Committee
Consult the user guide
For assistance, please contact us
Consult the user guide
For assistance, please contact us
Add search criteria
Results: 1 - 30 of 173
View Michael Levitt Profile
Lib. (ON)
I'm calling to order this meeting of the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development.
I want to thank members for making themselves available this afternoon, on what we consider a very pressing issue. We're going to be dealing with the clause-by-clause consideration, pursuant to the order of reference on Monday, September 10, 2018, of Bill S-240, an act to amend the Criminal Code and the Immigration and Refugee Protection Act (trafficking in human organs).
With that, we're going to move to clause-by-clause consideration.
(Clause 1 agreed to)
(On clause 2)
The Chair: MP Wrzesnewskyj, I believe we have several items to discuss here. Please proceed.
Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Je tiens à remercier les membres du Comité de s’être libérés cet après-midi pour discuter de ce que nous considérons comme une question très urgente. Conformément à l’ordre de renvoi du lundi 10 septembre 2018, nous allons procéder à l’étude article par article du projet de loi S-240, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (trafic d’organes humains).
Sur ce, nous allons passer à l’étude article par article.
(L’article 1 est adopté.)
(Article 2)
Le président: Monsieur Wrzesnewskyj, je crois que nous avons plusieurs points à discuter. Vous avez la parole.
View Borys Wrzesnewskyj Profile
Lib. (ON)
That's correct. These are minor changes. The purpose of the changes in three places is to ensure that substitute decision-makers—guardians—do not unwittingly end up criminalized. It's just a small refinement to the wording.
More specifically, the first change would be to amend clause 2 by replacing line 3 on page 2 with the following:
person from whom it was removed or a person lawfully authorized to consent on behalf of the person from whom it was removed did not give in-
The second place where the same change occurs is in replacing line 8 on page 2 with the following:
knowing that the person from whom it was removed or a person lawfully authorized to consent on behalf of the person from whom it was removed
The third change replaces lines 12 to 15 on page 2 with the following:
does anything in connection with the removal of an organ from the body of another person on behalf of, at the direction of or in association with the person who removes the organ, knowing that the person from whom it was removed or a person lawfully authorized to consent on behalf of the person from whom it was removed did not give informed consent
C’est exact. Il s'agit de changements mineurs. Les changements apportés en trois endroits visent à faire en sorte que les mandataires — les tuteurs — ne soient pas incriminés à leur insu. Ce n’est qu’une petite amélioration du libellé.
Plus précisément, le premier changement consisterait à modifier l’article 2 par substitution, à la ligne 3, page 2, de ce qui suit:
la personne à qui l'organe a été prélevé ou une personne autorisée par la loi à donner son consentement au nom de la personne à qui l'organe a été prélevé n’a pas donné un con...
Le deuxième endroit où le même changement se produit est la substitution, à la ligne 8, page 2, de ce qui suit:
sachant que la personne à qui l'organe a été prélevé ou une personne autorisée par la loi à consentir au nom de la personne à qui l'organe a été prélevé
Le troisième changement remplace les lignes 12 à 15, page 2, par ce qui suit:
fait quoi que ce soit relativement au prélèvement d’un organe dans le corps d’une autre personne et qui agit au nom d'une personne — ou sous sa direction ou en collaboration avec celle-ci — qui prélève un organe sur une autre personne sachant que la personne à qui l'organe a été prélevé ou qu'une personne autorisée par la loi à consentir au nom de la personne à qui l'organe a été prélevé n’a pas donné un consentement éclairé
View Garnett Genuis Profile
CPC (AB)
Thank you, Mr. Wrzesnewskyj, for assisting with the clarification of that.
I have no problem with the substance of this amendment.
As a general point, of course, we know that by amending this legislation it means that it has to go back through the Senate. I just want to say on the record that I appreciate the commitment of everyone and every party that we've been discussing this with to move forward. We are moving forward as a committee, it seems, with amendments, based on the will of the majority, based on the expectation and the assurance that every effort will be made in the House, in the Senate, to make sure this gets done.
I think we understand the importance of doing that. I sure hope that there isn't any funny business that happens afterwards. I would not ever think the people we've been working with across the way would countenance that, but there are many moving parts in the legislative process, so we are moving forward in good faith on an expectation that all of the assurances we've been given by people in the Senate and in the House are for real. I and others will be extremely upset if that doesn't pan out. That means hopefully moving forward with unanimous consent to expedite a third reading and co-operation in the Senate. I'm hopeful we can do that.
On that basis, let's make these amendments, if they can work, and I sure hope they do.
Merci, monsieur Wrzesnewskyj, d’aider à éclaircir cela.
Je n’ai rien contre le fond de cet amendement.
De façon générale, nous savons bien sûr qu’en amendant ce projet de loi, il devra être renvoyé au Sénat. Je tiens à dire officiellement que je suis reconnaissant de l’engagement de tous et de tous les partis avec qui nous avons débattu à aller de l’avant. Il semble que le Comité progresse grâce à des amendements fondés sur la volonté de la majorité, fondés sur l’assurance que tous les efforts seront déployés à la Chambre et au Sénat, pour que ce processus aboutisse.
Je pense que nous saisissons l’importance de le faire. J’espère bien qu’il n’y aura pas de fricotage par la suite. Je ne pense pas un seul instant que les gens avec qui nous avons travaillé en face approuveraient cela, mais beaucoup de choses sont en évolution dans le processus législatif, alors nous avançons de bonne foi et nous nous attendons à ce que toutes les assurances que nous ont données les sénateurs et les députés s'avèrent. D'autres personnes et moi-même serons extrêmement fâchés si cela se passe autrement. Il faut donc fonctionner par consentement unanime afin d'envoyer rapidement cette mouture au Sénat en troisième lecture et y susciter la coopération. J’espère que nous réussirons.
Sur cette base, apportons ces amendements, s’ils peuvent fonctionner, et j’espère bien que ce sera le cas.
View Leona Alleslev Profile
CPC (ON)
Without contradicting my honourable colleague, I would like to hear from the opposition that the amendments are so significant in structural change, that they're so important, that we need to make these amendments. Ultimately, I feel that there's a potential for the perfect being the enemy of the good.
There's clarification and stuff like that, and we all like to be wordsmiths, but can we argue fully and completely that the substance of this proposed bill cannot go forward, absolutely and unequivocally, because the amendments we need to do here today are so materially significant that we just can't get there from here despite all the work that has already gone into it?
Sans vouloir contredire mon collègue, j’aimerais que l’opposition soit en mesure de nous assurer que ces amendements sont d'une telle importance en fait de changements structurels qu'il est impératif que nous les adoptions, car au final, j'ai l'impression que le mieux pourrait vraiment être l’ennemi du bien.
Il y a bien des éclaircissements et autres choses du genre, et nous aimons tous manier les mots, mais pouvons-nous dire de façon absolument convaincante que sur le fond, ce projet de loi ne peut pas aller de l’avant, de façon claire et sans équivoque, parce que les amendements que nous devrions apporter ici aujourd’hui sont tellement importants que cela ne serait pas possible, malgré tout le travail qui a déjà été fait?
View Borys Wrzesnewskyj Profile
Lib. (ON)
I'd just like to say I share the same concerns that Mr. Genuis has expressed. When he said “I and others”, I include myself in the “others”, although once again, and I don't want to belabour this point, I introduced this legislation in its first version 11 years ago. Perhaps more than some realize I have invested a tremendous amount of my efforts and time and political capital to make sure that this moves forward. As we know, this place can be unpredictable at times, but we've done everything that we can to have predictability and to make sure.
This is the fourth time this legislation has come forward. In fact, in this fourth version, Mr. Genuis, as you know, I seconded you. I walked across the aisle and sat next to you in the House to show my support. Ms. Alleslev said “unequivocally”. This isn't a place where we can state anything unequivocally but, my goodness, the efforts that have gone on over 11 years to try to get us to this point, I'm confident we can bring this home. I believe that the amendments make that opportunity all the more real to make sure that this does become the law of the land in this horrific industry of trafficking human organs, and that Canada sets an international example with the legislation.
J’aimerais simplement dire que je partage les préoccupations exprimées par M. Genuis. Lorsqu’il a dit « moi-même et d'autres personnes », je m’inclus dans ces « autres personnes ». Encore une fois, je ne veux pas m’éterniser sur ce point, mais j’ai présenté ce projet de loi dans sa première version il y a 11 ans. J’ai investi énormément d’efforts, de temps et d'avantages politiques pour faire avancer ce dossier, plus que certains ne le croient. Comme nous le savons, les choses peuvent parfois être imprévisibles ici, mais nous avons fait tout ce que nous pouvions pour en assurer la prévisibilité.
C’est la quatrième fois que ce projet de loi est présenté. En fait, dans cette quatrième version, monsieur Genuis, comme vous le savez, je vous ai appuyé. Je me suis rendu de l'autre côté de l'allée et je me suis assis à côté de vous à la Chambre pour manifester mon appui. Mme Alleslev a dit « sans équivoque ». Ce n’est pas un endroit où nous pouvons affirmer quoi que ce soit sans équivoque, mais, mon Dieu, les efforts qui ont été déployés au cours des 11 dernières années pour tenter d'en arriver là où nous sommes... Je suis convaincu que nous pouvons mener ce projet à bien. Je crois que ces amendements rendent d’autant plus réelle la possibilité qu'il devienne la loi nationale dans cette horrible industrie qu'est le trafic d’organes humains et que grâce à cette loi, le Canada puisse donner l'exemple sur la scène internationale.
View Ziad Aboultaif Profile
CPC (AB)
In respect to Mr. Wrzesnewskyj's point, as I said, I have to believe that your heart is in this bill fully.
Usually when people, especially on the government side, come with amendments, they have a reason to do so. On the government side, there is some uncertainty over this bill, and they're bringing those amendments forward just to make sure that they satisfy some members or maybe the government at large.
In respect to that, I think the assurances that my colleague Mr. Genuis has asked for...I'm sure you've heard them. They're very legit and very sincere in that we need to make sure that we pave the way freely for this bill to make it through without any unfortunate hurts that we would definitely not like to see.
En ce qui concerne le point soulevé par M. Wrzesnewskyj, comme je l’ai dit, je crois que vous avez mis tout votre coeur dans ce projet de loi.
Habituellement, lorsque les gens, surtout les gens du côté du gouvernement, présentent des amendements, ils ont une raison de le faire. Du côté du parti au pouvoir, il règne une certaine incertitude au sujet de ce projet de loi et on présente ces amendements simplement pour s’assurer qu’ils satisfont certains députés ou même, le gouvernement en général.
À cet égard, je pense que les assurances que mon collègue M. Genuis a demandées... Vous les avez sûrement entendues. Elles sont tout à fait légitimes et raisonnables en ce sens que nous devons nous assurer de préparer librement le terrain pour que ce projet de loi puisse être adopté sans que surviennent de malheureux désaccords.
View Michael Levitt Profile
Lib. (ON)
Let me take this opportunity to say that I think the comment made around this table from all parties, at every opportunity, is that this is a bill that this committee considers to be important. I think we are all working with the goal of seeing it passed in the House. I appreciate the goodwill that exists around the table and the desire to work using all means to ensure that it receives smooth passage in both places.
With that, if there's no more debate, does the amendment carry?
(Amendment agreed to)
The Chair: Now, we're on to the next amendment.
Mr. Wrzesnewskyj.
Permettez-moi de profiter de l’occasion pour dire qu’à mon avis, le commentaire qui a été émis autour de cette table par tous les partis, chaque fois que l'occasion s'est présentée, est que c’est un projet de loi que le Comité juge important. Je pense que nous travaillons tous dans le but de le faire adopter par la Chambre. J’apprécie la bonne volonté manifeste autour de la table et le désir de tous d'utiliser tous les moyens pour le faire adopter sans incident par les deux chambres.
Cela dit, s’il n’y a plus de débat, l’amendement est-il adopté?
(L’amendement est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement suivant.
Monsieur Wrzesnewskyj.
View Borys Wrzesnewskyj Profile
Lib. (ON)
This is an amendment to clause 2 as well.
The amendment would delete lines 18 to 23 on page 2. That clause specifically deals with the definition of informed consent. Consent was referenced in all three of the first incarnations of this legislation, but not the definition. I understand this was a later addition.
With proper intent, sometimes people create some additional challenges. In this case, the challenge of leaving it as a reference only to consent is that informed consent is a health law concept, as opposed to a criminal law concept, and people much better versed in law, and especially constitutional law and the breakdowns between provincial and federal jurisdictions, have flagged this. In fact, this is something that was debated and discussed during the debates on assisted dying legislation and the definition of informed consent was specifically excluded at that time from the government's legislation so as not to inadvertently cause jurisdictional problems in that legislation. The same would hold here.
Il s’agit également d’un amendement à l’article 2.
L’amendement supprimerait les lignes 18 à 23, à la page 2. Cet article porte précisément sur la définition de consentement éclairé. Il a été question de consentement dans les trois premières versions du projet de loi, mais il n'a pas été défini. Je crois comprendre qu’il s’agit d’un ajout fait ultérieurement.
Malgré le fait qu'ils ont de bonnes intentions, il arrive que des personnes créent des difficultés supplémentaires. Dans ce cas-ci, le fait de ne laisser qu'une référence au consentement pose problème, car le consentement éclairé est un concept de droit de la santé, par opposition à un concept de droit criminel, et des gens qui connaissent beaucoup mieux le droit que moi — en particulier le droit constitutionnel et les limites de compétences provinciales et fédérales — ont sonné l'alarme. En fait, cette question a fait l'objet de discussions au cours des débats sur le projet de loi sur l’aide médicale à mourir et la définition du consentement éclairé a été expressément exclue du projet de loi du gouvernement à ce moment-là, de façon à ne pas causer par inadvertance des problèmes sur le plan du partage des compétences. Le même problème se poserait ici.
View Ziad Aboultaif Profile
CPC (AB)
My question is how this proposed amendment would strengthen the existing bill. I see that in 240.1(1)(c) the word “reckless” is used regarding whether or not the person gave informed consent. If that's going to change the notion of the original bill...I don't know where this is going to come into play and strengthen the bill itself.
Ma question porte sur la façon dont cet amendement renforcerait le projet de loi actuel. Je vois qu’à l’alinéa 240.1(1)c), l'expression « ne se souciant pas de savoir » est utilisée pour déterminer si la personne a donné ou non son consentement éclairé. Si cela modifie la notion présente dans le projet de loi initial... Je ne vois pas de quelle façon ce concept peut renforcer le projet de loi lui-même.
View Borys Wrzesnewskyj Profile
Lib. (ON)
When I drafted the first piece of legislation, it did take a number of months. Many of these things were looked at, and consent is quite clear. It's understood. As I said, in my first two pieces of legislation and the Honourable Irwin Cotler's introduction, that paragraph was not part of it.
I think there was the best of intentions by providing additional wording around it, but unfortunately, just as it would have with the assisted dying legislation, it would have potentially created jurisdictional issues in the legislation. It doesn't necessarily add anything while creating potential jurisdictional issues.
As I said, I'm not a lawyer; it's just because I've spent so much time looking at these various versions of the legislation. If perhaps the parliamentary secretary, who is a lawyer, feels he could provide greater clarity, that would be tremendous, but if my explanation satisfies, then—
Lorsque j’ai rédigé le premier projet de loi, il a fallu plusieurs mois. Beaucoup de ces concepts ont été examinés et celui du consentement est très clair. Il est bien compris. Comme je l’ai dit, ce paragraphe ne faisait pas partie de mes deux premiers projets de loi ni de l’introduction de l'honorable Irwin Cotler.
Je pense que le fait d'allonger le libellé relevait des meilleures intentions, mais malheureusement, tout comme dans le cas de la loi sur l’aide médicale à mourir, cela pourrait engendrer des problèmes sur le plan du partage des compétences dans la loi. Cela n’ajoute pas nécessairement quoi que ce soit, mais cela pourrait créer des problèmes sur le plan du partage des compétences.
Comme je l’ai dit, je ne suis pas avocat, mais j’ai passé beaucoup de temps à examiner ces diverses versions du projet de loi. Si le secrétaire parlementaire, qui est avocat, estime qu’il pourrait apporter plus de clarté, c'est formidable, mais si mon explication est satisfaisante, alors...
Nathalie Levman
View Nathalie Levman Profile
Nathalie Levman
2019-02-27 16:06
I'm not sure if it's better.
Defining informed consent in the Criminal Code for the purposes of one set of provisions and not defining it for others could also create statutory interpretation problems. That's one thing we want to avoid.
There were numerous reasons informed consent wasn't defined for the purposes of the medical assistance in dying provisions. One of them was that it has clear meaning in provincial and territorial health law. It means the patient has to understand and agree to the nature, risks and consequences of the medical procedure.
My understanding from colleagues who worked on the medical assistance in dying legislation was that the medical community wished the health law definition to apply, and not have a definition in the Criminal Code. Because it has clear meaning in law, I would suggest that it's not necessary to define it. You wouldn't want to define it differently from how health law principles have interpreted it.
Je ne sais pas si ce serait mieux.
Le fait de définir le consentement éclairé dans le Code criminel aux fins d’un ensemble de dispositions sans le définir pour d’autres pourrait aussi créer des problèmes d’interprétation législative. C’est une chose que nous voulons éviter.
Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles le consentement éclairé n’a pas été défini aux fins des dispositions sur l’aide médicale à mourir. L’une d’entre elles était qu'il était clairement défini dans les lois provinciales et territoriales sur la santé. Cela signifie que le patient doit comprendre et accepter la nature, les risques et les conséquences de l’intervention médicale.
D’après ce que m’ont dit mes collègues qui ont travaillé sur le projet de loi sur l’aide médicale à mourir, le milieu médical souhaite que la définition du droit de la santé s’applique et que le consentement éclairé ne soit pas défini dans le Code criminel. Étant donné qu’il a un sens clair en droit, je dirais qu’il n’est pas nécessaire de le définir. Vous ne voudriez pas le définir différemment de la façon dont il a été interprété dans les principes du droit de la santé.
View Garnett Genuis Profile
CPC (AB)
It's the interesting situation we find ourselves in here, because the arguments about why this doesn't need to be in were arguments that were made originally by, I think, the mover of this bill in the Senate—about why the explicit definition of informed consent isn't necessary. In principle, my position would align with that proposing the amendment, but at the same time, by removing it we are repudiating an amendment that was made by the Senate. It was an amendment made in committee.
I don't know if Ms. Levman is the best person to answer this, but did you follow the testimony that took place in the Senate committee on this? My understanding is a witness recommended this addition. Do you have specific reflections on the arguments they made and why those arguments weren't correct?
Also, could you tell us a little more about the statute interpretation problems this creates? If this is simply unnecessary but is not doing any harm, then it doesn't seem worth risking the disagreement with the Senate. If real legal problems are created, not just redundancies, then we should know that too.
C’est la situation intéressante dans laquelle nous nous trouvons, car les arguments sur la non-nécessité d'une définition explicite du consentement éclairé étaient des arguments qui avaient été présentés au départ, je crois, par le parrain du projet de loi au Sénat. En principe, ma position serait de proposer l’amendement, mais en même temps, si nous le supprimons, nous nous trouvons à rejeter un amendement qui a été proposé par le Sénat. C’est un amendement qui avait été proposé en comité.
Je ne sais pas si Mme Levman est la personne la mieux placée pour répondre à cette question, mais avez-vous suivi le témoignage qui a été présenté au comité sénatorial à ce sujet? Je crois savoir qu’un témoin a recommandé cet ajout. Avez-vous des réflexions précises sur les arguments qu’ils ont présentés et sur les raisons pour lesquelles ces arguments n’étaient pas exacts?
De plus, pourriez-vous nous parler un peu plus des problèmes d’interprétation de la loi que cela crée? Si cela n’est tout simplement pas nécessaire, mais ne cause aucun tort, alors il ne vaut pas la peine de risquer le désaccord avec le Sénat. Si cela crée de véritables problèmes juridiques et pas seulement des redondances, nous devrions le savoir également.
Nathalie Levman
View Nathalie Levman Profile
Nathalie Levman
2019-02-27 16:08
Those are excellent questions.
When you define the same term in one place and for one purpose and not for another, and then the courts interpret that, they may assume that Parliament intended it to mean two different things in two different contexts. They may be confused as to what Parliament intended, and it can create some interpretation problems. It's impossible to speculate as to what the nature of those problems is or could be, but we always try to strive for consistency in the Criminal Code. Consistent approaches lead to consistent applications of the law, so we try to adhere to a basic criminal law principle when we draft criminal legislation.
To answer your first question, I have read the record and I understand the arguments that were put forward, but it's my understanding that this person was maybe not aware of the fact that a specific decision had been taken in another context—the criminal law context that crosses over with health law principles—to not define that term, and allow the provincial and territorial law on the issue to fill that gap as requested by the medical community.
Ce sont d’excellentes questions.
Lorsqu'un même terme est défini à un endroit pour une raison et non pour une autre et que les tribunaux l’interprètent ensuite, ils peuvent supposer que le législateur avait l’intention de faire deux choses différentes dans deux contextes différents. Ils ne savent peut-être pas quelle était l’intention du Parlement et cela peut créer des problèmes d’interprétation. Il est impossible de spéculer sur la nature de ces problèmes, mais nous essayons toujours d’assurer la cohérence du Code criminel. Des approches cohérentes mènent à des applications cohérentes de la loi, alors nous essayons de respecter un principe fondamental du droit pénal lorsque nous rédigeons des lois pénales.
Pour répondre à votre première question, j’ai lu le compte rendu et je comprends les arguments qui ont été présentés, mais je crois comprendre que cette personne n’était peut-être pas au courant du fait qu’une décision particulière avait été prise dans un autre contexte — le contexte du droit pénal qui recoupe les principes du droit de la santé — de ne pas définir ce terme et de permettre à la loi provinciale et territoriale sur la question de combler cette lacune, comme l’a demandé la communauté médicale.
View Arif Virani Profile
Lib. (ON)
Yes, I have just two points.
One is that I think clarity, consistency and avoiding confusion in the Criminal Code are important objectives. This is something that I think is a non-partisan issue. It's something that all governments strive for.
As an example of that, there are zombie provisions in the Criminal Code that we've sought to remove and that members of Mr. Genuis's party have sought actively to remove, just for that very reason. Having provisions in the Criminal Code that are no longer operative or are inconsistent can lead to misinterpretation of law.
The second point is just to respond to what Mr. Aboultaif raised, Ms. Levman, if you can let us know. He referenced the fact that informed consent is used in the prior clause, in paragraphs 240.1(1)(a), (b) and (c). Is it your testimony before this committee that notwithstanding if the definition were removed, the ability to enforce these new provisions, were they to become law, would not be jeopardized? Phrased in another way, does the lack of a definition compromise the ability to enforce this were it to become law?
Oui, je n’ai que deux points à soulever.
Premièrement, je pense que la clarté, la confusion et l'absence de confusion dans le Code criminel sont des objectifs importants. Je pense que c’est une question non partisane. Tous les gouvernements s’efforcent d’atteindre cet objectif.
À titre d’exemple, il y a des dispositions zombies dans le Code criminel que nous avons cherché à supprimer et que les membres du parti de M. Genuis ont cherché activement à supprimer justement pour cette raison. Le fait d’avoir dans le Code criminel des dispositions qui ne fonctionnent plus ou qui sont incohérentes peut mener à une mauvaise interprétation de la loi.
Deuxièmement, j’aimerais qu'on réagisse à la préoccupation de M. Aboultaif, madame Levman, si vous le pouvez. Il a mentionné le fait que le consentement éclairé était utilisé dans la disposition précédente, aux alinéas 240.1(1)a), b) et c). Êtes-vous en train de dire au Comité que, même si la définition était supprimée, la capacité de faire appliquer ces nouvelles dispositions, si elles étaient adoptées, ne serait pas compromise? Autrement dit, est-ce que l’absence d’une définition compromettrait la capacité de faire appliquer la loi, si ce projet devenait loi?
Nathalie Levman
View Nathalie Levman Profile
Nathalie Levman
2019-02-27 16:11
No. I don't believe that it does jeopardize the way in which these provisions would be implemented, because it would be the health law definition that would be used to interpret each of these offences. As I've stated, the health law understanding of what informed consent means is clear. What it means is that the patient has to understand and agree to the nature, risks and consequences of any given medical procedure. I think that's well established.
Non. Je ne crois pas que cela compromette la façon dont ces dispositions seraient appliquées, parce que ce serait la définition du droit de la santé qui serait utilisée pour interpréter chacune de ces infractions. Comme je l’ai dit, le droit de la santé définit clairement le consentement éclairé. Cela signifie que le patient doit comprendre et accepter la nature, les risques et les conséquences de toute procédure médicale donnée. Je pense que cela est clairement établi.
View Michael Levitt Profile
Lib. (ON)
Thank you.
If there's no further debate on the amendment, does the amendment carry?
(Amendment agreed to)
The Chair: We will now move to the third amendment.
MP Wrzesnewskyj, I think this is yours too, within clause 2.
Merci.
S’il n’y a pas d’autres interventions sur l’amendement, l’amendement est-il adopté?
(L’amendement est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant au troisième amendement.
Monsieur Wrzesnewskyj, je pense que c’est encore un des vôtres, à l’article 2.
View Borys Wrzesnewskyj Profile
Lib. (ON)
That's correct.
In testimony we heard earlier this week, and more specifically from Mr. Matas, there had been some debate around the financial transaction paragraph in clause 2, and he provided some helpful insights. He referenced the wording used in the Istanbul declaration, and I believe it provides, once again, greater clarity.
I move that in clause 2, we replace lines 28 to 30 on page 2 with the following:
person, knowing that it was obtained for consideration for the purposes of exploitation, or being reckless as to whether or not it was obtained for those reasons.
The key wording there is “for the purposes of exploitation”. That comes from that Istanbul declaration. As I mentioned, that was a very helpful suggestion from Mr. David Matas.
C’est exact.
Dans les témoignages que nous avons entendus plus tôt cette semaine, plus particulièrement ceux de M. Matas, il y a eu un certain débat au sujet du paragraphe sur les transactions financières à l’article 2 et il a fourni des renseignements utiles. Il a fait allusion au libellé utilisé dans la déclaration d’Istanbul, et je crois que celui-ci apporte une plus grande clarté.
Je propose que, à l’article 2, nous remplacions les lignes 28 à 30, page 2, par ce qui suit:
personne, sachant que l'organe a été obtenu pour contrepartie à des fins d’exploitation, ou ne se souciant pas de savoir qu'il a été obtenu pour ces raisons.
Le libellé clé est « à des fins d’exploitation ». C'est tiré de la déclaration d’Istanbul. Comme je l’ai mentionné, c’était une suggestion très utile de la part de M. David Matas.
View Garnett Genuis Profile
CPC (AB)
This is more of a technical question. Maybe Mr. Wrzesnewskyj or Ms. Levman, or both, can comment on this.
When somebody receives an organ in the context of trafficking, they are not so much intending to exploit; they are simply indifferent to the exploitation. Their intent is to get an organ for themselves. They're not aiming at exploitation as a core objective. Their objective is to get that organ, but exploitation is part of the process. Maybe there's something in the legalese here that I'm missing, but the term “for the purposes of exploitation” doesn't seem quite as clear.
I see the benefit of amending it, but to me, something like “obtained for consideration in a way involving exploitation” seems clearer, in plain English at least. Maybe there's some legal connotation that I'm missing.
C’est plutôt une question d'ordre technique. Peut-être que M. Wrzesnewskyj ou Mme Levman, ou encore les deux, pourraient y répondre.
Lorsqu’une personne reçoit un organe qui a fait l'objet de trafic, elle n’a pas vraiment l’intention d’exploiter qui que ce soit; elle est tout simplement indifférente au problème d’exploitation. Elle cherche à obtenir un organe. Son objectif principal n'est pas l’exploitation, mais de se procurer un organe, et il se trouve que l’exploitation fait partie du processus. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe dans le jargon juridique, mais l'expression « à des fins d’exploitation » ne me semble pas aussi claire.
Je vois l’avantage d'un amendement, mais, à mon avis, quelque chose comme « obtenu pour contrepartie dans un contexte d'exploitation » semblerait plus clair, du moins dans la langue de tous les jours. Une certaine connotation juridique m'échappe peut-être.
Nathalie Levman
View Nathalie Levman Profile
Nathalie Levman
2019-02-27 16:14
Thank you.
That's an excellent question. I think what you're pointing to is a conceptual problem, in that you don't understand how someone can purchase something with the intent to exploit. Essentially, “obtained for consideration” is another way—a technical legal way in contract law—of saying “purchase”. I would agree that there are some conceptual problems with that language. I'm not sure what it means myself.
Merci.
C’est une excellente question. Vous soulevez un problème conceptuel: vous ne comprenez pas comment quelqu’un peut acheter quelque chose avec l'intention de se livrer à de l’exploitation. Essentiellement, « obtenu pour contrepartie » est une autre façon de dire qu'il y a « achat ». C'est une expression juridique en droit des contrats. Je conviens que ce libellé présente des problèmes conceptuels. Je ne sais pas trop moi-même ce que cela signifie.
View Michael Levitt Profile
Lib. (ON)
Do you have a suggestion on language to be able to address this?
Avez-vous un libellé à proposer pour régler le problème?
Nathalie Levman
View Nathalie Levman Profile
Nathalie Levman
2019-02-27 16:15
Unfortunately, I'm here to answer legal and technical questions about the bill and the amendments proposed. I'm not actually sure what the policy objective is with this amendment, which also makes it complicated.
Malheureusement, je suis ici pour répondre à des questions juridiques et techniques au sujet du projet de loi et des amendements proposés. Je ne sais pas vraiment quel est l’objectif stratégique de cet amendement, ce qui complique aussi les choses.
View Garnett Genuis Profile
CPC (AB)
Maybe I can piece it to that.
Look, the concern was—and I felt prosecutorial discretion was sufficient to address this—that there may be some ambiguity around somebody getting expenses covered in the context of receiving an organ donation. Someone is travelling to another place and receiving an organ that is being donated to them, but that person receives.... Let's say they have hotel and travel expenses paid for them as part of that process of organ donation. Could that be misunderstood as doing it for consideration?
It seems to me they're not doing it for consideration in that case, very clearly. They're donating it and getting expenses covered. But the question was: Could we further clarify this clause to ensure that it would not catch people in the net who are receiving organs from somebody who is getting expenses and so forth covered?
Je peux peut-être répondre à cette question.
Écoutez, on craignait — et j’estimais que la latitude laissée au procureur était suffisante pour régler ce problème — qu’il n'y ait une certaine ambiguïté quant à la possibilité que des dépenses soient remboursées dans le contexte d’un don d’organe. Une personne se déplace pour recevoir un organe qui lui est donné, mais elle reçoit... Mettons que les frais d’hôtel et de déplacement soient payés dans le cadre du processus de don d’organes. Pourrait-on croire, à tort, que le don est fait pour contrepartie?
Il me semble très clair que, dans ce cas, il n'y a pas de contrepartie. La personne donne un organe et se fait rembourser ses dépenses. La question était la suivante: pourrions-nous préciser davantage cet article pour nous assurer qu’il ne vise pas les personnes qui reçoivent des organes de quelqu’un qui se fait rembourser des dépenses?
Nathalie Levman
View Nathalie Levman Profile
Nathalie Levman
2019-02-27 16:16
I agree that “for consideration” would likely not cover reimbursement of expenses. That language is contract language. What it means is that a person exchanges something for something else. Reimbursing expenses wouldn't fall within that category, in my view, although I'm not a contract law expert; I'm more focused on criminal law. But I do deal with another provision that uses language like that.
The other issue is the term “exploitation”, which is a very subjective term. People have different ideas of what that means, especially in contexts involving vulnerable people. So, you might want to consider that language.
Je conviens que « pour contrepartie » ne désignerait probablement pas le remboursement des dépenses. Il s'agit là d'une formulation propre aux contrats. Cela signifie qu’une personne échange quelque chose contre autre chose. Le remboursement des dépenses ne se situerait pas dans cette catégorie, à mon avis, même si je ne suis pas experte en droit des contrats; je m’intéresse davantage au droit pénal. Mais je m’occupe d’une autre disposition qui utilise un libellé comme celui-là.
L’autre question est le terme « exploitation », qui a quelque chose de très subjectif. Chacun lui prête un sens différent, surtout lorsque des personnes vulnérables sont en cause. Alors, vous pourriez peut-être examiner ce libellé.
View Alistair MacGregor Profile
NDP (BC)
Thank you.
I also have a question for Ms. Levman. I'm using some notes from my colleague, who is the regular member of this committee.
If consent regardless of the circumstances in which it is given is ineffective in contexts such as sexual assault and human trafficking, do you think the treatment of consent in the context of organ trafficking should be different or should be in line with those?
Merci.
J’ai aussi une question à poser à Mme Levman. J’utilise des notes de mon collègue, qui est le membre en titre du Comité.
Si le consentement, sans égard aux circonstances dans lesquelles il est donné, ne vaut pas dans le contexte d'une agression sexuelle et de la traite d'êtres humains, pensez-vous que, dans le contexte du trafic d’organes, ce devrait être la même chose ou que ce devrait être différent?
Nathalie Levman
View Nathalie Levman Profile
Nathalie Levman
2019-02-27 16:17
I'm not sure I understand exactly. In the trafficking provisions, it specifically states that victim consent is irrelevant. It's a basic principle of criminal law that, if you are exploited, and by that I mean according to the definition in section 279.04, even if you consented to the conditions that created your exploitation, that doesn't make it not a criminal offence. It's still a criminal offence.
Could you clarify what your concern is about consent?
Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Les dispositions sur le trafic disent expressément que le consentement de la victime n’est pas pertinent. C’est un principe fondamental du droit pénal: si une personne est exploitée, au sens de la définition de l’article 279.04, le fait qu'elle ait consenti aux conditions qui ont permis son exploitation ne change rien au fait qu'il s'agit d'une infraction criminelle. C’est toujours une infraction criminelle.
Pourriez-vous préciser ce qui vous préoccupe au sujet du consentement?
View Alistair MacGregor Profile
NDP (BC)
There has obviously been some concern raised over.... You said “exploitation” is a subjective term. I'm just trying to add my thoughts on how we clean this clause up.
De toute évidence, des préoccupations ont été exprimées au sujet de... Vous avez dit que le terme « exploitation » est subjectif. J’essaie simplement d’apporter des idées pour rectifier cet article.
View Raj Saini Profile
Lib. (ON)
Ms. Levman, I had some concerns about the way this was written, and I used a very simple but I think very profound example. I immigrated here from India. I have a large family back home and a very small family here. I think that speaks to millions of Canadians who have immigrated here from parts of the world where large families are the norm.
If someone from here returned to their country of origin and they received an organ, legitimately, from a family member, whether it be a first cousin, second cousin, third cousin, uncle, aunt, or whomever.... Obviously, as you can appreciate, in certain jurisdictions around the world the health care system is not as robust as ours, so they would have to go into the private system to have an organ transplant surgery done.
In that case, if a family member donates an organ to you, and you obviously covered the medical expenses required for that surgery, how would that process be impacted by what is here?
Madame Levman, le libellé m'a inspiré des inquiétudes. J'ai donné un exemple très simple, mais qui me semble très sérieux. J’ai immigré de l’Inde au Canada. J’ai une grande famille dans mon pays d'origine et une très petite famille ici. Les millions de Canadiens qui ont immigré au Canada en provenance de régions du monde où les grandes familles sont la norme comprendront ce que je veux dire.
Si une personne d’ici retournait dans son pays d’origine et y recevait un organe, en toute légalité, d’un membre de sa famille, qu’il s’agisse d’un cousin germain, d’un cousin du deuxième ou du troisième degré, d’un oncle, d’une tante ou de quelqu’un d’autre... Vous comprendrez sûrement que, dans certaines régions du monde, le système de soins de santé n’est pas aussi solide que le nôtre. Il faut donc recourir au privé pour obtenir une greffe d’organe.
En pareil cas, si un membre de la famille vous fait don d’un organe et que vous couvrez évidemment les frais médicaux de cette chirurgie, quel serait l’impact des dispositions proposées ici?
Nathalie Levman
View Nathalie Levman Profile
Nathalie Levman
2019-02-27 16:20
These are very interesting factual situations. Of course, a court would have to consider all the facts of the case. If a case like this were to come before the court, and the court were to consider what amounts of money—let's say it's money—were paid in that situation, and determined that it was merely to reimburse those expenses, then my previous comments would hold. I don't believe a court would interpret that as obtaining for consideration.
If one were to pay an exorbitant amount and say it was to reimburse expenses and the court found that it was for more than the actual expenses, a court might pierce the veil, so to speak, and find that, no, in fact, this was an amount paid for the organ. This particular offence, as currently drafted, does cover situations where someone merely purchases an organ, regardless of whether the person who sold it consented, meaning even if they consented, as long as they received any kind of a benefit or consideration for it, the offence would apply.
Ce sont des situations de fait très intéressantes. Bien sûr, un tribunal devrait tenir compte de tous les éléments en cause. Si un tribunal était saisi d'une affaire comme celle-là, il devrait tenir compte des montants qui ont été versés — à supposer qu’il s’agisse d’argent —, et décidait qu’il s’agissait simplement de rembourser ces dépenses, alors ce que j'ai dit tout à l'heure s’appliquerait. Je ne crois pas qu’un tribunal dirait qu'il s'agit d'une opération avec contrepartie.
Si on payait un montant exorbitant en prétendant que c’est un remboursement de dépenses et si le tribunal estimait que le montant est supérieur aux dépenses réelles, ce tribunal pourrait y voir clair, pour ainsi dire, et conclure que, en fait, il s'agissait d'un paiement pour l’organe. L'infraction, selon le libellé actuel, s’applique aux cas où une personne achète simplement un organe, peu importe si celui qui le vend a donné son consentement, c’est-à-dire même s'il y a consenti, pourvu qu’il ait reçu en échange un avantage ou une contrepartie.
View Michael Levitt Profile
Lib. (ON)
If I can just interject, I want to pose something else to you.
The Istanbul Protocol, which has been referenced here and is where the exploitation language came from, does reference a number of scenarios where money can change hands. These include paying the donor of the organ for lost wages, medical expenses and medications. A number of items are listed that would be deemed excluded, which I suppose is the intent of the exploitation language there.
What are your thoughts on addressing that list of possible reasons that money might change hands, none of which go to the root of the exploitation category?
Si vous me permettez d’intervenir, je voudrais vous poser une autre question.
Le Protocole d’Istanbul, dont il a été question ici et qui est à l’origine du libellé sur l’exploitation, évoque un certain nombre de scénarios où de l’argent peut changer de mains. Il s’agit notamment de payer le donneur d’organe pour le salaire perdu, les frais médicaux et les médicaments. Un certain nombre d’éléments énumérés seraient considérés comme exclus, ce qui correspond, je suppose, à l’intention qui est derrière le libellé concernant l’exploitation.
Que pensez-vous de cette liste de raisons possibles pour lesquelles de l’argent serait versé et dont aucune ne concerne l'essentiel de ce qu'on peut considérer comme de l’exploitation?
Nathalie Levman
View Nathalie Levman Profile
Nathalie Levman
2019-02-27 16:22
As I've said, I do think “obtain for consideration” has a meaning in law, and that reimbursement of legitimate medical expenses would not be captured by that phrase.
I would like to point out that the Istanbul declaration and other health-related instruments really are focusing on the non-commercialization principle which we have in Canada in all of the human tissue gift acts. There is consensus that organs should not be commodified or commercialized internationally. Where there isn't consensus is on this type of offence, and where you extend extraterritorial jurisdiction over people—sick people—who go abroad to purchase life-saving organs from people they believe are consenting.
On that issue, it's criminal law, meaning that it's not a fine or a general civil ban; it's incarcerating people upon their return from receiving an organ, while they're healing. There isn't consensus on that, not even in the criminal treaties we have. The Council of Europe treaty specifically leaves it to independent states to determine whether or not they're going to extend their criminal law in that way. It's my understanding that only a very few countries, a handful, actually use the criminal law to address transplant tourism.
Comme je l’ai dit, l’expression « obtenir avec contrepartie » a un certain sens dans la loi, et le remboursement des frais médicaux authentiques ne serait pas visé par cette expression.
Je voudrais souligner que la Déclaration d’Istanbul et d’autres textes portant sur des questions de santé mettent vraiment l’accent sur le principe de non-commercialisation que nous appliquons au Canada dans toutes les lois sur les dons de tissus humains. On s’entend au niveau international pour dire que les organes ne devraient pas être chosifiés ni commercialisés. Là où il n’y a pas de consensus, c’est sur ce type d’infraction, et l'application de la compétence extraterritoriale à des gens, à des malades, qui vont à l’étranger pour acheter des organes vitaux de personnes qu’ils croient consentantes.
C'est le droit pénal qui s'applique ici, c’est-à-dire qu’il ne s’agit pas d’une amende ou d’une interdiction civile générale; il s’agit d’incarcérer des gens à leur retour, après qu'ils ont reçu un organe, pendant leur convalescence. Il n’y a pas de consensus là-dessus, et même pas dans les traités sur le droit pénal que nous avons. Le traité du Conseil de l’Europe laisse expressément aux États indépendants le soin de déterminer s’ils vont décider d'étendre l'application de leur droit pénal de cette façon. Je crois savoir que très peu de pays, une poignée seulement, ont recours au droit pénal pour lutter contre le tourisme de transplantation.
Results: 1 - 30 of 173 | Page: 1 of 6

1
2
3
4
5
6
>
>|
Export As: XML CSV RSS

For more data options, please see Open Data