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CPC (QC)
Thank you, Madam Chair.
Good morning to all of the committee members, both the Liberals and the New Democrats and Conservatives. I am very pleased to be here this morning.
Madam Chair, I am on a sort of interparliamentary diplomatic mission. That is, I am here on behalf of the Standing Committee on Government Operations and Estimates to try to understand what has happened and why this bill is being examined by this committee rather than ours.
I am also here as the critic for Public Services and Procurement Canada and to add my two cents about this bill, which was initially analyzed by my colleague, Mr. Blaney.
Thank you for being here this morning, Mr. Schwartz.
In the seventh paragraph of your presentation, it clearly states that you do not necessarily support the bill, but you are supportive of the commendable objectives. Sometimes we can support the principles that are part of something without necessarily supporting the entire thing.
Should we understand that this is your department's position?
Merci, madame la présidente.
Bonjour à tous les membres du Comité, aussi bien libéraux que néo-démocrates ou conservateurs. Je suis très heureux d'être ici ce matin.
Madame la présidente, je suis en quelque sorte en mission diplomatique interparlementaire, c'est-à-dire que je suis ici au nom du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour tenter de comprendre ce qui est arrivé et pourquoi ce projet de loi est étudié par ce comité-ci plutôt que par le nôtre.
Je suis ici également à titre de critique en ce qui a trait à Services publics et Approvisionnement Canada et pour mettre mon grain de sel quant à ce projet de loi, qui avait d'abord été analysé par mon collègue M. Blaney.
Monsieur Schwartz, je vous remercie d'être parmi nous ce matin.
Au septième paragraphe de votre présentation, il est bel et bien écrit, dans un langage que je trouve assez clair, que vous n'appuyez pas nécessairement le projet de loi, mais que vous en appuyez les objectifs louables. On peut parfois appuyer des principes qui font partie d'un tout sans nécessairement appuyer le tout.
Doit-on comprendre que c'est la position de votre ministère?
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CPC (QC)
Fine.
You say that 72 per cent of bidders are small and medium-sized enterprises.
Our SMEs are already having trouble getting to their year end without laying people off. That has been the case for the last year, especially.
Based on your experience and your role in the department, would you tell me whether, in your opinion, our SMEs have broad enough shoulders to take on additional work when they submit proposals?
D'accord.
Vous dites que 72 % des soumissionnaires sont des petites et moyennes entreprises.
Nos PME peinent déjà à terminer leur année convenablement, sans mettre de gens à la porte. C'est le cas surtout depuis un an.
En vous basant sur votre expérience et sur votre rôle au sein du ministère, me diriez-vous si, à votre avis, nos PME ont les épaules assez solides pour assumer un supplément de travail lorsqu'elles soumettent des propositions?
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CPC (QC)
Yes. Do you think that would be an additional burden?
Oui. Pensez-vous que ce serait un fardeau supplémentaire?
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CPC (QC)
Thank you, sir.
I would like to benefit from your expertise some more. I would like us to review the four subsections of proposed section 20.1 in the bill.
With subsections 20.1(1) and (2), I think there will be some interference in the contracting processes carried out by third parties.
For example, in the fourth line of proposed subsection 20.1(1), we see: "... and includes local job creation and training opportunities ... ." It seems obvious to me that unions already play this role. In Quebec, it is the unions that are involved in making sure that the local work force is going to be employed. In many cases, it is also the unions that handle training for that work force. That is also why we are very fond of unions.
Next, it refers to "improvement of public space." In my view, it is municipalities that look after this aspect.
At the end of that sentence, it refers to "any other specific benefit identified by the community." Good heavens! Applying that will be horrific. Ultimately, there will be consultations for all projects awarded by the Canadian government. It amounts to the government telling the municipalities that, boom, it intended to erect a new building in a particular neighbourhood, and required the municipalities to hold a public consultation so the community could specify what benefits the project should provide.
Is my analysis relevant?
Merci, monsieur.
J'aimerais continuer à profiter de votre expertise. J'aimerais que nous passions ensemble en revue les quatre paragraphes de l'article 20.1 proposé dans le projet de loi.
Avec les paragraphes 20.1(1) et (2) proposés, j'estime qu'il y aura un empiètement dans les processus contractuels effectués par des tierces parties.
Par exemple, à partir de la quatrième ligne du paragraphe 20.1(1) proposé, on peut lire ceci: « [...] notamment la création d'emplois et les possibilités de formation [...] » Or, il me semble évident que les syndicats jouent déjà ce rôle. Au Québec, ce sont les syndicats qui s'occupent de s'assurer que la main-d'oeuvre locale sera employée. Dans bien des cas, ce sont eux aussi qui s'occupent de la formation de cette main-d'oeuvre. C'est d'ailleurs pour cela qu'on aime bien les syndicats.
Ensuite, il est question de « l'amélioration de l'espace public ». Or, selon moi, ce sont les municipalités qui s'occupent de cet aspect.
À la fin de cette phrase, il est question de « toute autre retombée précisée par la population locale ». Seigneur! L'application de cela sera monstrueuse. Finalement, il y aura des consultations pour tous les projets octroyés par le gouvernement canadien. C'est comme si le gouvernement disait aux municipalités que, boum, il avait l'intention de construire un nouvel édifice dans tel quartier et exigeait de ces dernières qu'elles fassent une consultation publique pour que la population locale précise quelles retombées le projet devrait générer.
Mon analyse est-elle pertinente?
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CPC (QC)
I am going to try to be clearer.
Do you not think there is some interference? In fact, on the question of job creation and training opportunities, it is the unions that do that. The contractor will tell the Minister that it can certainly produce a report, but ultimately, it is the unions that will handle those aspects.
Does the bill not mean that the game is being played on two, or even three, playing fields at once?
Je vais essayer d'être plus clair.
Ne pensez-vous pas qu'il y a empiètement? De fait, en ce qui concerne la création d'emplois et les possibilités de formation, ce sont les syndicats qui s'occupent de cela. L'entrepreneur dira au ministre qu'il peut bien produire un rapport, mais qu'au bout du compte, ce sont les syndicats qui vont gérer ces aspects.
Le projet de loi ne vient-il pas faire en sorte qu'on joue sur deux terrains à la fois, ou même sur trois terrains?
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CPC (QC)
Avenue D'Estimauville is in my riding.
On that avenue, there are two new government buildings. That is a project that represents 1,000 jobs. It seems clear to everyone that the benefits are to the community: restaurants open, the workers come form the region, and so on. Some things happen naturally in a society, and the government does not necessarily need to direct them. That is the beauty of the human race.
L’Avenue d’Estimauville se trouve dans ma circonscription.
Sur cette avenue, il y a deux nouveaux édifices gouvernementaux. Il s'agit d'un projet qui représente 1 000 emplois. Il semble clair pour tout le monde que les retombées sont locales: des cafés ouvrent, les travailleurs viennent de la région, et ainsi de suite. Certaines choses se font naturellement dans une société, et l'État n'a pas nécessairement besoin de les diriger. C'est ce qui fait la beauté de la race humaine.
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CPC (QC)
Mr. Schwartz, are there not already criteria concerning apprenticeships, in the department?
Monsieur Schwartz, n'y a-t-il pas déjà des critères concernant les apprentis au sein du ministère?
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CPC (QC)
Madam Chair, we have to speak for just one minute. I have a very important analysis to share.
Madame la présidente, nous n’avons qu’une minute pour parler. Je souhaite vous faire part d’une analyse très importante.
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CPC (QC)
I think there was a very good reason that this amendment was brought forward, and it's to make sure that the bill doesn't actually affect anything.
Let's look at that objectively. If you put “on community benefits provided in” before “construction”, it means that every time the minister does a report, it will always be positive. For each contract, she will find something that was adequate towards this bill, and she will present this adequate result.
The other way around, the way it was before, she had to present each construction report and try to find community benefits provided by the construction. Now it's the other way around. By doing so, they are just protecting the minister. This is exactly what it's doing.
Je pense qu'il y avait une très bonne raison pour que cet amendement soit présenté et c’est afin que le projet de loi n'ait aucun effet sur rien.
Examinons la chose objectivement. Si vous mettez « sur les retombées au profit de la communauté » avant « construction », cela signifie que chaque fois que la ministre fait un rapport, il sera toujours positif. Pour chaque contrat, elle trouvera quelque chose de satisfaisant eu égard à ce projet de loi, et elle présentera ce résultat satisfaisant.
À l'inverse, comme c'était auparavant, elle devait présenter un rapport sur chaque projet de construction et tenter d’en trouver les retombées avantageuses pour la communauté. Maintenant c'est l'inverse. En faisant cela, on ne fait que protéger la ministre. C'est exactement ce que l’on fait.
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CPC (QC)
I am going to reiterate that in French. That way, it will be a little better, I think.
Some hon. members: Oh, oh!
Je vais reprendre cela en français. De cette façon, ce sera un peu mieux, je crois.
Des voix: Ah, ah!
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CPC (QC)
No, but that is very serious, Madam Chair.
Under this amendment, the reports would deal with community benefits, and our colleague put it very well: it will be very easy to find community benefits. Actually, projects always produce valuable community benefits. The reports should not address community benefits, though; they should address the real results of each contract.
There you have it.
Non, mais c'est très sérieux, madame la présidente.
En vertu de cet amendement, les rapports porteraient sur les retombées locales, et comme notre collègue l'a si bien dit, il est très facile de trouver des retombées locales. En effet, les projets génèrent toujours des retombées locales intéressantes. Or, les rapports ne doivent pas porter sur les retombées locales, mais bien sur les résultats véritables de chaque contrat.
Voilà.
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CPC (QC)
I would like to respond to Mr. Sikand.
I understood very well what you meant. There is the assessment report, but the assessment addresses a completed project. It will change absolutely nothing. You can assess the report 1,000 times; it will not change the fact that the project is completed. If it has not produced community benefits for aboriginal people, for the environment, or for women, it will not be possible to change the facts.
However, your amendment is worded in such a way that the Minister will always report the positive. She will never be able to report the negative.
That is my analysis and how I see things.
J'aimerais répondre à M. Sikand.
J'ai très bien compris ce que vous vouliez dire. Il y a le rapport d'évaluation, mais l'évaluation porte sur un projet terminé. Cela ne changera absolument rien. On aura beau évaluer 1 000 fois le rapport, cela ne changera pas le fait que le projet est terminé. S'il n'a pas généré de retombées locales pour les Autochtones, pour l'environnement ou pour les femmes, on ne pourra pas changer la réalité.
Cependant, votre amendement est énoncé de sorte que la ministre dira toujours que c'est positif. Elle ne pourra jamais dire que c'est négatif.
C'est mon analyse et ma vision des choses.
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