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CPC (QC)
Very good. I am very glad to hear that.
What do you think about the responsibilities being split in two, in a sense? I think there was a decree whereby the Department of Canadian Heritage responsibilities were transferred to Ms. Joly's portfolio, which is tourism, the official languages and the Francophonie.
Do you think there is adequate governance of the official languages in government right now?
Très bien. Je suis heureux de le savoir.
Que pensez-vous du fait que ces responsabilités aient été en quelque sorte scindées en deux? Je pense qu'il y a eu un décret afin que les responsabilités du ministère du Patrimoine canadien soient transférées au ministère de Mme Joly, soit le ministère du Tourisme, des Langues officielles et de la Francophonie.
Croyez-vous que la gouvernance se fait adéquatement en matière de langues officielles au sein du gouvernement, présentement?
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CPC (QC)
That's fine. I understand.
I have another question. On May 30, Michel Girard, from the Journal de Montréal, published data that made radios in Quebec City panic. The public service benefits have increased by 54% in the past four years.
How can you explain this increase in benefits, which total $93.4 billion in liabilities?
In the past four years, there has also been a $33 billion increase in benefits such as severance pay, package deals for separation from employment, and so on. How do you explain this drastic increase in public service benefits, which lit up Quebec City's radios?
Je comprends, c'est bien.
J'ai une autre question. Le 30 mai, M. Michel Girard, du Journal de Montréal a sorti des données qui ont fait paniquer les radios à Québec. Les avantages sociaux à la fonction publique auraient augmenté de 54 % au cours des quatre dernières années.
Comment expliquez-vous cette augmentation des avantages sociaux, qui totalisent un passif de 93,4 milliards de dollars?
Il y aurait aussi eu, depuis quatre ans, une hausse de 33 milliards de dollars des avantages sociaux comme des indemnités de départ, des propositions globales de cessation d'emploi, etc. Comment expliquez-vous cette hausse fulgurante des avantages sociaux de la fonction publique qui a enflammé les radios de Québec?
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CPC (QC)
That's a very good explanation. Thank you. However—
C'est une très bonne explication. Je vous remercie. Toutefois…
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CPC (QC)
—for each ministry that could potentially have a minister of state, with or without portfolio, how do you explain that it has risen way faster in the last four years, for example, than in the last decades?
… comment se fait-il que le nombre des ministères qui pourraient avoir un ministre d'État avec ou sans portefeuille a augmenté beaucoup plus rapidement ces quatre dernières années, par exemple, que dans les dernières décennies?
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CPC (QC)
Thank you, Madam Chair.
With regard to the Phoenix fiasco, there are new excuses every month. If half the energy and time spent on blaming the previous government had been spent on finding practical solutions quickly, perhaps we would not still be talking about this today.
I would like to share with my fellow committee members a conclusion from an internal report by S.i. Systems, which was submitted to Public Services and Procurement Canada, or PSPC, in January 2016. It is similar to the Gartner report, which you commissioned in February, Mr. Brison. The internal report submitted to the department stated that all the necessary employees were working in Miramichi and in other compensation sectors. The real problem, it said, was the backlog of cases that you would not acknowledge until March and April.
Now that we have a good idea of the scope of the problem, we know that the backlog is part of it. For several months, your government has come up with a new excuse, saying that the previous Conservative government laid off 700 people. Moreover, as I said yesterday—and I would like Ms. Shanahan to hear this—, can you confirm, Mr. Brison, with due respect for your Liberal colleagues, that your government laid off 250 compensation experts from February to April 2016?
Merci, madame la présidente.
Il me semble qu'en ce qui concerne le fiasco de Phénix, nous entendons de nouvelles excuses chaque mois. En fait, si la moitié de l'énergie et du temps consacrés à blâmer l'ancien gouvernement avait servi à trouver des solutions concrètes rapidement, nous n'en parlerions peut-être plus aujourd'hui.
J'aimerais faire part à mes collègues du Comité d'une conclusion provenant d'un rapport interne de S.i. Systems, présenté en janvier 2016 à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, qui ressemble au rapport Gartner que vous avez commandé, monsieur le ministre, en février. Le rapport interne remis au ministère précisait que tous les employés nécessaires étaient en poste à Miramichi ainsi que dans les autres secteurs de la rémunération. Le problème réel touchait les arriérés de cas que vous n'avez pas voulu reconnaître avant les mois de mars et d'avril.
À présent que nous avons une bonne idée de l'ampleur du problème, nous savons que les arriérés en font partie. Depuis quelques mois, votre gouvernement a trouvé une nouvelle excuse selon laquelle l'ancien gouvernement conservateur aurait licencié 700 personnes. Par ailleurs, comme je le disais hier, lors de la période de questions — j'aimerais que Mme Shanahan entende cela —, pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, en tout respect envers vos collègues libéraux, que votre gouvernement a licencié 250 experts en rémunération, entre février et avril 2016?
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CPC (QC)
I wasn't born.
Minister, what I'm getting to here is that the process of firing 700 people was perhaps started by us, but the 250 people who were fired between February and April are part of those 700 people. Your government should have stopped that, just like Harper did after the election when he said that we would postpone the firing of those 250 people and postpone the launching of the system because it wasn't ready and we needed those experts.
Your government decided, at the same time as it launched the Phoenix system, to fire those 250 people, so that their problems are on your back, not on ours. That's the reality, and Canadians need to understand that. When you say—because it's your third excuse in a year—that the problem is caused by a lack of employees.... You fired 250 people. You should at least confirm that to your colleagues.
Je n'étais pas né.
Monsieur le ministre, là où je veux en venir, c'est que c'est peut-être nous qui avons commencé le processus de licenciement de 700 personnes, mais les 250 personnes qui ont été congédiées entre février et avril font partie de ces 700 personnes. Votre gouvernement aurait dû arrêter cela, tout comme Harper l'a fait après les élections lorsqu'il a déclaré que nous reporterions le licenciement de ces 250 personnes et le lancement du système parce que celui-ci n'était pas prêt et que nous avions besoin de ces experts.
Votre gouvernement a décidé, en même temps qu'il a lancé le système Phénix, de congédier ces 250 personnes, de sorte que leurs problèmes sont sur votre dos, pas sur le nôtre. C'est la réalité, et les Canadiens doivent le comprendre. Lorsque vous dites — car c'est votre troisième excuse en un an — que le problème est causé par une pénurie d'employés... Vous avez licencié 250 personnes. Vous devriez au moins le confirmer à vos collègues.
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CPC (QC)
I hope not, Madam Chair.
Ms. Lemay, I agree that the software is not at the source of the problem in this whole business. It's rather a matter of structure.
You said that 700 positions in pay services were cut in 2014. I met a senior official from pay services—I won't say anything more to maintain their anonymity—and this person told me that, between February and April 2016, 250 pay services employees were fired. That was during the period when pay issues related to Phoenix began to arise.
How do you explain that?
J'espère que non, madame la présidente.
Madame Lemay, je suis d'accord sur le fait que le logiciel n'est pas la source du problème dans toute cette histoire. Il s'agit plutôt d'une question de structure.
Vous avez mentionné que 700 postes dans les services de rémunération ont été éliminés en 2014. J'ai rencontré une haute fonctionnaire des services de la paye — je n'en dirai pas plus pour préserver son anonymat —, et cette personne m'a appris que, entre février et avril 2016, 250 employés affectés à la rémunération ont été mis à la porte. C'était justement au cours de la période où les problèmes de paye liés à Phénix ont commencé à survenir.
Comment expliquez-vous cela?
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CPC (QC)
Ms. Lemay, in February, the Gartner report in fact stated that the expertise needed to be retained to make sure the experts on compensation could help new employees at the Miramichi pay centre. Today, you also said that you underestimated the learning curve associated with Phoenix, something you weren't saying a few months ago.
You said that the Minister didn't see the Gartner report, but your predecessor must have seen it. Nevertheless, 250 people were let go two months later. First, I want to say how glad I am to hear you confirm that. Second, it contradicts what you said today because, at the time and despite the situation, you got rid of those positions.
Madame Lemay, en février, le rapport Gartner disait justement qu'il fallait garder l'expertise en place pour faire en sorte que les spécialistes en rémunération aident les nouveaux employés au Centre de Miramichi. Aujourd'hui, vous dites aussi que vous avez sous-estimé l'apprentissage que nécessitait l'utilisation de Phénix, ce que vous ne disiez pas il y a quelques mois.
Vous avez dit que la ministre n'avait pas pris connaissance du rapport Gartner, mais votre prédécesseur devait inévitablement l'avoir fait. Malgré cela, 250 personnes ont été mises à la porte deux mois plus tard. Tout d'abord, je suis content que vous me confirmiez cela. Deuxièmement, cela contredit ce que vous dites aujourd'hui parce que, à l'époque et malgré la situation, vous avez éliminé ces postes.
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CPC (QC)
I understand, but Minister Foote rightfully said that the problem was not due to the Phoenix software, itself, but that it, instead, had to do with the structural implementation, among other things. She was, however, the minister during half of that rollout.
Ms. Lemay, I can't get over this, but there are still people today who haven't been paid for six months, people like the Drouin family in Montreal. In your monthly updates, however, you say that these kinds of extreme cases no longer exist, that they were dealt with at least five months ago. How is it that people still have not received any pay?
In the Mauricie and Outaouais regions, 4,000 homes are currently flooded. If we assume that there are four people per household, we are talking about 16,000 people who have been affected. As for Phoenix, we are talking about 82,000 cases. Far more people are dealing with Phoenix pay issues than the flooding problems. The issues with Phoenix have sent families into crisis and caused people to lose their homes because they couldn't pay their mortgages. The situation is just as urgent and dire as the flooding in the Outaouais. Prime Minister Trudeau contributed $1 million to the Red Cross, on behalf of the government. His response was swift. In fact, he surveyed the flood zones by helicopter last night.
It is quite clear that, from the beginning, the government never saw the Phoenix pay problems as urgent or a crisis in need of a quick resolution. How is it possible, Ms. Lemay, that, to this day, there are people who have not been paid in six months?
Je comprends, mais la ministre Foote disait avec raison que le problème n'était pas lié au logiciel Phénix même, mais plutôt à la mise en place de la structure, entre autres. Par contre, elle était ministre pendant 50 % du temps où s'est déroulée cette mise en place.
Madame Lemay, il y a encore des gens, aujourd'hui — je n'en reviens pas —, dont la famille Drouin de Montréal, qui n'ont pas reçu de paye depuis six mois, alors que, dans vos rapports mensuels, vous nous dites que ce genre de cas extrêmes n'existe plus depuis au moins cinq mois. Comment est-ce possible encore aujourd'hui que des gens n'aient reçu aucune paye?
En Mauricie et en Outaouais, 4 000 résidences sont actuellement inondées. Si nous considérons que quatre personnes habitent chaque maison, cela fait 16 000 sinistrés. Dans le cas de Phénix, nous parlons de 82 000 cas. La situation touche un bien plus grand nombre de personnes que les inondations. Cela crée des crises au sein des familles et occasionne la perte de maisons faute de paiement de l'hypothèque. C'est une situation urgente aussi grave que les inondations en Outaouais. Le premier ministre Trudeau a versé 1 million de dollars, au nom du gouvernement, dans le fonds de la Croix-Rouge. Il a réagi avec rapidité. Il se trouvait d'ailleurs à bord d'un hélicoptère, hier soir, pour constater la situation.
De toute évidence, le gouvernement, depuis le début, ne considère pas le cas du système de paye Phénix comme une affaire urgente ni comme une crise qu'il faut régler rapidement. Comment est-ce possible, encore aujourd'hui, madame Lemay, que des gens n'aient reçu aucune paye depuis six mois?
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CPC (QC)
It's the Drouin family in Montreal. Their story was reported in the media recently.
Il s'agit de la famille Drouin, de Montréal. Leur histoire a été racontée dans les médias récemment.
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CPC (QC)
Thank you, Madam Chair.
It's unfortunate to be on the receiving end of such low blows. The merits of a committee member's questions are not for judging, Mr. Ayoub. Like you, I want to be part of the solution. At the end of the day, however, every government is responsible for its own actions.
I want to talk about the structure around the implementation of Phoenix. If it wasn't ready, why, then, did the minister make the decision, on February 24, 2016, to go ahead with the rollout, when she hadn't seen the reports? It is, after all, rather incredible that the minister shirked her ministerial responsibility. If 700 employees were actually laid off by the previous government—something that was never really confirmed—and if that reduction in staff caused problems with the implementation of the new system, why did the minister make the decision to go ahead?
That's the problem. The Liberal government has to answer for this, because it made the decision to go ahead with the rollout of Phoenix, not the Conservatives.
Why, then, Ms. Lemay, despite all your information, did the minister give the green light on February 24, 2016?
Merci, madame la présidente.
C'est dommage de recevoir de tels coups bas. On ne peut juger de la pertinence des questions posées par un député en comité, monsieur Ayoub. Par ailleurs, tout comme vous, je veux participer à une solution. Cependant, tout gouvernement est responsable de ses gestes.
Ici, on parle de la structure du logiciel Phénix. Si celle-ci n'était pas prête, pourquoi, le 24 février 2016, la ministre a-t-elle pris la décision d'aller de l'avant, alors qu'elle n'avait pas vu les rapports? C'est quand même incroyable qu'elle n'ait même pas assumé sa responsabilité ministérielle. Si 700 employés ont effectivement été mis à la porte par le gouvernement précédent, ce dont je n'ai jamais vraiment eu la confirmation, et que cela causait des problèmes quant à la mise en place d'un nouveau système, pourquoi la ministre a-t-elle pris cette décision?
C'est cela, le problème. C'est au gouvernement libéral de rendre des comptes, car c'est lui qui a décidé de continuer la mise en oeuvre du système Phénix, et non les conservateurs.
Alors, madame, pourquoi, le 24 février 2016, malgré tous vos constats, la ministre a-t-elle décidé d'aller de l'avant?
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CPC (QC)
Ms. Lemay, after the election, the Right Honourable Stephen Harper decided to postpone the rollout by three or four months. The minister could have done the same thing in February, since the reports clearly indicated that the system wasn't ready. It was noted earlier that there were structural deficiencies and knowledge gaps associated with the system, and that it was crucial to recover compensation expertise. On the contrary, some 250 employees were laid off during the first waves. I'm glad you confirmed that figure.
What's more, you said the desperate situation of the Drouin family in Montreal was unfortunate. The parallel I drew with the floods is very apropos. Under such circumstances, people shouldn't be expected to come to us for help; we should be the ones offering them help. Members of the military were deployed, and the Prime Minister went to the flood zone. Mr. Couillard has also been on the ground for at least 10 days. Members have been to the area as well. In this case, thousands of families have been devastated. The Liberal government has an obligation to reach out to families who are in desperate situations.
Why, then, do you expect them to reach out to you for help? You have to be much more proactive and reach out to them.
Madame Lemay, après les élections, le très honorable M. Harper a décidé de reporter l'implantation de ce système de trois ou quatre mois. La ministre aurait pu faire la même chose en février, étant donné que les rapports lui disaient que, de toute évidence, ce n'était pas prêt. On mentionnait alors un manque de structure et d'expertise, et qu'il fallait absolument rapatrier les experts dans le domaine de la paye. Tout au contraire, justement au cours des premières vagues, vous avez mis 250 personnes à la porte. Je suis content que vous ayez confirmé cette donnée.
Par ailleurs, vous avez déploré la situation désespérée de la famille Drouin, à Montréal. Le parallèle que j'ai fait avec les inondations est très pertinent, car dans de telles situations, on ne doit pas attendre que les gens viennent vers nous, on doit aller vers eux. On a envoyé l'armée sur le terrain et le premier ministre s'est également déplacé. M. Couillard est aussi sur le terrain depuis au moins 10 jours. Les députés vont sur le terrain. Dans ce cas-ci, cela a été terrible pour des milliers de familles. Le gouvernement libéral doit tendre la main aux familles qui vivent des situations désespérées.
Alors, pourquoi attendez-vous que ces gens viennent vers vous? Il faut aller vers eux de façon beaucoup plus proactive.
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CPC (QC)
I want to share the Drouin family case with the committee. The case was featured in the Journal de Montréal just two weeks ago, on April 29, 2017. It's not a secret.
We're no longer supposed to have serious cases, but Mr. Drouin hasn't been paid in six months. Two weeks ago, the article in question quoted Mr. Drouin as follows, in French:
I'm completely in limbo. I feel abandoned in this situation, and I don't know whether I'll be paid eventually. I'm in debt. Everything is on credit cards. ... I may face bankruptcy.
Ms. Lemay, don't tell us that your department doesn't follow the information released in the media. It's impossible. Your department is well aware of this family's story. I don't like focusing on specific cases. However, it's tangible proof that, even though the backlog is clearing, there are still extreme cases today. It's unacceptable and incomprehensible. With all the efforts made, how can people not have been paid in six months? It's ridiculous.
J'aimerais faire part d'un cas au comité, celui de la famille Drouin. Cela a fait la manchette du Journal de Montréal il y a à peine deux semaines, le 29 avril 2017. Ce n'est donc pas un secret.
Nous ne sommes plus supposés avoir de cas graves, mais M. Drouin n'a pas été payé depuis six mois. Il y a deux semaines, l'article dont je parlais a reproduit les propos suivants de M. Drouin:
Je suis dans le néant, carrément. Je me sens laissé à moi-même dans cette situation et je ne sais pas si je vais un jour être payé. Je suis endetté, tout est mis sur les cartes de crédit. [...] Je vais peut-être devoir faire faillite.
Madame Lemay, ne nous faites pas croire que, dans votre ministère, on ne fait pas de suivi de l'information publiée dans les médias. C'est impossible. Votre ministère est donc très au courant de l'histoire de cette famille. Je n'aime pas m'attarder sur des cas particuliers, mais c'est la démonstration tangible que, bien que les cas d'arriérés baissent, il y a encore des cas extrêmes aujourd'hui. C'est inadmissible et incompréhensible. Avec tout les efforts qui sont faits, comment est-il possible que des gens n'aient pas reçu de paye depuis six mois? C'est ridicule.
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CPC (QC)
Fine.
Mr. Borbey, thank you for your patience.
You spoke earlier about the integration of young people into the public service. I would like to know at this time whether that recruitment is positive or negative, that is to say whether a lot of young people are being recruited.
D'accord.
Monsieur Borbey, je vous remercie de votre patience.
Vous parliez plus tôt de l'intégration des jeunes dans la fonction publique. Or j'aimerais savoir si, à l'heure actuelle, ce recrutement est positif ou négatif, c'est-à-dire si beaucoup de jeunes sont recrutés.
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CPC (QC)
I would like to point to two important aspects of eventual careers in the public service. One of them may repel young people, whereas the other one should on the contrary attract them.
As you specified in reply to a question from Mr. Drouin, young people today expect to have three, four, five or six different jobs over 40 years. The public service, while offering the possibility of acquiring diverse experience, allows people to follow that same path without necessarily having to change jobs. It would be interesting to promote that aspect with young people.
However, I am concerned about their interest in the public service, to the extent that, as you said earlier, that environment requires total dedication, a sense of duty and a respect for hierarchy. Today, in the post-modern context, people turn their backs on hierarchy.
One article I read said that the army is finding it harder and harder to recruit people. I was a member of the Canadian armed forces for five years, and I'm very happy to have had that experience. But since I am only 31, I can relate to young people. I know that hierarchy and a sense of duty are not what attracts them the most. That was a comment rather than a question.
That said, do you think it would be possible to present duty, dedication, continuity and respect for hierarchy in a way that could attract young people?
That is quite a challenge, I know, but I'd like to hear your point of view.
J'aimerais souligner deux aspects importants qui concernent une éventuelle carrière dans la fonction publique. L'un des deux risque de repousser les jeunes alors que l'autre devrait, au contraire, les attirer.
Comme vous l'avez précisé, en réponse à une question de M. Drouin, les jeunes savent aujourd'hui qu'ils vont occuper trois, quatre, cinq ou six emplois en 40 ans. Or la fonction publique, tout en offrant la possibilité de vivre diverses expériences, permet de suivre la même avenue sans devoir nécessairement changer d'emploi. Il serait intéressant de promouvoir cet aspect auprès des jeunes.
Toutefois, j'ai des craintes quant à leur intérêt pour la fonction publique, dans la mesure où, comme vous l'avez dit plus tôt, ce milieu demande un dévouement total, un sens du devoir et un respect envers la hiérarchie. Or aujourd'hui, dans un contexte de post-modernité, on tourne le dos à la hiérarchie.
Dans un article que j'ai lu, on disait que l'armée avait de plus en plus de difficulté à recruter des gens. Pour ma part, j'ai été membre des Forces armées canadiennes pendant cinq ans et j'en suis très heureux. Or étant donné que je n'ai que 31 ans, je connais les jeunes. Je sais que la hiérarchie et le sens du devoir ne sont pas ce qui les attire le plus. C'était là un commentaire plus qu'une question.
Cela dit, pensez-vous qu'il serait possible de présenter le sens du devoir, le dévouement, la continuité et le respect de la hiérarchie d'une façon susceptible d'attirer les jeunes?
C'est tout un défi, j'en conviens, mais j'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet.
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CPC (QC)
Mr. Borbey, a question suddenly comes to mind. Do you think that we should further decentralize the public service, for instance by installing more offices in the regions? What is your point of view on that?
Monsieur Borbey, j'ai une question qui vient tout à coup de me venir à l'esprit. Pensez-vous qu'on devrait davantage décentraliser la fonction publique, par exemple installer plus d'agences dans des régions? Quel est votre point de vue à ce sujet?
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CPC (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Greetings to everyone, no matter which time zone you are in.
Mr. Conacher, the committee has repeatedly heard from witnesses that the Office of the Public Sector Integrity Commissioner had committed wrongdoing. That made me curious, so I'd like to know what that wrongdoing was.
Merci, monsieur le président.
Bonjours à tous, peu importe le fuseau horaire dans lequel vous vous trouvez.
Monsieur Conacher, des témoins ont dit à plusieurs reprises devant notre comité que le Commissariat à l'intégrité du secteur public avait commis des actes fautifs. Cela a piqué ma curiosité. J'aimerais donc savoir de quels actes fautifs il s'agit.
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CPC (QC)
Thank you very much.
Mr. Devine, you said that we should absolutely include the private sector in the law. I assume that's a fact in the United States. Can you just share with us how it works exactly, a whistle-blower law applied to the private sector?
Merci beaucoup.
Monsieur Devine, vous avez indiqué que nous devrions absolument faire en sorte que le secteur privé soit visé par la loi. Je présume que c'est le cas aux États-Unis. Pouvez-vous nous dire comment cela fonctionne exactement, une loi sur la divulgation qui vise le secteur privé?
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CPC (QC)
Technically speaking, how does it work in your country? How does it apply to the private sector? For instance, when it's in the public sector, we have those internal agencies in the departments. How does it work in the private sector?
Sur le plan technique, comment le système fonctionne-t-il dans votre pays? Comment s'applique-t-il dans le secteur privé? Par exemple, dans le secteur public, nous avons des organismes internes dans les ministères. Qu'en est-il pour le secteur privé?
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CPC (QC)
Someone in the private sector doesn't have to inform his or her superior. Am I understanding that correctly?
Ai-je raison de croire qu'un employé du secteur privé n'est pas tenu de faire le signalement à son supérieur?
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CPC (QC)
How is it in the public sector in the United States? Does the whistle-blower have to go through the chain of command?
Qu'en est-il pour le divulgateur du secteur public aux États-Unis? Doit-il passer par la chaîne de commandement?
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CPC (QC)
Mr. Worth, you have put forward some amendments that, according to you, would be positive for the law. Are there any other changes that you haven't spoken about this morning that you would like to share with us concerning our specific law?
Monsieur Worth, vous avez proposé des amendements à la loi qui, selon vous, seraient salutaires. Y a-t-il d'autres amendements dont vous n'avez pas parlé ce matin que vous voudriez nous proposer?
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CPC (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Conacher, before going any further, I would like you to clarify something for me.
You said that the commissioner does not have executive authority because he is an officer of Parliament, but Parliament has three branches: executive, legislative, and judicial. Why do you say that the commissioner's authority is legislative rather than executive?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Conacher, avant d'aller plus loin, j'aimerais que vous clarifiiez quelque chose.
Vous avez dit que le commissaire n'a pas de pouvoir exécutif puisqu'il est un officier du Parlement, mais le Parlement a trois pouvoirs: l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Qu'est-ce qui vous fait dire que le commissaire a un pouvoir législatif plutôt qu'exécutif?
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CPC (QC)
In an ideal political system, the convention of ministerial responsibility would be absolute, meaning that a minister would resign as soon as their department committed a wrongful act. In England, that's how it works, but I'm not sure whether the responsibility is consistently applied, as was the case a few decades ago. Conversely, in the U.S., the responsibility lies at the bureaucratic level, and the government is not responsible for anything.
My comment transcends all partisanship and all government parties. Is the whistle-blower problem in Canada not due to the fact that absolute ministerial responsibility no longer exists? In other words, ministers don't step down when problems occur in their departments, unless the media outcry is strong enough.
We don't follow the honourable convention whereby a minister resigns when their department makes a mistake. Ironically, departments have an internal mechanism where employees have to first report the wrongdoing to a designated person, who then notifies the deputy minister. The deputy minister, in turn, notifies the minister. That chain of command is doomed to fail because everyone knows the minister will do everything in their power to push the blame down the chain, because they don't want to resign.
The problem is due to the fact that Canada does not follow the constitutional convention of the Westminster system. Is it not?
Dans un système politique idéal, on respecterait toujours la convention de la responsabilité ministérielle appliquée de façon absolue, c'est-à-dire qu'un ministre démissionnerait dès qu'un acte fautif reconnu serait commis par son ministère. En Angleterre, c'est ainsi que cela se passe, mais je ne sais si cette responsabilité est appliquée de façon absolue, comme c'était le cas il y a plusieurs décennies. Aux États-Unis, c'est plutôt la responsabilité bureaucratique qui a cours, le gouvernement n'étant pas responsable du tout.
Je vais au-delà ici de toute partisanerie ou de tout parti au pouvoir. Au Canada, le problème lié aux divulgateurs n'est-il pas attribuable au fait qu'il n'y a plus de responsabilité ministérielle absolue, c'est-à-dire que les ministres ne démissionnent pas quand il y a des problèmes dans leur ministère, à moins que la pression médiatique soit telle qu'ils n'en peuvent plus?
Il n'y a pas cet honneur conventionnel de démissionner lorsqu'un ministère a commis une erreur. Paradoxalement, il y a un processus interne dans les ministères, où l'employé doit d'abord faire une divulgation à l'agent officiel, qui le dit ensuite au sous-ministre. Puis, le sous-ministre devrait le dire au ministre. Cette chaîne de commandement ne peut pas fonctionner parce que tout le monde sait que le ministre va tout faire pour pousser cela vers le bas, parce qu'il ne va pas démissionner.
Le problème est-il attribuable au fait que la convention constitutionnelle « westminstérienne » n'est pas appliquée?
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