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Lib. (QC)
Precisely.
Moreover, what analysis do you do prior to making the decision?
Exactement.
De plus, quelle analyse faites-vous au préalable avant de prendre une décision?
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Lib. (QC)
Thank you, Ms. Kikoler, for coming in and presenting to us.
I'd like to go back to one of the things you said at the very beginning. I may have ascribed more weight to it than you intended, but you said you had found a number of groups guilty of crimes against humanity or genocide. That's one of the distinctions we've been trying to focus on in the House, and indeed we've recognized unanimously the Yazidi genocide. I'd like you to expand on how you came to the conclusions with respect to which groups had suffered crimes against humanity vis-à-vis genocide.
Some of the words that get lost in the definition of “genocide”, particularly in the political field, are the words “intent”, “to destroy”, and “as such”. The knee-jerk reaction, when something horrible has occurred—indeed, a crime against humanity—is to assume immediately that it's genocide, and it gets lost, particularly in the political narrative or even sometimes in the legal narrative. Can you just develop on what you've seen and what your study focused on?
Merci, madame Kikoler, d'avoir comparu aujourd'hui et de nous avoir livré un exposé.
J'aimerais revenir à l'une des choses que vous avez dit au tout début. J'exagère peut-être l'importance que vous souhaitiez donner à cet élément, mais vous avez dit que vous aviez conclu que plusieurs groupes étaient coupables de crimes contre l'humanité ou de génocide. C'est l'une des distinctions sur lesquelles nous avons tenté de nous concentrer à la Chambre, et nous avons reconnu à l'unanimité le génocide des yézidis. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage comment vous avez déterminé que certains groupes avaient été victimes de crimes contre l'humanité, mais que d'autres avaient été victimes de génocide.
Certains des mots qui se perdent dans la définition de « génocide », surtout dans le domaine politique, sont les mots « intention », « de détruire » et « comme tel ». Lorsqu'un événement horrible se produit — par exemple, les crimes contre l'humanité —, on a le réflexe de présumer immédiatement qu'il s'agit d'un génocide, et cela se perd, surtout dans le contexte politique ou même, parfois, dans le contexte juridique. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que vous avez vu et sur les éléments sur lesquels se concentrait votre étude?
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Lib. (QC)
Thanks.
Again, in the last part of your address you mentioned doing a better job of early detection, but indeed, if you look back at the genocide convention, the two stated purposes are to punish, but obviously even more importantly to prevent. Obviously someone has done a bad job of detecting in this case. We all probably share responsibility.
I'd like you to develop the elements that you see as important in early detection.
Merci.
Encore une fois, dans la dernière partie de votre exposé, vous avez dit qu'il fallait améliorer les efforts en matière de détection précoce, mais si on tient compte de la convention sur le génocide, les deux objectifs principaux énoncés visent à punir ces actes, mais évidemment, ils visent encore plus à les prévenir. Manifestement, quelqu'un n'a pas détecté ces actes à temps. Nous sommes probablement tous en partie responsables.
J'aimerais que vous nous parliez des éléments qui, selon vous, sont importants dans la détection précoce.
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Lib. (QC)
David, since you are a student of political Islam in the area, I'm curious about your thoughts about religion generally and the role it's playing in this conflict. I guess that's a broad brush stroke. If you look at the history of Iraq and Syria, particularly with the reign of the Baathist parties in both those countries, relative to the rest of the area, it's generally seen as a secular society, and now there's a tendency to divide ethnic groups neatly and tidily along religious lines, which, as you will agree, is perhaps not the case.
Let's hope we get to a post-conflict governance model, but as we look toward governance generally in both those areas in the next few years, I'm curious as to your views on how neatly things can be divided into religious buckets as opposed to simple power grabs and other interests, ethnocultural divides.
Certainly in the case of the Yazidis, the religious narrative of the Daesh's attempt to exterminate them was there, and there has been some suggestion by a number of panellists who have appeared before us that the religious or ethnocultural differences will be greater as there is a power void.
I'm curious to hear your views on this.
David, comme vous étudiez l'islam politique dans la région, je suis curieux de savoir ce que vous pensez de la religion en général et du rôle qu'elle joue dans ce conflit. Je suppose que c'est plutôt large comme question. Quand on examine l'histoire de l'Irak et de la Syrie, particulièrement sous le règne des partis baasistes dans les deux pays, par rapport au reste de la région, on a généralement l'impression qu'il s'agit d'une société laïque, mais d'après la tendance actuelle, les groupes ethniques sont divisés, de façon claire et nette, en fonction de l'appartenance religieuse, ce qui, vous l'admettrez, n'est peut-être pas le cas.
Espérons que nous en arriverons à un modèle de gouvernance après le conflit, mais en général, si l'on envisage la situation dans ces deux régions au cours des prochaines années, j'aimerais connaître votre point de vue sur la façon dont les choses sont parfois divisées en catégories religieuses nettement définies, au lieu de miser simplement sur les coups de force, de privilégier d'autres intérêts ou d'entretenir des divisions ethnoculturelles.
Dans le cas des yézidis, Daech s'est certainement servi du discours religieux dans sa tentative de les exterminer, et nous avons entendu plusieurs témoins dire que les différences religieuses ou ethnoculturelles s'amplifieront à cause de la vacance du pouvoir.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
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Lib. (QC)
I just wanted to hear your thoughts, because I don't think there's much of an answer to that type of question. I'm just curious to hear your general views on it, since you're on the ground and a student of political Islam.
Je voulais seulement savoir ce que vous en pensiez, parce que je doute qu'on puisse vraiment répondre à ce genre de question. Je suis simplement curieux d'entendre votre opinion générale là-dessus, étant donné que vous êtes sur le terrain et que vous avez pour champ d'intérêt l'Islam politique.
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Lib. (QC)
Finally, is it your sense that some of these differences, whether they're ethnoculturally based or religiously based, will get worse if there is a power void, or do you see things differently?
Finalement, estimez-vous que certaines de ces différences, qu'elles soient de nature ethnoculturelle ou religieuse, s'accentueront en cas de vacance du pouvoir, ou voyez-vous les choses différemment?
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Lib. (QC)
Thank you, David.
Merci, David.
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Lib. (QC)
Thank you, gentlemen, for your testimony.
I'm interested in the numbers in and of themselves, and far be it from me to question them. It's just the multipliers that you apply can at times appear to be random, and it isn't just a question as to whether a donation is voluntary or not. Obviously involuntary donation, whether it's one or a million, is unacceptable and should be called out.
I'm simply interested in trying to figure out how you can assess the progression, or at least if there is any improvement in the way the Chinese state is behaving. How can you document that if arbitrary numbers and multipliers are applied? Certainly when you see the numbers, you start to scratch your head as to whether they can be accurate. One would indicate a much higher execution rate, for example, if this were the case, than is publicized, and then in other cases there's the cause. As well, David, you mentioned that it didn't have so much to do with the black market, but attributed it to Falun Gong, house Christians, and so forth.
I'm just trying to get to the bottom of all this and figure out how you address some of the criticisms of the numbers and the black market implementation capacity issues that are often thrown back at you.
Merci, messieurs, de votre témoignage.
Je m'intéresse aux chiffres en tant que tels, et loin de moi l'idée de les remettre en question. C'est simplement que les multiplicateurs que vous appliquez peuvent parfois paraître aléatoires, et il ne s'agit pas seulement de savoir si le don est volontaire ou non. Évidemment, tout don involontaire, qu'il y en ait un seul ou un million, est inacceptable et devrait être dénoncé.
Je cherche seulement à comprendre comment vous pouvez évaluer la progression ou, du moins, déterminer s'il y a une amélioration de la façon dont l'État chinois se comporte. Comment pouvez-vous établir cela si vous appliquez des chiffres et des multiplicateurs arbitraires? Manifestement, quand on voit les chiffres, on est en droit de se poser des questions sur leur exactitude. Par exemple, on pourrait indiquer un nombre d'exécutions beaucoup plus élevé que le chiffre annoncé, le cas échéant,  et c'est ce qui serait la cause dans d'autres cas. De plus, David, vous avez dit que cela n'avait pas grand-chose à voir avec le marché noir, mais que c'était attribuable à la persécution des adeptes du Falun Gong, des chrétiens « de maison », etc.
J'essaie simplement d'aller au fond des choses et de voir comment vous répondez à certaines des critiques formulées à l'égard des chiffres et des questions liées à la capacité de mise en oeuvre d'un marché noir, critiques qu'on vous lance d'ailleurs souvent.
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Lib. (QC)
The next question is about the black market and implementation issues that may be thrown back as a counterweight to say that it doesn't exclusively address the Falun Gong and other religious minorities or practitioners.
La prochaine question porte sur le marché noir et sur les problèmes d’implantation qui pourraient être évoqués comme contrepoids pour affirmer que cela ne concerne pas seulement le Falun Gong et d’autres minorités religieuses ou d’autres praticiens.
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Lib. (QC)
I have a final small question. What is your capacity to verify whether there has been any incremental change since December 2014 and the beginning of 2015?
J'ai une dernière question. Dans quelle mesure seriez-vous capable de vérifier s'il y a eu des changements entre décembre 2014 et le début de 2015?
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Lib. (QC)
Mr. Halvorssen, I truly appreciate the emphasis in your advocacy. I think it moves forward a point that we are trying to study, at least when we break it down.
With great respect, where I do see quite a large disservice in your advocacy is the tendency to mix up the issues with the facts at hand. We are studying a legislative scheme. It's FACFOA and SEMA, which deal with the sanctions Canada may impose on states or actors at the request of states, and the potential holes, which you identified specifically in the area of gross human rights violations and in corruption.
What I tend to hear from advocates such as you and others, for which you are obviously not responsible, is a tendency to commit this confusion of proceeds of crime with the opposite of ill-gotten assets, assets that are not tainted by criminality, and say that there is a hole somehow in Canadian legislation.
I don't like doing this, but let me read from the Criminal Code, which states quite clearly that, in Canada:
Every one commits an offence who uses, transfers the possession of, sends or delivers to any person or place, transports, transmits, alters, disposes of or otherwise deals with, in any manner and by any means, any property or any proceeds of any property with intent to conceal or convert that property or those proceeds, knowing or believing that all or a part of that property or of those proceeds was obtained or derived directly or indirectly as a result of(a) the commission in Canada of a designated offence; or(b) an act or omission anywhere that, if it had occurred in Canada, would have constituted a designated offence.
Clearly, this, along with our well-documented money-laundering legislation, provides a pretty important net to catch people who are trying to hide assets in Canada that are derived from or are the proceeds of crime.
You may have legitimate arguments about the ability to seize assets. We have our own questions with respect to our own officials. You may have legitimate arguments with respect to people elsewhere who have committed gross human rights violations—quite disgusting ones, and we've heard a lot of evidence of that—but when it comes to ill-gotten gains, Canada has quite a tight regime. When it comes to SEMA and threats against international peace, it is quite a tight regime. It's the same thing with FACFOA, although the hole you identified was designated by the nature of the legislative scheme.
I think that when you are trying to address a very important point, there is a very important disservice done by mixing apples and oranges.
Obviously, you are cognizant of the fact that we are a pluralistic democratic country. We are often dealing with state actors or non-state actors who live under a regime that isn't the same as ours. We don't necessarily have the same tools at our disposal that a so-called kleptocracy may have, and we do have to follow the rule of law. What are your concerns with people or institutions that we may consider putting on lists, freezing their assets, which may have been gotten by legitimate means in Canada, and their ability to use our judicial system to abide by a very important rule in Canada, which they have in the United States as well, and in Britain, which is the rule of law and due process?
Thank you.
Monsieur Halvorssen, je vous suis très reconnaissant des précisions que vous apportez dans votre plaidoyer. Je crois que cela présente un point que nous essayons d'étudier, du moins lorsque nous séparons les composantes.
Avec tout le respect que je vous dois, je crois que la tendance consistant à entremêler les enjeux avec les faits nuit beaucoup à votre plaidoyer. Nous étudions un ensemble de lois: la LBBDEC et la LMES, des lois qui prévoient les sanctions que le Canada pourrait imposer à des États ou à des acteurs étatiques à la demande des États, et les lacunes potentielles — vous avez indiqué qu'elles étaient liées aux graves violations des droits de la personne et à la corruption.
Ce que j'entends de la part d'intervenants comme vous — et d'autres personnes dont vous n'êtes manifestement pas responsable —, c'est une tendance à confondre les revenus tirés d'activités criminelles avec l'opposé des biens mal acquis, c'est-à-dire des biens qui ne sont pas liés à des activités criminelles, en soutenant que la législation canadienne présente certaines lacunes à cet égard.
Je n'aime pas faire cela, mais permettez-moi de vous lire un extrait du Code criminel qui énonce très clairement qu'au Canada:
Est coupable d'une infraction quiconque — de quelque façon que ce soit — utilise, enlève, envoie, livre à une personne ou à un endroit, transporte ou modifie des biens ou leurs produits, en dispose, en transfère la possession ou prend part à toute autre forme d'opération à leur égard, dans l'intention de les cacher ou de les convertir sachant ou croyant qu'ils ont été obtenus ou proviennent, en totalité ou en partie, directement ou indirectement:a) soit de la perpétration, au Canada, d'une infraction désignée;b) soit d'un acte ou d'une omission survenu à l'extérieur du Canada qui, au Canada, aurait constitué une infraction désignée.
Il est évident que cette disposition, en combinaison avec notre législation sur la lutte au blanchiment d'argent bien documentée, fournit les moyens de mettre la main sur les gens qui tentent de cacher, au Canada, des biens qui proviennent d'activités criminelles ou en sont le produit.
Il se peut que vous ayez des arguments valables en ce qui concerne la capacité de saisir des biens. Nous avons nos propres questions relativement à nos représentants. Il se peut que vous ayez des arguments valables en ce qui concerne des gens d'ailleurs qui ont commis de graves violations des droits de la personne — des violations répugnantes, et nous avons entendu de nombreux témoignages à cet égard —, mais lorsqu'il s'agit de biens mal acquis, le Canada a un régime assez rigoureux. Lorsqu'il s'agit de la LMES et des menaces contre la paix internationale, ce régime est assez strict. C'est la même chose pour la LBBDEC, même si la lacune que vous avez cernée est attribuable à la nature du régime législatif.
Je crois que lorsqu'on tente de défendre un point très important, on nuit beaucoup à ce point si on mélange les pommes et les oranges.
Vous savez manifestement que nous sommes un pays démocratique et multiculturel. Nous traitons souvent avec des acteurs étatiques ou des acteurs non étatiques qui vivent dans un régime différent du nôtre. Nous n'avons pas nécessairement les mêmes outils à notre disposition qu'une soi-disant kleptocratie, et nous devons respecter la primauté du droit. Quelles sont vos préoccupations à l'égard des personnes ou des institutions que nous pourrions envisager d'ajouter à une liste ou dont nous pourrions geler les biens — des biens qui auraient pu être obtenus par des moyens légitimes au Canada — et de leur capacité d'utiliser notre système judiciaire pour profiter d'une règle très importante au Canada, une règle également en vigueur aux États-Unis et au Royaume-Uni, à savoir la primauté du droit et l'application régulière de la loi?
Merci.
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Lib. (QC)
Thank you.
I represent part of a city that has the most Syrians in Canada. They contact me and my fellow members of Parliament almost daily to express their concern. I want to underscore the fact that they obviously took politics here as well as from their home country, and they don't necessarily support one side over another. There are strong sympathies for various factions, including the government. However, not one of them has said that there is any justification for what's going on in Aleppo. They raise the concern of the humanitarian situation and the violation, especially by the Syrian government but on all sides, in what's going on in Aleppo. It's indeed a tragedy.
We rarely get the chance to hear someone on the ground speak about this. I'd like to give more opportunity to Mr. Al Saleh to speak specifically of the humanitarian challenges he's seeing in east Aleppo. Those would obviously be focused on the targeting of civilians and on the restriction of aid, food, and medical access, in his eyes and in the actions his group are facing on a daily basis.
Could you expand on that a little more, Mr. Al Saleh?
Thank you.
Merci.
Je représente une partie de la ville qui compte le plus de Syriens au Canada. Tous les jours, ils nous font part de leurs préoccupations, à mes collègues et à moi. Je tiens à souligner qu'ils suivent la politique ici et dans leur pays d'origine, et qu'ils n'appuient pas nécessairement un camp plutôt qu'un autre. Ils sympathisent avec les diverses factions, y compris le gouvernement. Toutefois, personne ne justifie ce qui se passe à Alep. Les Syriens s'inquiètent de la situation humanitaire à Alep et des infractions commises, surtout par le gouvernement syrien, mais aussi par toutes les parties. C'est une tragédie.
Nous avons rarement la chance d'entendre les gens qui sont sur le terrain. J'aimerais donner l'occasion à M. Al Saleh de nous parler des problèmes humanitaires dans l'est d'Alep. Je pense notamment aux civils qui sont la cible des frappes, aux restrictions en matière d'aide, de nourriture et d'accès médical, à ce que son groupe doit gérer au quotidien.
Pourriez-vous nous en parler un peu plus, monsieur Al Saleh?
Merci.
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Lib. (QC)
Thanks for the testimony today. I'll match your “callow” professor with a number of callow politicians around this table any day.
In your 1994 book on sanctions, which focused on Canadian and Australian foreign policy, you noted that Canada in particular lacked the economic capability to “give the sanctions of major powers their bite”, thus essentially saying that the sanctions were symbolic.
If we go back to what my colleague MP Kent was saying with respect to a sanctions regime that would condemn or seize assets of gross human rights violators, the initial act of seizing the assets has some beauty to it, because it is smart, at least at first glance, in the sense that you're grabbing an asset on Canadian territory of a person who has manifestly committed these gross human rights violations, but the unintended consequence is what I'd like to focus on, or at least a countermeasure that could be enacted against Canada and could have on Canadians perverse consequences that were never intended in the first place.
It seems to me that there's a distinction to draw between the easiness of freezing an asset that belongs to someone if it's properly identified and then focusing on the countermeasure, which may have perverse consequences, vis-à-vis a broader regime that simply doesn't work because Canada lacks the heft to put bite into its actions. I do think we need to examine at what point our actions have consequences for other Canadians that weren't intended in the first place. The initial ability to freeze those assets, if you can actually do it, is interesting as a policy measure and, properly, to send a message to the person who has committed those acts that they can't hide their assets in Canada.
Je vous remercie de votre témoignage. Monsieur Nossal, j'aimerais que tous les politiciens soient aussi « inexpérimentés » que vous.
Dans votre livre de 1994 sur les sanctions, qui se centrait sur les politiques étrangères du Canada et de l'Australie, vous avez souligné que le Canada n'avait pas la capacité économique d'imposer des sanctions suffisantes aux grandes puissances, donc que ces sanctions n'étaient que symboliques.
J'aimerais revenir à ce que disait mon collègue, M. Kent, au sujet d'un régime de sanctions qui condamnerait ou saisirait les biens des personnes qui violent de manière flagrante les droits de la personne. Le geste initial de la saisie des biens a quelque chose de beau, parce que c'est un geste intelligent, du moins à première vue, en ce sens qu'on saisit un bien sur le territoire canadien d'une personne qui a violé de manière flagrante les droits de la personne. J'aimerais toutefois qu'on parle des conséquences imprévues ou du moins des mesures qui pourraient être prises contre le Canada et qui pourraient entraîner des conséquences indésirables pour les Canadiens, qui n'étaient pas voulues au départ.
Il me semble qu'il faut faire une distinction entre la facilité de bloquer les biens qui appartiennent à une personne s'ils sont bien identifiés pour ensuite se concentrer sur les contre-mesures, qui pourraient entraîner des conséquences indésirables, et un régime plus vaste qui ne fonctionne tout simplement pas parce que le Canada n'a pas les moyens d'adopter des mesures qui ont du mordant. Je crois qu'il faut déterminer dans quelle mesure nos gestes entraînent des conséquences imprévues pour les Canadiens. La capacité initiale de bloquer ces biens, si on peut le faire, est intéressante à titre de mesure stratégique et pour dire clairement à la personne qui a commis ces gestes qu'elle ne peut pas cacher ses biens au Canada.
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