j'ai découvert que le Canada n'était pas le seul pays à faire face à ce genre de situation. Les tribunaux des États-Unis ont indiqué clairement que, dans le cas du pipeline Keystone XL, de la Canalisation 3 d’Enbridge et d'autres projets énergétiques en voie d'élaboration aux États-Unis, c'est ainsi que les choses doivent être faites. Notre gouvernement tente de donner suite à ces exigences en prévoyant dès le début des consultations auprès des Autochtones et la prise de mesures de protection de l'environnement.
Compte tenu de la décision rendue par la cour, qu'avons-nous fait différemment cette fois?
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Lib. (AB)
Thank you for that, Minister.
The Trans Mountain Pipeline is important to Calgarians. In fact, it's in the public interest. It not only provides jobs for Albertans but also provides us an opportunity to get fair prices for our oil. None of that is possible without shovels being in the ground, so to speak. What steps must take place before that can happen? Will shovels be in the ground this construction season?
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.
Le pipeline Trans Mountain revêt une grande importance pour les habitants de Calgary. En fait, ce projet est d'intérêt public. Il fournira non seulement des emplois aux Albertains, mais aussi une occasion pour nous d'obtenir des prix équitables pour notre pétrole. Toutefois, rien de cela ne sera possible sans l'amorce du projet de construction, si je peux m'exprimer ainsi. Quelles mesures doivent être prises avant que cela puisse se produire? La construction commencera-t-elle cette saison?
View Kent Hehr Profile
Lib. (AB)
Part of the approval of the pipeline was deeply linked to meaningful consultation with indigenous peoples. Are there ways we are ensuring that indigenous peoples meaningfully benefit from Trans Mountain in terms of jobs and other opportunities?
Also, I've heard some exciting things around possible equity stakes. Can you inform us about any of those conversations?
L'approbation du pipeline dépendait beaucoup de la tenue de consultations véritables auprès des peuples autochtones. Prenons-nous des moyens pour nous assurer que les peuples autochtones tireront véritablement avantage au projet Trans Mountain, par des emplois et autrement?
De même, j'ai entendu des rumeurs emballantes sur de possibles participations en capital. Pouvez-vous nous informer un peu de la teneur des conversations qui ont lieu?
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CPC (AB)
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2019-06-20 16:23
Thank you, Chair. I too want to express that I've really enjoyed working with you and with all the members of this committee over the past four years.
Thank you, Minister, for joining us in committee today in response to my request, through a motion that was supported here, to give some concrete details about the Trans Mountain expansion, which your government has approved formally for the second time now in two and a half years.
I want to start with something you mentioned. The backgrounder indicated, and you have just stated as well, that the government-owned Trans Mountain Corporation is required to seek approvals from the National Energy Board for construction and continued operation. I understand there will be several hearings required by the NEB in relation to the route of the pipeline before construction can start. Can you tell us exactly what the timeline will be for those hearings?
Merci, monsieur le président. Je souhaite à mon tour souligner que j'ai beaucoup aimé travailler avec vous et tous les membres du Comité au cours des quatre dernières années.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous joindre au Comité aujourd'hui en réponse à ma demande, grâce à une motion qui a reçu l'appui du Comité, pour que vous veniez nous fournir de l'information concrète sur le projet d'expansion du réseau de Trans Mountain, que votre gouvernement a approuvé officiellement pour la deuxième fois en deux ans et demi.
J'aimerais d'abord vous interroger sur une chose que vous avez mentionnée. Il est écrit dans les notes d'information, et vous venez de le dire aussi vous-même, que l'Office national de l'énergie doit approuver la construction et l'exploitation du réseau de Trans Mountain, qui appartient désormais au gouvernement. Je crois comprendre que l'ONE devra tenir plusieurs audiences pour établir le tracé du pipeline avant que sa construction ne puisse commencer. Pouvez-vous nous dire exactement quel sera le calendrier de ces audiences?
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CPC (AB)
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2019-06-20 16:24
Thank you, Minister. Of course, the Trans Mountain expansion used to be owned by a private company, but now, of course, it's a wholly owned subsidiary of the Government of Canada, which is why I'm asking you. It's also one reason, I assume, that your government delayed by a month your decision, which was supposed to have been made by May 22. I think it would have been reasonable for Canadians to expect all of those authorizations required by the NEB, as well as permits and construction contracts, to be firmed up by the time you gave your second formal approval, after spending billions of dollars and promising that it would be built immediately.
Something else that Ian Anderson said was, as you've indicated, that construction may start in September at the earliest, but that there could still be delays in the construction and completion of the pipeline caused by anti-energy activists and legal challenges. Unfortunately, those are the same risks that were posed to the project when you first approved it in 2016.
Can you tell us specifically what your government's plan is to deal with multiple legal challenges that will be filed by the project's opponents and other levels of government?
Merci, monsieur le ministre. Bien sûr, le projet d'expansion du réseau Trans Mountain était le fait d'une société privée, a priori, mais c'est désormais une filiale en propriété exclusive du gouvernement du Canada. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Je présume que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles votre gouvernement a retardé sa décision d'un mois, alors qu'elle aurait dû être prise au plus tard le 22 mai. Je pense qu'il aurait été raisonnable de la part des Canadiens de s'attendre à ce que toutes les autorisations exigées de l'ONE, de même que les permis et les contrats pour la construction, soient prêts et assurés avant que vous ne donniez votre deuxième approbation officielle au projet, après avoir dépensé des milliards de dollars et nous avoir promis que ce réseau serait construit immédiatement.
Il y a autre chose qu'Ian Anderson a dit. Il est vrai, comme vous l'avez mentionné, que la construction pourrait commencer en septembre, au plus tôt, mais il pourrait quand même y avoir des retards dans la construction et l'achèvement du pipeline à cause des militants anti-énergie et de contestations judiciaires. Malheureusement, ce sont les mêmes risques que ceux que comportait le projet quand vous l'avez approuvé pour la première fois en 2016.
Pouvez-vous nous dire plus exactement ce que votre gouvernement prévoit faire pour réagir aux multiples contestations judiciaires que déposeront les opposants au projet et les autres ordres de gouvernement?
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CPC (AB)
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2019-06-20 16:27
It is not the case that Conservatives have ever advocated for any steps at the NEB to be skipped. Those steps, of course, were all followed and completed when Kinder Morgan, the private sector proponent, was advancing the Trans Mountain expansion, after which you failed to provide the legal and political certainty for them to go ahead.
Ian Anderson has also indicated that the court injunction remains in place, so what is your government prepared to do if foreign-funded or domestic anti-energy protestors seek to hold up construction?
Ce n'est pas vrai, les conservateurs n'ont jamais réclamé de négliger l'une ou l'autre des mesures à prendre pour répondre aux exigences de l'ONE. Bien entendu, nous avons pris toutes les mesures requises quand Kinder Morgan, le promoteur privé, a voulu agrandir le réseau de Trans Mountain, c'est vous qui n'avez pas voulu lui fournir les assurances juridiques et politiques nécessaires pour que ce projet aille de l'avant ensuite.
Ian Anderson a également rappelé que l'injonction de lacour demeure en vigueur, donc que votre gouvernement est-il prêt à faire si des militants anti-énergie, financés par des sources étrangères ou nationales, cherchent à freiner la construction du pipeline?
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CPC (AB)
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2019-06-20 16:29
Part of the concern is that literally last year, one week before the Federal Court of Appeal said you failed in your indigenous consultations last time around, you said you believed that your process would hold up. Then the Prime Minister, the finance minister and the natural resources minister all promised legislation to give the legal and political certainty needed for the private sector proponent to proceed. Then you didn't deliver, and then you attacked anyone who suggested the very thing your own Prime Minister promised.
Let's just look at costs quickly, since this is a really important aspect to taxpayers now that you've put them on the hook. The Parliamentary Budget Officer says that if you miss this year's construction season, it will cost taxpayers billions of dollars more and that these increases in construction costs will reduce the sale value of the pipeline and drop the value of the asset.
Can you explain exactly what the cost to taxpayers will be for the construction and completion of the Trans Mountain expansion?
Une partie du problème, c'est qu'il y a un an, littéralement une semaine avant que la Cour d'appel fédérale affirme que vous n'aviez pas respecté les exigences de consultations des communautés autochtones la dernière fois, vous disiez croire que les mesures que vous aviez prises suffiraient. Ensuite, le premier ministre, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles ont tous promis une loi afin de procurer au promoteur privé toute la certitude juridique et politique nécessaire pour aller de l'avant. Vous n'avez pas tenu promesse et ensuite, vous vous êtes mis à attaquer quiconque proposait exactement ce que votre propre premier ministre avait promis.
Examinons brièvement les coûts, comme c'est un élément très important pour les contribuables, maintenant que vous leur refilez la facture. Le directeur parlementaire du budget affirme que si vous ratez la saison de construction de cette année, il leur en coûtera des milliards de dollars de plus, que cela fera bondir les coûts de construction et réduire la valeur marchande du pipeline, ainsi que la valeur de l'actif.
Pouvez-vous nous expliquer exactement combien il en coûtera aux contribuables pour la construction et l'achèvement de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain?
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CPC (AB)
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2019-06-20 16:30
Of course, Minister, the vast majority of—
Bien sûr, monsieur le ministre, la grande majorité des...
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CPC (AB)
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2019-06-20 16:30
—product shipped through TMX will go to U.S. refineries, and the only two export pipelines have been cancelled by your government.
... des produits expédiés par TMX aboutiront dans les raffineries américaines, et les deux seuls projets de pipeline d'exportation ont été annulés par votre gouvernement.
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CPC (AB)
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2019-06-20 16:51
After the NEB recommended approval, it was just two months.
Il s'est écoulé seulement deux mois depuis que l'Office national de l'énergie a recommandé l'approbation du projet.
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CPC (AB)
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2019-06-20 16:59
Thanks, Chair.
Minister, as a person who is part Ojibwa and as a person who represents nine indigenous communities in Lakeland that are all involved in oil and gas and support pipelines, I really hope that this time the indigenous consultation process implemented by your government holds up. I did want to say this: I thought the one that you guys implemented in 2016, before you approved it, would have held up too. I mean that sincerely, and I hope, for the sake of all Canadians and for the execution of the project, that this remains the case. There was of course a missed opportunity in cancelling the northern gateway and losing the opportunity to redo it.
I just want to clarify what we are saying in terms of your government's mismanagement of the timelines around ensuring certainty around the permits, the contracts and the hearings, and why this is a detriment to the project.
What we are talking about is that when the NEB recommendation for approval was made in April—for the second time—your cabinet was supposed to have responded on May 22, and I suggest to you that every Canadian would think it would be utter insanity to think that your cabinet was even considering rejecting the Trans Mountain expansion, given that you spent $4.5 billion on it in tax dollars last year.
What we are talking about is the timeline that elapsed between the NEB's second approval of the Trans Mountain expansion and the announcement your cabinet made on Tuesday. That is when all of the details and all of the specifics should have been firmed up and certain so that the Tuesday announcement was not just literally the same announcement you made in November of 2016, after which literally nothing got done. Construction could have been able to start immediately. You could have been accountable to Canadians and taxpayers by giving the precise start date, end date, completion date, operation and cost.
It's mind-boggling to me that a federally owned project with a federally owned builder, with a federal government decision, failed to secure the federal government authorizations, as well as the provincial and municipal authorizations that surely you would have known were required for construction to start. That is the certainty you must provide Canadians so that they believe you that the Trans Mountain expansion will actually be built.
I think it's very clear that there never has been a concrete plan for construction to start.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, mon ascendance est en partie ojibwa et je représente neuf communautés autochtones de ma circonscription de Lakeland, qui participent toutes à l'exploitation pétrolière et gazière et qui appuient les oléoducs. À ce titre, j'espère que, cette fois-ci, la consultation des Autochtones par votre gouvernement ne foirera pas. J'ai cru que celle que vous avez entreprise en 2016, avant votre autorisation, aurait aussi tenu. Je le souhaite sincèrement, pour tous les Canadiens et pour la réalisation du projet. Vous avez bien sûr raté une belle occasion en annulant le projet Northern Gateway et en ratant celle de le relancer.
Je tiens seulement à préciser notre opinion sur la mauvaise gestion des échéanciers par votre gouvernement pour donner de la certitude aux permis, aux contrats et aux audiences, et expliquer pourquoi c'est nuisible au projet.
En effet, quand l'Office national de l'énergie a recommandé l'autorisation du projet, en avril — pour la deuxième fois — votre Cabinet était censé répondre au plus tard le 22 mai, et, je vous le dis, tous les Canadiens considéreraient comme le comble de la démence que votre Cabinet ait même songé à rejeter l'agrandissement du réseau de Trans Mountain, après y avoir englouti 4,5 milliards de dollars des contribuables l'année dernière.
Le hic, c'est le délai écoulé entre la deuxième autorisation de l'agrandissement de Trans Mountain par l'Office et l'annonce faite par votre Cabinet, mardi dernier. Tous les détails et toutes les précisions auraient dû alors être confirmés pour éviter de faire de cette annonce la simple copie conforme de celle que vous avez faite en novembre 2016, après quoi absolument rien ne s'est fait. Les travaux auraient dû pouvoir débuter immédiatement. Vous auriez pu vous montrer responsables devant les Canadiens et les contribuables en précisant la date du début et de la fin des travaux, les coûts d'exploitation et les autres coûts.
Je suis frappée de constater qu'un projet décidé par le gouvernement fédéral, dont le maître d'ouvrage et le maître d'œuvre sont fédéraux, n'ait pas réussi à obtenir les autorisations fédérales ni même les autorisations des provinces et des municipalités que vous saviez certainement nécessaires au lancement des travaux. Voilà la certitude à assurer aux Canadiens pour qu'ils croient en la réalité de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain.
Il est manifeste qu'il n'y a jamais eu de plan concret pour lancer les travaux.
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CPC (AB)
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2019-06-20 17:02
I want to tell you I've heard from drillers in my riding that banks are revoking their loans—
Sachez que des entreprises de forage de ma circonscription m'ont annoncé que les banques annulaient leurs prêts...
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CPC (AB)
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2019-06-20 17:02
It wasn't a question. I was just clarifying that point.
Ce n'était pas une question. Je ne faisais que clarifier la situation.
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CPC (AB)
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2019-06-20 17:02
The reality is that you spent $4.5 billion tax dollars last year and promised Canadians that the expansion would be built immediately.
Here we are today. You have given a second approval and you have not a single concrete detail or specific plan to assure Canadians when it will start being built, when it will be completed, when it will be in operation and what the costs will be.
La réalité est que vous avez dépensé, l'année dernière, 4,5 milliards de dollars des contribuables et promis aux Canadiens le début immédiat de l'agrandissement.
Mais aujourd'hui, après une deuxième autorisation, vous êtes incapables de communiquer le moindre détail ou plan pour annoncer aux Canadiens le moment du début des travaux, de leur fin, du début de l'exploitation et les coûts.
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CPC (AB)
Thank you, Mr. Chair, and also for shortening the meeting so that we can give our final statements at the passing of Mark Warawa.
Mr. Giroux, thank you very much for coming in. I know we've met many times before. You and your staff do great work, and I really appreciate all the effort that goes into it. In a fit of cross-party co-operation, though, I will pass my time to my NDP colleagues so they can ask questions.
Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie également d'écourter la réunion afin que nous puissions rendre un dernier hommage à Mark Warawa.
Monsieur Giroux, je vous remercie beaucoup pour votre présence. Nous nous sommes déjà rencontrés à plusieurs reprises. Vous et votre personnel effectuez un excellent travail, et je vous suis reconnaissant de tous les efforts que vous déployez. Dans un élan de collaboration avec les autres partis, je vais céder mon temps de parole à mes collègues du NPD afin qu'ils puissent poser des questions.
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CPC (AB)
Thank you, Mr. Chair.
I'm going to talk about non-budgetary items here, starting with the Asian Infrastructure Investment Bank and the purchase of shares, because in the main estimates I see $51,400,000.
Can somebody please tell me how much has been spent to date in cash terms, and how much will be spent in the following fiscal year and the year after, if you have those numbers already, if they're preset?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler un peu de postes non budgétaires, à commencer par l'achat d'actions de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures, parce qu'on trouve 51 400 000 $ dans le budget des dépenses pour cela.
Est-ce que quelqu'un peut me dire quelle part de cette somme a été dépensée à ce jour, puis quelle somme sera dépensée au cours de l'exercice suivant et du prochain, si vous avez déjà des chiffres, s'ils sont prédéterminés?
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CPC (AB)
That will be at the beginning of the year? Is there a fixed time of the year when it's paid out?
Est-ce que ce versement se fait en début d'exercice? Y a-t-il une date fixe à laquelle il se fait?
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CPC (AB)
Could you provide that information to the committee later?
Pourriez-vous fournir l'information au Comité ultérieurement?
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CPC (AB)
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CPC (AB)
Okay.
My next question is going to be just on one of the budgetary line items here. It says, “other interest costs”. What is “other interest costs”? That's a significant amount of money, and it's actually decreasing year over year. I know what “interest on unmatured debt” is, but as for "other interest costs”, what is that?
Très bien.
Ma prochaine question portera sur l'un des crédits budgétaires. Il est écrit « autres frais d'intérêts ». Que comprennent ces « autres frais d'intérêts »? Il s'agit d'une somme importante, qui diminue d'année en année. Je comprends ce que vous entendez par « frais d'intérêt relatifs à la dette non échue », mais qu'entendez-vous par « autres frais d'intérêts »? 
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CPC (AB)
My next question, then, is this. On the back side there is authorization being sought for additional monies for ministers' salaries and motor car allowances, for $87,700. What is that for, exactly? Is that a new minister's salary boost and car allowance?
Je vous poserai une autre question, alors. On trouve en revanche une demande de crédits budgétaires pour traitement et allocation pour automobile de 87 700 $. À quoi servira cet argent, exactement? Est-ce une nouvelle façon de gonfler le salaire et l'allocation pour automobile du ministre?
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CPC (AB)
Okay.
D'accord.
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CPC (AB)
Okay.
The rest of my questions are for OSFI.
Très bien.
Mes autres questions s'adressent aux représentants du BSIF.
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CPC (AB)
You won't dock my time?
Vous ne me ferez pas perdre de temps?
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CPC (AB)
My questions are general to OSFI's program domestically for the D-SIBs. That's the acronym for the domestic systemically important banks. One of the capital requirements went from 1.75% to 2%. I want to know why that was.
For the D-SIBs, one of the capital requirements has gone up 0.25% to 2%. I want to get more information from you on why that was, and why that was being done.
Mes questions sont d'ordre général et portent sur le programme national du BSIF pour les banques d'importance systémique intérieure, dont l'acronyme est BISi. Les exigences relatives au capital sont passées de 1,75 % à 2 %. J'aimerais comprendre pourquoi.
Pour les BISi, l'une des exigences est passée de 0,25 % à 2 %. J'aimerais que vous m'expliquiez davantage pourquoi.
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CPC (AB)
It's program expenditures. It's all the work that OSFI is responsible for.
Dans les dépenses du programme. Cela fait partie de la somme de travail sous la responsabilité du BSIF.
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CPC (AB)
Is that the correct acronym for it? There are tons of acronyms on OSFI's website.
Est-ce le bon acronyme pour cela ? Il y a des tonnes d'acronymes sur le site Web du BSIF.
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CPC (AB)
Yes.
Oui.
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CPC (AB)
Is there a particular reason that the increase happened now, as opposed to just a few years ago?
Y a-t-il une raison particulière pour laquelle cette hausse survient maintenant, plutôt qu'il y a quelques années?
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CPC (AB)
Is there anything particularly different that has happened over the past four years that's warranted an increase? I can quote tons of numbers on the residential debt having gone up, such as homeowner debt. Other debts have gone down as a proportion of it. Is there still something in particular?
Y a-t-il quelque chose de particulier qui est arrivé au cours des quatre dernières années qui justifie cette augmentation? Je peux vous citer des tonnes de chiffres sur l'augmentation de l'endettement résidentiel, comme de la dette des propriétaires. Il y a d'autres dettes qui ont diminué proportionnellement. Y a-t-il quelque chose en particulier qui est arrivé?
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CPC (AB)
Sure. If OSFI can provide it to the committee through the clerk, that would be great.
Moving on from there, on OSFI again, again this is program expenditures, so it's everything that OSFI does. I just see it as we're being asked to pass the budget for salaries and the program operations of this regulator.
On B-20—and it's not going to be a surprise to any member on this committee that I'm going to bring up B-20, because I think it's one of the major policy tools that has come out—is there a reason for a discrepancy between the reasons OSFI has given for the strictness with which B-20 is being applied since its implementation? One given is the stability of the banking system, and that's fine. That's OSFI's mandate. Then there are the political press releases that have gone out that say it's about reducing consumer indebtedness. There's been a discrepancy between the two, and it's a discrepancy I've seen between the Department of Finance, the regulator, and the political leadership.
You can't comment on the political leadership, but is there a discrepancy on why OSFI is offside?
Certainement. Si le BSIF veut faire parvenir l'information au Comité par l'entremise du greffier, ce sera très bien.
Ensuite, j'ai une autre question sur les dépenses du programme du BSIF, donc sur tout ce qu'il fait. Selon mon interprétation, on nous demande d'adopter le budget pour les salaires et l'exécution du programme de cet organisme de réglementation.
Concernant la ligne directrice B-20 — et ce ne sera pas une surprise pour beaucoup de membres du Comité que je soulève cette question, parce que je pense que c'est l'un des principaux outils stratégiques à notre disposition —, le BSIF a-t-il justifié l'incohérence entre les raisons qu'il données pour appliquer cette ligne directrice de façon aussi stricte depuis son entrée en vigueur? Il a évoqué la stabilité du système bancaire, et je comprends. Cela fait partie du mandat du BSIF. Il y a cependant aussi des communiqués de presse politiques selon lesquels ce serait pour réduire l'endettement des consommateurs. Il y a incohérence entre les deux, et c'est une incohérence que je vois entre le ministère des Finances, l'organisme de réglementation et nos dirigeants politiques.
Vous ne pouvez pas vous prononcer sur nos dirigeants politiques, mais y a-t-il une raison pour laquelle le BSIF est en décalage?
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CPC (AB)
I would disagree with you, because program expenditures, the entire operations of OSFI, depend on our passing these estimates for different programs that you have, so how can you not have answers for those questions?
I'm being asked to approve it as a parliamentarian and then confirm that I'm okay with the policy direction, the administration of the money and how it will be spent and when it will be spent, but what is the money that is being sought supposed to achieve? It's integral to the estimates process.
Je ne suis pas d'accord avec vous, parce que les dépenses du programme et toutes les activités du BSIF dépendent de l'adoption par le Parlement du budget des différents programmes que vous avez, donc comment se fait-il que vous n'ayez pas de réponses à donner à ces questions?
On me demande d'approuver ce budget en ma qualité de parlementaire, puis de confirmer que je suis d'accord avec l'orientation politique, avec la façon dont l'argent sera administré, avec la façon dont il sera dépensé et le moment où il le sera, mais à quoi l'argent demandé doit-il servir? Cela fait partie intégrante du processus budgétaire.
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CPC (AB)
In OSFI's opinion, has the B-20 stress test achieved what OSFI wanted to achieve in the marketplace?
De l'opinion du Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, la simulation de crise avec la ligne directrice B-20 a-t-elle eu l'effet que cherchait à avoir le BSIF sur le marché?
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CPC (AB)
I have it here with me, so I'm glad you mentioned it. One thing I noticed is that three charts are being used. There really should have been a fourth chart, because there has been an increase in the largest markets—the greater Toronto area, the greater Vancouver area—in terms of B-lending. A lot of people have moved into the B-lending market, which is outside the purview of OSFI. I would have thought that in looking at the systemic risks to the financial system and the banking system, a sudden prolonged move—and it's significant, because in the GTA it is 6%—would be of concern to OSFI.
I notice there is no mention of that in what was posted on the website in the residential mortgage underwriting practices and procedures guidelines. It was updated with these three charts here, which have the revised B-20 cited in them. I'd like to know why that wasn't mentioned here either as an area to look at further or as an area of concern, as an unforseen consequence of the way B-20 was revised.
Je l'ai justement ici. Je suis donc heureux que vous en ayez parlé. J'ai notamment remarqué que trois tableaux sont utilisés. Il aurait vraiment dû y avoir un quatrième tableau, parce qu'il y a eu une hausse sur les marchés les plus importants, soit la région du Grand Toronto et du Grand Vancouver, en ce qui concerne les prêts B. Beaucoup de personnes se sont tournées vers le marché des prêts B, et ce marché ne relève pas du BSIF. Je pensais que, lorsque nous examinons les risques systémiques pour le système financier et le système bancaire, un mouvement soudain et prolongé — c'est aussi considérable, parce que c'est 6 % dans la région du Grand Toronto — préoccuperait le BSIF.
Je remarque qu'il n'en est nullement question dans ce qui a été publié sur le site Web concernant les pratiques et les procédures de souscription hypothécaire. Il y a eu une mise à jour avec ces trois tableaux ici, et la nouvelle ligne directrice B-20 est mentionnée. J'aimerais savoir pourquoi cet aspect n'a pas été mentionné ici comme un sujet à examiner davantage ou un sujet de préoccupation qui pourrait être une conséquence imprévue de la manière dont la nouvelle ligne directrice B-20 a été modifiée.
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CPC (AB)
Mr. Chair, is this a five-minute round?
Monsieur le président, s'agit-il d'interventions de cinq minutes?
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CPC (AB)
Thank you.
I'll just go back to equalization for a moment, because I might have missed a portion of the feedback given there.
Do you have any projections for the next three years in terms of the shares of equalization payments, and specifically a breakdown by province?
I'm thinking of the big provinces here—B.C., Quebec and Ontario—and their share of the total amount. There's quite a bit of a jump there in terms of the amounts they will be receiving.
Is the total projected to increase in the next three years? Is the share expected to stay the same?
Quebec gets just over 50% now. Alberta gets zero.
Merci.
Je veux juste revenir brièvement à la péréquation, parce que j'ai peut-être raté une partie de la rétroaction qui a été fournie.
Avez-vous des prévisions pour les trois années à venir quant aux paiements de péréquation et, plus particulièrement, leur ventilation par province?
Je pense aux trois grandes provinces, soit la Colombie-Britannique, le Québec et l'Ontario, et à leur part du montant total. Il y a une augmentation importante des sommes qu'elles vont recevoir ici.
Est-ce que le total prévu doit augmenter au cours des trois années à venir? Est-ce que la part de chaque province doit rester la même?
Actuellement, le Québec reçoit légèrement plus de 50 %. L'Alberta, elle, rien du tout.
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CPC (AB)
Okay.
I thought it was a three-year rolling average, so it was possible for numbers to actually go down at a certain point.
Is there any expectation of it going down, or is it simply going to keep going up?
D'accord.
Je croyais qu'il s'agissait d'une moyenne triennale mobile, donc qu'il était possible que ces chiffres diminuent à un moment donné.
Est-ce qu'on prévoit qu'ils vont diminuer ou simplement continuer d'augmenter?
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CPC (AB)
I know the formula was put into an omnibus budget bill about two years ago, or it might have been three years ago. It was basically the same formula as previously. There were no changes in it whatsoever, despite a totally different economic condition.
Going forward, when is the next so-called renewal date?
Je sais que la formule a été insérée dans un projet de loi omnibus d'exécution du budget il y a environ deux ans, ou peut-être trois ans. C'était essentiellement la même formule qu'auparavant. Aucun changement n'y avait été apporté malgré des conditions économiques complètement différentes.
Savez-vous quand le prochain renouvellement, comme on l'appelle, doit avoir lieu?
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CPC (AB)
Is any of that input made public?
Est-ce qu'une partie de cette rétroaction est rendue publique?
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CPC (AB)
Okay.
I want to go back to OSFI now. I wish the minister had been here so I could ask him a question that I think he might have an answer to, because it's based on the consultation that was done.
At the time that the original draft of the B-20 guideline was put out in October, bankers had identified a problem with the pre-final draft, the finalized version that OSFI was comfortable with before they put out their final version. There was a loophole identified, in that amortizations were not being dealt with inside the B-20 guideline.
Because you could change the length of amortizations used in the qualifying calculation, that percentage basically could be changed. Then you would be paying less for housing, so you'd qualify for a bigger mortgage. Extended amortization would reduce it, and basically you could extend it 25, 30 or 35 years. Your payments would be lower and you'd be able to pass the stress test much more easily. That was basically being left up to the chartered banks to decide.
I'm assuming it was unintentional. Do you know whether that loophole has been closed since then?
D'accord.
Je veux maintenant revenir au Bureau du surintendant des institutions financières. J'aurais aimé que le ministre soit présent pour lui poser une question à laquelle, je crois, il aurait pu répondre, puisqu'elle porte sur les consultations qui ont été faites.
À l'époque où la version préliminaire de la ligne directrice B-20 a été publiée, en octobre, les banquiers avaient cerné un problème dans la version quasi finale, c'est-à-dire la version finale dont le Bureau du surintendant des institutions financières était satisfait avant la publication de la version finale. On y avait repéré une échappatoire, la ligne directrice B-20 ne traitant pas de l'amortissement.
Comme il était possible de modifier la période d'amortissement employée pour calculer l'admissibilité, le pourcentage pouvait essentiellement être modifié. Vous payiez donc moins pour votre propriété, ce qui vous rendait admissible à un prêt hypothécaire plus élevé. L'amortissement prolongé permettait en effet de réduire le montant, ce qui voulait dire un étalement sur 25, 30 ou 35 ans. Vos paiements seraient moins élevés et vous pourriez réussir la simulation de crise beaucoup plus facilement. La décision revenait essentiellement aux banques à charte.
Je présume que c'était involontaire. Savez-vous si cette échappatoire a été éliminée depuis?
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CPC (AB)
Right. That was left alone because you don't prescribe for the uninsured market.
Bien sûr. Vous n'y avez pas remédié parce que vous n'avez pas de règle pour les prêts hypothécaires non assurés.
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CPC (AB)
You just left it alone, so banks can still do that. If you have 20% down, you can basically go and change the amortization just to make sure your client passes the stress test.
Vous avez juste laissé l'échappatoire là, donc les banques peuvent toujours s'en servir. Si vous avez une mise de fonds de 20 %, vous pouvez essentiellement modifier la période d'amortissement juste pour vous assurer que votre client réussit la simulation de crise.
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CPC (AB)
Okay.
I know that the creditworthiness of those with a credit report score of 750 or more before the B-20 stress test was introduced was already going up. For over 50% of all mortgages put out there, credit ratings were at that level. That's according to CIBC Economics Insights by Benjamin Tal.
Since then, does OSFI have any numbers on what that looks like in the marketplace?
D'accord.
Je sais que la solvabilité des personnes qui avaient une cote de crédit d'au moins 750 avant l'introduction de la simulation de crise prévue dans la ligne directrice B-20 prenait déjà de l'ampleur. Plus de la moitié des prêts hypothécaires accordés correspondaient à cette cote de crédit selon Benjamin Tal, dans un rapport Economics Insights de la CIBC.
Depuis, est-ce que le Bureau du surintendant des institutions financières a obtenu des chiffres sur le marché?
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CPC (AB)
But they were already trending positively before B-20 was introduced—[Inaudible—Editor]
Mais c'était déjà le cas avant la mise en œuvre de la ligne directrice B-20... [Inaudible]
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CPC (AB)
Would you be able to ask your colleagues to provide it to the clerk for the whole committee?
Pourriez-vous demander à vos collègues de fournir ces renseignements au greffier pour l'ensemble des membres?
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CPC (AB)
That's super. I think I can do it in four minutes.
On something that was mentioned before, that TD report is the same TD report that the CEO of CMHC criticized. It did call for “tweaking” and making the stress test flexible. It's in the report. You can search for the word “flexible”, and it's in there.
One thing that caught my eye on OSFI was that the Office of the Chief Actuary provides “actuarial valuation and advisory services” to a bunch of listed organizations. I was wondering about the advisory services you provide on the CPP. What are those advisory services?
C'est super. Je crois que je peux y arriver en quatre minutes.
J'aimerais revenir à un point qui a été mentionné tout à l'heure, à savoir le rapport de la Banque TD. Il s'agit du même rapport qui a été critiqué par le président et premier dirigeant de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. On y proposait de « peaufiner » les stimulations de crise et d'en assurer la souplesse. C'est dans le rapport. Vous pouvez chercher le mot « souple » dans le document, et vous le trouverez là-dedans.
Un point qui a attiré mon attention concernant le Bureau du surintendant des institutions financières, c'est que le Bureau de l'actuaire en chef offre des « services d'évaluation et de consultation actuarielles » à une foule d'organisations. Je m'interroge au sujet des services de consultation que vous offrez à l'égard du Régime de pensions du Canada. En quoi consistent ces services de consultation?
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CPC (AB)
Okay, but actuarial valuation would be different from advisory services. I understand the actuarial component, but what advisory services do you provide?
The CPPIB came here before the committee. They're moving towards a more active investment model and they've hired over a thousand people over the past however many years. I'm wondering what other advisory services outside of actuarial advice you are giving them.
D'accord, mais les évaluations actuarielles seraient différentes des services de consultation. Je comprends l'élément actuariel, mais quels services de consultation offrez-vous?
Les représentants de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada ont témoigné devant le Comité. Ils se dirigent vers un modèle d'investissement plus actif et, à cette fin, ils ont embauché plus de 1 000 personnes au cours des dernières années. Je me demande quels autres services de consultation vous leur offrez, mis à par les conseils actuariels.
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CPC (AB)
Okay. The way this is written, then, is not entirely clear.
My only other question was about the capital internal services. There's $2 million for new capital spending. I wanted to know what that was for.
Je vois. En tout cas, d'après la façon dont c'est écrit, ce n'est pas tout à fait clair.
Ma dernière question porte sur les dépenses en capital pour les services internes. Le budget prévoit environ 2 millions de dollars pour les nouvelles dépenses en capital. Je voulais savoir à quoi serviraient ces fonds.
View Tom Kmiec Profile
CPC (AB)
What's the breakdown of the $2 million?
Comment le montant de 2 millions de dollars est-il réparti?
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CPC (AB)
Those three categories you just mentioned.
Les trois catégories que vous venez de mentionner.
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CPC (AB)
Would you be able to provide it to the committee through the clerk?
Pourriez-vous l'envoyer au Comité par l'entremise du greffier?
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CPC (AB)
It might work.
Ce serait peut-être un moyen efficace.
View Martin Shields Profile
CPC (AB)
View Martin Shields Profile
2019-06-17 17:29
Thank you. That's a good comment.
Mr. Locke, I think many of us here are familiar with the Flathead Valley. Are there things you would suggest that we do? That connectivity is a critical piece, as many of us know. Is there anything you would suggest that we could pursue in the future? We're coming back here at some point.
Merci. C'est une bonne observation.
Monsieur Locke, je pense que beaucoup d'entre nous connaissent la vallée de la rivière Flathead. Avez-vous des mesures à nous proposer? Comme beaucoup d'entre nous le savent, l'interrelation entre les aires est essentielle. Avez-vous des mesures à nous proposer pour l'avenir? Nous allons être de retour ici à un moment donné.
View Martin Shields Profile
CPC (AB)
View Martin Shields Profile
2019-06-17 17:31
If we have time, I'd like you to tell us about the bison we saw. Where's the project at?
Si nous avons le temps, j'aimerais vous parler des bisons que nous avons vus. Où en est le projet?
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
Thank you, Chair.
Minister, I've heard the term “oversight body” used here a couple of times today. I think that's a misnomer. As you have said before, we need to make sure it's a review body, a civilian complaints review commission, and not oversight of the CBSA. I want to make sure everybody understands that.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'ai entendu le terme « organisme de surveillance » à quelques reprises aujourd'hui. Je pense que le terme ne convient pas. Comme vous l'avez déjà dit, nous devons veiller à ce que ce soit un organisme d'examen, une commission civile d'examen des plaintes, pas un organisme de surveillance de l'ASFC. Je tiens à ce que tout le monde le comprenne.
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
Okay. Thank you.
To go back to the earlier comments from Ms. Dabrusin, Pierre Paul-Hus and Mr. Dubé about the timing, I'm led to believe, sir, that the previous government and officials in the public safety division, if you will, were already drafting some bill similar to this about this issue to get oversight...sorry, to get civilian review for CBSA.
Bien. Merci.
Pour revenir aux observations de Mme Dabrusin, de M. Paul-Hus et de M. Dubé à propos du délai, je suis porté à croire, monsieur, que le gouvernement et les fonctionnaires de la division de la sécurité publique, si je puis dire, rédigeaient déjà un projet de loi similaire sur cette question pour obtenir un organisme de surveillance — désolé... pour obtenir un organisme civil d'examen de l'ASFC.
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
It took us until the last few hours of this session to get this here, but it was sort of being worked on before. This could have been in place years ago, and it wasn't. I support it, and I believe it's something we need, but again, I just echo the concerns that have been raised already. I just want to put on record that I'm concerned that it took this long.
My question is on the mechanism. Everything boils down to the mechanism, to how this is going to work. We know that the current RCMP complaints commission has six members, and I believe this legislation is going to maybe reduce that number to five. As Mr. Travers explained with regard to Mr. Picard's question, the CBSA will do the initial investigation of a complaint that comes to it from a civilian about the handling of whatever it might be. If that individual, the member of the public, is not satisfied with the disposition of that complaint, he or she can go to the complaints review commission and have that investigation reviewed again, if you will.
I don't understand the mechanism with regard to how the complaint commission does that. Does it do a paper review? If there's a complaint that the investigation wasn't done thoroughly, does it have its own investigative body that can interview witnesses and get more detail? How will that actually play out in the operations of this?
Nous avons dû attendre aux dernières heures de la session avant de voir le document ici, mais on peut dire qu'on se penchait déjà sur la question. Cette mesure législative aurait pu être adoptée il y a des années, mais cela n'a pas été le cas. Je l'appuie et je crois que c'est nécessaire, mais encore une fois, je me fais juste l'écho de ce qui a déjà été dit. Je veux juste dire pour le compte rendu que je déplore qu'il ait fallu autant de temps.
Ma question porte sur le mécanisme. Tout se rapporte au mécanisme, à la façon dont cela va fonctionner. Nous savons que la Commission des plaintes du public contre la GRC compte actuellement six membres, et je crois que cette mesure législative fera passer ce nombre à cinq. Comme l'a expliqué M. Travers en réponse à la question de M. Picard, l'ASFC fera la première enquête d'une plainte d'un civil, peu importe de quoi il s'agit. Si cette personne, le membre du public, est insatisfaite du traitement de la plainte, elle pourra en saisir la commission d'examen des plaintes pour un autre examen de l'enquête, si je puis dire.
Je ne comprends pas le mécanisme, la façon dont procédera la commission d'examen des plaintes. Est-ce un examen sur papier? Si l'enquête sur une plainte n'a pas été faite attentivement, la Commission a-t-elle son propre organisme d'enquête qui peut entendre des témoins et obtenir de plus amples détails? De quelle façon va-t-on procéder?
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CPC (AB)
So, it's the same people hearing the same complaints. People on the RCMP side will hear RCMP matters, and the same people will also hear CBSA matters. Is that correct?
Ce sont donc les mêmes personnes qui traiteront les mêmes plaintes. Les gens de la GRC seront saisis des dossiers concernant la GRC et des dossiers concernant l'ASFC, n'est-ce pas?
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
They'd be two separate bodies inside of one commission.
Il y aura deux entités distinctes dans une seule commission.
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CPC (AB)
From an expertise perspective—
Du point de vue de l'expertise...
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CPC (AB)
Yes.
Would there be an investigative ability inside that commission if the complainant isn't satisfied with the investigation with regard to the complaint?
Oui.
La Commission sera-t-elle en mesure d'enquêter si le plaignant est insatisfait de l'enquête?
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CPC (AB)
Okay, so, it's separate from the—
Je vois. C'est donc distinct de...
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CPC (AB)
It's separate from the CBSA. The CBSA has done the investigation. This commission could do another one on top of this, a separate one.
C'est distinct de l'ASFC. L'ASFC a fait l'enquête. La Commission en fait une autre, une enquête distincte.
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CPC (AB)
Then the commission itself has the ability to do it, or would it farm that out to another investigative body?
La Commission proprement dite peut alors enquêter, ou s'adresserait-elle à un autre organisme d'enquête?
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
Thank you.
You indicated, ma'am, that you have 2,500 to 3,000 complaints that the RCMP investigates on their members a year. The commission reviews about 250 to 300 of those. Has there been any thought given, based on what the CBSA is currently doing, because they already have complaints that they deal with internally, to how many more will be added to the commission's workload?
Merci.
Vous avez dit, madame, qu'il y a entre 2 500 et 3 000 plaintes sur lesquelles la GRC fait enquête chaque année au sujet de ses membres. La Commission en examine entre 250 et 300. Étant donné ce que l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, fait actuellement — parce qu'elle a déjà des plaintes à traiter à l'interne —, a-t-on pensé au nombre de plaintes qui viendront s'ajouter à la charge de travail de la Commission?
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CPC (AB)
As I understand Bill C-98, you had six members of the commission coming in.
D'après ce que j'ai compris du projet de loi C-98, vous allez recueillir six membres de la Commission.
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CPC (AB)
You have five RCMP, and will you have five new members for the CBSA?
Vous avez cinq membres de la GRC. Aurez-vous cinq nouveaux membres pour l'ASFC?
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CPC (AB)
Okay. How do you then.... One of the issues of the RCMP membership now, which certainly will be a concern for CBSA, is dealing with these issues in a timely manner. Yes, we need to be responsive to the complaints from the public, but we also have to be understanding of what some of these complaints do to the membership. Frivolous and vexatious complaints need to be addressed in a timely way, as well as just the disposition, even if they're founded complaints.
How do you propose to accelerate the timeline that you've already talked about in terms of a few months on some of the smaller cases to several years for some of the more complex ones?
D'accord. Comment faites-vous alors... L'un des problèmes actuels des membres de la GRC, et c'est quelque chose qui préoccupera probablement l'ASFC, c'est de régler ces questions en temps opportun. Oui, nous devons répondre aux plaintes du public, mais nous devons aussi comprendre ce que certaines de ces plaintes font à nos membres. Les plaintes frivoles et vexatoires doivent être traitées et réglées promptement, même si elles sont fondées.
Comment comptez-vous raccourcir le temps de traitement? Vous avez parlé de quelques mois pour les cas les plus légers à plusieurs années pour les cas les plus lourds.
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CPC (AB)
Does that service standard apply, then, if a member of the public doesn't complain to you? Here's what I'm getting at. You have a service standard that is going to be built in. If you are asked by a member of the public to intervene or to review a file that's already been investigated—either by CBSA in this case, in Bill C-98, or the RCMP, because they're both going to be similar—the RCMP and the CBSA, for that matter, will both have a service standard to meet.
What happens previous to that? Do they have service standards now? If a member of the public complains to CBSA or the RCMP now, is there a service standard such that they have to respond to a member of the public in a timely way?
Cette norme de service s'appliquera-t-elle si un membre du public ne se plaint pas à vous? Voilà où je veux en venir. Vous avez une norme de service qui sera intégrée. Si un membre du public vous demande d'intervenir ou d'examiner un dossier qui a déjà fait l'objet d'une enquête — soit par l'ASFC dans ce cas-ci, dans le projet de loi C-98, soit par la GRC, parce qu'ils seront semblables —, la GRC et l'ASFC auront toutes deux une norme de service à respecter.
Que se passera-t-il d'ici là? Ont-ils présentement des normes de service? Si un membre du public se plaint maintenant à l'ASFC ou à la GRC, existe-t-il une norme de service l'obligeant à répondre en temps opportun?
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CPC (AB)
Mr. Sauvé, would you care to comment on that?
Monsieur Sauvé, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
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CPC (AB)
All right. Thank you.
I saw you sitting in the gallery when I asked the minister this question. You have five members as a commission. Do you have investigative resources that you have access to that provide you with the ability to reinvestigate if a complaint is found to be insufficient? Does that exist for both the RCMP side of your commission and the CBSA side of your commission? Who is the investigative body that you contract or go to for that?
Très bien. Je vous remercie.
Je vous ai vu assis à la tribune lorsque j'ai posé cette question au ministre. La Commission compte cinq membres. Disposez-vous de ressources vous permettant de mener une nouvelle enquête si la preuve d'une plainte est jugée insuffisante? Cela existe-t-il tant du côté de la GRC de votre commission que du côté ASFC de votre commission? Quel est l'organisme d'enquête que vous engagez ou auquel vous vous adressez pour cela?
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CPC (AB)
Who would you contract out to? Is it to other police services?
À qui vous adressez-vous? Est-ce à d'autres services de police?
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CPC (AB)
Is it other police services?
S'agit-il d'autres services de police?
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CPC (AB)
On the investigators you have now, where are they from?
D'où viennent les enquêteurs que vous avez maintenant?
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CPC (AB)
Are they on secondment? Are they seconded positions?
Sont-ils en détachement? S'agit-il de postes de détachement?
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CPC (AB)
They've had previous experience in those agencies.
Ils ont déjà travaillé dans ces organismes.
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