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Lib. (QC)
[Member spoke in Mohawk as follows:]
Wa’tkwanonhwerá:ton í:se néne kèn:’en sewatia’tarò:ron. Kwe kaweienón:ni.
[Mohawk text translated as follows:]
I thank you all who are gathered here. Hello Kaweienón:ni.
Ms. Margaret (Kaweienón:ni) Peters:
[Witness spoke in Mohawk as follows:]
Kwe.
[Mohawk text translated as follows:]
Hello.
Mr. Marc Miller:
[Member spoke in Mohawk as follows:]
oh niiohtonhátie?
[Mohawk text translated as follows:]
How is it going along?
[Le député s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Wa’tkwanonhwerá:ton í:se néne kèn:’en sewatia’tarò:ron. Kwe kaweiennón:ni.
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
Je remercie tous les gens qui sont ici aujourd’hui. Bonjour Kaweiennón:ni.
Mme Margaret (Kaweienón:ni) Peters:
[La témoin s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Kwe.
[Les propos de la témoin sont traduits ainsi:]
Bonjour.
M. Marc Miller:
[Le député s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
oh niiohtonhátie?
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
Comment vont les choses?
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Lib. (QC)
[Member spoke in Mohawk as follows:]
Wenhniserí:io wáhi!
[Mohawk text translated as follows:]
It is a nice day isn’t it!
Ms. Margaret (Kaweienón:ni) Peters:
[Witness spoke in Mohawk as follows:]
Nahò:ten?
[Mohawk text translated as follows:]
What?
Mr. Marc Miller:
[Member spoke in Mohawk as follows:]
Wenhniserí:io.
[Mohawk text translated as follows:]
It is a nice day.
[Le député s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Wenhniserí:io wáhi!
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
C’est une belle journée aujourd’hui, n’est-ce pas?
Mme Margaret (Kaweienón:ni) Peters:
[La témoin s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Nahò:ten?
[Les propos de la témoin sont traduits ainsi:]
Quoi?
M. Marc Miller:
[Le député s'exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Wenhniserí:io.
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
C’est une belle journée aujourd’hui.
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Lib. (QC)
I first off want to acknowledge the two fluent language speakers here who are members of Parliament, members of the NDP who have spent a good part of their lives in the struggle to preserve indigenous languages. I'm just a learner. I do want to underscore that.
Kaweienón:ni, could you speak briefly? I'm going to give my colleague Kent Hehr my last couple of minutes, but I want you to speak to your struggle in your community to preserve the language.
I visited Akwesasne Freedom School. It's a school that is built out of armed struggle over treaty rights, and out of that came a school that was able to preserve and underscore language, culture, tradition. What is your experience in ensuring that people actually become speakers?
Je tiens tout d'abord à saluer les deux députés du NPD présents qui parlent couramment leurs langues et qui se sont battus une bonne partie de leur vie pour préserver les langues autochtones. Je suis simplement un apprenant. Je tiens à le souligner.
Kaweienón:ni, pourriez-vous nous dire quelques mots? Je vais céder mes dernières minutes à mon collègue Kent Hehr, mais j'aimerais que vous nous parliez de votre lutte pour préserver votre langue dans votre communauté?
J'ai visité l'Akwesasne Freedom School. C'est une école née dans la foulée d'une lutte armée pour préserver des droits issus de traités qui a réussi à garder vivantes la langue, la culture et les traditions. Comment avez-vous pu vous assurer que les gens allaient bel et bien parler la langue?
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Lib. (QC)
[Member spoke in Mohawk as follows:]
Wa’tkwanonhwerá:ton ní:se ne kèn:’en sewatia’tarò:ron. Òn:wa ken’ wenhniserá:te wa’tkwanonhwerá:ton katsi’tsákwas, Amos, tánon Claudette ne kí:ken kanonshakwe’niiò:ke. Í:kehre ó:ni taietewatenonhwerá:ton tsi ionkwatia’tarò:ron tsi ionhwentsá:te ne ratirón:taks.
[Mohawk text translated as follows:]
I thank you all who have gathered here. Today I thank you Katsi’tsákwas, Amos, and Claudette who are here, at main house. I want us too to thank those that have gathered here in Algonquin land.
[English]
I want to acknowledge our presence on traditional Algonquin territories.
Thanks for coming.
I want to focus on one specific issue that I want to take up with people working in grassroots organizations.
Katsi'tsakwas, I know your work: I know you fought tooth and nail in Kanesatake to revitalize the language. I want to focus on the funding repercussions and the issues surrounding the scope of the ILA funding, the criticisms you have with it, and the necessity for persistent, consistent and wide-scope funding, and then focus on some of the challenges that students, particularly in the immersion stream, have with getting from non-fluency to a stage of fluency that allows them to start perpetuating or at least self-learning. Can you touch on those specific aspects as they touch on the financing and the flaws with the current ILA funding?
[Le député s’exprime en mohawk ainsi qu'il suit:]
Wa’tkwanonhwerá:ton ní:se ne kèn:’en sewatia’tarò:ron. Òn:wa ken’ wenhniserá:te wa’tkwanonhwerá:ton katsi’tsákwas, Amos, tánon Claudette ne kí:ken kanonshakwe’niiò:ke. Í:kehre ó:ni taietewatenonhwerá:ton tsi ionkwatia’tarò:ron tsi ionhwentsá:te ne ratirón:taks.
[Les propos du député sont traduits ainsi:]
Je remercie tous ceux qui se sont réunis ici. Aujourd’hui, je tiens à remercier Katsi’tsákwas, Amos et Claudette qui se trouvent ici, dans la Chambre principale. Je veux aussi que nous remerciions ceux qui se sont réunis ici, sur ces terres algonquines non cédées.
[Traduction]
Je tiens à souligner notre présence sur les territoires traditionnels algonquins.
Merci d’être venus.
J’aimerais me concentrer sur une question précise que je voudrais aborder avec les gens qui travaillent dans les organisations communautaires.
Katsi'tsakwas, je connais votre travail: je sais que vous avez lutté bec et ongles, à Kanesatake, pour revitaliser la langue. Je veux me concentrer sur les répercussions du financement et les questions entourant la portée du financement de l’ILA, les critiques que vous avez à cet égard, et la nécessité d’un financement constant, uniforme et de grande portée. Je me concentrerai ensuite sur certains des défis que les étudiants, particulièrement dans le volet d’immersion, ont à relever pour passer de la méconnaissance à une maîtrise suffisante de la langue pour commencer à la perpétuer ou du moins à en faire l'autoapprentissage. Pouvez-vous nous parler de ces aspects précis qui touchent le financement et les lacunes du financement actuel de l’ILA?
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Lib. (QC)
Amos, Cayuga is a language that is in a much more threatened state, even compared with Kanien'kéha. How would the question I posed to Ellen apply to Cayuga, particularly in its current state of vitality? What do you think the additional measures would be to even begin to close a gap, if that's even the proper comparison?
Amos, le cayuga est une langue beaucoup plus menacée que le kanien’kéha. Comment la question que j’ai posée à Ellen s’appliquerait-elle au cayuga, surtout dans son état actuel de vitalité? Selon vous, quelles seraient les mesures supplémentaires pour même commencer à combler un écart, si c’est une bonne comparaison?
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Lib. (QC)
Okay. I'd like to note that Gordie is colour-blind, which explains the pink jacket. Actually, it is an initiative to underline efforts against bullying. There is a reason for the colour.
What's always confounded me in this legislation is the imperfect attempt to try to encapsulate the diversity and richness of 60 or 70 languages into a piece of legislation, with imperfect consulting. Money may be attached in a budget conferred to people who know best how to do it, who are outside legislators in Parliament. By the nature of the legislation itself, it's always been an imperfect endeavour, while important symbolically and important in terms of real rights.
Mr. Joffe, you have much more experience in this field as a lawyer than I have. In a vacuum, absent money and cognizant of the fact that governments are catching up with courts and there is much work to do, what is the value in and of itself of the rights recognized under this piece of legislation—all in a minute?
D’accord. J’aimerais souligner que Gordie est daltonien, ce qui explique la veste rose. En fait, il s’agit d’une initiative visant à souligner les efforts déployés contre l’intimidation. Il y a une raison pour le choix de cette couleur.
Ce qui me laisse toujours perplexe dans ce projet de loi, c’est la tentative imparfaite d’intégrer la diversité et la richesse de 60 ou 70 langues dans une mesure législative, avec des consultations imparfaites. Il peut y avoir de l’argent rattaché à un budget accordé à des gens qui savent comment procéder, qui ne sont pas de la branche législative du Parlement. En raison de la nature même de la loi, l'entreprise a toujours été boiteuse, bien qu’importante sur le plan symbolique et en termes de droits réels.
Monsieur Joffe, vous avez beaucoup plus d’expérience que moi dans ce domaine. Dans le vide, en l’absence d’argent et compte tenu du fait que les gouvernements sont rattrapés par les tribunaux et qu’il y a beaucoup de travail à faire, quelle est la valeur en soi des droits reconnus en vertu de cette loi — tout cela en une minute?
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Lib. (QC)
Exactly, so I represent a slight slice of the St. Lawrence—
Tout à fait, et je représente une mince tranche de la rive du Saint-Laurent...
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Lib. (QC)
I'd have to ask the CFO.
Voices: Oh, oh!
Il faudrait que je demande au dirigeant principal des finances.
Des voix: Ha, ha!
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Lib. (QC)
I can guarantee that I'll wield the immense power that I hold within government to move this forward.
Thank you, Mr. Christopherson.
Je peux garantir que j'exercerai l'immense pouvoir que je tiens au gouvernement pour débloquer le dossier.
Merci, monsieur Christopherson.
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Lib. (QC)
I'd like you to speak briefly regarding your concerns with the drug trade in the northern triangle states, and the effect it's having geopolitically, particularly on a society level with respect to those states, and your organization's ability to further the human rights agenda.
J'aimerais que vous parliez brièvement de vos préoccupations en ce qui concerne le trafic de drogues dans les États du triangle du Nord, son incidence au plan géopolitique, notamment au niveau social dans ces États, et la capacité de votre organisme de faire avancer le programme des droits de la personne.
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Lib. (QC)
Thank you.
The question to both of you is, how do you choose your priorities? Let me explain.
The frustration we feel as a committee, as politicians, is generally that there seems to be an obsession with capturing the one-off successes, the release from jail, and obviously one person sweltering unjustly in jail is one person too many. The human rights agenda writ large seems to be, from a popular perspective, inherently individualistic—for a number of reasons, and with cause—but sometimes the sense is that there is an impossibility to capture, advocate, or push for systemic changes in countries, pushing for a simple thing: one country observing one clause in their charter of human rights that would save 1,000 lives we've never heard of, or don't necessarily have to hear about, but it would save those lives.
I guess, Professor Cotler, you faced this first-hand as Minister of Justice, that tension between systemic change—the desire as a progressive country to achieve systemic change throughout the world with other states—and this seeming obsession. It's obsessive in the media, and I don't blame the media for that. I blame the human mind, focusing on one person who has been released or on one success story in a country that has a systemic record of human rights violations.
My question to you is, how do you choose your priorities? I think you answered why: it's because you're optimistic. Sometimes you must feel like Sisyphus. How do you address your daily activity with helping individuals who desperately need it, and advocating for systemic and progressive change?
Professor Cotler, perhaps, could answer first.
Merci.
Voici la question que je vous pose à tous les deux: comment choisissez-vous vos priorités? Laissez-moi vous expliquer.
La frustration que nous ressentons en tant que membres du Comité et politiciens, c'est généralement qu'il semble y avoir une obsession de saisir les succès ponctuels, la remise en liberté. Évidemment, si une personne croupit dans une prison, c'est une personne de trop. Il semble que la question des droits de la personne dans son ensemble soit, d'un point de vue populaire, individualiste de par sa nature — pour un certain nombre de raisons, à juste titre —, mais parfois, on a le sentiment qu'il est impossible d'obtenir des changements systémiques dans des pays, d'essayer d'obtenir une chose simple: un pays respecte un article dans sa charte des droits de la personne qui permettrait de sauver 1 000 personnes dont nous n'avons pas entendu parler, ou dont nous n'avons pas nécessairement besoin d'avoir entendu parler, mais leur vie serait sauvée.
Monsieur Cotler, j'imagine que vous avez été confronté à cela directement lorsque vous étiez ministre de la Justice, soit à cette tension entre le changement systémique — le désir en tant que pays progressif de provoquer des changements systémiques dans le monde — et cette apparente obsession. C'est maladif dans les médias, et je ne mets pas en cause les médias à cet égard. J'accuse plutôt l'esprit humain, qui se concentre sur une personne qui a été libérée ou sur un exemple de réussite dans un pays qui a un lourd bilan au chapitre des violations des droits de la personne.
Comment choisissez-vous vos priorités? Je crois que vous avez donné la raison: parce que vous êtes optimiste. Parfois, vous devez vous sentir comme Sisyphe. Comment menez-vous vos activités quotidiennes pour aider les gens qui ont en désespérément besoin, et promouvoir des changements systémiques et progressistes?
M. Cotler, pourrait répondre à la question en premier.
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Lib. (QC)
Thank you both. It's great to have Canada's foremost human rights defender in front us, together with the world's greatest chess player. It's a true honour to be able to ask questions to you about this extremely compelling case and the bodies of legislation that we are studying.
For your benefit, there's no conclusion yet. We haven't finished our report and we haven't completed the witness testimony, but what we have been able to identify clearly is a gap in the ability to freeze assets of foreign nationals who have committed gross human rights violations. Now, proceeding from that premise or conclusion to putting that into effect is a lot more difficult than it seems at the outset. There are grave concerns in a pluralistic democracy with respect to the rule of law as understood in many facets, one of the facets being gathering evidence of those gross human rights violations. In the case at hand that you've mentioned, obviously there was a sufficient determination that those occurred. I'm not contesting that.
What I'm trying to ask, I guess, is about placing those into a body of law. We're concerned, obviously, with the rule of law, the ability of someone who is accused of these acts to appear and be able to plead their case. You are asking us to freeze assets of someone, assets that may be ill-gotten, in which case there's already a law in our Criminal Code that deals with that, or they may simply be assets that were acquired in a different manner. There are valuable arguments for freezing them as a deterrent, or as a moral imperative.
Mr. Cotler, you're a jurist and a pre-eminent lawyer. Essentially, what I would like to hear are your concerns for the rule of law.
Then Mr. Kasparov, what do you think the effect...? You mentioned earlier, when you responded to Mr. Kent, about the impact on Russia of this type of sanction by a country such as Canada, and the countermeasures that we need to be aware of if we're to enact this legislation vis-à-vis such a country, or indeed other countries.
Merci à vous deux. C'est extraordinaire d'avoir devant nous les plus grands défenseurs des droits de la personne du Canada, ainsi que le meilleur joueur d'échecs du monde. C'est véritablement un honneur de pouvoir vous poser des questions au sujet de ce dossier extrêmement complexe et des lois que nous étudions.
Pour votre gouverne, nous n'en sommes toujours pas arrivés à une conclusion. Nous n'avons pas terminé notre rapport et nous n'avons pas encore reçu tous les témoignages, cependant, nous sommes arrivés à identifier clairement une lacune quant à la capacité de geler les avoirs des étrangers qui ont commis de graves violations des droits de la personne. Maintenant, passer de cette prémisse ou de cette conclusion à une mise en oeuvre, c'est beaucoup plus difficile qu'il ne le semble au départ. Dans une démocratie pluraliste, cela soulève d'importantes préoccupations relativement au respect de la règle de droit, telle qu'elle est comprise, dans ses nombreuses facettes, entre autres, la collecte d'éléments de preuve de ces graves violations des droits de la personne. Dans le cas dont vous avez parlé, il est évident que des preuves suffisantes de ce qui s'est passé ont été recueillies. Je ne le conteste pas.
Ce que j'aimerais savoir, j'imagine, c'est comment on pourrait intégrer tout cela dans des lois. Nous sommes préoccupés, évidemment, par la règle de droit, la capacité d'une personne accusée de ces actes de comparaître et de présenter une défense. Vous nous demandez de geler les avoirs d'une personne, des avoirs qui ont peut-être été mal acquis, et, dans ce cas, il existe déjà dans notre Code criminel des dispositions à cet égard, ou encore, il se peut tout simplement que les avoirs aient été acquis d'une autre façon. Ce sont des arguments valables en faveur du gel, cela a un effet dissuasif, ou encore, il y a un impératif moral.
Monsieur Cotler, vous êtes un juriste et un avocat de premier plan. En fait, ce que j'aimerais entendre, ce sont vos préoccupations quant à la règle de droit.
Ensuite, monsieur Kasparov, quel effet, pensez-vous...? Vous avez parlé plus tôt, en répondant à M. Kent, de l'impact sur la Russie des mesures de ce genre qu'un pays comme le Canada pourrait prendre, ainsi que des mesures de prévention qu'il nous faut connaître si nous voulons mettre cette loi en vigueur à l'encontre d'un tel pays, ou, en fait, d'autres pays.
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Lib. (QC)
Thank you, Mr. Chair.
With your colleagues present, and on behalf of the Minister of Canadian Heritage, I had the honour of announcing a grant of $1 million in the light of your civic engagement. I was able to see your colleagues in action and to have your activities well described to me.
I would like to come back to your domestic activities, because here we are talking mostly about civic engagement in Canada.
In our study on the Yazidis, a witness mentioned that most human rights violations are committed by people known in the villages, when they were experiencing social disintegration, an erosion of the social fabric.
How can your action help to strengthen the dialogue between the parties who may be threatened where their society is being weakened, such as with the Yazidis and those around them?
Merci, monsieur le président.
En présence de vos collègues, j'ai eu l'honneur d'annoncer, au nom de la ministre du Patrimoine canadien, une subvention de 1 million de dollars dans le contexte de votre engagement civique. J'ai pu voir vos collègues en action et obtenir une bonne description de vos activités.
J'aimerais revenir sur vos activités au pays, puisqu'il est question ici surtout de l'engagement civique au Canada.
Dans le contexte de notre étude sur les yézidis, un témoin a mentionné que la plupart des violations des droits de la personne étaient commises par des gens qui étaient connus dans les villages, quand ceux-ci vivaient une désagrégation sociale, un effritement du tissu social.
Comment votre action peut-elle aider à renforcer le dialogue entre les différentes personnes qui seraient menacées dans un contexte de fragilisation de la société, comme les yézidis et les gens qui les entourent?
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Lib. (QC)
Absolutely.
In terms of education and awareness, which specific steps have to be taken in a program in a third-world country, a developing country?
Absolument.
En matière d'éducation et de sensibilisation, quelles seraient les mesures concrètes à prendre dans le contexte d'un programme dans un pays du tiers-monde ou en développement?
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Lib. (QC)
You work with state players, not just with civil society specifically. Have you been able to bring awareness to the authorities, telling them, for example, that they cannot use the fight against terrorism as an excuse to brush aside human rights? That is certainly a very hard discussion, I agree. However, the excuse is often used by state players in order to justify human rights violations.
Vous interagissez avec les acteurs étatiques, et non seulement avec la société civile pure. Avez-vous établi un dialogue de sensibilisation avec les autorités afin de leur dire, par exemple, qu'elles ne peuvent pas utiliser l'excuse de la lutte contre le terrorisme pour brimer les droits de la personne? C'est sûrement un dialogue très difficile, j'en conviens. Cela dit, cette excuse est souvent utilisée par les acteurs étatiques pour justifier les violations des droits de la personne.
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Lib. (QC)
Do you feel that there is progress or do you feel that the state sometimes uses you as an excuse to somehow justify its actions with respect to human rights? Is there any tension on that front?
Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a du progrès ou est-ce que vous avez l'impression que l'État vous utilise parfois comme excuse pour justifier en quelque sorte ses agissements en matière de droits de la personne? Est-ce qu'il y a une tension en ce sens?
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Lib. (QC)
My next question is about the involvement, education and awareness of Canadians. When I spoke with your colleagues, we mostly talked about raising awareness of human rights among Canadians.
Could you briefly explain the usefulness of that initiative?
Ma prochaine question porte sur l'implication, l'éducation et la sensibilisation des Canadiens. Quand j'ai parlé avec vos collègues, il a surtout été question de la sensibilisation des Canadiens aux droits de la personne.
Pouvez-vous nous parler brièvement de l'utilité de cette initiative?
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Lib. (QC)
Thank you both for coming. This study has gone off on a bit of a tangent. If we were purists about the bodies of legislation we are studying, you wouldn't be here, although I think, Ms. Fenner, you raised an extremely important point. The relevancy of your presence here today is that corruption causes the behaviour that we are, at the basis, examining today, whether it's violations of international law or human rights violations or different reprehensible practices by governments, or by corporations in this case. It hits on an extremely important point, which is that corruption is at the root of a lot of behaviour.
The question I had generally was on deferred prosecution agreements and what their impact is on recovering the assets. The U.S. has them. It has gone after a number of corporations. Those corporations are listed on a website. Their guilt, their culpability, is clearly stated. The idea behind it is that once a corporation makes a payment, that money is gone to the official in question. However, in prosecuting the corporation in question, at the end of the day, more often than not it isn't so much the shareholders or the beneficiaries who will pay, but the employees, because business will be lost.
I'd like your view on that as it applies to Canada with respect to deferred prosecution agreements.
Perhaps Professor Ferguson can go first.
Merci à vous deux d'être ici. L'étude a un peu dévié. Si nous étions des puristes à l'égard des lois que nous étudions, nous ne serions pas ici, quoique je pense, madame Fenner, que vous soulevez un point extrêmement important. La pertinence de votre présence aujourd'hui est liée au fait que la corruption cause le comportement que nous sommes en train, à la base, d'examiner aujourd'hui, qu'il s'agisse de violations du droit international ou de violations des droits de la personne ou de différentes pratiques répréhensibles adoptées par des gouvernements ou, dans le cas qui nous occupe, par des sociétés. Vous avez mis le doigt sur un point extrêmement important: la corruption est à la racine de nombre de comportements.
La question que j'allais poser avait trait de façon générale aux accords sur la suspension des poursuites et l'impact de ces accords sur le recouvrement des avoirs. Les États-Unis ont conclu de tels accords. Ils ont poursuivi un certain nombre de sociétés. Le nom de ces sociétés est indiqué sur un site Web. Leur culpabilité est indiquée clairement. L'idée qui sous-tend cet accord est que, lorsqu'une société effectue un paiement, cet argent est parti aux yeux du responsable. Toutefois, lorsqu'on poursuit la société en question, au bout du compte, plus souvent qu'autrement, ce sont non pas tant les actionnaires ou les bénéficiaires que les employés qui vont payer, car les affaires vont en souffrir.
J'aimerais savoir ce que vous pensez des accords sur la suspension des poursuites dans le contexte canadien.
Peut-être que M. Ferguson pourrait commencer.
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Lib. (QC)
Ms. Fenner, do you have a couple of words? I don't want you to miss your flight.
Madame Fenner, auriez-vous quelques mots à dire? Je ne voudrais pas vous faire manquer votre avion.
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Lib. (QC)
Thank you, gentlemen, for coming today.
I want to continue on the human rights path, although on a different tack. Richard, perhaps the first question is for you.
Generally, the realm of sanctions, whether unilateral or multilateral, has been reserved for areas of high politics, nuclear interests, interests where the behaviour of an actor in question to be sanctioned has threatened international peace and security. The migration towards sanctioning individuals and not states on the basis of a level of human rights violation that is deemed to be intolerable generally answers to a call to condemn based on a moral imperative, as Mr. Levitt alluded to.
I'm wondering what the limits to that approach are intellectually, and even from an idealist perspective. We have disagreements with our closest ally as to the death penalty. We have disagreements with the way certain European countries behave. I'm not talking about a relativist moral slippery slope. I'm simply talking about where we draw the line. Effectiveness is one argument, but it doesn't necessarily counter the moral imperative.
There is also a beauty in freezing someone's assets that are situated here where they have committed a gross indecent act. It would be reprehensible to let them derive gain from those assets.
I'd like you to take a few minutes to reflect on that sort of tension that we're facing, from a geopolitical and trade perspective.
Thanks.
Merci, messieurs, de votre présence aujourd'hui.
J'aimerais poursuivre sur le sujet des droits de la personne, quoique dans une perspective différente. Ma première question s'adresse peut-être à vous, Richard.
En général, les sanctions, qu'elles soient unilatérales ou multilatérales, ont été réservées pour les domaines de la haute politique, des intérêts nucléaires, des situations où le comportement d'un acteur à viser par des sanctions a menacé la paix et la sécurité mondiales. La transition vers l'imposition de sanctions à des personnes et non pas à l'État en fonction d'un degré de violation des droits de la personne considéré intolérable de façon générale correspond à un désir de condamner en fonction d'un impératif moral, comme M. Levitt l'a mentionné.
Je me demande quelles sont les limites à cette démarche sur le plan intellectuel, et même d'un point de vue idéaliste. Nous avons une divergence d'opinions avec notre allié le plus proche quant à la peine de mort. Nous n'approuvons pas la façon dont certains pays européens se comportent. Je ne parle pas d'une pente morale relativiste dangereuse. Je parle simplement de savoir où fixer la limite. L'efficacité est un argument, mais elle ne l'emporte pas forcément sur l'impératif moral.
Il y a aussi la satisfaction de bloquer les biens de quelqu'un qui se trouvent là où cette personne a commis un acte de grossière indécence. Il serait répréhensible de les laisser profiter des gains générés par ces biens.
J'aimerais vous demander de prendre quelques minutes pour réfléchir à ce type de tension auquel nous sommes confrontés, du point de vue géopolitique et commercial.
Merci.
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Lib. (QC)
Thank you.
Mr. Juneau, you said that closing the consulate and our sanctions against Iran have hurt us a great deal, particularly with respect to trade with that country. You said that we are practically behind the wall.
Can you elaborate on this with examples of the negative impact this has had on Canada?
I would also add that you can sign up for a membership on our party's site at liberal.ca, and it is free. Just joking, of course.
I will let you answer my question.
Merci.
Monsieur Juneau, vous avez affirmé que la fermeture du consulat et nos sanctions contre l'Iran nous ont fait beaucoup de tort, particulièrement en ce qui concerne nos échanges avec ce pays. Vous dites que nous sommes pratiquement «behind the wall».
Pourriez-vous développer davantage ces aspects en donnant des exemples au sujet des effets négatifs que cela a eus sur le Canada?
Je veux aussi préciser que vous pouvez signer une carte de membre de notre parti sur le site liberal.ca, et que c'est gratuit. Je me permets une blague à ce sujet.
Je vous laisse répondre à ma question
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Lib. (QC)
The North Korean sanctions regime, in terms of sanction regimes writ large, is probably the most closed system we have compared to any other ongoing regime. Yet, you've identified a number of holes, and principally I guess they deal with workarounds in the system.
Could you speak briefly to what you see the North Koreans doing, and where they're trending in terms of trying to work around these things?
Le régime de sanctions imposé à la Corée du Nord est sans nul doute le plus sévère qu'on ait vu. Malgré tout, vous avez relevé l'existence, dans le dispositif, d'un certain nombre de failles qui permettent, j'imagine, de contourner les sanctions.
Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots la manière dont les Nord-Coréens s'y prennent pour éluder les sanctions?
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Lib. (QC)
This may not be in your realm of expertise, but I would like to hear some of your reflections on the impact of the North Korean people. Obviously, news is sporadic and probably unreliable, but you do hear of periodic famines and crop shortages.
There's that, and if you do have time, could you touch on consular relations? Obviously Canada has none. Most countries do not have any. I believe the Swedes have an embassy, and that's pretty much about it, with a few more exceptions.
What is your view on limited openness and engagement with the North Korean people?
Ce sujet ne fait peut-être pas partie de votre domaine de recherche, mais je me demande si vous ne pourriez pas nous dire quelque chose des conséquences que tout cela a pour le peuple nord-coréen. Il est clair que nos informations sur la question sont incomplètes, voire inexactes, mais on entend de temps en temps parler de famines et de mauvaises récoltes.
Je vous demanderais aussi, si vous en avez le temps, de nous dire un mot au sujet des relations consulaires. Comme la plupart des pays, le Canada n'a pas de relations consulaires avec la Corée du Nord, mais je crois savoir que la Suède est un des rares pays à y avoir une ambassade.
Que pensez-vous de cette absence presque totale de contact avec le peuple nord-coréen?
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Lib. (QC)
Thank you.
Ms. Prost, I want to focus a little more intensively on the standard that you came up with. You raised concerns which we echo concerning the rule of law, due process, whatever you want to call it. As a democratic country we don't have the luxury that some other countries may have of putting people on our list and doing certain things to them that we might want to do, but we can't, because we respect the rule of law.
I may be overstating the case as well, because there is a tendency immediately to jump to a more criminal standard and burden of proof, which may not be necessary in cases.
To back up, what we're examining is the potential holes in SEMA or FACFOA or concurrent criminal legislation with respect to gross violations of human rights and the ability to put someone who may have committed these gross and indecent acts on a list and freeze their assets in Canada, whether they're ill-gotten or not.
Some of the legislative tools that we have exist in Canada already, and they're subject to the standard review, more often than not by the courts. In SEMA that may not be the case; in FACFOA it may not be the case, and you have rightly highlighted that. As well, there is the UN act that is implemented here. The standard of administrative review through administrative action, on the other hand, might be too low a threshold.
I'd like to put this kind of tension in your hands and see what you think is a proper venue for a piece of legislation that would contemplate freezing the assets of someone who, on the balance of probabilities, has in fact committed such acts and whose assets are situated in Canada, and what sort of safeguards would be desirable.
Merci.
Madame Prost, j’aimerais m’attarder un peu plus sur la norme que vous avez invoquée. Vous avez soulevé des préoccupations que nous partageons en ce qui concerne la primauté du droit, l’application normale de la loi, nommez-le comme vous le voulez. En tant que pays démocratique, nous n'avons pas le luxe de dresser des listes de personnes, comme le font certains autres pays, ou de les traiter d’une certaine façon, comme bon nous semble, parce que nous respectons la primauté du droit.
J’exagère peut-être, étant donné qu’il existe une tendance voulant qu’on invoque immédiatement la norme criminelle et le fardeau de la preuve, ce qui n’est peut-être pas nécessaire dans certains cas.
Pour revenir un peu en arrière, nous examinons les lacunes possibles dans la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou dans la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, ou tout autre législation pénale concurrente, relativement aux violations flagrantes des droits de la personne, et de la possibilité de créer une liste de personnes qui auraient commis des actes grossiers et indécents et de bloquer leurs avoirs au Canada, qu'ils soient mal acquis ou non.
Certains des outils législatifs disponibles sont déjà en place au Canada, et ils sont assujettis à un processus d’examen normalisé. Cela ne s’applique peut-être pas dans le cas de la Loi sur les mesures économiques spéciales ou de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, et c’est à juste titre que vous l’avez souligné. Par ailleurs, la Loi sur les Nations unies s’applique ici. En revanche, la norme de contrôle administratif pourrait être trop faible.
J'aimerais avoir votre avis au sujet de cette tension. Selon vous, quel serait le meilleur moyen législatif concevable pour bloquer les biens d’une personne qui a, selon la prépondérance des probabilités, commis de tels actes et dont les avoirs se trouvent au Canada, et quel genre de mesures de sauvegarde serait souhaitable?
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Lib. (QC)
To be clear, the freezing of assets can obviously have a chilling effect on these people, who may be at large, in their ability to perpetrate further actions that are undesirable.
On the other hand, the challenge at a domestic level is the ability of those people who, as foreign nationals, obviously don't have the same charter protections that we have as Canadian citizens, but who may have some form of protection they can use. Trying to build that in from the get-go, I believe, is a challenge. As you mentioned earlier with respect to the legislation that's in place, it's already in the Criminal Code with respect to proceeds of crime, or terrorism. There is obviously a built-in protection.
The other tension that exists has to do with the operational level. What do you present to a bank in terms of evidence or documents to have them freeze an account, or to prevent a security from being transacted?
I don't know if you have any experience with that, but I'd love to hear from you on it.
Soyons clairs: ces personnes peuvent être en fuite, et le gel des avoirs peut évidemment les dissuader de commettre d'autres actes indésirables.
En revanche, le défi sur le plan national porte sur la capacité des personnes qui, à titre de ressortissants étrangers, ne sont évidemment pas protégées par les mesures que prévoit la Charte, lesquelles s’appliquent aux citoyens canadiens; toutefois, ils peuvent avoir recours à d’autres mesures de protection. Tenter d’incorporer cela dès le début est un défi, je crois. Comme vous l'avez dit tout à l'heure au sujet de la loi en vigueur, c'est déjà dans le Code criminel lorsqu’il s’agit de produits du crime ou d’un acte terroriste. Une protection intégrée existe évidemment.
L'autre tension qui existe porte sur la dimension opérationnelle. Quels preuves ou documents présente-t-on à une banque pour la persuader de bloquer un compte, ou empêcher la négociation d’un titre?
J’ignore si vous possédez de l’expérience dans ce domaine, mais j’aimerais avoir votre avis à ce sujet.
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Lib. (QC)
Money laundering is actually an important distinction, because what it prevents.... It's not so much the freezing but the effect of freezing, insofar as the bank that is holding the account or the security or whatever it is can't then transfer it out, because it does not have the proper assurances that it is going to the right place or is duly held by the person wanting to transfer it. I think that's an important distinction to make.
That's it for my questions. I will pass on the rest of my time.
Une importante différence s’applique en fait au blanchiment d’argent, car il empêche... Ce n'est pas tant le gel, mais l'effet du gel, dans la mesure où la banque qui détient le compte, le titre, ou quoi que ce soit, ne peut effectuer un transfert, parce qu'elle n'a pas l’assurance que l’argent sera expédié au bon endroit, ou qu’il appartient légitimement à la personne voulant effectuer le transfert. Je crois qu’il importe de faire cette distinction.
Voilà tout pour mes questions. Je vais céder le reste de mon temps.
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Lib. (QC)
Thank you for coming in.
I have a quick question as to the logistics of tagging a bank account or freezing a bank account or a securities account. You're talking to a former mergers and acquisitions lawyer who knows how conservative you are and has spent many Friday afternoons wondering why funds weren't wired, so I get it, and I get that you're conservative.
I'm now wondering about the rights of your custodian of funds or securities. I'm wondering about the people who have entrusted their funds to you, and what they expect their institution to be doing, and how there can be overcompliance and you're faced with this perhaps bureaucratic or logistical nightmare.
What happens when a law enforcement official or a public administration official comes and says an account is suspicious and you should freeze it? I'm being silly, but do you ask where the warrant is or ask where the proof is? What does your legal team ask at the outset?
Je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer.
J'ai une brève question relative à la logistique entourant le signalement d’un compte bancaire ou le blocage d’un compte bancaire ou d’un compte de titres. Vous parlez à un ancien avocat spécialiste des fusions et acquisitions qui comprend à quel point vous êtes conservateur. J’ai passé de nombreux vendredis après-midi à me demander pourquoi des fonds n'avaient pas été virés, alors je comprends la situation, et je comprends que vous soyez conservateur.
Je m’interroge maintenant quant aux droits que possède votre dépositaire de fonds ou de titres. J’aimerais savoir à quoi s’attendent les gens qui ont confié leur argent a ces institutions, et s’il est possible d’être en état de conformité excessive. Il s’agit peut-être d’un cauchemar logistique ou bureaucratique que vous vivez.
Que se passe-t-il lorsqu'un policier ou un fonctionnaire vient vous dire qu'un compte est louche et que vous devez le bloquer? Je plaisante, mais leur demandez-vous s’ils ont des preuves ou un mandat? Quelles sont les questions que pose votre équipe juridique en tout premier lieu?
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Lib. (QC)
Just as a conservative matter, you will preventively freeze until you have cleared any suspicion?
Comme moyen de précaution, vous allez tout simplement bloquer la transaction de manière préventive jusqu’à ce soient dissipés tous les soupçons?
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Lib. (QC)
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Lib. (QC)
There is a range of thought processes that you go through. I understand if we're talking about SEMA or FACFOA, your frustration is finding out in the first place, and then it's pretty easy to freeze, as opposed to more of a money-laundering situation.
Nous devons composer avec une gamme de modes de réflexion. S’il s’agit de la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, la découverte de ces activités est problématique. Mais, par la suite, il devient plutôt facile de bloquer une transaction, contrairement à ce qui se passerait dans le cas d’un blanchiment d'argent.
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Lib. (QC)
Thank you, Chair.
Dr. Sangay, welcome. I have a quick question. I'd like you to perhaps develop on the middle way and how you see that as the way forward, touching perhaps on two aspects. First, how do you perceive the reception of this approach by the Chinese government? Second, how are you able to do this given the very difficult reality that you face as an administration in exile? How do you achieve consensus and how do you know that this is the proper way to reflect what both the people in Tibet and those in exile believe? I'm just curious as to how your structure achieves this policy perspective.
I guess the first question is with respect to the Chinese government.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Sangay, je vous souhaite la bienvenue. J'ai une petite question à vous poser. J'aimerais vous demander de nous en dire davantage sur la voie du milieu et de nous expliquer de quelle façon cette approche vous permettra d'avancer, en insistant peut-être sur deux aspects. Premièrement, comment, à votre avis, le gouvernement chinois l'a-t-il accueillie? Deuxièmement, comment êtes-vous en mesure d'agir face à la dure réalité de votre situation, comme chef d'une administration en exil? Comment réalisez-vous un consensus et comment savez-vous que c'est la bonne façon de refléter ce que croient les gens tant au Tibet qu'en exil? Je suis curieux de savoir de quelle façon votre structure vous permet de concrétiser cette politique.
Je pense que la première question porte sur le gouvernement chinois.
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Lib. (QC)
Just to re-centre what I had asked, how do you believe this approach, the middle approach, will be received by the Chinese government? Second, how do you achieve a consensus that reflects the wishes of your people both in Tibet and abroad, in exile?
Je vais essayer de recibler ma question. Comment croyez-vous que cette approche de la voie du milieu sera accueillie par le gouvernement chinois? Deuxièmement, comment réalisez-vous un consensus reflétant les voeux de votre peuple tant au Tibet qu'en exil?
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Lib. (QC)
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Lib. (QC)
Thank you.
I want to focus a little more on evidence collection. I mean, obviously with mass graves, after the evidence that the acts have occurred, the concern is around trying to tie those acts to the perpetrators. I read only a short brief on what you've done. It seems like a very, very tall task in a very, very difficult situation.
Perhaps you could just speak a little more about trying to tie the crimes to individuals.
Merci.
J'aimerais me concentrer un peu plus sur la collecte de preuves. Manifestement, avec les fosses communes, une fois qu'il est démontré que les actes ont été commis, ce qu'il faut, c'est établir le lien entre ces actes et ceux qui les ont commis. Je n'ai lu qu'un bref énoncé de ce que vous avez fait. Cela semble représenter une tâche énorme dans une situation très difficile.
Pourriez-vous nous parler un peu de la façon de lier les crimes à ceux qui les ont commis?
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Lib. (QC)
Another aspect that another witness raised was the fact that a lot of the crimes, however they're characterized, were perpetrated by more low-level operators, neighbours, and friends—more local players in villages. How do you address that, first, obviously, in terms of documenting that—I assume there's a huge challenge—and second, as you look at post-state governance, a process of reconciliation that wouldn't necessarily entail full prosecution whether that ability is there in the first place or not? I'm just curious as to your views on a form of reconciliation that may preclude a strict application of law.
Un autre témoin a fait remarquer qu'un grand nombre de crimes, peu importe leur forme, sont perpétrés par des auteurs de bas niveau, comme des voisins, des amis ou des acteurs locaux dans les villages. Comment agissez-vous en pareil cas, d'abord pour réunir des renseignements à ce sujet, de toute évidence — et je présume que c'est très difficile —, puis pour envisager la gouvernance postétatique, un processus de réconciliation qui ne comprendrait pas nécessairement des poursuites complètes, que vous puissiez en intenter ou non? J'aimerais connaître votre avis sur une forme de réconciliation excluant peut-être une application stricte de la loi.
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Lib. (QC)
I have a final question on your operating budget. The Government of Canada funded another $1.5 million. Is that sufficient, all in all? Can you give me a frank opinion, as to the contribution of member states and the people you're seeking money from, on what is your ideal world? If it's not enough, I'd be glad to hear a number.
J'ai une dernière question sur votre budget de fonctionnement. Le gouvernement fédéral a fourni une somme supplémentaire de 1,5 million de dollars. Est-ce suffisant, dans l'ensemble? Pouvez-vous me dire franchement quelle serait la contribution idéale que vous attendriez des États membres et des particuliers? Si ce montant est insuffisant, j'aimerais savoir combien vous aimeriez recevoir.
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Lib. (QC)
Thank you.
Mr. Adsett, previously when you met with us, we discussed the holes that may exist in the current legislation, particularly with respect to gross violations of human rights. It's a topic that flows throughout the discussion we've been having at committee.
You mentioned that there is no perfect fit, obviously, whether it's in SEMA, FACFOA, or the current legislation that exists in the Criminal Code, and there seems, again, to be some confusion as to where the holes are.
A lot of people discuss the ability to freeze assets that are the product of crime, or proceeds of crime, and that legislation exists. Then in the context of a threat against international peace, obviously, the instruments under SEMA exist. Some of the concerns that have been raised are more in the nature of law enforcement. That is probably something, unless I'm mistaking the roles, you couldn't answer.
The question, then, is on the hole that does exist with respect to freezing legitimate assets or the proceeds of crime, but let's focus on legitimate assets that may exist within Canada with respect to gross human rights violators.
There are a number of concerns with plugging that hole, namely, due process, the ability to seize those assets—again, more in the realm of law enforcement—and also the nature of unintended consequences and repercussions of the state that may be involved that is backing the people who are violating human rights in a gross fashion.
I want to focus on more of a legal question. If you can't answer it, I'll submit it to you and perhaps you could submit a written response to the committee. What prevents, right now, the minister, by order in council or otherwise, from finding that a person abroad has violated human rights in a gross indecent fashion and freezing their assets in Canada? Again, I'm not talking about a Canadian national. I'm talking about a foreign national.
Merci.
Monsieur Adsett, lorsque nous nous étions rencontrés précédemment, nous avions discuté des lacunes possibles de la loi actuelle, notamment en ce qui concerne les violations flagrantes des droits de la personne. Le sujet s'insère dans la discussion du Comité.
Vous avez dit qu'il n'y a évidemment rien de parfait, qu'il s'agisse de la LMES, de la LBBDEC ou des dispositions actuelles du Code criminel, et il semble encore y avoir une certaine confusion sur la nature de ces lacunes.
Bien des gens parlent de la possibilité de bloquer les biens issus des produits de la criminalité, et disent qu'il existe déjà des dispositions législatives afférentes. En cas de menace contre la paix internationale, il existe évidemment des mécanismes aux termes de la LMES. Certaines des préoccupations soulevées relèvent davantage de l'application de la loi. Vous ne pourrez probablement pas répondre, à moins que je ne me trompe sur vos rôles.
On peut donc s'interroger sur les lacunes qui existent à propos du blocage des biens légitimes ou des produits de la criminalité. Attardons-nous aux biens légitimes d'auteurs de violations flagrantes des droits de la personne qui peuvent se trouver au Canada.
Un certain nombre de préoccupations accompagnent le comblement de cette lacune, à savoir l'application régulière de la loi, la capacité de saisir ces biens — ce qui relève encore une fois de l'application de la loi —, et la nature des conséquences et répercussions involontaires de l'État pouvant appuyer les individus qui violent les droits de la personne de façon éhontée.
Je veux plutôt m'attarder à l'aspect légal. Si vous ne pouvez pas répondre, je vais vous poser la question, après quoi vous pourrez faire parvenir une réponse écrite au Comité. Qu'est-ce qui empêche actuellement le ministre de savoir, à l'aide d'un décret ou d'un autre mécanisme, si une personne à l'étranger a violé les droits de la personne d'une manière flagrante et indécente, puis de bloquer ses biens au Canada? Encore une fois, je ne parle pas d'un ressortissant canadien, mais bien d'un ressortissant étranger.
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Lib. (QC)
Again, I can't afford your billable rate on my salary—
Ici encore, mon salaire ne me permet pas de payer votre taux horaire.
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Lib. (QC)
—so I'm glad you're now providing legal advice.
Let me ask how that is or is not precluded by an order in council, simply the minister deciding that this event has occurred and that action needs to be taken.
Je suis donc heureux que vous nous prodiguiez des conseils juridiques.
Permettez-moi de vous demander comment cela peut être forclos ou non en vertu d'un décret, lorsque le ministre décide simplement que l'événement a eu lieu et qu'il faut intervenir.
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Lib. (QC)
I want to continue on another related notion we're examining as part of the consideration of expanding this legislation with respect to gross human rights violations, but it isn't limited to that. It's limited to the individuals who find themselves on a list, often against their will, and it has to do with due process. It's the elements of due process that we don't necessarily think of.
Obviously, we think of the ability of a person to appear in front of a court and get proper judicial review. I'm sure you would like a lot of these people who come to Canada to stand in front of a court so that you could actually get your hands on them.
One of the things has to do with the judiciousness of imposing these sanctions on individuals in the first place. That is in the nature of reliable evidence gathering, the ability, as my colleagues mentioned, of a company, let's say, doing business somewhere, to access a list that is maybe cohesive, coherent, or up to date, and then challenging it in a court of law.
Hugh, perhaps you're the best person to answer this. What are your thoughts on that process as we look to expanding or at least reviewing the current legislative scheme?
Je veux poursuivre en abordant une autre notion connexe que nous examinons lorsque nous envisageons l'élargissement de cette loi en ce qui concerne les violations flagrantes des droits de la personne. La question ne se limite toutefois pas à cela; elle concerne les personnes dont le nom se retrouve inscrit sur une liste, souvent contre leur gré, et la procédure officielle. Cela concerne les éléments de la procédure officielle auxquels nous ne pensons pas nécessairement.
Nous pensons évidemment à la capacité d'une personne de comparaître devant un tribunal afin d'obtenir un examen judiciaire adéquat. Je suis certain que vous souhaitez qu'un grand nombre de ceux qui viennent au Canada comparaissent devant un tribunal pour que vous puissiez leur mettre la main au collet.
Il faut d'abord se demander s'il est judicieux d'imposer des sanctions à certaines personnes. Pour pouvoir recueillir des preuves fiables et, comme mon collègue l'a souligné, pour qu'une entreprise puisse faire affaire dans un pays, il faut pouvoir avoir accès à une liste cohésive, cohérente ou à jour, puis la contester en cour de justice.
Hugh, vous êtes peut-être la meilleure personne pour répondre à la question suivante. Que pensez-vous de ce processus alors que nous envisageons d'élargir ou, à tout le moins, d'examiner le régime législatif actuel?
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Lib. (QC)
I had not realized that Mr. Bertin was here with us.
Mr. Bertin, perhaps you are not the person I should be putting this question to, but I would like to know what measures the countries affected by this law can take against us and how effective they could be. What is the effectiveness of the measures we could take against these countries, especially when this is done unilaterally?
Je ne m'étais pas rendu compte que M. Bertin était ici parmi nous.
Monsieur Bertin, vous n'êtes peut-être pas la personne à qui poser je devrais cette question, mais j'aimerais savoir quelles mesures les pays visés par cette loi peuvent prendre contre nous et en connaître l'efficacité. D'autre part, quelle est l'efficacité des mesures que nous pouvons prendre contre ces pays, surtout quand cela est fait d'une façon unilatérale.
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Lib. (QC)
Precisely.
Moreover, what analysis do you do prior to making the decision?
Exactement.
De plus, quelle analyse faites-vous au préalable avant de prendre une décision?
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Lib. (QC)
Thank you, Ms. Kikoler, for coming in and presenting to us.
I'd like to go back to one of the things you said at the very beginning. I may have ascribed more weight to it than you intended, but you said you had found a number of groups guilty of crimes against humanity or genocide. That's one of the distinctions we've been trying to focus on in the House, and indeed we've recognized unanimously the Yazidi genocide. I'd like you to expand on how you came to the conclusions with respect to which groups had suffered crimes against humanity vis-à-vis genocide.
Some of the words that get lost in the definition of “genocide”, particularly in the political field, are the words “intent”, “to destroy”, and “as such”. The knee-jerk reaction, when something horrible has occurred—indeed, a crime against humanity—is to assume immediately that it's genocide, and it gets lost, particularly in the political narrative or even sometimes in the legal narrative. Can you just develop on what you've seen and what your study focused on?
Merci, madame Kikoler, d'avoir comparu aujourd'hui et de nous avoir livré un exposé.
J'aimerais revenir à l'une des choses que vous avez dit au tout début. J'exagère peut-être l'importance que vous souhaitiez donner à cet élément, mais vous avez dit que vous aviez conclu que plusieurs groupes étaient coupables de crimes contre l'humanité ou de génocide. C'est l'une des distinctions sur lesquelles nous avons tenté de nous concentrer à la Chambre, et nous avons reconnu à l'unanimité le génocide des yézidis. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage comment vous avez déterminé que certains groupes avaient été victimes de crimes contre l'humanité, mais que d'autres avaient été victimes de génocide.
Certains des mots qui se perdent dans la définition de « génocide », surtout dans le domaine politique, sont les mots « intention », « de détruire » et « comme tel ». Lorsqu'un événement horrible se produit — par exemple, les crimes contre l'humanité —, on a le réflexe de présumer immédiatement qu'il s'agit d'un génocide, et cela se perd, surtout dans le contexte politique ou même, parfois, dans le contexte juridique. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que vous avez vu et sur les éléments sur lesquels se concentrait votre étude?
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Lib. (QC)
Thanks.
Again, in the last part of your address you mentioned doing a better job of early detection, but indeed, if you look back at the genocide convention, the two stated purposes are to punish, but obviously even more importantly to prevent. Obviously someone has done a bad job of detecting in this case. We all probably share responsibility.
I'd like you to develop the elements that you see as important in early detection.
Merci.
Encore une fois, dans la dernière partie de votre exposé, vous avez dit qu'il fallait améliorer les efforts en matière de détection précoce, mais si on tient compte de la convention sur le génocide, les deux objectifs principaux énoncés visent à punir ces actes, mais évidemment, ils visent encore plus à les prévenir. Manifestement, quelqu'un n'a pas détecté ces actes à temps. Nous sommes probablement tous en partie responsables.
J'aimerais que vous nous parliez des éléments qui, selon vous, sont importants dans la détection précoce.
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Lib. (QC)
David, since you are a student of political Islam in the area, I'm curious about your thoughts about religion generally and the role it's playing in this conflict. I guess that's a broad brush stroke. If you look at the history of Iraq and Syria, particularly with the reign of the Baathist parties in both those countries, relative to the rest of the area, it's generally seen as a secular society, and now there's a tendency to divide ethnic groups neatly and tidily along religious lines, which, as you will agree, is perhaps not the case.
Let's hope we get to a post-conflict governance model, but as we look toward governance generally in both those areas in the next few years, I'm curious as to your views on how neatly things can be divided into religious buckets as opposed to simple power grabs and other interests, ethnocultural divides.
Certainly in the case of the Yazidis, the religious narrative of the Daesh's attempt to exterminate them was there, and there has been some suggestion by a number of panellists who have appeared before us that the religious or ethnocultural differences will be greater as there is a power void.
I'm curious to hear your views on this.
David, comme vous étudiez l'islam politique dans la région, je suis curieux de savoir ce que vous pensez de la religion en général et du rôle qu'elle joue dans ce conflit. Je suppose que c'est plutôt large comme question. Quand on examine l'histoire de l'Irak et de la Syrie, particulièrement sous le règne des partis baasistes dans les deux pays, par rapport au reste de la région, on a généralement l'impression qu'il s'agit d'une société laïque, mais d'après la tendance actuelle, les groupes ethniques sont divisés, de façon claire et nette, en fonction de l'appartenance religieuse, ce qui, vous l'admettrez, n'est peut-être pas le cas.
Espérons que nous en arriverons à un modèle de gouvernance après le conflit, mais en général, si l'on envisage la situation dans ces deux régions au cours des prochaines années, j'aimerais connaître votre point de vue sur la façon dont les choses sont parfois divisées en catégories religieuses nettement définies, au lieu de miser simplement sur les coups de force, de privilégier d'autres intérêts ou d'entretenir des divisions ethnoculturelles.
Dans le cas des yézidis, Daech s'est certainement servi du discours religieux dans sa tentative de les exterminer, et nous avons entendu plusieurs témoins dire que les différences religieuses ou ethnoculturelles s'amplifieront à cause de la vacance du pouvoir.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
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Lib. (QC)
I just wanted to hear your thoughts, because I don't think there's much of an answer to that type of question. I'm just curious to hear your general views on it, since you're on the ground and a student of political Islam.
Je voulais seulement savoir ce que vous en pensiez, parce que je doute qu'on puisse vraiment répondre à ce genre de question. Je suis simplement curieux d'entendre votre opinion générale là-dessus, étant donné que vous êtes sur le terrain et que vous avez pour champ d'intérêt l'Islam politique.
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Lib. (QC)
Finally, is it your sense that some of these differences, whether they're ethnoculturally based or religiously based, will get worse if there is a power void, or do you see things differently?
Finalement, estimez-vous que certaines de ces différences, qu'elles soient de nature ethnoculturelle ou religieuse, s'accentueront en cas de vacance du pouvoir, ou voyez-vous les choses différemment?
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Lib. (QC)
Thank you, David.
Merci, David.
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Lib. (QC)
Thank you, gentlemen, for your testimony.
I'm interested in the numbers in and of themselves, and far be it from me to question them. It's just the multipliers that you apply can at times appear to be random, and it isn't just a question as to whether a donation is voluntary or not. Obviously involuntary donation, whether it's one or a million, is unacceptable and should be called out.
I'm simply interested in trying to figure out how you can assess the progression, or at least if there is any improvement in the way the Chinese state is behaving. How can you document that if arbitrary numbers and multipliers are applied? Certainly when you see the numbers, you start to scratch your head as to whether they can be accurate. One would indicate a much higher execution rate, for example, if this were the case, than is publicized, and then in other cases there's the cause. As well, David, you mentioned that it didn't have so much to do with the black market, but attributed it to Falun Gong, house Christians, and so forth.
I'm just trying to get to the bottom of all this and figure out how you address some of the criticisms of the numbers and the black market implementation capacity issues that are often thrown back at you.
Merci, messieurs, de votre témoignage.
Je m'intéresse aux chiffres en tant que tels, et loin de moi l'idée de les remettre en question. C'est simplement que les multiplicateurs que vous appliquez peuvent parfois paraître aléatoires, et il ne s'agit pas seulement de savoir si le don est volontaire ou non. Évidemment, tout don involontaire, qu'il y en ait un seul ou un million, est inacceptable et devrait être dénoncé.
Je cherche seulement à comprendre comment vous pouvez évaluer la progression ou, du moins, déterminer s'il y a une amélioration de la façon dont l'État chinois se comporte. Comment pouvez-vous établir cela si vous appliquez des chiffres et des multiplicateurs arbitraires? Manifestement, quand on voit les chiffres, on est en droit de se poser des questions sur leur exactitude. Par exemple, on pourrait indiquer un nombre d'exécutions beaucoup plus élevé que le chiffre annoncé, le cas échéant,  et c'est ce qui serait la cause dans d'autres cas. De plus, David, vous avez dit que cela n'avait pas grand-chose à voir avec le marché noir, mais que c'était attribuable à la persécution des adeptes du Falun Gong, des chrétiens « de maison », etc.
J'essaie simplement d'aller au fond des choses et de voir comment vous répondez à certaines des critiques formulées à l'égard des chiffres et des questions liées à la capacité de mise en oeuvre d'un marché noir, critiques qu'on vous lance d'ailleurs souvent.
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Lib. (QC)
The next question is about the black market and implementation issues that may be thrown back as a counterweight to say that it doesn't exclusively address the Falun Gong and other religious minorities or practitioners.
La prochaine question porte sur le marché noir et sur les problèmes d’implantation qui pourraient être évoqués comme contrepoids pour affirmer que cela ne concerne pas seulement le Falun Gong et d’autres minorités religieuses ou d’autres praticiens.
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Lib. (QC)
I have a final small question. What is your capacity to verify whether there has been any incremental change since December 2014 and the beginning of 2015?
J'ai une dernière question. Dans quelle mesure seriez-vous capable de vérifier s'il y a eu des changements entre décembre 2014 et le début de 2015?
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Lib. (QC)
Mr. Halvorssen, I truly appreciate the emphasis in your advocacy. I think it moves forward a point that we are trying to study, at least when we break it down.
With great respect, where I do see quite a large disservice in your advocacy is the tendency to mix up the issues with the facts at hand. We are studying a legislative scheme. It's FACFOA and SEMA, which deal with the sanctions Canada may impose on states or actors at the request of states, and the potential holes, which you identified specifically in the area of gross human rights violations and in corruption.
What I tend to hear from advocates such as you and others, for which you are obviously not responsible, is a tendency to commit this confusion of proceeds of crime with the opposite of ill-gotten assets, assets that are not tainted by criminality, and say that there is a hole somehow in Canadian legislation.
I don't like doing this, but let me read from the Criminal Code, which states quite clearly that, in Canada:
Every one commits an offence who uses, transfers the possession of, sends or delivers to any person or place, transports, transmits, alters, disposes of or otherwise deals with, in any manner and by any means, any property or any proceeds of any property with intent to conceal or convert that property or those proceeds, knowing or believing that all or a part of that property or of those proceeds was obtained or derived directly or indirectly as a result of(a) the commission in Canada of a designated offence; or(b) an act or omission anywhere that, if it had occurred in Canada, would have constituted a designated offence.
Clearly, this, along with our well-documented money-laundering legislation, provides a pretty important net to catch people who are trying to hide assets in Canada that are derived from or are the proceeds of crime.
You may have legitimate arguments about the ability to seize assets. We have our own questions with respect to our own officials. You may have legitimate arguments with respect to people elsewhere who have committed gross human rights violations—quite disgusting ones, and we've heard a lot of evidence of that—but when it comes to ill-gotten gains, Canada has quite a tight regime. When it comes to SEMA and threats against international peace, it is quite a tight regime. It's the same thing with FACFOA, although the hole you identified was designated by the nature of the legislative scheme.
I think that when you are trying to address a very important point, there is a very important disservice done by mixing apples and oranges.
Obviously, you are cognizant of the fact that we are a pluralistic democratic country. We are often dealing with state actors or non-state actors who live under a regime that isn't the same as ours. We don't necessarily have the same tools at our disposal that a so-called kleptocracy may have, and we do have to follow the rule of law. What are your concerns with people or institutions that we may consider putting on lists, freezing their assets, which may have been gotten by legitimate means in Canada, and their ability to use our judicial system to abide by a very important rule in Canada, which they have in the United States as well, and in Britain, which is the rule of law and due process?
Thank you.
Monsieur Halvorssen, je vous suis très reconnaissant des précisions que vous apportez dans votre plaidoyer. Je crois que cela présente un point que nous essayons d'étudier, du moins lorsque nous séparons les composantes.
Avec tout le respect que je vous dois, je crois que la tendance consistant à entremêler les enjeux avec les faits nuit beaucoup à votre plaidoyer. Nous étudions un ensemble de lois: la LBBDEC et la LMES, des lois qui prévoient les sanctions que le Canada pourrait imposer à des États ou à des acteurs étatiques à la demande des États, et les lacunes potentielles — vous avez indiqué qu'elles étaient liées aux graves violations des droits de la personne et à la corruption.
Ce que j'entends de la part d'intervenants comme vous — et d'autres personnes dont vous n'êtes manifestement pas responsable —, c'est une tendance à confondre les revenus tirés d'activités criminelles avec l'opposé des biens mal acquis, c'est-à-dire des biens qui ne sont pas liés à des activités criminelles, en soutenant que la législation canadienne présente certaines lacunes à cet égard.
Je n'aime pas faire cela, mais permettez-moi de vous lire un extrait du Code criminel qui énonce très clairement qu'au Canada:
Est coupable d'une infraction quiconque — de quelque façon que ce soit — utilise, enlève, envoie, livre à une personne ou à un endroit, transporte ou modifie des biens ou leurs produits, en dispose, en transfère la possession ou prend part à toute autre forme d'opération à leur égard, dans l'intention de les cacher ou de les convertir sachant ou croyant qu'ils ont été obtenus ou proviennent, en totalité ou en partie, directement ou indirectement:a) soit de la perpétration, au Canada, d'une infraction désignée;b) soit d'un acte ou d'une omission survenu à l'extérieur du Canada qui, au Canada, aurait constitué une infraction désignée.
Il est évident que cette disposition, en combinaison avec notre législation sur la lutte au blanchiment d'argent bien documentée, fournit les moyens de mettre la main sur les gens qui tentent de cacher, au Canada, des biens qui proviennent d'activités criminelles ou en sont le produit.
Il se peut que vous ayez des arguments valables en ce qui concerne la capacité de saisir des biens. Nous avons nos propres questions relativement à nos représentants. Il se peut que vous ayez des arguments valables en ce qui concerne des gens d'ailleurs qui ont commis de graves violations des droits de la personne — des violations répugnantes, et nous avons entendu de nombreux témoignages à cet égard —, mais lorsqu'il s'agit de biens mal acquis, le Canada a un régime assez rigoureux. Lorsqu'il s'agit de la LMES et des menaces contre la paix internationale, ce régime est assez strict. C'est la même chose pour la LBBDEC, même si la lacune que vous avez cernée est attribuable à la nature du régime législatif.
Je crois que lorsqu'on tente de défendre un point très important, on nuit beaucoup à ce point si on mélange les pommes et les oranges.
Vous savez manifestement que nous sommes un pays démocratique et multiculturel. Nous traitons souvent avec des acteurs étatiques ou des acteurs non étatiques qui vivent dans un régime différent du nôtre. Nous n'avons pas nécessairement les mêmes outils à notre disposition qu'une soi-disant kleptocratie, et nous devons respecter la primauté du droit. Quelles sont vos préoccupations à l'égard des personnes ou des institutions que nous pourrions envisager d'ajouter à une liste ou dont nous pourrions geler les biens — des biens qui auraient pu être obtenus par des moyens légitimes au Canada — et de leur capacité d'utiliser notre système judiciaire pour profiter d'une règle très importante au Canada, une règle également en vigueur aux États-Unis et au Royaume-Uni, à savoir la primauté du droit et l'application régulière de la loi?
Merci.
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Lib. (QC)
Thank you.
I represent part of a city that has the most Syrians in Canada. They contact me and my fellow members of Parliament almost daily to express their concern. I want to underscore the fact that they obviously took politics here as well as from their home country, and they don't necessarily support one side over another. There are strong sympathies for various factions, including the government. However, not one of them has said that there is any justification for what's going on in Aleppo. They raise the concern of the humanitarian situation and the violation, especially by the Syrian government but on all sides, in what's going on in Aleppo. It's indeed a tragedy.
We rarely get the chance to hear someone on the ground speak about this. I'd like to give more opportunity to Mr. Al Saleh to speak specifically of the humanitarian challenges he's seeing in east Aleppo. Those would obviously be focused on the targeting of civilians and on the restriction of aid, food, and medical access, in his eyes and in the actions his group are facing on a daily basis.
Could you expand on that a little more, Mr. Al Saleh?
Thank you.
Merci.
Je représente une partie de la ville qui compte le plus de Syriens au Canada. Tous les jours, ils nous font part de leurs préoccupations, à mes collègues et à moi. Je tiens à souligner qu'ils suivent la politique ici et dans leur pays d'origine, et qu'ils n'appuient pas nécessairement un camp plutôt qu'un autre. Ils sympathisent avec les diverses factions, y compris le gouvernement. Toutefois, personne ne justifie ce qui se passe à Alep. Les Syriens s'inquiètent de la situation humanitaire à Alep et des infractions commises, surtout par le gouvernement syrien, mais aussi par toutes les parties. C'est une tragédie.
Nous avons rarement la chance d'entendre les gens qui sont sur le terrain. J'aimerais donner l'occasion à M. Al Saleh de nous parler des problèmes humanitaires dans l'est d'Alep. Je pense notamment aux civils qui sont la cible des frappes, aux restrictions en matière d'aide, de nourriture et d'accès médical, à ce que son groupe doit gérer au quotidien.
Pourriez-vous nous en parler un peu plus, monsieur Al Saleh?
Merci.
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Lib. (QC)
Thanks for the testimony today. I'll match your “callow” professor with a number of callow politicians around this table any day.
In your 1994 book on sanctions, which focused on Canadian and Australian foreign policy, you noted that Canada in particular lacked the economic capability to “give the sanctions of major powers their bite”, thus essentially saying that the sanctions were symbolic.
If we go back to what my colleague MP Kent was saying with respect to a sanctions regime that would condemn or seize assets of gross human rights violators, the initial act of seizing the assets has some beauty to it, because it is smart, at least at first glance, in the sense that you're grabbing an asset on Canadian territory of a person who has manifestly committed these gross human rights violations, but the unintended consequence is what I'd like to focus on, or at least a countermeasure that could be enacted against Canada and could have on Canadians perverse consequences that were never intended in the first place.
It seems to me that there's a distinction to draw between the easiness of freezing an asset that belongs to someone if it's properly identified and then focusing on the countermeasure, which may have perverse consequences, vis-à-vis a broader regime that simply doesn't work because Canada lacks the heft to put bite into its actions. I do think we need to examine at what point our actions have consequences for other Canadians that weren't intended in the first place. The initial ability to freeze those assets, if you can actually do it, is interesting as a policy measure and, properly, to send a message to the person who has committed those acts that they can't hide their assets in Canada.
Je vous remercie de votre témoignage. Monsieur Nossal, j'aimerais que tous les politiciens soient aussi « inexpérimentés » que vous.
Dans votre livre de 1994 sur les sanctions, qui se centrait sur les politiques étrangères du Canada et de l'Australie, vous avez souligné que le Canada n'avait pas la capacité économique d'imposer des sanctions suffisantes aux grandes puissances, donc que ces sanctions n'étaient que symboliques.
J'aimerais revenir à ce que disait mon collègue, M. Kent, au sujet d'un régime de sanctions qui condamnerait ou saisirait les biens des personnes qui violent de manière flagrante les droits de la personne. Le geste initial de la saisie des biens a quelque chose de beau, parce que c'est un geste intelligent, du moins à première vue, en ce sens qu'on saisit un bien sur le territoire canadien d'une personne qui a violé de manière flagrante les droits de la personne. J'aimerais toutefois qu'on parle des conséquences imprévues ou du moins des mesures qui pourraient être prises contre le Canada et qui pourraient entraîner des conséquences indésirables pour les Canadiens, qui n'étaient pas voulues au départ.
Il me semble qu'il faut faire une distinction entre la facilité de bloquer les biens qui appartiennent à une personne s'ils sont bien identifiés pour ensuite se concentrer sur les contre-mesures, qui pourraient entraîner des conséquences indésirables, et un régime plus vaste qui ne fonctionne tout simplement pas parce que le Canada n'a pas les moyens d'adopter des mesures qui ont du mordant. Je crois qu'il faut déterminer dans quelle mesure nos gestes entraînent des conséquences imprévues pour les Canadiens. La capacité initiale de bloquer ces biens, si on peut le faire, est intéressante à titre de mesure stratégique et pour dire clairement à la personne qui a commis ces gestes qu'elle ne peut pas cacher ses biens au Canada.
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Lib. (QC)
Mr. Goldman, perhaps you could speak more at length on the actions of the Russian government. Essentially, we're talking about state actors or quasi-state actors, and it is immediately perceived as an act against the state. Whether you freeze a person's assets or just say you're freezing that person's assets, they were acting on behalf of the state in question, so it's immediately perceived as such.
Perhaps you could speak to what happened in the Magnitsky case.
Monsieur Goldman, vous pourriez nous expliquer plus en détail les mesures prises par le gouvernement russe. On parle essentiellement d'acteurs étatiques ou quasi étatiques et ces mesures sont immédiatement perçues à titre d'action contre l'État. Lorsqu'on bloque les biens d'une personne, on a le sentiment qu'elle agissait au nom de l'État.
Pouvez-vous nous parler de ce qui s'est produit dans l'affaire Magnitsky?
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Lib. (QC)
At the very end of your testimony today, Mr. Goldman, you mentioned that sanctions, whether they were effective or ineffective, were still a very interesting and important tool. I was hoping you could develop that a bit.
Monsieur Goldman, à la fin de votre témoignage, vous avez dit que les sanctions, qu'elles soient efficaces ou non, représentaient néanmoins un outil très intéressant et important. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus à ce sujet?
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Lib. (QC)
Thank you both for your testimony.
We have just started a vast study that could be even more vast. Unfortunately, in a humanitarian situation, the right to life is the basic right at stake.
I would like to focus the discussion on the right to practice one’s religion and religious freedom. Groups like the Yezidis are more specifically affected by Daesh’s genocidal discourse.
To what extent will that discourse influence what is going to happen later, after Daesh is eliminated? Will the situation get worse because of religion and distinctions based on religious practices or because of the fact that people are simply united against Daesh?
I know that that question could take half an hour to answer. Perhaps you could answer concisely by focusing specifically on religious freedom.
Je vous remercie tous les deux pour votre témoignage.
Nous venons d'entamer une vaste étude qui pourrait l'être encore davantage. Malheureusement, dans une situation humanitaire, c'est le droit à la vie qui est le droit fondamental en cause.
J'aimerais focaliser la discussion sur le droit à la pratique du culte et le droit à la religion. Les groupes, comme les yézidis, sont affectés plus spécifiquement par le discours génocidaire de Daech.
Dans quelle mesure ce discours va-t-il influer sur ce qui va se passer par la suite, après l'élimination de Daech? La situation va-t-elle s'aggraver en raison de la religion et de la distinction basée sur la pratique du culte ou du fait que les gens se sont simplement unis contre Daech?
Je sais que la réponse à cette question pourrait prendre une demi-heure. Peut-être pouvez-vous répondre de façon concise en focalisant plus particulièrement sur le droit à la religion.
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Lib. (QC)
Ms. Lilly and gentlemen, thank you for appearing and thank you for taking what is a broad approach to this panel and the examination at hand. What has become evident in a number of the appearances of witnesses before us with respect to the legislation and its operationalization is that we started out thinking about where the holes are in this legislation and where we can fill them and how it can be put in place in the most desirable way as part of Canadian policy and effective enforcement of these legislative tools, and quickly we've gotten into a few observations that are rather surprising. One is the inability to impose them in an effective way, and another is the potentially perverse effects that imposing them has, absent a broad multilateral approach.
I'm glad you've raised that point, because as we look at potentially putting in place something that would address gross violations of human rights, the issues you raise today are particularly important in making sure that this legislative tool, if deemed desirable by Parliament, actually works.
The current legislation, which is supposed to deal with something equally if not more grave, you've said either doesn't work, is very difficult to put into place, or creates disincentives or perverse effects on Canadian business, as Mr. Boscariol stated. It's particularly intriguing—and it won't be part of my intervention, but as we start to engage more with Iran—that what you've seemed to suggest is that Canadian business is at a disadvantage compared with partners who can react more quickly.
The question I have is with respect to gross violations of human rights and what we need to do; with where you see an opportunity for Canada to act, and—any one of you can answer this—with a focus on the potential countermeasures facing a country that is much more powerful than us both on an economic level and a political level and potentially a partner, whether acting unilaterally for a country like ours.... One, is such an approach desirable from a legal and political perspective? Two, would it actually work? Three, one of you gentlemen raised the rule of law—condemning people essentially before they're judged—but also the perverse effect that it can have on Canadian citizens as a result.
I know that's a long statement, but go at it as you see fit.
Madame Lilly et messieurs, je vous remercie de comparaître et d'adopter une approche générale par rapport à ce groupe et à l'examen en cours. Ce qui est ressorti de façon évidente d'un certain nombre des témoignages présentés devant nous relativement à la loi et à son opérationnalisation, c'est que nous avons commencé par penser aux endroits où se situent les lacunes de cette loi et à celles que nous pouvons combler, ainsi qu'à la façon dont elle peut être établie de la façon la plus souhaitable dans le cadre d'une politique canadienne et d'une application de la loi efficace grâce à ces outils législatifs, et, rapidement, nous nous sommes mis à formuler quelques observations qui sont plutôt surprenantes. L'une, c'est l'incapacité d'imposer ces outils d'une manière efficace, et une autre, ce sont les effets pervers que pourrait avoir leur imposition sans l'adoption d'une approche multilatérale générale.
Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question, puisque, au moment où nous envisageons la possibilité de mettre en place quelque chose qui règlerait le problème des violations flagrantes des droits de la personne, les enjeux que vous soulevez aujourd'hui revêtent une importance particulière pour ce qui est de s'assurer que cet outil législatif — si le Parlement le juge souhaitable — fonctionne vraiment.
La loi actuelle, qui est censée régler un problème tout aussi — si ce n'est plus — grave... vous avez dit qu'elle ne fonctionne pas, qu'elle est très difficile à faire appliquer ou qu'elle crée des facteurs dissuasifs ou des effets pervers pour les entreprises canadiennes, comme l'a mentionné M. Boscariol. C'est particulièrement intrigant — et cela ne fera pas partie de mon intervention, mais, puisque nous commençons à interagir davantage avec l'Iran — que vous ayez semblé laisser entendre que les entreprises canadiennes sont défavorisées par rapport aux partenaires qui peuvent réagir plus rapidement.
La question que je me pose concerne les violations flagrantes des droits de la personne et ce qui doit être fait; à quel chapitre le Canada a la possibilité d'agir, selon vous; et — n'importe lequel d'entre vous peut répondre à celle-ci — si on met l'accent sur les contre-mesures auxquelles pourrait faire face un pays qui est beaucoup plus puissant que nous, d'un point de vue économique et politique, et qui pourrait être un partenaire, qu'il agisse unilatéralement pour un pays comme le nôtre... Premièrement, une telle approche est-elle souhaitable, d'un point de vue juridique et politique? Deuxièmement, fonctionnerait-elle vraiment? Troisièmement, l'un de ces messieurs a soulevé la primauté du droit — essentiellement, la condamnation de personnes avant qu'elles aient été jugées —, mais aussi les effets pervers qu'elle peut avoir sur les citoyens canadiens en conséquence.
Je sais que c'est une longue déclaration, mais répondez-y comme bon vous semble.
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Lib. (QC)
Thank you.
Thank you for your testimony.
You've heard today that we're examining potential holes in the current legislative scheme, including what may be missing, what's desirable, and what's needed to fix it. There has been some focus on human rights violations. It sounds as though in the legislative scheme you operate under there isn't a hole and that it's just a question of being able to do your job.
The issue I want to focus on—and it has to do with what Mr. Levitt brought up—is precisely the ability to do your job and to effectively capture an item, a good, or a person that would otherwise get out or get in, particularly in the area of dual-use equipment. Just walk me through—I have a very simplistic approach to this—the difference between a washing machine and a centrifuge that might end up, depending on how it's used, being used for cleaning clothes or for refining something.
Merci.
Merci de votre témoignage.
Aujourd'hui, nous examinons les lacunes potentielles dans le régime législatif actuel, y compris ce qui manque, ce qui serait profitable et ce que nous devons régler. On a également mis l'accent, dans une certaine mesure, sur les violations des droits de la personne. Il m'a semblé qu'il n'y a pas vraiment de lacunes dans le régime législatif en vertu duquel vous travaillez et qu'il s'agit plutôt de simplement s'assurer que vous êtes en mesure de faire votre travail.
La question que je veux aborder — et cela concerne quelque chose que M. Levitt a mentionné — a trait précisément à votre capacité de faire votre travail et de retenir efficacement un bien, une marchandise ou une personne qui aurait autrement pu entrer ou sortir, en particulier en ce qui concerne l'équipement à double usage. Pouvez-vous m'expliquer — mettons les choses en termes très simples — la différence entre une machine à laver et une centrifugeuse qui sera utilisée, selon le but visé, pour laver des vêtements ou pour traiter quelque chose.
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Lib. (QC)
Thank you.
My understanding is that a lack of resources is really the biggest impediment to you being able to do your job, and I think you said that was also what the 2016 audit showed. Is there anything else that poses an impediment from an operational perspective?
Merci.
D'après ce que je comprends, le manque de ressources est vraiment le plus gros obstacle qui vous empêche de faire votre travail, et je crois que vous avez dit que cela avait été démontré dans le rapport de vérification de 2016. Y a-t-il autre chose qui constitue un obstacle au niveau opérationnel?
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Lib. (QC)
All right. I guess, from your perspective, your job is done once you've stopped whatever it is from going in or coming out, but I guess you're saying is there's frustration with then not seeing anything happen.
D'accord. De votre point de vue, j'imagine que votre travail se termine dès que vous avez empêché une chose ou une autre d'entrer au pays ou d'en sortir, mais d'après ce que vous me dites, je crois comprendre que vous êtes frustrés par le fait que vous ne pouvez pas savoir ce qui se passe ensuite.
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Lib. (QC)
Okay, thank you.
D'accord, merci.
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Lib. (QC)
Mr. Van Der Klaauw, one of the accusations you hear as a recurring theme from the Burundi government is that the UN agency's foreign powers are just perpetuating foreign interests, supporting an insurgency movement. It seems to be a repeated theme throughout and it falls quickly into a colonialist discourse, probably too quickly but for opportunistic reasons. How do you respond to that on the ground and what is your relationship with the Burundian government, if any?
Monsieur Van Der Klaauw, une des accusations qui reviennent comme un thème récurrent dans le discours du gouvernement burundais est que les puissances étrangères de l'organe des Nations Unies ne font que perpétuer des intérêts étrangers, en appuyant un mouvement insurrectionnel. Cela semble être un thème répété sans cesse et qui glisse rapidement vers un discours colonialiste, probablement trop vite, mais par opportunisme. Comment réagissez-vous à cela sur le terrain, et quels sont vos rapports avec le gouvernement burundais, s'il en est?
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Lib. (QC)
We often get caught in a bit of a circle when we talk too quickly about prosecuting people, bringing people to justice, and often then neglect something that is almost equally, if not more important, which is preventing the degeneration of hostilities, preventing these situations in the first place, which is a much more difficult issue to address. What do you recommend to a country like Canada that has very little involvement with Burundi economically, politically? I think our representation is run out of Kenya.
What do you recommend to countries in our situation that are willing and wanting to act as to how we would work in a multilateral situation, whether it's more money, aid? Really, the question is yours.
Nous nous trouvons souvent piégés dans une espèce de cercle lorsque nous parlons trop rapidement de poursuivre des individus, de les traduire en justice, puis nous négligeons souvent ensuite une chose qui est tout aussi importante, voire même plus importante, à savoir prévenir la dégénérescence des hostilités, prévenir ces situations en premier lieu, ce qui représente un problème beaucoup plus difficile à résoudre. Que recommandez-vous à un pays comme le Canada, qui a très peu de rapports économiques ou politiques avec le Burundi? Je pense que notre représentation y est assurée à partir du Kenya.
Que recommandez-vous aux pays qui se trouvent dans la même situation que nous, qui veulent agir, quant à savoir comment nous travaillerions dans une situation multilatérale, est-ce que la solution serait de consacrer plus d'argent, plus d'aide? Vraiment, c'est à vous de répondre.
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Lib. (QC)
Thank you, Gentlemen.
As Bob alluded to earlier, we're beginning an extensive review of these two legislative regimes and their connected acts. Part of the exercise is to figure out, actually, what they do and what they don't do, what they should do, and what is desirable for this committee to recommend if there are holes. They are complicated; they're intertwined. Obviously what has been on the top of our minds, in light of the testimony that's been given in prior meetings of this committee, is the topic of gross violation of human rights, regardless of the country or officials perpetrating them.
The question really is, when you examine the legal regimes that exist in Canada, is there anything that addresses the ability of the government to freeze assets in the presence of a gross violation of human rights by a foreign official or a foreign person in the absence of terrorism? They would not fall under section 83 of the Criminal Code, the proceeds not being from that of crime. Literally, it's assets of a person in Canada, and then in the manifest presence of gross violation of international human rights, as assessed by some standard, which we don't need to go into at this point, that does not rise to a violation or a grave concern for international peace and security.
That sort of scenario takes us out of SEMA, and out of a requesting country under the FACFOA. In my mind, there's a void there, but you're the experts, and I would like you to speak to that.
Merci, messieurs.
Comme Bob l'a mentionné plus tôt, nous entreprenons un examen plus approfondi de ces deux régimes législatifs et de leurs lois connexes. En fait, une partie de ce processus consiste à déterminer ce qu'ils font et ce qu'ils ne font pas, ce qu'ils devraient faire et les recommandations que le Comité devrait formuler s'il y a des lacunes. Ils sont compliqués et interreliés. Manifestement, en raison des témoignages que nous avons entendus lors de nos réunions précédentes, les cas de violation flagrante des droits de la personne représentent notre première préoccupation, peu importe le pays ou les représentants responsables.
Lorsqu'on examine les régimes législatifs du Canada, on peut réellement se demander si une disposition vise la capacité du gouvernement de bloquer des biens en cas de violation flagrante des droits de la personne commise par un représentant d'un gouvernement étranger ou par un citoyen d'un autre pays en l'absence d'un acte de terrorisme. En effet, ces actions ne seraient pas visées par l'article 83 du Code criminel, étant donné que le produit ne provient pas d'un crime. Il s'agit littéralement des biens d'une personne qui sont au Canada et ensuite, d'une violation flagrante des garanties internationales des droits de la personne, telle que définie par certaines normes que nous n'aborderons pas en ce moment, qui ne mène pas à une violation ou à une grave menace pour la paix et la sécurité internationale.
Dans ce type de scénario, on ne fait plus intervenir la LMES ou les pays demandeurs de sanctions en vertu de la LBBDEC. À mon avis, il y a une lacune à cet égard, mais puisque vous êtes des spécialistes dans ce domaine, j'aimerais que vous nous en parliez.
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Lib. (QC)
Is there anything that prevents the government from just doing it, with respect to foreign nationals and their assets situated in Canada, other than investment treaty protections?
Existe-t-il une disposition qui empêche le gouvernement de tout simplement prendre des mesures contre des étrangers et leurs biens situés au Canada, à l'exception des protections garanties par un traité sur l'investissement?
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Lib. (QC)
Can the government just freeze assets of a foreigner situated in Canada?
Le gouvernement peut-il tout simplement bloquer les biens d'un étranger qui sont situés au Canada?
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Lib. (QC)
As a final question or observation, I would say far be it from Canada to act in a unilateral way in such a sensitive situation. The situation I'm describing is really one in which a large part of the international community could readily ascertain that, as you mentioned or at least alluded to earlier, you would prefer to act in concert in imposing sanctions.
So, if there's a hole of the nature I described that needs to be filled, what are the pitfalls internationally with respect to countermeasures that a country that may be stronger than ours or weaker than ours may enact against our nationals, which would obviously be foreign to them? What measures could be taken on a trade level against Canada should it choose a path that would be truly unilateral as opposed to working with its multilateral partners?
I'd be glad if you would like to comment on that. If it's outside the ambit of your presentation, that fine.
Comme dernière question ou plutôt comme dernier commentaire, j'aimerais préciser que le Canada n'agirait jamais de façon aussi unilatérale dans une situation aussi délicate. Dans la situation que je décris, une grande partie des intervenants de la communauté internationale pourraient facilement vérifier, comme vous l'avez mentionné plus tôt, que vous préféreriez collaborer en ce qui concerne l'imposition de sanctions.
Donc, s'il existe une lacune comme celle que j'ai décrite plus tôt et qu'elle doit être comblée, quels sont les pièges à éviter à l'échelle internationale, par exemple les contre-mesures qu'un pays plus fort ou plus faible que nous pourrait mettre en oeuvre contre nos citoyens, car ces derniers seraient évidemment des étrangers dans leur pays? Quelles mesures commerciales pourrait-on prendre contre le Canada s'il choisissait une solution réellement unilatérale au lieu de collaborer avec ses partenaires multilatéraux?
J'aimerais réellement obtenir votre avis à cet égard, si cela ne dépasse pas le cadre de votre témoignage.
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Lib. (QC)
I have a quick comment about what my colleague raised about the success of SEMA. It seems to me, as I've read SEMA, that the success of the legislative regime doesn't necessarily depend on how many prosecutions there are. I think the role that you play is one of prevention and enforcing the fact that there may be export and import restrictions that are imposed upon a country. A lot of that has to do with information sharing and the work at the border in preventing stuff from going to the place where it shouldn't be going and then in turn coming in as part of enforcing the regime. It's surprising there is one prosecution only and one successful conviction.
When we're talking about assets, they may be ill-gotten or they may be “properly gotten”, or whatever the expression is.
The thing that interests me with you is the life cycle of what you do in freezing an asset. In my mind that's freezing a bank account, seizing a house, freezing a security, or preventing an export. How difficult are any of those four things to do once you get the green light, and how long does it take, typically, once you have the green light?
J'ai un bref commentaire à faire sur ce que mon collègue a dit à propos du succès de la LMES. D'après moi et selon ma compréhension de la LMES, le succès du régime législatif ne dépend pas nécessairement du nombre de poursuites engagées. Selon moi, votre rôle est la prévention, ainsi que l'application des restrictions à l'exportation et à l'importation imposées à un pays. Une grande partie du travail est liée à l'échange d'informations, ainsi qu'aux activités à la frontière visant à empêcher les marchandises d'entrer et de se rendre là où elles ne doivent pas se rendre, dans le but de faire respecter le régime. C'est surprenant qu'il y ait seulement eu une poursuite et une condamnation.
Les biens peuvent être acquis légalement ou illégalement.
Ce qui m'intéresse, c'est de connaître les étapes que vous suivez lorsque vous gelez un avoir, c'est-à-dire que vous bloquez un compte bancaire, saisissez une maison, bloquez un titre ou empêchez une exportation. Une fois que vous recevez le feu vert, à quel point est-il difficile de faire ces quatre choses et combien de temps faut-il normalement?
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Lib. (QC)
In any of the legislative regimes that you have authority to act under, how difficult is it? What is the life cycle of a simple thing like freezing a bank account?
Par rapport à l'un ou l'autre des régimes législatifs en vertu desquels vous êtes autorisés à agir, à quel point est-ce difficile? Quelles sont les étapes à suivre pour accomplir quelque chose d'aussi simple que bloquer un compte bancaire?
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Lib. (QC)
When the threat exists, obviously this has to be done in a somewhat confidential situation to prevent the person from moving the money, in a very fluid transactional world, out of the country, or in some other fashion of obscuring the asset, in an effort to avoid detection and freezing, I guess. If there's a frustration related to the time period, that's a real hole in the implementation of the legislation, in my mind.
Lorsque la menace existe, il faut évidemment agir confidentiellement pour empêcher la personne de sortir l'argent du pays, dans un monde où les transactions sont si fluides, ou de prendre d'autres mesures pour cacher le bien afin d'éviter la détection et le blocage. À mon avis, si les délais causent de la frustration, cela doit nuire à la mise en œuvre de la loi.
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Lib. (QC)
Okay. Thank you.
That's it.
D'accord, merci.
C'est tout.
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Lib. (QC)
Thank you, Professor Touzé, for your testimony.
I want to give you the opportunity to continue your explanations because I think this is very important.
Many experts have asked the United Nations to invoke Chapter VII of the Charter of the United Nations, which is a weapon, a very serious tool. We're talking about military intervention here.
Before moving on to that step, what else can be done internationally? You spoke about co-operation, but there isn't any. You used the words “total denial”. What instruments, what tools do the United Nations have to multilaterally strengthen what we've seen, obviously, in all the reports and interventions with the state of Burundi so that we can avoid resorting to Chapter VII? We have reached a point where we need to make a decision without the approval of Russia, China and, above all, the neighbouring African states. What else do you think is left to do?
Merci, professeur Touzé, de votre témoignage.
Je veux vous donner l'occasion de poursuivre vos explications parce que je pense que c'est très important.
Beaucoup d'experts ont demandé aux Nations unies d'invoquer le chapitre VII de la Charte des Nations Unies, qui est une arme, un outil très grave. On parle d'une intervention de nature militaire.
Avant de passer à cette étape, que reste-t-il à faire sur le plan international? Vous avez parlé de coopération, mais il n'y en a pas. Vous avez utilisé les mots « déni total ». Quels sont les instruments, quels sont les outils à la disposition des États-nations pour renforcer d'une façon multilatérale ce qu'on a constaté, évidemment, dans tous les rapports et toutes les interventions faits auprès de l'État du Burundi pour ne pas en arriver à un recours au chapitre VII? On est rendu à un point où il faut prendre une décision sans l'aval de la Russie, de la Chine et, surtout, des États africains du voisinage. Que reste-t-il à faire, selon vous?
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Lib. (QC)
Thank you, Ms. Nivyabandi and Mr. Manirakiza.
First, thank you for your courage. I hope the next time you come here, it will be to share your poetry with us.
Je vous remercie, madame Nivyabandi et monsieur Manirakiza.
D'abord, je vous remercie de votre courage. J'espère que la prochaine fois que vous viendrez ici, ce sera pour partager votre poésie avec nous.
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Lib. (QC)
I want to go back to what Mr. Anderson said about those responsible. Those people must be named. There are several international resolutions, commissions of inquiry, denunciations by western countries, so to speak, for lack of a better word.
Without international intervention, how interested is the government in making a change, in rectifying the situation and in following the rule of law? To that end, I would like you to name the state entities that are involved. We have talked about the ministry of the interior and the intelligence service. The youth group, which I assume has quasi-state status, is left to its own devices by political institutions. I would especially like to give you the opportunity to name the state entities that are involved.
Je veux reprendre les propos de M. Anderson, qui a parlé des personnes responsables. Ces personnes doivent être nommées. Il y a plusieurs résolutions internationales, des commissions d'enquête, des dénonciations de pays de l'Occident si je puis dire, à défaut du bon mot.
Sans intervention internationale, quel est le désir de ce gouvernement de faire un changement, de rectifier le tir et de respecter la règle de droit? À cette fin, j'aimerais que vous nommiez les instances étatiques qui sont en cause. On parle du ministère de l'Intérieur, du service de renseignement. Le groupe de jeunes, je présume que c'est quasi étatique, est laissé à lui-même par des instances politiques. J'aimerais surtout vous donner l'occasion de nommer les instances étatiques qui sont en cause.
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Lib. (QC)
Good afternoon. Thank you for your testimony, Ms. Tertsakian.
At the outset, you very clearly stated that Burundi has been slipping out of the media cycle despite the fact that the situation is getting worse and worse. Do you have some tangible recommendations for the Canadian government, which, of course, must act in a multilateral context, in a part of Africa where it is not very involved, according to my research.
You talked about the impunity that the world needs to know about, the current situation and especially the government's actions. In practical terms, what would you recommend to the Canadian government? What actions would you suggest to the government to show the world what is happening in Burundi?
Thank you.
Bonjour. Je vous remercie de votre témoignage, madame Tertsakian.
Vous l'avez dit très clairement au début, le Burundi échappe au cycle médiatique, alors que la situation empire et s'aggrave. J'aimerais savoir si vous avez des recommandations concrètes à formuler au gouvernement canadien qui, évidemment, doit agir dans un contexte multilatéral, dans une partie du continent africain où il est très peu impliqué, selon ma recherche.
Vous avez parlé du genre d'impunité qu'on doit faire connaître au monde, de la situation qui existe et des actions du gouvernement surtout. Que recommanderiez-vous, concrètement, au gouvernement canadien? Quelles sont les actions que vous suggéreriez au gouvernement de poser pour montrer au monde ce qui se passe au Burundi?
Merci.
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Lib. (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Parenteau, I appreciate the fact that you speak in both official languages. We rarely have the opportunity to hear presentations in which English and French are used equally. Continue making the effort and try to integrate this practice into the public service.
The question I want to ask you is more or less hypothetical.
Imagine the minister tells you he wants to get involved in a region of the world. Take Burundi, for example, since the study starts with that country. You are experts on the subject. What would you tell him?
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Parenteau, j'apprécie le fait que vous vous exprimiez dans les deux langues officielles. On a trop peu souvent l'occasion d'entendre des interventions où le français et l'anglais sont représentés à part égale. Continuez ce bel effort et essayez d'intégrer cet aspect dans la fonction publique.
La question que je veux vous poser est plus ou moins hypothétique.
Imaginez que le ministre vous dise vouloir s'impliquer dans une région du monde. Comme hypothèse de base, prenons le Burundi, étant donné que l'étude commence par ce pays. Vous êtes des experts à ce sujet. Que lui dites-vous à cet égard?
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Lib. (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Parenteau and Madam Norton, welcome to the committee.
My question is very simple. Are we headed toward a new Rwanda? If not, why not?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Parenteau et madame Norton, je vous souhaite la bienvenue devant ce comité.
Ma question sera très simple. Se dirige-t-on vers un nouveau Rwanda? Sinon, pourquoi ce ne sera pas le cas?
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Lib. (QC)
When we study the situation in Burundi, we see that several of the conditions needed to provoke an explosive conflict are present. First of all, there is no political will on the part of the president of Burundi and his government to allow people into the country to bear witness to the situation, which would be very important. There is also a shortage of food.
Peace missions proposed by western states have been turned down. There are a few political, socio-economic or ethnic conflicts. In that context, we wonder about Canada's role, and especially about its capacity to intervene. The fact that Burundi is a francophone state could be an advantage for us.
Mr. Parenteau, you mentioned that our presence in that country is minimal. In light of the situation and the worldwide inertia, I wonder, aside from the good words and recommendations of our minister, what we can do as a country in the face of that situation? What are you doing to keep the minister abreast of the situation and emphasize its importance?
Quand on étudie la situation au Burundi, on constate que plusieurs des conditions sont présentes pour provoquer un conflit explosif. D'abord, il n'y a aucune volonté politique de la part du président du Burundi et de son gouvernement de laisser des gens entrer au pays pour témoigner de la situation, ce qui serait très important. Il y a également une pénurie d'aliments.
Des missions de paix proposées par les États occidentaux ont été refusées. Il existe quelques conflits de nature politique, socioéconomique ou ethnique. Dans ce contexte, on se pose des questions quant au rôle du Canada et, surtout, à propos de sa capacité d'intervenir. Le fait que le Burundi soit francophone pourrait constituer un avantage pour nous.
Vous avez mentionné, monsieur Parenteau, que notre présence dans ce pays est minime. Face à la situation et à l'inertie à l'échelle mondiale, je me demande, à part les bons mots et quelques recommandations de notre ministre, que peut-on faire en tant que pays face à cette situation? Que faites-vous pour tenir le ministre au courant de la situation et lui souligner son importance?
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Lib. (QC)
The diplomatic response is being carried out from Nairobi, which is several thousand kilometres away from Bujumbura. Is that the case?
Le suivi diplomatique se fait à partir de Nairobi, qui est à plusieurs milliers de kilomètres de Bujumbura. Est-ce bien le cas?
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Lib. (QC)
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Lib. (QC)
This is a motion I presented a couple of days ago, and I'll read it:
That pursuant to Standing Order 108(2), the committee report the following immediately to the House:
a) that the House recognize that there is strong evidence that the so-called Islamic State of Iraq and the Levant (ISIL) has committed and is committing war crimes, crimes against humanity and genocide against religious, ethnic, and other groups in Iraq and Syria, including Yazidis, Shia and Sunni Muslims, Christians, and members of the LGBTQ2 community;
b) that the Government of Canada continue its efforts to have these atrocities properly investigated and, where appropriate, referred to the International Criminal Court to formally determine the existence of genocide and to bring the perpetrators of these crimes to justice; and
c) that the Government of Canada and the international community continue their efforts to combat ISIL, as well as help protect these vulnerable populations.
C'est une motion que j'ai présentée il y a quelques jours. Je vous la lis:
Que, conformément à l’article 108(2) du Règlement, le Comité fasse rapport immédiatement à la Chambre de ce qui suit:
que la Chambre reconnaisse qu’il existe des preuves convaincantes que le soi-disant État islamique de l’Iraq et de la Syrie a commis et continue de commettre des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité et du génocide contre des groupes religieux et ethniques, ainsi que d’autres groupes en Iraq et en Syrie, y compris les yézidis, les musulmans chiites et sunnites, les chrétiens, et les membres de la communauté LGBTQ2;
que le Gouvernement du Canada continue ses efforts pour s’assurer que ces atrocités soient enquêtées en bonne et due forme et, le cas échéant, renvoyées à la Cour pénale internationale pour que cette dernière se prononce formellement sur l’existence d’un génocide et traduise en justice les auteurs de ces crimes; et
que le Gouvernement du Canada et la communauté internationale continuent leurs efforts pour lutter contre l’État islamique de l’Iraq et de la Syrie et aident à protéger ces populations vulnérables.
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Lib. (QC)
I have a brief one. I've heard a number of Garnett's speeches both in Parliament and committee, and I want to thank him for his advocacy. I know he does his homework. We do hold different positions sometimes. I don't believe it's much different on this one. I do appreciate the effort.
I believe the words of this motion stand by themselves and I'm prepared to vote on them.
J'ai un bref commentaire. J'ai entendu bon nombre des discours de Garnett, aussi bien à la Chambre qu'en comité, et je tiens à le remercier pour le travail de défense qu'il fait. Je sais qu'il fait ses devoirs. Nous avons parfois des opinions différentes. Je ne crois pas avoir une opinion si différente dans ce cas-ci, et j'apprécie ses efforts.
Je crois que le libellé de cette motion se suffit à lui-même, et je suis prêt à voter.
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Lib. (QC)
Thank you, Mr. Chair.
My thanks to the witnesses for their presentations.
I would like to quickly touch on the role that women play in the process of development aid. We have just finished a report on peace and security. We talk about the important role that women play and should play from now on in the process of peace and security.
I would like to focus—as you mentioned, Ms. Paradis—on the specific process of development aid. I find it strange that we do not give more money to Guatemala, which is not one of our target countries today. We should be giving more, but it should have a specific target, the role that women could play in this process.
Could you talk about that aspect, perhaps using the role they have played in Colombia as a model?
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leurs présentations.
J'aimerais me pencher rapidement sur le rôle que jouent les femmes dans le processus d'aide au développement. On vient de conclure un rapport sur la paix et la sécurité. On parle du rôle important que jouent les femmes et qu'elles devraient jouer dorénavant dans le processus de paix et sécurité.
J'aimerais mettre un peu l'accent — vous en avez parlé, madame Paradis — sur le processus spécifique d'aide au développement. Je trouve bizarre qu'on ne donne pas plus d'argent au Guatemala, qui n'est pas aujourd'hui un pays ciblé. On devrait en donner davantage, mais on devrait aussi avoir un fer de lance, c'est-à-dire le rôle que pourraient jouer les femmes dans ce processus.
Pouvez-vous parler de cet aspect et peut-être vous inspirer du rôle qu'elles ont joué en Colombie?
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Lib. (QC)
I would like to clarify what I said.
Our analysis on poverty shows that women are disproportionately affected by this. Given the rate of around 60% in Guatemala, women are either at the front when it comes to leadership, or suffering the consequences of it. I think it's obvious.
I believe I still have a minute or two. You can address this aspect, or I can let another committee member take the floor.
Ms. Paradis, do you have anything to say about that?
J'aimerais clarifier mes propos.
Notre analyse sur la pauvreté indique que les femmes sont disproportionnellement touchées par ce phénomène. Étant donné le taux qui avoisine 60 % au Guatemala, soit que les femmes sont au front en matière de leadership, soit qu'elles en subissent les conséquences. Je pense que c'est évident.
Je crois disposer d'encore une minute ou deux. Vous pouvez aborder cet aspect sinon, je vais laisser un autre membre du Comité prendre la parole.
Madame Paradis, avez-vous quelque chose à mentionner à cet égard.
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Lib. (QC)
Yes, thank you.
Thank you both for being here.
When we talk about the causes of the problems in Honduras, we often talk about corruption, the country’s geographical position in relation to drug trafficking and its negative impact on civil society, and the impact of mining, especially on indigenous peoples. There are other causes, of course, but those are usually the ones cited as the main causes or as those contributing the most to the obstacles in Honduras.
In light of these rather serious socio-political circumstances, how can we ensure that our international aid gets into the right hands and is put to good use?
Furthermore, how can we ensure that our Canadian mining companies conduct themselves appropriately? Earlier, you mentioned your business committee that tries to ensure that human rights are upheld. Clearly, some companies, such as Gildan, are not involved in mining, but how can we really make sure that people respect rights, especially when the companies are Canadian?
Oui, merci.
Je vous remercie tous les deux d'être ici.
Quand on parle des causes des problèmes qui existent au Honduras, on parle souvent de corruption, de la position géographique du pays par rapport au trafic de drogues et son effet pervers sur la société civile ainsi que l'impact de l'extraction minière, surtout en ce qui a trait aux peuples autochtones. Il y a d'autres causes, évidemment, mais celles-ci sont généralement mentionnées comme étant les causes principales ou celles qui contribuent le plus à l'échec du Honduras.
Compte tenu de cette circonstance sociopolitique assez grave, dans quelle mesure pouvons-nous nous assurer que notre aide internationale arrive à bon port et est bien utilisée?
Par ailleurs, comment pouvons-nous nous assurer que nos compagnies minières canadiennes se comportent comme il se doit? On avait mentionné plus tôt votre comité d'affaires qui essaie de s'assurer du respect des droits de la personne. Évidemment, certaines compagnies ne sont pas impliquées dans le secteur minier, comme Gildan, mais comment s'assurer vraiment que ces gens respectent les droits, surtout quand ce sont des compagnies canadiennes?
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Lib. (QC)
You touched briefly on an important point, which is that Canada has a limited amount of time, money, and resources to dedicate to what is probably mankind's greatest challenge, that of eliminating or significantly limiting extreme poverty.
One of the frustrations that I think we face when we look at the countries that are selected as countries of focus is why one and not the other? For example, you look at West Africa and ask why so much goes to Mali, and why there's not enough to Burkina Faso, and then Benin, with similar and very close population numbers. Obviously, poverty doesn't stop at customs control. The question, then, is what you do with limited resources, limited involvement specialities, and, frankly, engagement in these countries.
You mentioned transitioning to thematic approaches. The issue then is where Canada can contribute its expertise. That is essentially my question for you.
Mr Fryars, you mentioned nutrition, and Ms. Riseboro, you mentioned the role of women and championing that issue. We have water issues being championed and all sorts of things where Canada can be a leader. What is your view on those three issues and on perhaps what I'm missing in that regard?
Vous avez abordé brièvement un point important, à savoir le temps, l'argent et les ressources limités dont dispose le Canada pour relever ce qui est sans doute le plus grand défi de l'histoire de l'humanité, à savoir éliminer la pauvreté extrême, ou du moins la limiter considérablement.
Je pense que l'une des choses qui nous exaspèrent, c'est que certains pays sont ciblés et pas d'autres. Pourquoi en est-il ainsi? Par exemple, en Afrique de l'Ouest, on se demande pourquoi ont consacre beaucoup de ressources au Mali, alors que l'aide accordée au Burkina Faso ou au Bénin est insuffisante, bien que leurs populations soient du même ordre et se ressemblent. La pauvreté ne s'arrête évidemment pas aux postes de contrôle douanier. On se demande alors ce que l'on peut faire si les ressources, les spécialités sur le terrain et même l'engagement dans ces pays sont limités.
Vous avez parlé de transition vers des approches thématiques. Il faut donc déterminer dans quel domaine le Canada peut mettre son expertise à contribution. Voilà essentiellement la question que je vous pose.
Monsieur Fryars, vous avez parlé de la nutrition. Madame Riseboro, vous avez parlé du rôle des femmes et de la défense de ce dossier. Le Canada peut être un chef de file dans toutes sortes de domaines, notamment pour ce qui est des enjeux liés à l'eau. Quel est votre avis sur ces trois dossiers et peut-être sur ce que je n'ai pas saisi à ce sujet?
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Lib. (QC)
That's helpful.
Ms. Mondaca, go ahead, please.
C'est bien.
Madame Mondaca, je vous écoute.
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Lib. (QC)
Thank you, both.
First, Mr. Robinson, I want to thank you for your service. You've lasted longer than most of us will. Your principled stances on LGBT rights, medical assistance in dying, and the environment have inspired a great number of parliamentarians in this current wave and, I would venture to say, regardless of political affiliation.
Mr. Benn, we discussed this earlier at lunch, but I want to provide you with the opportunity to say this on the record. Again, TB is sort of the forgotten child and, in terms of spreadability, and in my mind, perhaps the most dangerous threat to eradicate, particularly given the challenges in implementing what we discussed of getting into prisons and getting awareness into poorer areas.
What are the challenges you face, whether they are eastern bloc countries or others in getting that implementation and getting the proper prophylactics or awareness into those areas of difficulty?
Just for the record, I want to say that the conference will be in my riding, so I would encourage you all to come. That's the one political point that I....
Merci à tous les deux.
Tout d'abord, monsieur Robinson, je tiens à vous remercier pour votre engagement. Vous avez tenu plus longtemps que la plupart d'entre nous pourrons le faire. Vos positions de principe au sujet des droits des LGBT, de l'aide médicale à mourir et de l'environnement ont inspiré un grand nombre de parlementaires de la vague actuelle et j'irais jusqu'à dire, quelle que soit leur appartenance politique.
Monsieur Benn, nous avons parlé de cela tout à l'heure au dîner, mais je veux vous donner l'occasion de redire ce que vous avez dit, pour mémoire. Encore une fois, la tuberculose est en quelque sorte oubliée et elle constitue peut-être selon moi, par sa capacité à s'étendre, la menace la plus dangereuse de celles qu'il faut éradiquer, surtout étant données les difficultés de mise en oeuvre de ce dont nous avons discuté, soit entrer dans les prisons et sensibiliser les personnes vivant dans les zones les plus pauvres.
Quels sont les défis auxquels vous êtes heurté, que ce soit dans les pays du bloc de l'Est ou autres, pour mettre en place ces choses, amener les produits prophylactiques et faire de la sensibilisation dans ces secteurs en difficulté?
Pour mémoire, je voudrais dire que la conférence aura lieu dans ma circonscription et je vous encourage tous à venir. Il y a un point politique que je...
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