Interventions in Committee
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On the third page of your document, you say: “the government may be able to address some of these challenges by preparing and presenting its budget and estimates concurrently…”
What exactly do you mean? Does concurrently mean on the same day and with the same figures? Is that what you mean?
À la troisième page de votre document, vous dites: « le gouvernement pourrait remédier en partie à ces difficultés s'il préparait et présentait le budget et les Budgets supplémentaires des dépenses simultanément [...] »
Que voulez-vous dire exactement? Simultanément, cela veut-il dire le même jour et avec les mêmes chiffres? Est-ce bien cela?
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Thank you, Mr. Chair.
Good afternoon, minister. Thank you for joining us this morning.
First, Her Majesty's official opposition wants to strongly reiterate that any change that may bring more transparency and align main estimates and supplementary estimates is in itself laudable.
Second, in theory, we are clearly talking about a reform of budgetary appropriations and of the process related to budgetary appropriations. However, it would also appear that, behind the facade, we are talking about a fundamental reform of Canada's parliamentary democracy, and I will tell you why. I believe that there are currently two opposing philosophies. There are two fundamental premises that you have indirectly addressed.
First is the premise where parliamentarians can better understand the budgetary processes—in other words, supplementary estimates and main estimates. That is the first premise. No one can be against it because it is good.
The second premise, which you also addressed, is the need for and importance of making the government responsible and accountable for its actions, including the budget, which is basically the government's main tool.
Those are the two opposing premises. When we look at our country's last 150 years, I think that our founding fathers and parliamentarians clearly chose the second premise. They chose the premise that tries to make the government responsible and accountable through the oversight of the use of public funds. Here is my question on that matter.
I want to bring you back to the mandate letter the Prime Minister publicly addressed to you. The fourth priority is to:
Strengthen the oversight of taxpayer dollars and the clarity and consistency of financial reporting. Ensure consistency and maximum alignment between the estimates [...]
That sentence shows the clash between the two premises. Your reform proposes clarity and consistency of financial reporting, as well as consistency and alignment of the estimates. On the contrary, your reform does not seem to really ensure and strengthen the oversight of public funds. We even have the impression that it's doing the opposite.
You yourself said:
more meaningful—okay, but government accountability, and the responsibility is less.
So there are two opposing premises and we, on this side of the House, want to ensure that the second premise, which has been maintained by parliamentarians for 150 years, will not be changed lightly. In addition, you are talking about a second standing order. Will there soon be a third one?
What do you have to say about the clash between those two philosophical premises that are important for our country's parliamentary democracy?
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre. Je vous remercie d'être avec nous ce matin.
Premièrement, l'opposition officielle de Sa Majesté veut réitérer très fortement que toute modification qui peut apporter plus de transparence et aligner le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses est en elle-même louable.
Deuxièmement, de toute évidence, en théorie, on parle d'une réforme des crédits budgétaires et du processus touchant les crédits budgétaires. Toutefois, il semble également que derrière la façade, on parle d'une réforme fondamentale de la démocratie parlementaire canadienne et je vais vous dire pourquoi. Selon moi, en ce moment, il y a deux philosophies qui s'opposent. Il y a deux prémisses fondamentales que vous avez vous-même abordées indirectement.
Vous parlez premièrement de la prémisse qui veut que les parlementaires puissent mieux comprendre les processus budgétaires, donc le Budget supplémentaire des dépenses et le Budget principal des dépenses. C'est la première prémisse. On ne peut pas être contre cette prémisse, puisqu'elle est bonne.
La deuxième prémisse que vous avez aussi abordée, c'est la nécessité et l'importance de rendre le gouvernement responsable et imputable de ses actions, notamment du budget, qui est fondamentalement l'outil principal du gouvernement.
Ce sont deux prémisses qui s'affrontent. Quand on regarde les 150 dernières années de notre pays, je pense que nos Pères fondateurs et les parlementaires ont clairement choisi la deuxième prémisse. Ils ont choisi la prémisse qui essaie de rendre le gouvernement responsable et imputable par l'entremise de la surveillance de l'utilisation des fonds publics. À cet égard, ma question est la suivante.
Je vous ramène à la lettre de mandat que le premier ministre Trudeau vous a adressée publiquement. Au quatrième point , on peut lire ce qui suit:
Renforcer la surveillance des fonds publics ainsi que la clarté et l’uniformité des rapports financiers. Assurer la cohérence et l’harmonisation du Budget des dépenses [...]
Dans cette phrase, on voit un affrontement entre les deux prémisses. Votre réforme propose la clarté et l'uniformité des rapports financiers ainsi que la cohérence et l'harmonisation du Budget des dépenses. A contrario, votre réforme ne semble pas nécessairement assurer et renforcer la surveillance des fonds publics. On a même l'impression que c'est le contraire.
Vous l'avez dit vous même:
plus significatif — d'accord, mais la reddition de comptes du gouvernement, et la responsabilité est moindre.
Il y a donc ces deux prémisse qui s'affrontent et nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous voulons nous assurer que la deuxième prémisse, qui a été préservée par les parlementaires depuis les 150 dernières années, ne soit pas changée à la légère. De plus, vous parlez là d'un deuxième ordre permanent. Est-ce qu'il y en aura bientôt un troisième?
Qu'avez-vous à dire sur cet affrontement entre ces deux prémisses philosophiques qui sont importantes pour notre démocratie parlementaire canadienne?
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I raised my hand a few minutes ago.
This proposal gives rise to a political context that marks a key turning point, one we cannot take lightly. As my colleague said, that is the view of Her Majesty's official opposition at this time.
The desire to align the main estimates and the government's budget is indeed commendable. We are noticing, however, that the approach has some flaws. For that reason, we have serious concerns, not about the intentions behind the proposal, which are entirely commendable, but about its potential consequences.
One of the cornerstones of our parliamentary system, rooted in the Westminster tradition and going back a thousand years, going back, in fact, to 1215 and the Magna Carta treaty—
J'avais levé la main il y a quelques minutes.
Cette proposition nous amène à un contexte politique qui constitue un point tournant très important qu'il ne faut surtout pas prendre à la légère. Comme mon collègue le disait, c'est la vision de l'opposition officielle de Sa Majesté en ce moment.
Effectivement, il est louable de vouloir aligner le Budget principal des dépenses sur le budget du gouvernement. Cependant, nous constatons que cette approche comporte certaines irrégularités. À cet égard, nous avons des préoccupations très importantes, non pas quant aux intentions derrière cela, qui sont tout à fait louables, mais quant aux conséquences potentielles de cette action.
Une des choses qui sont à la base de notre système parlementaire découlant de la tradition de Westminster depuis 1 000 ans, en fait depuis 1215, depuis le traité de la Magna Carta...
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No, the Magna Carta dates back to 1215. Our system goes back to 1867, even before that, because united Canada had parliaments. It's important to hold the government accountable not just for election promises, but also for budget appropriation votes, which represent tens of thousands of dollars in spending.
Remember that every political party has the potential to wind up in the opposition at some point or another. We know that well, and it will probably happen to you in three years' time, if not later—heaven only knows. You should not consider what we are telling you today strictly through the government lens, but also through the lens of every parliamentary participant.
There is a reason Australia brought in the reform. Its supplementary estimates are now released the same day as the budget. That prevents a waste of two very important months by all parliamentarians, including elected members of the government party who are not in cabinet. I would point out that they, too, have a mandate to protect ministerial responsibility and to hold the government accountable for its actions and decisions, particularly in budget matters, the focus of our discussion today.
By moving forward with such a major reform of our parliamentary system, which is rooted in the Westminster tradition, in other words, by allowing the supplementary estimates to be tabled on May 1, we would lose nearly two months that could have been spent conducting studies and holding ministers to account before our committees and the committee of the whole in the House of Commons, as well as during question period. With this reform, we would lose two months that could have been used to study and scrutinize the numbers, time that even ministers could have used to prepare their responses.
I was taken aback when the minister was here and told the committee that he wanted to push the date to May 1, because, in our context, it requires adjustments and a certain degree of flexibility over two or three years in order to eventually table the budget and estimates on the same day. I asked him what would be wrong with including a provision in the legislation stipulating that, in three years' time, the two documents would be tabled on the same day. He couldn't answer me. Even without such a provision, however, Australia managed, in its first year, to present both documents on the same day, without the need for adjustments or flexibility.
I'll stop there so as not to bore you, but I would like to carry on with this discussion.
Non, la Magna Carta existe depuis 1215. Ici, c'est depuis 1867, et même avant cela, parce qu'il y avait des Parlements du temps du Canada-Uni. Il faut rendre le gouvernement responsable non seulement lors des élections, mais aussi lors de chaque vote de crédits budgétaires, qui représentent des dizaines de dizaines de milliards de dollars de dépenses.
N'oubliez pas que tous les partis politiques peuvent se retrouver dans l'opposition un jour ou l'autre. Nous le savons bien, et ce sera probablement votre cas dans trois ans, sinon plus tard, Dieu seul le sait. Vous ne devez pas considérer ce que nous vous disons aujourd'hui seulement en fonction de votre vision gouvernementale, mais aussi en fonction de la vision de chacune des parties prenantes du Parlement.
Ce n'est pas pour rien que l'Australie a fait cette réforme. Ses budgets supplémentaires des dépenses sont maintenant publiés le même jour que le budget. Cela évite de perdre deux mois très importants pour l'ensemble des parlementaires, et également pour l'ensemble des élus du parti qui forme le gouvernement mais qui ne font pas partie du cabinet ministériel. Eux aussi, dois-je le rappeler, ont le mandat de protéger la responsabilité ministérielle et de rendre le gouvernement responsable de ses actions et de ses décisions, notamment budgétaires, qui font aujourd'hui l'objet de notre discussion.
En permettant une réforme de cette envergure de notre système parlementaire découlant de la tradition de Westminster, c'est-à-dire en permettant de ramener les dépenses budgétaires supplémentaires au 1er mai, nous perdrons presque deux mois qui nous pourrions employer à faire des études et à obliger les ministres à rendre des comptes à nos comités, au comité plénier de la Chambre des communes et à la période de questions. Nous perdrons ainsi deux mois servant à étudier, à décortiquer les chiffres et même à permettre aux ministres de préparer leurs réponses.
J'ai été surpris, lorsque le ministre était ici avec nous, de l'entendre dire qu'il voulait reporter cela au 1er mai parce que, ici, il fallait prévoir des ajustements et une certaine flexibilité sur deux ou trois ans et que, éventuellement, le Budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires seraient publiés le même jour. Je lui ai demandé pourquoi on n'incluait pas dans la loi une disposition qui ferait en sorte que, dans trois ans, ces deux documents seront publiés le même jour. Le ministre n'a pas pu me répondre. Pourtant, même sans une telle disposition, l'Australie a réussi dès la première année à publier ses deux documents à la même date, et ce, sans ajustement ni mesure d'assouplissement.
Je m'arrête ici pour ne pas vous ennuyer. J'aimerais toutefois pouvoir poursuivre cette discussion.
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In response to the remarks made by Mr. Whalen and Ms. Ratansi, I would say that the current process is very positive.
I think that Canadian society has enjoyed a fine democracy since 1867 because the Liberal Party or the Conservative Party has always been in power. I'm aware of that fact, and I recognize it.
The Liberals, however, have a tendency to pursue any reform with great haste, which can sometimes be a very good thing. It has led to legislation that has improved our democracy.
The Conservatives are politically inclined to be more cautious and adopt a more gradual approach in their analysis of proposed reforms. That, too, has been extremely beneficial to Canada's democracy, preventing the adoption of certain reforms that would have hurt the political freedom not just of Canadians, but also of members.
Mr. Whalen, you said the purpose of the reform was to make sure members do a better job of holding the government to account by having access to figures that are more accurate than those provided for under the current process. You may be right, except that the change would shorten that accountability period, which Mr. McCauley and I believe is fundamental, as I'm sure you do. The proposed reform would shorten that absolutely crucial period.
All House of Commons committees have to scrutinize the main estimates. Ms. Ratansi said it would be useful to see how much time we had spent studying the main estimates last year, but we would need to start by knowing how much time all House of Commons committees had spent studying those estimates. If we are to proceed logically and rationally, we would need to determine how much time all House of Commons committees had spent studying the estimates since 1867. We can't consider only the amount of time spent last year before concluding that, at the end of the day, it had taken less time than previously thought.
There's something else I'd like to talk about, the third pillar, which deals with vote structure. Again, I was taken aback by the senior official's response when he appeared before the committee, and I say that with all due respect. He said that, right now, in Ontario and Quebec, the provincial government can transfer money from one program to another. That gives rise to transparency issues and opens the door to one program serving as a front for another.
To fix that problem, Ontario and Quebec capped the proportion of funding that a ministry can transfer from one program to another at 10%. I asked the official whether the proposed reform would establish a limit on the maximum amount of funding that could be transferred from one program to another. He said no. Therefore, the third pillar, vote structure, is another concern of ours.
Rather than continue talking, I will turn the floor over to you so you can respond to what I just said.
Concernant ce qui a été dit par M. Whalen et Mme Ratansi, je dirais que le processus qui a lieu en ce moment est très positif.
Je pense que, depuis 1867, il y a une belle démocratie dans la société canadienne, parce que le Parti libéral et le Parti conservateur ont gouverné sans arrêt. J'en suis conscient et je le reconnais.
Les libéraux ont tendance, par contre, à embrasser toute réforme de façon très empressée, ce qui peut parfois être une très bonne chose. Cela a mené à des lois qui ont amélioré notre démocratie.
Les conservateurs ont une tendance politique à être plus prudents et à adopter une approche plus graduelle dans leur analyse des différentes réformes proposées. Cela aussi a été extrêmement positif pour la démocratie canadienne. Cela a empêché la réalisation de certaines réformes qui auraient nui à la liberté politique non seulement des Canadiens, mais également à celle des députés.
Monsieur Whalen, vous avez dit que l'objectif de cette réforme est de faire en sorte que les députés améliorent la reddition de comptes du gouvernement en ayant des chiffres plus exacts que ce n'est le cas dans le processus actuel. Vous avez peut-être raison, sauf qu'on réduirait ainsi la période de cette reddition de comptes, laquelle est fondamentale selon M. McCauley et moi-même, et selon vous également, j'en suis certain. Une telle réforme écourterait cette période fort essentielle.
Tous les comités de la Chambre des communes doivent faire l'analyse du Budget principal des dépenses. Mme Ratansi a dit qu'il serait intéressant de voir combien de temps nous avons consacré l'année dernière à étudier le Budget principal des dépenses, mais il faudrait commencer par savoir combien de temps tous les comités de la Chambre des communes ont consacré à cela. Pour être logique et rationnel, il faudrait voir combien de temps cela a pris à tous les comités de la Chambre des communes depuis 1867. On ne peut pas se baser seulement sur l'année dernière pour conclure que, finalement, on n'y a pas consacré autant de temps qu'on le pensait.
Il y a autre chose dont je veux parler. Cela concerne le troisième pilier, qui porte sur la structure des crédits. Encore une fois, j'ai été surpris de la réponse du haut fonctionnaire qui est venu au Comité; je dis cela respectueusement. Il a dit qu'en Ontario et au Québec, en ce moment, on peut transférer de l'argent d'un programme à un autre. Cela cause des problèmes de transparence et il y a risque qu'un programme serve de façade à un autre programme.
Pour régler ce problème, l'Ontario et le Québec ont établi un pourcentage maximal de 10 % pour ce qui est des fonds qu'un ministère peut transférer d'un programme à l'autre. J'ai demandé à ce fonctionnaire si, dans la réforme envisagée, on prévoit un montant maximal d'argent qui peut être transféré d'un programme à l'autre. Il m'a répondu que non. Le troisième pilier, qui concerne la structure des crédits, est une autre de nos préoccupations.
Au lieu de continuer, je vais vous céder la parole pour savoir comment vous réagissez à ce que je viens de dire.
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Thank you, Mr. Drouin, for your insight. It's much appreciated.
Not only are you looking at a single year, but you are also focusing on just standing committees and not committees of the whole. More importantly, you didn't mention Canadians. They may not be here in this room, but there are Canadians—and it may be hard to believe even if they aren't university professors or members of interest groups—who review the main estimates themselves. Some of them may very well want to send a letter or write an email to their MP to ask about what is going on. That, too, has to be taken into account.
Ms. Ratansi, it is true—and the chair, himself, mentioned it—that the main estimates are somewhat hard to make sense of given that they are examined prior to the budget. I understand the problem, but I'm having a lot of trouble wrapping my head around the argument that it doesn't work. We have been doing it this way for 150 years. Canada is an incredible country with the seventh largest economy in the world. The government does work fairly well, then. There's no need for urgency, no reason to panic. We are talking about a major reform.
Ms. Ratansi, you said we shouldn't be circling the wagon, but that may be what your minister is doing. That brings me to Mr. Whalen's comment that it might not be appropriate for this committee to study the process for considering the main estimates. In 2012, however, the Standing Committee on Government Operations and Estimates did, in fact, study the process for considering the estimates and supply. The committee addressed the alignment of the budget and the estimates in recommendation 6 of its report, which reads as follows:
That, to the extent possible, the budget items for a given year are reflected in the main estimates for that same year; and therefore that the government present its budget in the House of Commons no later than February 1 of each year; that the Standing Committee on Procedure and House Affairs pursue amendments to the Standing Orders, procedure and practice of the House of Commons in order to move the date on which the main estimates are presented to the House back to a later date in March; and that the Committee report to the House on its study by March 31, 2013.
Therefore, Ms. Ratansi, if you don't want us to keep circling the wagon, perhaps your minister should have taken into account that recommendation, which was issued by this very same committee, but with a different membership, in 2012. We aren't going in circles: concerns were raised and published four years ago, in 2012. Supposedly, we are drawing on Australia's model, but I can't see why we don't simply follow Australia's model. It has an identical parliamentary system to ours, and its government determined that the budget and main estimates should be presented on the same day. I don't feel that we are going in circles. Quite the contrary, actually—we are discussing an extremely important matter.
Thank you.
Je vous remercie, monsieur Drouin, de votre recherche. Je l'apprécie beaucoup.
Non seulement vous vous appuyez sur une seule année, mais vous ne parlez que des comités permanents et non des comités pléniers. Plus important encore, vous ne parlez pas du peuple canadien. Les citoyens ne sont peut-être pas dans cette salle, mais il y en a — c'est peut-être difficile à croire même s'ils ne sont pas professeurs d'université ou membres de groupes d'intérêts — qui examinent d'eux-mêmes le Budget principal des dépenses. Certaines de ces personnes voudront peut-être envoyer une lettre ou écrire un courriel à leur député pour demander ce qui se passe. Il faut tenir compte de cela aussi.
Madame Ratansi, il est vrai — et le président l'a lui-même mentionné — que le Budget principal des dépenses est un peu incompréhensible, étant donné qu'il est étudié avant le budget. Je comprends le problème. Cependant, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi on me dit que cela ne fonctionne pas. On agit de cette façon depuis 150 ans. Le Canada est un pays fantastique et la septième économie en importance au monde. Le gouvernement fonctionne donc quand même bien. Il ne faut pas en faire une question d'urgence ou paniquer. Cette réforme est d'une envergure très importante.
Madame Ratansi, vous avez aussi dit qu'il ne fallait pas tourner en rond, mais c'est peut-être un peu ce que fait votre ministre. Cela m'amène à ce que disait M. Whalen, à savoir qu'il n'était peut-être pas approprié pour ce comité d'étudier le Budget principal des dépenses. Cependant, c'est le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires qui l'a étudié en 2012. Dans son rapport, la recommandation no 6 concernant l'alignement des budgets se lit comme suit:
Que, dans la mesure du possible, les annonces budgétaires qui concernent un exercice donné figurent dans le budget principal des dépenses du même exercice et, en conséquence, que le gouvernement dépose son budget à la Chambre des communes au plus tard le 1er février de chaque année, et que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre considère modifier le Règlement, la procédure et les usages de la Chambre des communes de telle manière que le budget principal des dépenses soit déposé à la Chambre plus tardivement en mars, et qu’il fasse rapport de son étude à la Chambre au plus tard le 31 mars 2013.
Donc, madame Ratansi, si ne vous voulez pas que nous tournions en rond, votre ministre aurait peut-être pu tenir compte de cette recommandation, qui a été faite par ce même comité formé d'autres députés, en 2012. Nous ne tournons pas en rond: des préoccupations ont été mentionnées et publiées en 2012, il y a quatre ans. On prétend se fier à l'exemple australien, mais je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas comme l'Australie. Ce pays a exactement le même système parlementaire que le nôtre et il en est venu à la conclusion que le budget et le Budget principal des dépenses doivent être publiés le même jour. Je n'ai donc pas l'impression que nous tournons en rond. Au contraire, nous discutons d'un enjeu extrêmement important.
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If our position was misunderstood, I apologize. I am going to try to bring clarity to it all right now.
On our side, we believe it is absolutely essential to align the budget and the main estimates, not to mention commendable. What we don't want, however, is to see the democratic accountability mechanisms provided for under the Westminster tradition diminished.
Mr. Ayoub, you asked what we wanted to change, but that's not the right question. What matters to us is what we don't want to see changed. As I just said, it is that three-month period, which is crucial. In Australia, it wasn't necessary to shorten it. It stayed the same.
Mr. Whalen, you talked about timing. In fact, we are talking about a window of opportunity, a much-loved concept in the political science world. I, myself have often used it in my work. A window of opportunity, yes, but you also talked about an appetite. I wonder what that appetite is and where it's coming from. I've never heard Canadians talk about this problem, which is clearly an internal one.
Even though the problem is internal, it still involves a very serious reform of our parliamentary democracy. It is just as important as electoral reform, if not more. To my mind, both issues are on the same level. If I recall correctly, electoral reform was part of the Liberal Party's election platform. Conversely, the reform we are talking about, a very significant change that would affect the mechanisms of the Westminster system, was not part of that platform.
Where, then, Mr. Whalen, is the appetite you speak of coming from?
Thank you.
Si nous avons été mal compris, j'en suis désolé. Je vais donc tenter de clarifier les choses dès maintenant.
De notre côté, nous pensons qu'il est tout à fait essentiel et louable d'aligner le budget et le Budget principal des dépenses. Ce que nous ne voulons pas, par contre, c'est voir réduits les mécanismes de Westminster en ce qui a trait à la responsabilité démocratique.
Monsieur Ayoub, vous avez demandé ce que nous voulions changer. Ce n'est pas la question. L'important, ici, est ce que nous ne voulons pas changer. Comme je viens de le dire, il s'agit de cette période de trois mois, qui est extrêmement importante. En Australie, il n'a pas été nécessaire de la réduire. Elle est restée la même.
Monsieur Whalen, vous parliez de délais. En fait, on parle d'une fenêtre d'opportunités. En sciences politiques, c'est un concept qu'on adore. Je l'ai moi-même souvent inclus dans mes travaux. Une fenêtre d'opportunités, certes, mais vous parlez aussi d'un appétit, et je me demande ce qu'il est et d'où il vient. Je n'ai jamais entendu les Canadiens parler de ce problème, qui est clairement interne.
Cependant, même si c'est un problème interne, il s'agit d'une réforme très importante pour notre démocratie parlementaire. Elle est aussi importante, sinon plus, que la réforme du mode de scrutin. C'est de même niveau, selon moi. Si je me souviens bien, la réforme du mode de scrutin faisait partie de la plateforme électorale des libéraux. En revanche, cette réforme qui touche des mécanismes de Westminster et dont l'ampleur est très importante n'y était pas incluse.
D'où vient donc l'appétit dont vous parlez, monsieur Whalen?
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Thank you, Mr. Chair.
Thank you, Minister, for this candid approach. We are very pleased you can stay longer. Thank you for being here with us today. It is much appreciated.
For Her Majesty's official opposition, this is a very interesting reform. Of course we would like to see a reform that guarantees the well-being of all Canadians. We are considering this reform very seriously and have questions that are serious as well. First of all, we think it entirely laudable to provide more coherence in order to improve the estimates review process that members carry out on behalf of Canadians.
I would like to continue along the lines of what my colleague Mr. McCauley was saying. You seemed to be saying we need an adjustment period. We think it might be a good idea to do what they are doing in Australia and to publish the budget and main estimates on the same day. Your departmental colleague mentioned that adjustments would have to be made to ensure greater flexibility. Could you tell us what those adjustments are that would have to be spread over a number of years?
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre de cette approche candide. Nous sommes très heureux que vous puissiez rester plus longtemps. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. C'est très apprécié.
Pour l'opposition officielle de Sa Majesté, cette réforme semble très intéressante. Bien entendu, nous souhaitons une réforme qui assure le bien-être de tous les Canadiens. Nous considérons cette réforme d'une façon très sérieuse et nous avons des questions qui sont sérieuses également. D'abord, il nous apparaît tout à fait louable d'apporter davantage de cohérence dans le but d'améliorer le processus d'étude des dépenses budgétaires que suivent les députés pour le compte des Canadiens.
J'aimerais poursuivre sur ce que disait mon collègue M. McCauley. Vous sembliez dire que nous avons besoin d'une période d'ajustement. Nous pensons que ce pourrait être intéressant de faire comme en Australie, c'est-à-dire que soient publiés le même jour le budget et le Budget principal des dépenses. Votre collègue du ministère a mentionné que des ajustements devaient être apportés pour assurer une plus grande flexibilité. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces ajustements qui devraient s'échelonner sur quelques années?
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Minister, that leads me to another question.
The official opposition wants to ensure that the period traditionally allotted to members to evaluate the budget will not be shortened. We understand the concepts of flexibility, adjustments, and so on. That brings me to another point.
You feel it will take two or three years for the adjustments to be made. To demonstrate your goodwill, would it not be a good idea to take this opportunity to include a clause in the act providing that, within two or three years, the budget and main estimates will be presented on the same day?
Do you consider that a good idea and would you agree to explore it?
Cela m'amène, monsieur le ministre, à vous poser une autre question.
L'opposition officielle veut s'assurer que la période traditionnellement allouée aux députés pour évaluer un budget ne sera pas écourtée. Nous comprenons très bien les notions de flexibilité, d'ajustements et autres. Cela m'amène à un autre point.
Vous estimez que cela prendra deux ou trois ans avant que tous les ajustements soient apportés. Pour démontrer votre bonne volonté, ne serait-il pas intéressant de profiter de l'occasion pour inclure dans la loi une clause établissant que, d'ici deux ou trois ans, le budget et le Budget principal des dépenses seront présentés le même jour?
Cette avenue vous semble-t-elle intéressante et acceptez-vous de l'explorer?
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Thank you, Mr. Chair. Thanks to the witnesses for being with us today.
Mr. Pagan, how long has Australia had its current budgetary cycle? It is in fact the one that Canada wants to adopt, according to this report on the adoption of a reform. Is that still the case in Australia or is it something recent?
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Pagan, depuis quand le cycle budgétaire actuel en Australie existe-t-il? C'est en fait celui que le Canada veut adopter selon ce rapport pour l'adoption d'une réforme? En a-t-il toujours été ainsi en Australie ou est-ce quelque chose de récent?
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Do you know whether there were adjustment periods in Quebec, Ontario, and Australia, as we anticipate here?
Savez-vous s'il y a eu des périodes d'ajustement au Québec, en Ontario ou en Australie, comme on le prévoit ici?
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Thank you for everything you are saying, but I would like to get a precise answer.
Were Australia's budget and main estimates presented on the same date starting in the first year?
Je vous remercie de tout ce que vous nous dites, mais j'aimerais avoir une réponse précise.
En Australie, dès la première année, le budget et le Budget principal des dépenses étaient-ils présentés à la même date?
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All right.
I also read the following in the report:
“...a program-based vote structure would reduce departmental flexibility to reallocate funding....”
Based on that logic, do you expect we will establish a maximum for these inter-program transfers?
Dans le document, je lis aussi ce qui suit:
« ... qu’une structure de crédits fondée sur les programmes restreindrait la latitude des ministères en ce qui concerne la réaffectation, dans un même crédit, de fonds d’un programme à l’autre... »
En vertu de cette logique, prévoyez-vous qu'on établira un maximum pour ces transferts d'un programme à l'autre?
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The document provides no specific figures such as 10% in Quebec, for example. Do we expect to establish a threshold?
Dans le document, il n'y a pas de chiffres précis comme, par exemple, les 10 % au Québec. Prévoit-on établir un seuil?
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