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NDP (BC)
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2019-04-11 13:13
Thank you very much, Chair, for having me back to the committee. I have a personal interest in this, as I'll describe, so I'm pleased that my colleague allowed me to have the floor.
I can't really do much to amplify the seriousness of this. I can tell you, though, that there are 125,000 lawyers in Canada represented by something called the Federation of Law Societies, and here's what they say. Ross Earnshaw, president, said:
When the current process was established, one goal was to eliminate any perception that partisan considerations enter into what Canadians ought to expect to be a purely merit-based appointment process. It is critical to the integrity of that process that individuals under consideration have no fear that their identity or other information will be used for any purpose other than the one intended. It is deeply concerning that such information was leaked in this instance.
This is not partisan. This is the head of every law society in Canada, the federation of all of them, saying what a travesty this is, the leak of this information.
I have been on record as praising this government for the appointment process to the Supreme Court of Canada, and I don't draw back from that. You can see that I'm not making that up; you can read the comments I've made in the media about it.
To have a former prime minister of another party chair a group of people from across the country and to give, under a non-disclosure agreement, to Mr. Nicholson, the member for Niagara Falls, the then justice critic, and me, the then NDP critic, access to all the information on the finalists, and then for us to make recommendations and have that go to the Prime Minister, and for the recommendations to be essentially followed, to me is an unbelievable process. Compare that to what happened with Mr. Justice Kavanaugh in the U.S. Supreme Court. We've a lot to be proud of. We've a lot to be proud of, and I've praised the government for that.
What has happened here is devastating to the integrity and credibility of that process. We need to investigate it. There needs to be an investigation. We stood up and asked the new Attorney General, “Sir, would you investigate this?” We did that on several occasions. My understanding of his answer, and I stand to be corrected, is, “I asked the Prime Minister's Office and they didn't do it, and I talked to my people and we didn't do it.”
Now it gets personal.
I am under a cloud of suspicion, as is my colleague from the Conservative Party. I was prepared to go to my grave with the information as to who were the finalists in this process. Indeed, there are other names that I cannot and will not mention. They are people I happen to know, who put their name forward in the confidence that it would not be leaked.
Imagine you're a sitting judge, the chief justice of the Manitoba superior court, in the case of Mr. Justice Joyal. Imagine if your colleagues know that you're really not that interested in your job because you want to go off and be in Ottawa. How does that leave you with your colleagues? There are implications of this; this isn't just politics.
I think that if the Attorney General is not going to investigate this, we have an obligation—this committee—to do that job. I resent that I'm under a cloud of suspicion. I resent that this process has left my friend Mr. Nicholson under a cloud. I would never disclose that this particular candidate was on the list. Now we know he was. There are others you don't know about and I will not disclose.
This is a serious matter, as the Federation of Law Societies has said. This committee in particular should take this seriously. How often have we said, Mr. Chair, and you've been clear on this, that we will not discuss candidates for who is going to testify on the public record about any number of issues, right? We always go in camera to talk about witnesses. This issue is ten times—a hundred times—more serious than whether we choose Mary or Bill to be a witness on a particular topic.
The integrity of how we appoint people to the highest court of our land is at issue. If the Attorney General is not going to do it—and he's made clear in the House, at least, that he is not—I say that we have an obligation to Canadians to do it. This is serious.
Monsieur le président, je vous remercie de m'accueillir de nouveau dans votre comité. Ce sujet m'intéresse personnellement, comme je vais le préciser, de sorte que je suis reconnaissant à mon collègue de m'avoir donné la parole.
Je ne suis pas vraiment en mesure d'insister sur la gravité de toute cette affaire. Je peux néanmoins vous dire qu'il y a au Canada 125 000 avocats qui sont représentés par la Fédération des ordres professionnels de juristes et voilà ce qu'a déclaré son président Ross Earnshaw:
Lorsque le processus actuel a été créé, le but était notamment d'éviter toute perception que des considérations partisanes puissent influencer un processus de nomination qui devait, pour les Canadiens, être unique fondé sur le mérite. L'intégrité du processus repose entièrement sur le fait que les personnes qui se sont portées candidates ne doivent pas à craindre que leur identité ou d'autres renseignements les concernant soient utilisés dans un autre but que celui pour lequel ils ont été fournis. Il est gravement préoccupant que de tels renseignements aient fait l'objet d'une fuite.
Ce n'est pas une déclaration partisane. Il s'agit du chef de tous les barreaux du Canada, la fédération des barreaux, qui déclare que la fuite de ces renseignements est une parodie de justice très grave.
J'ai officiellement félicité le gouvernement pour ce qui est du processus de nomination établi pour les juges de la Cour suprême du Canada et je les maintiens. Vous pouvez constater que je n'invente rien; vous pouvez lire les commentaires que je vous ai transmis dans les médias.
Qu'un ancien premier ministre d'un autre parti préside un groupe de personnes venant de toutes les régions du Canada et qu'il donne, aux termes d'un accord de non-divulgation, à M. Nicholson, le député de Niagara Falls, le critique de la justice de l'époque, et à moi, le critique du NPD de l'époque, accès à tous les renseignements sur les candidats retenus et ensuite, que les recommandations destinées au premier ministre soient dans l'ensemble suivies, constitue d'après moi un processus d'une qualité extraordinaire. Comparez tout cela à ce qui est arrivé avec le juge Kavanaugh de la Cour suprême des États-Unis. Nous devons être très fiers de ce que nous faisons. Nous devons être très fiers de tout cela et j'ai félicité le gouvernement à ce sujet.
Ce qui s'est produit aura un effet dévastateur sur l'intégrité et la crédibilité de ce processus. Il faut absolument faire enquête. Il faut qu'il y ait une enquête. Nous avons pris position et posé la question au nouveau procureur général: « Monsieur, allez-vous faire une enquête? » Nous l'avons fait à plusieurs reprises. Si j'ai bien compris sa réponse, il a dit, si je ne m'abuse: « J'ai interrogé le Bureau du premier ministre et les responsables m'ont déclaré qu'ils n'en ont pas fait; j'ai parlé à mes collaborateurs et nous n’en avons pas fait. »
L'affaire devient maintenant un peu personnelle.
Je suis maintenant entouré de soupçons, tout comme mon collègue du Parti conservateur. J'aurais été prêt à emporter dans ma tombe les renseignements concernant l'identité des finalistes. En fait, il y a d'autres noms que je ne peux mentionner et que je ne mentionnerais pas. Il se trouve que ce sont des gens que je connais, qui ont présenté leur candidature en étant convaincus qu'il n'y aurait pas de fuite dans ce domaine.
Imaginez que vous êtes un juge en poste, le juge en chef de la Cour supérieure du Manitoba, dans le cas de M. le juge Joyal. Imaginez que vos collègues apprennent que vous n'êtes pas vraiment intéressé par votre poste parce que vous voulez le quitter pour vous aller à Ottawa. Dans quelle position cela vous place-t-il avec vos collègues? Cela entraîne des conséquences; il ne s'agit pas uniquement de politique.
Je pense que si le procureur général refuse de faire enquête sur cette question, nous avons le devoir — le Comité — de le faire. Je suis indigné du fait qu'un nuage de suspicion plane au-dessus de ma tête. Je suis indigné que ce processus ait pour effet de placer mon ami M. Nicholson sous un tel nuage. Je n'aurais jamais révélé que ce candidat particulier figurait sur la liste. Nous savons maintenant que c'était le cas. Il y en a d'autres dont vous ne connaissez pas le nom et je ne vous les révélerais pas.
C'est une question grave, comme l'a déclaré la Fédération des ordres professionnels. Ce comité en particulier doit prendre cette question très au sérieux. Combien de fois avons-nous dit, monsieur le président, et vous avez été très clair à ce sujet, que nous ne divulguerons jamais le nom des personnes qui vont être amenées à témoigner officiellement sur un certain nombre de questions? Nous siégeons toujours à huis clos lorsque nous parlons des témoins. Cette question est 10 fois — je dirais même 100 fois — plus grave que celle qui consiste à savoir si ce sera Marie ou Jean qui vont témoigner sur un sujet particulier.
L'intégrité du processus de nomination des juges du plus haut tribunal de notre pays est en jeu. Si le procureur général ne va pas s'en charger — et il a déclaré clairement à la Chambre, tout au moins, qu'il ne le ferait pas — je dis que nous avons le devoir de le faire pour les Canadiens. La situation est grave.
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NDP (BC)
You can decide after my round of questioning whether it was a graceful presence, but thank you, Chair.
Thank you to our witnesses for being here.
There's a lot I want to explore, but the time is limited so I'll try to keep it tight and bright and follow the chain of events of, say, the interference or the attempted corruption—or successful corruption—of the U.S. election and the Brexit vote.
You talked about accountability, Mr. Kint, in your last piece. Does the chain start with access, illegal or otherwise, to the databases that parties hold on citizens? Parties collect an enormous amount of information about voters, voting intent and location, potentially income and preferences, and that information, once hacked—because there was not sufficient security there—was then allowed to be weaponized through the social media platforms. You talked, in your last comment, about accountability toward Facebook.
This is a life-threatening event for that company. Trust is important to any company, particularly social media. What has the response been like since that line was proven, the hack of the DNC and the Republicans, the targeted lies that were then spread through that election, and Facebook not being accountable to its users for its security?
Monsieur le président, après ma série de questions, vous pourrez décider si ma présence est à la hauteur, mais je vous remercie de toute manière.
Merci à nos témoins d'être ici.
Il y a beaucoup de choses que j'aimerais approfondir, mais notre temps est limité, alors je vais essayer d'être clair et bref, et de me contenter de suivre le cours des événements qui ont marqué, disons, l'ingérence ou la tentative de corruption — ou la corruption réussie — relativement aux élections américaines et au vote sur le Brexit.
Monsieur Kint, dans votre intervention, vous avez parlé de responsabilité. Est-ce que la chaîne commence par l'accès, illégal ou non, aux bases de données que les partis détiennent sur les citoyens? Les partis recueillent une énorme quantité de renseignements sur les électeurs, sur les intentions de vote et sur les lieux de vote, et sans doute aussi sur le revenu et les préférences des électeurs. Or, une fois qu'ils ont été piratés — à cause de lacunes sur le plan de la sécurité —, ces renseignements ont pu être utilisés à mauvais escient par les médias sociaux. Dans votre dernière intervention, vous avez évoqué la responsabilité de Facebook.
Pour cette entreprise, il s'agit d'un événement qui met sa survie en péril. La confiance est importante pour toute entreprise, en particulier pour les médias sociaux. Quelle a été la réaction depuis que ce scénario a été prouvé, c'est-à-dire le piratage du Comité national démocrate et des républicains, les mensonges ciblés qui ont ensuite été diffusés lors de cette élection et le fait que Facebook n'ait pas de compte à rendre à ses utilisateurs concernant la sécurité de leurs données?
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NDP (BC)
Toward PR?
Vous voulez dire, de cette stratégie de relations publiques.
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NDP (BC)
Okay, that's what I'm looking for, because every company has a culture and this is this company's description of its culture, of having been exposed in a major way.
Recently this government came out with a strategy to combat fake news in our next election, which is just eight or nine months away. When we got down to the part of the plan that dealt with social media, the words “hope” and “expectations” were there but no requirements of social media platforms.
I don't know if you watched any of that announcement, either Mr. Carroll or Mr. Kint, just in terms of what social media has to step up to do in order to keep Canadians protected from foreign or other interference. Is it enough to just hope and expect groups like Facebook and Google to do the right thing when it comes to protecting data, not allowing fake news to be weaponized, targeting voters, misdirecting their votes, misdirecting their intentions?
D'accord, c'est ce que je recherche. Chaque entreprise a une culture, et sa réaction au fait d'avoir été exposé de façon importante rend compte de la description que cette entreprise se fait de sa culture.
Récemment, le gouvernement a présenté une stratégie pour lutter contre les fausses nouvelles lors des prochaines élections, élections qui auront lieu dans à peine huit ou neuf mois. Lorsque nous en sommes arrivés à la partie du plan qui traitait des médias sociaux, les mots « espoir » et « attentes » ont été évoqués, mais il n'y avait aucune exigence pour les plateformes de médias sociaux.
Monsieur Carroll ou monsieur Kint, je ne sais pas si vous avez eu vent en tout ou en partie de cette annonce. Quoi qu'il en soit, la question est d'établir ce que les médias sociaux doivent faire pour protéger les Canadiens de toute ingérence étrangère ou autre. Suffit-il d'espérer et de s'attendre à ce que des groupes comme Facebook et Google fassent ce qu'il faut pour protéger les données, pour empêcher l'utilisation à mauvais escient de fausses nouvelles et le ciblage des électeurs, pour aiguiller les électeurs vers les mauvais bureaux de vote et les tromper quant à leurs intentions?
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NDP (BC)
Now you're challenging their very business model. That is what they're in the business of—data collection and then the marketing of that data, which is highly valuable. What did you say? It's a $150 billion ad market industry across—
Vous remettez en question leur modèle d'affaires même. La collecte de données et la commercialisation de ces données, c'est en plein leur domaine, et c'est une activité très lucrative. Quels sont les chiffres que vous avez évoqués? Il était question d'un marché publicitaire de 150 milliards de dollars pour l'ensemble...
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NDP (BC)
That's based on data collection.
Cela se fonde sur la collecte de données.
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NDP (BC)
Let's talk about that higher bar.
Mr. Carroll, I don't know if you can comment on this or not. I think this committee made the suggestion that political parties, which also collect a lot of data, should be held to the privacy standards that private companies are held to. That is not the case in the government's new election bill. The Chief Electoral Officer was out yesterday saying he was very disappointed that this was not included.
Do you think it should be included in Canadian law?
Parlons de ces normes plus rigoureuses.
Monsieur Carroll, je ne sais pas si vous pouvez commenter ou non. Je pense que le Comité a proposé que les partis politiques — qui recueillent aussi beaucoup de données — soient tenus de respecter les normes de protection des renseignements personnels auxquelles les entreprises privées doivent se conformer. Or, cette disposition n'est pas dans le nouveau projet de loi du gouvernement sur les élections. Le directeur général des élections a fait une sortie, hier, pour dire qu'il était très déçu que cela n'ait pas été inclus dans le projet de loi.
Croyez-vous que cela devrait être enchâssé dans les lois canadiennes?
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NDP (BC)
Do you mean the political parties preventing it from being hacked in the first place?
Voulez-vous dire que les partis politiques devraient d'entrée de jeu être tenus de prévenir les piratages?
View Nathan Cullen Profile
NDP (BC)
This government let a contract to Cambridge Analytica for $100,000. That isn't much money, but we don't know what the intent or purpose of the contract was. Then the scandal broke, and we still don't know.
We're looking for lessons learned—these very difficult, painful lessons learned in the U.S., in the U.K., in France and Germany. We're on the cusp of our next election. What would you suggest is the most important of those painful lessons learned that Canada must pick up now? The election cycle is now. We are turning our minds towards a vote in October. What would you cite as number one?
Le gouvernement a accordé un contrat de 100 000 $ à Cambridge Analytica. Ce n'est pas beaucoup d'argent, mais nous ne savons pas quel était le but ou l'intention de ce contrat. Puis, le scandale a éclaté et nous ne savons toujours pas de quoi il retourne.
Nous recherchons les leçons très difficiles et douloureuses qui ont été apprises aux États-Unis, au Royaume-Uni, en France et en Allemagne. Nous sommes à l'aube de la prochaine élection. Parmi ces douloureuses leçons, quelle est celle que le Canada devrait faire sienne en priorité? Le cycle électoral est en cours. Nous commençons à penser en fonction du vote qui se tiendra en octobre. Quelle est, selon vous, la première chose qui doit être faite?
View Gord Johns Profile
NDP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
Thank you for being here today and for your testimony.
As society becomes increasingly digitalized, do you believe that modifications to the Privacy Act or other legislation should be required for political parties to protect the personal information of Canadians?
I'll start with you, Mr. Kint.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de témoigner aujourd'hui pour nous prodiguer vos conseils.
À mesure qu'une société devient de plus en plus numérisée, considérez-vous qu'il faudrait apporter des modifications à la Loi sur la protection de la vie privée ou à d'autres lois concernant les partis politiques pour protéger les renseignements personnels des Canadiens?
Je commencerai par vous, monsieur Kint.
View Gord Johns Profile
NDP (BC)
Okay.
In terms of the digital divide, how can we ensure equal access to government services for people who may not have easy access to the Internet or who, like me, live in rural areas with poor broadband connections? Do you have any thoughts on that?
Mr. Kint, perhaps you can lead off.
D'accord.
Pour ce qui est du fossé numérique, comment pouvons-nous faire en sorte que les gens qui n'ont peut-être pas accès à Internet ou qui, comme moi, vivent dans des régions rurales où le service à large bande est lamentable bénéficient d'un accès égal aux services gouvernementaux? Avez-vous des commentaires à formuler à cet égard?
Monsieur Kint, peut-être pourriez-vous répondre en premier.
View Peter Julian Profile
NDP (BC)
Okay. I see the section. It says, it shall not contain “an offer to settle the claimed infringement”, a request “for payment or for personal information”, or “any other information that may be prescribed by regulation”.
If there is a notice that does request payment—and this happens frequently now—at this point there are no penalties. There is no way to stop that company from doing that.
D'accord. Je vois l'article, où il est mentionné qu'un avis de prétendue violation ne doit pas contenir « une offre de règlement », une « demande de paiement ou de renseignements personnels » ou « toute autre information qui peut être prévue par règlement ».
S'il y a un avis contenant une demande de paiement — et cela se produit souvent maintenant — à ce stade, il n'y a pas de sanction. Il n'y a aucun moyen d'empêcher cette entreprise d'agir ainsi.
View Nathan Cullen Profile
NDP (BC)
There was the very highlighted case of....
Let me start with this first to help the committee. What privacy rules are political parties subjected to right now? Are they subjected to the Ontario privacy act in terms of disclosing the data that parties collect? Also, can voters gain access to what parties have collected about them individually?
On a fait grand cas de...
Permettez-moi de commencer par les quelques questions que voici pour aider le Comité. À quelles règles de protection des renseignements personnels les partis politiques sont-ils assujettis? Est-ce que la communication des données recueillies par les partis est visée par la Loi sur la protection de la vie privée de l'Ontario? Par ailleurs, les électeurs peuvent-ils avoir accès à l'information que les partis ont recueillie sur eux?
View Nathan Cullen Profile
NDP (BC)
An acceptable privacy policy?
Une politique acceptable en matière de protection de la vie privée?
View Nathan Cullen Profile
NDP (BC)
For example, is one of those guidelines or things they have to follow that if a voter phones the New Democrats, the Conservatives or the Liberals and says that he or she wants all the data they have on him or her, does the party have to then disclose that to the voter? The right to know, essentially, is what....
Admettons qu'un électeur téléphone aux néo-démocrates, aux conservateurs ou aux libéraux afin d'obtenir les données que le parti détient sur son compte. Est-ce que l'un de ces principes ou critères à respecter veut que le parti communique les renseignements à l'électeur? Le droit de savoir, pour l'essentiel, implique...
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NDP (BC)
That's the main piece. You give them the voter list, for example, and the parties then have to prove to you that they've then since removed all of that data from their systems.
C'est l'élément principal. Vous leur donnez la liste électorale, par exemple, et les partis doivent vous prouver par la suite qu'ils ont retiré toutes les données de leurs systèmes.
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NDP (BC)
As we look at federal laws right now, the only thing that's required under this bill is that parties have a privacy policy. That's what's required federally. There are no limits, restrictions or even best practices that are described in the bill, of which our now permanent Chief Electoral Officer has been critical. The Privacy Commissioner has been incredibly critical.
How important is having strong and enforceable privacy rules within our election laws?
Pour revenir aux lois fédérales, la seule exigence contenue dans le projet de loi, c'est que les partis adoptent une politique de protection des renseignements personnels. C'est l'obligation qui existe au niveau fédéral. Le projet de loi n'établit aucune limite ou restriction et ne définit aucune pratique exemplaire, ce qu'a dénoncé notre directeur général des élections nouvellement nommé à titre permanent. Le commissaire à la protection de la vie privée a vivement condamné cet état de choses.
Quelle importance attachez-vous à l'existence de règles exécutoires rigoureuses dans nos lois électorales?
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NDP (BC)
Okay.
I want to move on to some of the changes we hope to see. You've recommended in the past that political parties fall under privacy legislation. Is that correct?
D'accord.
J'aimerais maintenant parler des changements que nous aimerions voir. Vous avez déjà recommandé que les partis politiques soient assujettis aux lois sur la protection des renseignements personnels, c'est exact?
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NDP (BC)
What kinds of information do political parties gather about Canadians?
Quels renseignements les partis politiques recueillent-ils au sujet des Canadiens?
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NDP (BC)
Do you have any suspicions? Would you like us to tell you?
Avez-vous une idée? Voulez-vous vous risquer?
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NDP (BC)
Is “tombstone information” an industry term, or is that your own? It's pretty dark.
« Information immuable »: c'est un terme en usage dans le milieu ou vous venez de l'inventer? Ça ne dit pas grand-chose.
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NDP (BC)
So it's name and address. The parties would go further, of course. In the maybe noble experience of trying to identify and speak to voters specifically, we would collect things like voting preference in previous elections and the current one, if we know it, and certainly gender, religious affiliation, and income, if we're able to identify that. We're restricted, but we attempt to buy datasets about the shopping behaviours of Canadians.
Would it be fair to say that an ambitious political party, an aggressive social media-campaigning type party would have quite a bit of specific information about individual Canadians?
Le nom et l'adresse, donc. Les partis vont plus loin, évidemment. Pour identifier les électeurs et s'adresser directement à eux — tâche noble s'il en est —, ils veulent connaître les préférences de chacun aux dernières élections et aux élections en cours, si cette information est connue. On parle aussi du sexe, de la confession religieuse et du revenu des gens, dans toute la mesure du possible. Nous sommes limités, mais nous tâchons de consigner les habitudes de magasinage des Canadiens dans nos banques de données.
Serait-il exact d'affirmer que, si un parti était particulièrement ambitieux et menait une campagne énergique sur les médias sociaux, il pourrait obtenir énormément de renseignements sur les électeurs?
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NDP (BC)
This is the kind of information that Canadians wouldn't necessarily want out in the public or hacked by somebody looking to do harm.
Pourtant, les Canadiens ne souhaitent pas nécessairement que ces renseignements deviennent publics ou se retrouvent entre les mains d'un pirate informatique ou d'une personne malveillante.
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NDP (BC)
What kind of safeguards do we have right now?
En quoi consistent ces balises à l'heure où on se parle?
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NDP (BC)
Sure. It's what they call in the industry “data rich”, where a profile is not just about a group of voters but about specific individual voters. The recent report by CSE pointed out that there are vulnerabilities within the software systems that exist in Canada.
All political parties—which, as a country, we support through very generous tax rebates—use some of that money to collect data. That's a well-known fact all across the political spectrum. They gather information on Canadians, individually and collectively, and yet are not restricted or required to keep that information safe under the law.
Is anything I've said wrong so far?
Évidemment, dans le jargon, on dit d'un profil qu'il est « riche » quand il permet d'obtenir le portrait non seulement d'un groupe d'électeurs, mais de chacune des personnes qui le composent. Selon le rapport publié dernièrement par le Centre de la sécurité des télécommunications, les logiciels vendus au Canada comportent des failles.
Tous les partis politiques — qui, au Canada, profitent de très généreux dégrèvements fiscaux — utilisent une partie de l'argent qu'ils reçoivent pour recueillir des données. C'est très connu et tout le monde dans le milieu vous le dira. Ils recueillent de l'information sur les Canadiens, individuellement et collectivement, mais rien dans la loi ne les oblige à en assurer la sécurité.
Jusqu'ici, il y a quelque chose qui cloche dans ce que je viens de dire?
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NDP (BC)
Oh, oh! I may in fact take that quote. That's a good one.
You've recommended, as have we and others—including, I believe, the ethics committee of the House of Commons—that parties fall under the Privacy Act. Bill C-76 would be that opportunity to improve our security and privacy regime when it comes to Canadians.
Oh, oh! Excellente réponse. Je crois que je vais la retenir.
Vous avez recommandé — comme d'autres, y compris nous-mêmes et, je crois, le comité de l'éthique de la Chambre des communes — que les partis politiques soient assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le projet de loi C-76 nous permettrait justement d'améliorer la sécurité et de mieux protéger les renseignements personnels des Canadiens.
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NDP (BC)
We've seen other countries go through this. Political parties have had their databases hacked by foreign governments—by hacktivists, as they call themselves—and there have been breaches in France, in the U.S., and in the UK.
Is that all fair to say?
D'autres pays sont déjà passés par là. Les banques de données de certains partis politiques ont été piratées, et il y a aussi eu des fuites en France, au Royaume-Uni et aux États-Unis.
Est-ce exact?
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NDP (BC)
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2018-06-05 16:40
I have one more question on a totally different matter, if I may. I concede at the outset that this may not be an appropriate question within your bailiwick, although I did look at the departmental plan for the current year and it talks about your responsibility and legislative services particularly for constitutional matters.
As you may know, the Supreme Court of Canada has frequently said that privacy is a quasi-constitutional right in this country. Dr. David Flaherty, who was probably Canada's leading expert on privacy and data protection, has written about our 35-year-old Privacy Act claiming that the act is “tantamount to a cart horse struggling to keep up with technologies approaching warp speed”. The Internet hadn't even been invented let alone global positioning systems, biometrics, etc. How can the government not take this on as a priority for legislative reform explicitly given its quasi-constitutional nature?
J'ai une autre question sur un sujet tout à fait différent, si vous me le permettez. Je reconnais d'entrée de jeu que ce n'est peut-être pas une question appropriée vu votre compétence, même si j'ai regardé votre plan ministériel de l'année actuelle et qu'il est question de votre responsabilité et de vos services législatifs, particulièrement en ce qui concerne les questions constitutionnelles.
Comme vous le savez peut-être, la Cour suprême du Canada a souvent dit que la protection de la vie privée est un droit quasi constitutionnel au Canada. M. David Flaherty, qui est probablement le plus grand expert canadien en matière de protection de la vie privée et de protection des données a écrit au sujet de notre Loi sur la protection des renseignements personnels, qui date d'il y a 35 ans, et il prétend qu'il est plus juste de comparer la loi « à un cheval de trait qui se démène pour suivre des appareils technologiques frôlant la vitesse de la lumière ». Internet n'avait pas encore été inventé, et encore moins les systèmes de positionnement global, la biométrie et ainsi de suite. De quelle façon le gouvernement peut-il ne pas considérer cette loi comme prioritaire en vue d'une réforme législative explicite vu sa nature quasi constitutionnelle?
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NDP (BC)
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2018-06-05 16:42
Can I ask you explicitly, therefore, whether there is a reform of the 35-year-old Privacy Act under way at this time?
Puis-je vous demander explicitement s'il y a actuellement une réforme en cours de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui date d'il y a 35 ans?
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NDP (BC)
Let me go to privacy. I'm thinking through your testimony, and I think this was the one aspect that you were most clear on in terms of the shortcomings of the bill.
In terms of the application of basic privacy laws to the political parties, you've said this bill fails to set proper standards and lacks oversight—I'm paraphrasing—but there are no significant penalties. Why is this so important? A lot of Canadians would ask why it matters that parties are not subject to privacy laws. All Bill C-76 does is say “please post your policy on the web”, but that's it. It doesn't change any of the fundamental wording....
Permettez-moi de parler de la protection de la vie privée. Je pense à votre témoignage, et il me semble que c’est l’aspect sur lequel vous avez été le plus clair en ce qui concerne les lacunes du projet de loi.
Pour ce qui est de l’application des lois fondamentales en matière de protection de la vie privée aux partis politiques, vous avez dit que ce projet de loi n’établit pas de normes appropriées, que la surveillance fait défaut — je paraphrase —, et que les pénalités sont tout à fait symboliques. Pourquoi est-ce si important? Beaucoup de Canadiens se demandent pourquoi il est important que les partis ne soient pas assujettis aux lois sur la protection de la vie privée. Tout ce que le projet de loi C-76 exige, c’est qu'ils affichent leurs politiques sur le Web, c’est tout. Cela ne change rien au libellé fondamental...
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NDP (BC)
Yes, you have to find it.
Mr. Marc Mayrand: I tried over the weekend. That's why I'm saying—
Mr. Nathan Cullen: I'm sure Canadians will be digging through party websites to find their policy statements around privacy. What is the missed opportunity here in terms of subjecting parties to proper privacy laws?
Oui, il faut le trouver.
M. Marc Mayrand: J’ai essayé en fin de semaine. C’est pourquoi je dis...
M. Nathan Cullen: Je suis sûr que les Canadiens consulteront les sites Web des partis pour trouver leurs énoncés de politique sur la protection de la vie privée. Qu'avons-nous laissé passer au juste en négligeant d’assujettir les partis à des lois appropriées en matière de protection de la vie privée?
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NDP (BC)
Also, if somebody is misusing your information and selling it, for example, which is still, I understand, permitted under the law and would still be permitted under the law if this bill were to become law, as it's written right now....
De plus, si quelqu’un utilise vos renseignements à mauvais escient et les vend, par exemple, ce qui est encore permis en vertu de la loi et qui le serait encore si le projet de loi devenait loi dans son libellé actuel...
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NDP (BC)
You say “hopefully”. Hope is a wonderful thing to have. Does Bill C-76 require parties to seek the consent of voters before selling their data?
Vous dites « j’espère ». L’espoir est une chose merveilleuse. Le projet de loi C-76 oblige-t-il les partis à obtenir le consentement des électeurs avant de vendre leurs données?
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NDP (BC)
Let me answer my own question: no.
For a private entity, a bank or any association you belong to that has your information, under privacy laws in Canada, they would have to divulge, first of all, the information they have on you as a citizen. They would also have to inform you if they ever sought to sell your information. Political parties are in a special category.
Laissez-moi répondre à ma propre question: non.
Dans le cas d’une entité privée, d’une banque ou d’une association à laquelle vous appartenez et qui possède vos renseignements personnels, en vertu des lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels, il faudrait tout d’abord divulguer les renseignements qui vous concernent comme citoyen. Ils devraient aussi vous informer s’ils ont déjà cherché à vendre vos renseignements. Les partis politiques s'inscrivent dans une catégorie spéciale.
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NDP (BC)
Thank you both for coming back here. This is very informative for our study.
I want to start off with the personal information and the granular data that deals with that. You point out that personal information should be protected. I think we would all agree. Then your presentation goes on to say that consumers should have the right to decide if they want to share their personal energy data. I'm wondering if you could comment on that. If you rely on people to give permission, and some people do and some don't, it introduces a huge bias in things. We saw that with the long-form census. In my previous life, I dealt almost entirely with voluntarily gathered data, and we had to tie ourselves in knots to get rid of the bias as best we could in that data.
I'm wondering if there's a way to have that granular data, where the personal information is stripped off—the exact address, names, whatever—but you still know what kind of house they live in, the general neighbourhood they live in, those sorts of things that deal with the personal information, the privacy issues, but at the same time get rid of this bias. You mentioned ecobee, with 30,000 people, but all those people have said yes to that. They're all people who want to get involved with it. So if you think they're normal people, you're very wrong.
Je vous remercie tous les deux de comparaître à nouveau. Votre témoignage est très instructif pour notre étude.
Je veux parler tout d'abord des renseignements personnels et des données détaillées à cet égard. Vous signalez que les renseignements personnels devraient être protégés. Je crois que nous en convenons tous. Vous dites ensuite que les consommateurs devraient avoir le droit de décider s'ils veulent communiquer leurs données personnelles sur l'énergie. Je me demande si vous pouvez en dire plus. Si l'on compte sur la permission que donnent les gens, et que certaines personnes acceptent de le faire et d'autres non, cela peut avoir une influence sur les données. Nous l'avons constaté avec le questionnaire détaillé de recensement. Dans mon ancienne vie, j'ai travaillé presque entièrement avec des données fournies de façon volontaire, et nous devions tenter par tous les moyens d'éliminer les anomalies du mieux que nous le pouvions dans ces données.
Je me demande s'il y a un moyen d'obtenir ces données détaillées en retirant les renseignements personnels des gens — l'adresse exacte, les noms, peu importe —, tout en sachant dans quel type d'habitation ils vivent, dans quel quartier ils vivent, soit le genre de choses qui concernent les renseignements personnels, les questions de vie privée, tout en faisant en sorte que les données ne soient pas déformées. Vous avez parlé d'ecobee, avec 30 000 personnes, mais toutes ces personnes ont accepté. Ce sont toutes des personnes qui veulent participer. Donc, si l'on pense que ce sont des gens normaux, on a vraiment tort.
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NDP (BC)
It doesn't say that they shall vote with a driver's licence or shall vote if they meet these various requirements.
I want to talk about other voter rights. Do you believe in a voter's right to privacy pre-writ and throughout the course of an election?
Il ne dit pas qu’ils peuvent voter s'ils montrent un permis de conduire ou s’ils répondent à ces diverses exigences.
Je veux parler des autres droits des électeurs. Croyez-vous au droit à la vie privée des électeurs pendant la période préélectorale et électorale?
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NDP (BC)
We don't apply that Privacy Act to political parties.
La Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas aux partis politiques.
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NDP (BC)
Let me challenge two things.
One is on that first relating of how PROC said nothing about bringing the parties under political privacy. There was conversation. It was Mr. Christopherson who was sitting in this chair, not me.
Second, things have happened since then. We've seen Cambridge Analytica, which your government gave a contract to. We've seen the effects of data mining through social media, and the ability to manipulate elections—I won't even say attempt to manipulate; I will say manipulate—through that ability to gather unbelievable amounts of information not just about voting groups, but about individual voters, to try to send them only certain information, some of it true, much of it not, as seen in both the Brexit experience and the recent U.S. presidential election. Many privacy experts and the interim and potentially permanent CEO of Elections Canada say that we need to do a lot more than Bill C-76 does when it comes to protecting voters' privacy.
Is your government open to doing more in considering bringing political parties under the privacy laws of Canada?
Permettez-moi de contester deux choses.
La première porte sur le fait que le Comité n’a rien dit au sujet d'assujettir les partis aux politiques de protection de la vie privée. Il y a eu une discussion. C’est M. Christopherson qui occupait ce fauteuil, pas moi.
Deuxièmement, bien des choses se sont produites depuis. Il y a eu le scandale de Cambridge Analytica, à laquelle votre gouvernement a accordé un contrat. Nous avons pu constater les effets de l’exploration de données par les médias sociaux et la faculté de manipuler — pas tenter de manipuler, mais bien manipuler — les élections grâce à la capacité de recueillir des quantités incroyables d’information non seulement sur les groupes d'électeurs, mais aussi sur les électeurs individuels pour essayer de leur communiquer seulement certains renseignements, certains véridiques, mais la plupart non, comme on l’a vu dans la campagne du Brexit et les dernières élections présidentielles aux États-Unis. De nombreux spécialistes de la protection de la vie privée, de même que le DGE par intérim, et éventuellement titularisé, disent que nous devons aller beaucoup plus loin que le prévoit le projet de loi C-76 pour protéger la vie privée des électeurs.
Le gouvernement est-il disposé à en faire davantage en envisageant d’assujettir les partis politiques aux lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels?
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NDP (BC)
But not a political party that mines information from those outlets.
Mais pas un parti politique qui utiliserait l’information fournie par de telles sources.
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NDP (BC)
Do you believe a voter should have the ability to phone a political party or email them and say, “Tell me what you know about me”?
Croyez-vous qu’un électeur devrait pouvoir téléphoner à un parti politique ou lui envoyer un courriel pour lui dire: « Dites-moi ce que vous savez à mon sujet »?
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NDP (BC)
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NDP (BC)
Yes, according to privacy experts, it goes little beyond the law that we have right now.
Oui, selon les experts en protection de la vie privée, cela va un peu plus loin que la loi actuelle.
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NDP (BC)
They can collect data, which they get from Elections Canada and they get from multiple sources. We don't know what data political parties get. I just don't know what the resistance is. You say there's some sort of special relationship.
Ils peuvent recueillir des données, qu’ils obtiennent d’Élections Canada et de plusieurs sources. Nous ne savons pas quelles données les partis politiques obtiennent. Je ne sais tout simplement pas pourquoi il y a de la résistance. Vous dites qu’il existe une sorte de relation spéciale.
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NDP (BC)
I guess if they stop sending Christmas cards, it's one way to know if they're no longer with us.
With regard to privacy, when I asked the interim CEO of Elections Canada what the current limits are on how parties handle the information they gather on Canadians, he said there are very few to no limits. With regard to what the parties do with that private information and their legal ability to sell it, if they so choose, is it being made illegal for parties to collect data on Canadians and then sell it to some third party, if they choose?
Je suppose que, s’ils cessent d’envoyer des cartes de Noël, on peut déduire qu'ils ont disparu.
Au sujet de la protection des renseignements personnels, j’ai demandé au directeur général intérimaire d’Élections Canada quelles étaient les limites imposées aux partis quant au traitement des renseignements recueillis sur les Canadiens. Il a répondu qu’il y en avait très peu, voire aucune. À propos de ce que les partis font de ces renseignements personnels et de leur capacité juridique de les vendre, s'ils le souhaitent, est-il illégal pour les partis de recueillir des données sur des Canadiens et de les vendre à un tiers, s'ils le veulent?
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NDP (BC)
The bill doesn't require any enhancement of Canadians' privacy.
Le projet de loi n’exige aucune amélioration de la protection de la vie privée des Canadiens.
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NDP (BC)
So the bill doesn't prevent parties from doing bad things, it just forces parties to tell voters when they're doing bad things.
Donc, le projet de loi n’empêche pas les partis de faire de choses répréhensibles. Il les force simplement à dire aux électeurs qu'ils les font.
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NDP (BC)
Well, this is an interesting thing when we're dealing with Bill C-76 and we're talking about data.
Mr. Allen Sutherland: Yes.
Mr. Nathan Cullen: Did the government of the day, in doing a generational change to our voting laws, say that thou shalt never transfer, for incumbents, for those working in political office, information gathered through your work as a member of Parliament over to the party database side? We all hope that we all have good ethics and that every office prevents that transfer, but does Bill C-76 have anything to say about that?
Eh bien, voilà qui est intéressant. Nous discutons du projet de loi C-76 et voici que nous parlons de données.
M. Allen Sutherland: Oui.
M. Nathan Cullen: Le gouvernement de l’époque, en apportant un changement générationnel à nos lois électorales, a-t-il dit que les titulaires de charge publique, ceux qui ont des fonctions politiques, ne doivent jamais communiquer l’information recueillie dans le cadre de leur travail de député à la base de données du parti? Tous, nous espérons que nous avons tous une bonne éthique et que chaque bureau bloque ce transfert, mais le projet de loi C-76 dit-il quoi que ce soit à ce sujet?
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NDP (BC)
Now, for a Canadian, you can understand their perspective. They come into one of our offices with a file, a case, that they're working on and that we're working on in a non-partisan fashion as an MP. In terms of an amendment to say that information cannot ever be transferred under penalty of expulsion, Canadians would want to know that, wouldn't they? We can attest to it and tell a citizen coming into our office that we'll never do it if you walk into Larry's office in Whitehorse, but why not enshrine it in law?
On peut comprendre le point de vue du Canadien qui se présente dans un de nos bureaux avec un dossier auquel il travaille et auquel nous travaillons de façon non partisane en tant que députés. Pourrait-on avoir un amendement qui dit que l’information ne peut jamais être communiquée sous peine d’expulsion? Les Canadiens aimeraient le savoir, n’est-ce pas? Nous pouvons affirmer que les renseignements ne seront pas communiqués et le confirmer au citoyen qui se présente au bureau, comme celui de Larry à Whitehorse. Mais pourquoi ne pas inscrire cela dans la loi?
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NDP (BC)
—but the average voter is not going to look through the policy section of each party's website and say, “Let me get into the legalese about your specific guidance rules—not mandatory rules—about how you're handling my data,” and then be able to say that the Liberals' rules look like this, the Conservatives' rules look like that, and the NDP's look like this, so they're going to vote this way. I just don't think it's a reasonable expectation.
It's like those disclaimers on websites that say “to be able to use this app, click if you agree”, and then there are 47 pages of legalese. We've proven in court that's not a verifiable test that lets companies off the hook. I don't think this is a verifiable test that lets parties off the hook for the misappropriation of Canadians' data when executing an election.
... mais l’électeur moyen ne va pas consulter la section des politiques du site Web de chaque parti et se dire: « Laissez-moi voir clair dans le jargon juridique pour connaître vos orientations, qui ne sont pas des règles obligatoires, sur la façon dont vous traitez mes données », pour se dire ensuite que les règles des libéraux ressemblent à ceci, que les règles des conservateurs sont telles, et que les néo-démocrates ont telles dispositions, et que, en conséquence, il va voter de telle façon. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de s'attendre à une réaction comme celle-là.
C’est comme ces avertissements sur les sites Web qui disent « pour pouvoir utiliser cette application, cliquez si vous êtes d’accord », puis il y a 47 pages de jargon juridique. Nous avons prouvé devant les tribunaux que ce n’est pas un critère vérifiable qui permet aux entreprises de s’en tirer à bon compte. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un critère vérifiable qui permet aux partis de s’en tirer à bon compte en cas de détournement des données des Canadiens dans le cadre d'élections.
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NDP (BC)
On privacy, there is no minimum standard for the parties to achieve.
En ce qui concerne la protection des renseignements personnels, il n’y a pas de norme minimale que les partis doivent respecter.
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NDP (BC)
I asked the minister about the collection of data and whether there is a minimum standard. They said they're going to make the parties put their policy up on their websites, where you have to click seven times to find it, and that's good enough.
There's no enforcement, so if the parties breach some of our privacy laws.... We're not subject to any privacy laws, are we?
J’ai demandé à la ministre s'il y avait une norme minimale à respecter à propos de la collecte de données. On m'a dit que les partis seraient tenus d'afficher leur politique sur leur site Web, où il faut cliquer sept fois pour la trouver, et que cela suffisait.
Il n’y a rien pour forcer l'application, alors si les partis enfreignent nos lois sur la protection des renseignements personnels... Nous ne sommes assujettis à aucune, n’est-ce pas?
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NDP (BC)
Beyond that, with regard to parties harvesting individuals' data off of social media websites, buying catalogue subscriptions, all of that, there are no limits on what a party does with all of that data on Canadians.
Au-delà de cela, en ce qui concerne les partis qui recueillent des données personnelles à même les sites Web des médias sociaux, qui achètent des abonnements à des catalogues etc., il n’y a aucune limite à ce qu’un parti peut faire de toutes ces données sur les Canadiens.
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NDP (BC)
And PIPEDA...?
Et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE...?
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NDP (BC)
And enforcement through the Privacy Commissioner.
Et l’application de la loi par l’entremise du commissaire à la protection de la vie privée.
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NDP (BC)
To Ms. Romero, about the proprietary nature of some of this data, we have COSIA where innovation ideas and results are shared, but there are also cases of companies wanting to hold on to certain amounts of data. I just wonder if you have an idea of how Canada compares, for instance, with the United States on proprietary data, and how the United States deal with energy information, and what we can possibly do in Canada to ease that situation.
Madame Romero, en ce qui a trait à la nature exclusive de certaines de ces données, nous avons la COSIA qui nous permet d'échanger des idées et des résultats en matière d'innovation, mais il y a aussi des cas où les entreprises veulent retenir un certain nombre de données. Je me demande simplement si vous avez une idée de la façon dont le Canada se compare, par exemple, aux États-Unis au chapitre des données exclusives et de la gestion de l'information sur l'énergie dans ce pays, et de ce que nous pouvons faire au Canada pour améliorer cette situation.
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NDP (BC)
I have one more thing on privacy issues. We've heard about some of the data. We're looking at intersectional data on poverty and energy. Are there any privacy issues in connecting those, having data on family income versus family expenditures and use of energy? Are there any challenges there?
J'ai une autre question qui porte cette fois sur les enjeux liés à la vie privée. On a parlé de certaines données. On examine des données intersectionnelles sur la pauvreté et l'énergie. Y a-t-il des risques de croiser les données sur le revenu familial, les dépenses et la consommation d'énergie pour la vie privée? Y a-t-il des problèmes de ce côté?
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