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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair, and thanks to the committee for the opportunity to speak.
Thanks to Mr. Poilievre's intervention, I don't have to recite the jobs questions I asked at the justice committee.
I'm deeply troubled by what faces us. All of you around the table I regard as friends, and I try to approach things in a very non-partisan way, which is very hard on the eve of an election. Everybody goes into hyper-partisan mode then, and this is, in a lot of ways, red meat right before an election. I know that, but something is really wrong here. Something is deeply wrong here, and I beg my friends around the table to allow Mr. Dion to speak to us.
I thought I knew what had transpired in the SNC-Lavalin mess based on the testimony of our former justice minister and former attorney general. Her chronology, her notes, I thought covered everything that had occurred, and I believed her every syllable, but Mr. Dion's report has shaken me far more than our former attorney general's testimony, and I'll tell you why.
We now know there were meetings that took place on the edge of other international gatherings, like in Davos, including the Minister of Finance, Bill Morneau and the CEO of SNC-Lavalin, and that the idea of changing our law to insert a deferred prosecution agreement into the Criminal Code came from SNC-Lavalin for their use specifically.
No wonder the machinery of government began to panic when the plan wasn't working out. There was a hiccup because the justice minister and attorney general at the time respected the principle of prosecutorial independence and wouldn't intervene against the section 13 report of the director of public prosecutions.
This is a critical point: There were other ministers involved. I thought and still think, because I bend over backward to be fair to everyone concerned, that part of the reason the Prime Minister doesn't realize what he did was wrong is that he didn't receive a decent legal briefing from his Clerk of the Privy Council. None was provided to him by the clerk or by his staff, but he did receive a decent legal briefing from Jody Wilson-Raybould, the former minister of justice and attorney general, who told him, “Watch what you're doing. You're interfering in prosecutorial independence”. I know she didn't sit him down and get out a chalkboard and explain it. She didn't think she had to.
What I find really troubling about what Mr. Dion uncovered is the idea that in any government governed by the rule of law a minister of justice and attorney general's position would be so deeply undermined by her colleagues.
I know that a lot of Liberals have said it was wrong of her to tape Michael Wernick. I understood why, under the circumstances, she felt it necessary, but the deeper distrust is to imagine that a report from a former Supreme Court judge, a very respected jurist, John Major, peddled by SNC-Lavalin's lawyer, also a former Supreme Court judge, Frank Iacobucci, blinded people around the cabinet table—because of the power of those justices' titles and the previous work they have done on the Supreme Court—to the reality that the only legal advice they should have been taking was from their own lawyer, the attorney general.
However, what is really shocking to me is that they peddled this report undermining the judgment of their cabinet colleague, the minister of justice and attorney general. They peddled it without even sharing it with her. I ask my Liberal friends to imagine for one minute a scenario in which Jean Chrétien allowed his cabinet colleagues to circulate a memo undermining Irwin Cotler. Can you imagine Pierre Trudeau allowing his cabinet colleagues to circulate a memo undermining the judgment of John Turner?
This is really scandalous. The Prime Minister is guilty here of the kind of offence for which resignation is appropriate. I leave it to him. I'm not calling for his resignation, but it does strike me as beyond belief that this kind of thing could go on. It's not a small matter. It shouldn't be covered up. We really do need to ask Mr. Dion what he uncovered. We need to hear his opinion on the nature of further remedies and how many steps we should take to ensure that cabinet confidentiality is removed so that those nine additional witnesses can be heard.
I also want to say very clearly that I don't think this is a partisan issue. I think it is systemic. It is shocking that the senior civil service of this country could be manipulated by a transnational corporation in this fashion, and I think lots of other transnational corporations may have the same kind of access. This is systemic regardless of who is in the PMO. Regardless if it's a Conservative or a Liberal government, we have to ensure that the machinery of government, our civil service, is not at the disposal of transnational corporations to do their bidding.
I don't think it's about the Prime Minister and making this a political football in the election campaign. I think it's a much larger issue and I think it is systemic. I'd like to hear from the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.
I think we now have a moral obligation to protect our democracy against the power of large global firms.
Right now our democracy looks weakened by this. We need to get to the bottom of it.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de me donner l'occasion de prendre la parole.
Grâce à l'intervention de M. Poilievre, je n'ai pas à réciter les questions sur les emplois que j'ai posées devant le comité de la justice.
Je suis profondément troublée par ce qui nous attend. Je vous considère tous comme des amis, et j'essaie d'aborder les choses de façon impartiale, ce qui est très difficile à faire à la veille d'élections. Tout le monde devient ultra partisan et, à bien des égards, ceci donne un os à ronger juste avant la tenue d'élections. Je le sais, mais quelque chose ne tourne vraiment pas rond. Il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas, et j'implore mes amis ici présents de permettre à M. Dion de venir nous parler.
Je croyais savoir ce qui s'était passé dans le gâchis de SNC-Lavalin à partir du témoignage de notre ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Je pensais que sa chronologie, ses notes couvraient tout ce qui s'était passé, et je l'ai crue à chaque syllabe, mais le rapport de M. Dion m'a beaucoup plus secouée que le témoignage de notre ancienne procureure générale, et je vais vous dire pourquoi.
Nous savons maintenant que des réunions se sont déroulées en marge d'autres rencontres internationales, comme à Davos, dont entre le ministre des Finances, Bill Morneau et le PDG de SNC-Lavalin, et que l'idée de modifier notre loi pour insérer un accord de suspension des poursuites dans le Code criminel venait de SNC-Lavalin pour son propre usage.
Il n'est pas étonnant que la machine gouvernementale ait commencé à paniquer lorsque le plan n'a pas fonctionné. Il y a eu un pépin parce que la ministre de la Justice et procureure générale de l'époque respectait le principe de l'indépendance du poursuivant et n'interviendrait pas contre l'avis de la directrice des poursuites pénales donné en vertu de l'article 13.
Voici un point essentiel: d'autres ministres y étaient mêlés. Je croyais, et je le crois encore, car je fais mon possible pour être juste envers toutes les personnes concernées, que si le premier ministre ne comprend pas qu'il a eu tort d'agir ainsi, c'est en partie parce que le greffier du Conseil privé ne lui a pas fourni l'information juridique qu'il fallait. Ni le greffier ni les membres de son personnel ne lui ont donné l'information qui convient à cet égard, mais c'est ce qu'a fait Jody Wilson-Raybould, l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Elle lui a dit de faire attention à ce qu'il faisait, qu'il était en train de porter atteinte à l'indépendance du poursuivant. Je sais qu'elle ne s'est pas assise avec lui pour lui donner des explications. Elle ne pensait pas qu'elle devait le faire.
Ce que je trouve très préoccupant au sujet de ce que M. Dion a découvert, c'est l'idée que dans un gouvernement régi par la primauté du droit, la position d'un ministre de la Justice et procureur général puisse être aussi profondément minée par ses collègues.
Je sais que de nombreux libéraux ont dit qu'elle n'aurait pas dû enregistrer Michael Wernick. Je comprends pourquoi, dans les circonstances, elle a estimé que c'était nécessaire. Or, ce qui suscite plus de méfiance, c'est de penser qu'une communication d'un ancien juge de la Cour suprême, un juriste très respecté, John Major, diffusée par l'avocat de SNC-Lavalin, qui est également un ancien juge de la Cour suprême, Frank Iacobucci, a aveuglé les gens au Cabinet — en raison de l'importance des titres des juges et du travail qu'ils ont accompli à la Cour suprême — quant au fait que le seul conseil juridique qu'ils auraient dû obtenir, c'est celui de leur propre avocate, la procureure générale.
Cependant, ce qui me consterne vraiment, c'est qu'ils ont fait circuler cette communication qui mine le jugement de leur collègue du Cabinet, la ministre de la Justice et procureure générale. Ils l'ont fait sans même le lui transmettre. Je demande à mes amis libéraux d'imaginer un instant une situation où Jean Chrétien aurait permis à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note écorchant la crédibilité d'Irwin Cotler. Pouvez-vous concevoir que Pierre Trudeau aurait pu permettre à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note décrédibilisant le jugement de John Turner?
C'est vraiment scandaleux. Le premier ministre est coupable ici du type d'infraction pour lequel il conviendrait qu'il démissionne. Je lui laisse le soin de le faire. Je ne demande pas sa démission, mais il me semble incroyable que ce genre de chose puisse continuer. Ce n'est pas une mince affaire. Et cela ne devrait pas être camouflé. Nous devons vraiment demander à M. Dion ce qu'il a découvert. Il faut qu'il nous donne son avis sur la nature d'autres recours possibles et le nombre de mesures que nous devrions prendre pour que la confidentialité des délibérations du Cabinet soit levée afin qu'il soit possible d'entendre les neuf autres témoins.
Je veux également dire très clairement que je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question partisane. À mon sens, c'est un problème systémique. Il est troublant de constater que les hauts fonctionnaires de ce pays puissent se faire manipuler ainsi par une multinationale, et je pense que bien d'autres multinationales pourraient avoir le même type d'accès. C'est systémique, peu importe qui est au Cabinet du premier ministre. Qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur ou d'un gouvernement libéral, nous devons nous assurer que l'appareil gouvernemental, notre fonction publique, n’est pas mis à la disposition de multinationales pour faire leurs quatre volontés.
Je ne pense pas qu'il s'agisse du premier ministre et qu'il s'agisse d'en faire une question politique durant la campagne électorale. Je crois que le problème est beaucoup plus vaste et qu'il est systémique. J'aimerais entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Je pense que nous avons maintenant l'obligation morale d'agir pour protéger notre démocratie des pouvoirs des grandes entreprises mondiales.
À l'heure actuelle, notre démocratie semble affaiblie par cette situation. Nous devons aller au fond des choses.
Merci, monsieur le président.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
I just want to make a couple of quick points in response to some of the points put forward by my colleagues. I am not a voting member at this table, of course.
First of all, it's a really hard issue for all of us here around the table, but I have to say that—following somewhat from your point, Mr. Erskine-Smith—I found it unhelpful to describe this case as the Prime Minister telling people that he wanted them to break the law. For what it's worth, I maintain that, to this day, I don't think the Prime Minister understands that what he did was wrong, which is maybe equally troubling or more troubling. I think he's maintained that view because the people around him were overwhelmed by the fact that former Supreme Court judges were telling them what to do and were undermining their Attorney General, who happened to be a younger woman and indigenous, and this part of the story bothers me.
What should the former attorney general have done? I want to remind my friend Mr. Erskine-Smith of her testimony to the justice committee. She said to those lobbying her on behalf of SNC-Lavalin that if they have additional evidence, that goes to the decision-maker, who in this case is Kathleen Roussel, director of public prosecutions. Our former attorney general said, on the evidence, that she had told those lobbying for SNC-Lavalin that if they had a representation on a threat to jobs and they send it to her, she would ensure that it is put before the director of public prosecutions so she can take it into consideration. Such a letter was never sent.
It's also disturbing to me that so many people—and I would like to have before the ethics committee many of them who were mentioned in the testimony of former attorney general Jody Wilson-Raybould—were given access by our former attorney general to the section 13 report, which is highly confidential, of the former director of public prosecutions. They declined to read it and seem to have lost it, including a number of political staff in the PMO, the deputy minister of the Department of Justice herself and the former clerk of the Privy Council.
To Mr. Erskine-Smith's point that a corporation can have good people and bad people, that's all true, but this corporation is charged in its corporate state; it is charged as a corporate person. There are no individual officers charged. The corporation must face full trial, which is why I go to one last point, Mr. Chair.
If we're looking for a real motive, we don't have to look far. Some of the most celebrated corporate giants in this country are businessmen with good reputations, people like Gwyn Morgan, former chair of Encana and a major fossil fuel lobbyist against climate action, who was chair of the board throughout the time the alleged bribery took place, and chair of the governance committee. There were a lot of people on the board of directors—whom I won't list—whose reputations could be hurt if what I suspect might be heard in the evidence in open court is actually heard, because these are not just bribery charges of a small nature. This is about working hand in glove with the Gadhafi regime and paying millions of dollars.
By the way, as to the whole idea that SNC-Lavalin has been washed pure as snow, they haven't changed their auditor. Deloitte was their auditor then and Deloitte is their auditor now, and somehow never noticed that $50 million went missing in bribes in Libya.
I think what we're looking at is corporate Canada exerting its influence to not have to face a full trial because reputations would be harmed. I think that's enough of a motive to start leaning on the Prime Minister, the finance minister, the President of Treasury Board and all their friends.
We need to ensure that Canadians understand that this isn't about small things and the Shawcross principle. That's a bridge too far for most Canadians to care about, and I accept that; I get that. But it's really important that Canadians know that no future government, no future prime minister, should ever allow pressure to be brought to bear to stop a full and open trial of the alleged criminal activities of this corporation.
Under the principles of deferred prosecution agreements, as understood in international law, economic disadvantage to the corporation is not a relevant factor. We need to understand that we should protect workers always, but we must not protect criminality because the people whose reputations could be hurt are powerful. You bet they're powerful: They've blocked climate action for quite a while.
I am afraid that this corporation needs to face a trial on the evidence that Kathleen Roussel, as director of public prosecutions, decided under a section 13 report disqualifies them from a deferred prosecution agreement by law.
That's what our former attorney general looked at. That's why she exercised her due diligence to ensure the decision by the director of public prosecutions. I agree with Mr. Nathaniel Erskine-Smith once again. It was a very good move that the former Conservative government brought in the director of public prosecutions and insulated that office from political interference. That's all quite right and good. Canadians need to know that this is about a corporation charged with crimes we don't know, up to and including killing people—we don't know. Evidence is under the section 13 report. We need to have it come before an open court.
That's why I think the pressure was brought to bear. Powerful men have powerful friends. I still think that our Prime Minister needs to understand—and I don't think he does—that what he did was wrong, and he needs to apologize to Jane Philpott, Jody Wilson-Raybould and the people of Canada.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement réagir à quelques points soulevés par mes collègues. Bien sûr, je ne fais pas partie des membres votants du Comité.
Tout d'abord, il s'agit d'un dossier difficile pour toutes les personnes réunies ici aujourd'hui, mais je dois dire que j'abonde dans le sens de M. Erskine-Smith: à mon avis, nous n'avançons pas en affirmant que le premier ministre a demandé aux gens d'enfreindre la loi. Je ne pense toujours pas que le premier ministre comprend que ce qu'il a fait est répréhensible, ce qui est peut-être tout aussi troublant, voire davantage. Je pense qu'il reste sur ses positions parce que les gens qui l'entourent étaient dépassés par le fait que d'anciens juges de la Cour suprême leur donnaient des instructions et discréditaient la procureure générale, qui se trouvait à être une femme autochtone d'âge moins avancé — cette partie de l'histoire me dérange.
Qu'aurait dû faire l'ancienne procureure générale? J'aimerais rappeler à mon collègue M. Erskine-Smith ce qu'elle a affirmé durant son témoignage devant le comité de la justice. Elle a dit aux personnes qui exerçaient des pressions sur elle au nom de SNC-Lavalin que si elles avaient d'autres preuves, elles devaient les envoyer à la décideuse, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, à Mme Kathleen Roussel, la directrice des poursuites pénales. L'ancienne procureure générale a affirmé, durant son témoignage, qu'elle avait dit aux personnes défendant SNC-Lavalin que si elles avaient de l'information concernant des pertes d'emplois, elles pouvaient la lui envoyer, et qu'elle veillerait à ce qu'elle soit transmise à la directrice des poursuites pénales afin qu'elle la prenne en considération. Or, aucune lettre n'a été envoyée.
Je trouve aussi troublant que l'ancienne procureure générale ait envoyé le rapport visé par l'article 13, un rapport hautement confidentiel préparé par la directrice des poursuites pénales, à autant de personnes. Entre parenthèses, j'aimerais que le comité de l'éthique reçoive nombre des personnes que l'ancienne procureure générale Jody Wilson-Raybould a mentionnées durant son témoignage. Les personnes en question ont refusé de le lire et elles semblent l'avoir perdu. Elles comprennent plusieurs membres du personnel politique du Cabinet du premier ministre, la sous-ministre de la Justice elle-même et l'ancien greffier du Conseil privé.
M. Erskine-Smith a raison: les sociétés peuvent compter des gentils et des méchants. Or, dans le cas présent, la société est accusée en tant que personne morale. Aucun employé n'est accusé individuellement. La société doit subir son procès, ce qui m'amène à mon dernier point, monsieur le président.
Nous n'avons pas à creuser pour trouver un mobile. Au Canada, les géants du milieu des affaires les plus célèbres comptent des hommes d'affaires de bonne réputation, des gens comme M. Gwyn Morgan, l'ancien dirigeant d'Encana et un grand lobbyiste des combustibles fossiles s'opposant à la lutte contre les changements climatiques. M. Morgan était président du conseil d'administration durant la période au cours de laquelle les pots-de-vin auraient été versés, et président du comité de gouvernance. La réputation de nombreux membres du conseil d'administration — que je ne nommerai pas — pourrait être ternie si les témoignages que je soupçonne sont présentés durant une audience publique, car il ne s'agit pas d'accusations de corruption mineures. Il est question d'avoir collaboré avec le régime de Kadhafi et d'avoir versé des millions de dollars.
Soit dit en passant, je ferais remarquer à ceux qui croient qu'un grand ménage a été fait chez SNC-Lavalin qu'elle n'a pas changé de cabinet d'audit. Elle faisait affaire avec Deloitte à l'époque et elle continue à faire affaire avec Deloitte aujourd'hui, et Deloitte n'a jamais remarqué que 50 millions de dollars avaient disparu sous la forme de pots-de-vin payés en Libye.
À mon avis, ce qui s'est passé, c'est que le milieu des affaires canadien a usé de son influence pour éviter d'avoir à subir un procès qui salirait des réputations. D'après moi, c'était assez pour commencer à faire pression sur le premier ministre, le ministre des Finances, la présidente du Conseil du Trésor et tous leurs amis.
La population canadienne doit absolument comprendre que les enjeux dans ce dossier sont importants. Le dossier ne concerne pas le principe de Shawcross, une idée trop abstraite pour que la majorité des Canadiens s'en soucie. Je comprends cela et je l'accepte. Or, c'est très important que la population canadienne sache qu'aucun futur gouvernement, aucun futur premier ministre ne devrait permettre que des pressions soient exercées pour empêcher la tenue d'un procès public sur les activités criminelles présumées de cette société.
Selon les principes des accords de poursuite suspendue, en vertu du droit international, les préjudices économiques subis par la société ne comptent pas parmi les facteurs devant être pris en compte. Nous devons comprendre qu'il faut toujours protéger les travailleurs, mais qu'il ne faut pas protéger la criminalité, car les personnes dont la réputation risque d'être ternie sont puissantes. Elles sont même très puissantes: elles entravent la lutte contre les changements climatiques depuis longtemps déjà.
J'ai bien peur que la société en question doive subir un procès puisque Mme Kathleen Roussel, directrice des poursuites pénales, a décidé, en vertu de la preuve contenue dans un rapport visé par l'article 13, qu'elle n'était pas admissible à un accord de poursuite suspendue.
C'est ce qu'a fait notre ancienne procureure générale. C'est la raison pour laquelle elle a fait preuve de diligence raisonnable en appuyant la décision de la directrice des poursuites pénales. Encore une fois, j'abonde dans le même sens que M. Nathaniel Erskine-Smith. L'ancien gouvernement conservateur a bien agi en mettant le directeur des poursuites pénales et son bureau à l'abri des ingérences politiques. C'est très bien ainsi. Les Canadiens doivent savoir qu'il s'agit d'une société accusée de crimes dont on ignore la nature, peut-être de meurtre... on n'en sait rien. La preuve se trouve dans le rapport visé par l'article 13. La preuve doit être communiquée lors d'une audience publique.
Voilà pourquoi je pense que des pressions ont été exercées. Les hommes puissants ont des amis puissants. Je suis toujours persuadée que notre premier ministre doit comprendre, ce qu'il ne semble pas faire, que ce qu'il a fait était répréhensible et qu'il doit présenter des excuses à Jane Philpott, à Jody Wilson-Raybould et au peuple canadien.
View Paul Manly Profile
GP (BC)
No.
Non, je n'en ai pas.
View Paul Manly Profile
GP (BC)
This amendment would specify that neither current nor former officers nor employees of the Canada Border Services Agency may sit on the public complaints and review commission. This amendment does not appear in Bill C-98, but in the parent act, the RCMP Act. The ineligibility paragraph under subsection 45.29(2) of that act would exclude current or former members from service on the PCRC, and under that act, “member” has a specific definition that means an employee of the RCMP. Presumably, current and former agents of the CBSA should be excluded from sitting on the PCRC as well. This amendment would make that crystal clear.
Cette modification préciserait que ni les agents actuels, ni les anciens agents, ni les employés de l'Agence des services frontaliers du Canada ne peuvent siéger à la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public. Cette modification ne figure pas dans le projet de loi C-98, mais dans la Loi sur la GRC. L'alinéa sur l'inadmissibilité prévue au paragraphe 45.29(2) de cette loi exclurait les « membres » actuels ou anciens de la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public et, en vertu de cette loi, le terme « membre » a une définition bien précise: il désigne un employé de la GRC. Vraisemblablement, les agents actuels et anciens de l'ASFC devraient également être exclus de cette commission. Cet amendement permettrait de l'établir de façon explicite.
View Elizabeth May Profile
GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
This is such a really wonderful opportunity to have a chance to talk to PROC about some of these fundamental issues. I'm deeply grateful for the chance, and I thank Frank, and there are a lot of you around the table who also helped in working on these proposals.
Frank asked me to speak to this one specific piece, which is around the Speaker and questions and identifying who speaks, and the roles of the whips. I'm just going to back up by saying that I find, now that I'm on the brink of turning 65, that I'm sometimes cursed with a really good memory. I also have the benefit of oral history from MPs who have passed on, so forgive me for being somewhat of a storyteller. Thinking about the continuity of our Parliament and actually knowing how it used to be is something that vanishes very quickly. A newly elected MP has no idea that it wasn't always like this.
I have the great good fortune to have worked in the Mulroney administration—I wasn't a member of the party that was in power at the time—as a senior policy adviser to the minister of the environment. I was frequently in the House and working with the Speaker of the House at the time, John Fraser, to try to see if there was a way to get all-party support for something that we were doing. On a marvellous day, we got unanimous consent through to save the lower third of what was then called the Queen Charlotte Islands but is now Gwaii Haanas National Park in Haida Gwaii.
I have a bit of institutional memory, and I find myself often feeling that I wish I didn't have such a good memory; it would make it easier to tolerate what's going on.
In any case, I also want to share with you a reminiscence about Flora MacDonald, because I adored Flora MacDonald. She was my role model and hero. For those of you who don't know, she was the Progressive Conservative member for the Kingston area and served in the government of Joe Clark briefly. She would never have tolerated heckling around her, that's for sure. I said to her, Flora, do you think so-and-so is doing a good job as Speaker? She said, “Ha. We haven't had a good Speaker since Lucien Lamoureux.” I went back to figure out who Lucien Lamoureux was and when he was Speaker. It was from 1966 to 1974.
So someone who had an even better memory than mine, but who has now passed on, had that view. When you go back and look, you realize that the history of our Parliament and our democracy in terms of the role of MPs and what we do when we come here to serve is one of a continual progression...I wouldn't say that it's democracy versus autocracy, but there is an element of that, of diminishing the role of the member of Parliament at the cost of the rise in the power of organized political parties. Organized political parties, and particularly back rooms, decide that what we actually do in Parliament is just a precursor to when we go back to fighting with each other in election campaigns, so the business of Parliament gets overtaken by the party whips or backroom party people in a way that didn't happen in the 1980s, for example.
Now, focusing on the issue of the Speaker's authority and how we can enhance decorum, improve the quality of debate and restore more power to the individual MP, we can serve a lot of goals all at once by observing a rule that we already have. I want to cover this off very quickly because I know that we all want to talk about these things.
When Lucien Lamoureux was Speaker, the Speaker's control over who was recognized in the House was the Speaker's alone. He also had powers—as the Speakers continue to have, but they have fallen into disuse—and members who ignored the Speaker in the way that happens on a daily basis now would have been named, expelled from the chamber and not allowed to return for a period of time, at the Speaker's discretion—a week, a couple of months, six months.
The Speaker was also massively impartial. One of the things for which Lucien Lamoureux is known is that he tried to follow the British practice. He had been elected as a Conservative. Once he became Speaker of the House, which wasn't then a position that we voted for, he ran for re-election as an Independent. The Liberals and the Progressive Conservatives stood down and did not run against him as an Independent. The NDP did run against him. He was re-elected as an Independent. The next time he ran as an Independent, all the parties ran against him. Over time, he gave up on his effort to replicate what happens in the U.K.: the Speaker should be 100% impartial.
As for what happened under Jeanne Sauvé, who was Speaker from 1980 to 1984, she did have eyesight issues. It was legitimate.
She couldn't quite see. You're supposed to catch the Speaker's eye. That's our rule confirmed by former speaker Andrew Scheer in his ruling on Mark Warawa's question of personal privilege when he was denied his S.O. 31. We know that the rule is that you catch the Speaker's eye. According to former speaker Scheer, there is no party list that must be observed by the Speaker. You just catch the Speaker's eye. You couldn't catch Jeanne Sauvé's eye. She said she couldn't see everybody well enough to know who was standing at the far ends of the chamber. She asked for the list from a party whip just to make it easier for her. That has now become so entrenched that the Speakers don't want to go back to just saying that they don't have to follow the party list.
What happens in the U.K.? John Bercow is Speaker in the U.K. I'm sure we've all watched him for great entertainment. He receives a request to ask a question in writing from a member of Parliament earlier in the day. He decides what questions will be asked. You're not quite catching the Speaker's eye—of course the Parliament of Westminster has over 600 MPs; they can't fit in the space—but you know ahead of time you're going to be able to ask your question. It's the Speaker's call.
Where does power reside, then? With the Speaker. Are you going to thwart the Speaker, break protocol, break the rules or act contemptuously towards the Speaker or the decorum of the House? No. The power in that House resides with the Speaker.
I think we all want to talk about these issues and how you feel about the proposals that we've put together as a group. In closing, I just want to thank some other people who have informed this process. I was very much educated by and enjoyed working with Brent Rathgeber when he was the Conservative from Edmonton—St. Albert. He really stood on these principles of defending the rights of an individual member of Parliament in this place. There's also Kennedy Stewart, who took the lead working with a number of us. I won't list everybody in the book; proceeds go to Samara. Of course, Scott and Michael Chong were involved. We all played some role in turning Parliament inside out.
Out of that book effort—just to share this because this is on the record and Canadians may be interested to know—we actually have an all-party democracy caucus. The thing that brings us together is how we make progress, despite our party affiliations, to reduce the power that political parties have over individual MPs. I think it's a fascinating project. Anita Vandenbeld is the current chair of the democracy caucus, but we are all-party, so anybody who wants to join who hasn't already.... We're already thinking about what we do after the next election, depending on who's re-elected and who isn't. How do we keep this going?
Anyway, PROC is the official committee of democracy, our rules and how we conduct ourselves in this place. I want to thank you for this opportunity to make a public plea in this committee for you to encourage the Speaker to not be afraid of the wrath of the party whip. The Speaker could just decide to say, “I don't need your lists; I can see everyone just fine from where I'm sitting; I know everybody by name and I will decide as Speaker”, or we could go to the U.K. practice of submitting the questions to the Speaker in advance and seeing which ones the Speaker chooses.
It would certainly serve multiple goals of improving the independence and the power of individual members of Parliament. It would certainly improve decorum in the House and it would serve the very salutary purpose of rebalancing through no change in the rules because these are our rules. Respecting our rules, I'd love to add “don't read speeches”, but that's not part of our current package.
I'd love to dig into this and see what we can do in the remaining days of this session of Parliament to advance the noble effort of respecting the fact that no one gets elected to be a member of Parliament in this country if they haven't already done considerable work of service in their community. I think all of us are people who care about our communities and have a head on our shoulders. We really don't need to check our brains at the door the minute we become a member of Parliament because of the power of the back room.
Thank you.
Merci, monsieur le président.
C’est vraiment une belle occasion de discuter avec le Comité de la procédure de certaines de ces questions fondamentales. Je vous suis très reconnaissante de me donner la chance de participer au débat et je remercie M. Baylis; vous êtes nombreux à cette table à avoir, vous aussi, contribué à la préparation de ces propositions.
M. Baylis m’a demandé de parler précisément des points concernant le Président, les questions et l’identification des intervenants, ainsi que le rôle des whips. Je vais juste prendre du recul et dire que je constate, maintenant que je suis sur le point d’avoir 65 ans, que je suis parfois affligée d'une très bonne mémoire. J'ai également l'avantage d'avoir écouté des députés qui sont maintenant décédés me raconter leur histoire, alors pardonnez-moi d’enfiler en quelque sorte l'habit du conteur. On réfléchit à la continuité au sein de notre Parlement et on sait, en fait, à quoi cela a déjà ressemblé, mais on passe rapidement à autre chose. Un député nouvellement élu n’a aucune idée que les choses n'ont pas toujours été ainsi.
J’ai la grande chance d’avoir travaillé dans l’administration Mulroney — je n’étais pas membre du parti qui était au pouvoir à l’époque — à titre de conseillère principale en matière de politique auprès du ministre de l’Environnement. J’étais souvent à la Chambre et je travaillais avec le Président de la Chambre de l’époque, M. John Fraser, pour essayer de voir s’il y avait moyen d’obtenir l’appui de tous les partis à l'égard de l'un de nos projets. Un jour de gloire, nous avons obtenu le consentement unanime pour sauver le tiers inférieur de ce qui s’appelait alors les îles de la Reine-Charlotte, mais qui porte maintenant le nom de parc national Gwaii Haanas, à Haida Gwaii.
J’ai un peu de mémoire institutionnelle et je me retrouve souvent à espérer ne pas avoir une aussi bonne mémoire; il serait plus facile de tolérer ce qui se passe.
De toute façon, je veux aussi vous parler de Flora MacDonald, parce que j’adorais cette femme. Elle était mon modèle et mon héroïne. Pour ceux d’entre vous qui ne le savent pas, elle a été députée progressiste-conservatrice de la région de Kingston et a brièvement fait partie du gouvernement de Joe Clark. Elle n’aurait jamais toléré le chahut autour d’elle, c’est certain. Je lui ai demandé si elle pensait qu’un tel faisait du bon travail comme Président. Elle a répondu: « qu'il n'y avait pas eu un bon Président depuis Lucien Lamoureux. » J'ai fait mes recherches pour savoir qui était Lucien Lamoureux et quand il avait été Président. C’était de 1966 à 1974.
Donc, une personne dotée d'une mémoire encore meilleure que la mienne, mais qui est maintenant décédée, pensait ainsi. Quand on remonte un peu le temps, on se rend compte que l’histoire de notre Parlement et de notre démocratie en ce qui concerne le rôle des députés et le nôtre lorsque nous venons ici pour servir est une histoire de progression continue... Je ne dirais pas que c’est la démocratie par opposition à l’autocratie, mais il y a un peu de cela; le rôle du député est amoindri au détriment du renforcement du pouvoir des partis politiques organisés. Les partis politiques organisés, surtout les acteurs en coulisses, décident que ce que nous faisons vraiment au Parlement n’est qu’un signe avant-coureur de la reprise des combats en campagne électorale, de sorte que les activités du Parlement sont maintenant supplantées par les whips des partis ou les acteurs des partis de l'antichambre contrairement à ce qui se faisait dans les années 1980, par exemple.
Maintenant, en nous concentrant sur la question de l’autorité du Président et sur la façon dont nous pouvons améliorer le décorum, rehausser la qualité du débat et redonner plus de pouvoirs au député, nous pouvons atteindre beaucoup d’objectifs en même temps en observant une règle que nous avons déjà. Je veux aborder cette question très rapidement parce que je sais que nous voulons tous parler de ces choses.
Lorsque Lucien Lamoureux était Président, le Président était le seul à décider qui avait la parole à la Chambre. Il avait aussi des pouvoirs — comme les Présidents en ont toujours, mais ils sont tombés en désuétude — et les députés qui faisaient fi du Président de la Chambre, comme cela se fait tous les jours maintenant, auraient été pointés du doigt et expulsés de la Chambre et ils n’auraient pas été autorisés à revenir pendant un certain temps, à la discrétion du Président — une semaine, deux mois, six mois.
Le Président était aussi ultra-impartial. Une des choses pour lesquelles Lucien Lamoureux est connu, c’est qu’il a essayé d'appliquer la pratique britannique. Il avait été élu comme conservateur. Lorsqu’il est devenu Président de la Chambre, ce qui n’était pas un poste pour lequel nous votions à l'époque, il s’est présenté de nouveau comme indépendant. Les libéraux et les progressistes-conservateurs se sont retirés et ne se sont pas présentés contre lui en tant qu'indépendant. Le NPD s’est présenté contre lui. Il a été réélu comme indépendant. La fois suivante, tous les partis se sont présentés contre lui. Avec le temps, il a baissé les bras et ne s'est plus efforcé de reproduire ce qui se passe au Royaume-Uni: le Président devrait être entièrement impartial.
Quant à ce qui s’est passé avec Jeanne Sauvé, qui a été Présidente de 1980 à 1984, elle avait des problèmes de vue. C’était légitime.
Sa vue n'était pas vraiment bonne. Il faut attirer l'attention du Président pour demander la parole. C’est notre règle qui a été confirmée par l’ancien Président Andrew Scheer dans sa décision sur la question de privilège personnel de Mark Warawa à qui on avait refusé la possibilité de faire une déclaration conformément à l'article 31 du Règlement. Nous savons que, selon la règle, il faut capter l'attention du Président. D'après l’ancien Président Scheer, il n’existe pas de liste de parti que le Président soit tenu de respecter. Il suffit d'attirer l’attention de l'occupant du fauteuil, ce qui était impossible dans le cas de Jeanne Sauvé. Elle disait qu’elle ne pouvait pas voir tout le monde suffisamment bien au fond de la Chambre pour savoir qui demandait la parole. Elle a donc demandé la liste à un des whips pour que sa tâche soit plus facile. Cette pratique est tellement devenue une habitude que les Présidents n'ont pas envie de revenir en arrière pour affirmer qu'ils ne sont pas tenus de suivre la liste des partis.
Que se passe-t-il au Royaume-Uni? John Bercow est Président au Royaume-Uni. Je suis certaine que nous nous sommes tous amusés à le regarder. Un député lui demande par écrit de poser une question tôt dans la journée. Il décide des questions qui seront posées. Il ne s'agit pas vraiment d'attirer l'attention du Président — bien sûr, le Parlement de Westminster compte plus de 600 députés; il n'y a pas assez de place pour tout le monde —, mais vous savez à l’avance que vous allez pouvoir poser votre question. C’est au Président de décider.
Alors, qui a le pouvoir? C'est le Président. Allez-vous déjouer le Président, enfreindre le protocole, enfreindre le Règlement ou agir avec mépris à l’égard du Président ou du décorum de la Chambre? Non. Le pouvoir dans cette chambre appartient au Président.
Je pense que nous voulons tous parler de ces questions et de ce que vous pensez des propositions que nous avons élaborées en groupe. En terminant, je tiens à remercier d’autres personnes qui ont éclairé cette démarche. J’ai beaucoup appris de Brent Rathgeber lorsqu’il était conservateur d’Edmonton—St. Albert et j’ai beaucoup aimé travailler avec lui. Il a vraiment défendu les droits du député dans cette enceinte. Il y a aussi Kennedy Stewart, qui a pris l’initiative de travailler avec un certain nombre d’entre nous. Je ne vais pas énumérer tout le monde; le produit de la vente sera remis au Samara Centre. Bien sûr, Scott Reid et Michael Chong y ont participé. Nous avons tous joué un rôle dans la réorganisation du Parlement.
Simplement pour que ce soit consigné au compte rendu et que les Canadiens sont peut-être intéressés de le savoir, cet effort a généré un caucus multipartite pour la démocratie. Ce qui nous rassemble, c’est notre manière de progresser, malgré nos affiliations politiques, pour réduire le pouvoir que les partis politiques ont sur les députés. Je pense que c’est un projet fascinant. Anita Vandenbeld est l’actuelle présidente du caucus pour la démocratie, mais nous représentons tous les partis, donc, toute personne qui veut se joindre à nous qui n'a pas déjà... Nous réfléchissons déjà à ce que nous allons faire après les prochaines élections, selon qui est réélu et qui ne l’est pas. Comment continuer sur cette lancée?
Quoi qu’il en soit, le PROC est le comité officiel de la démocratie, de nos règles et de la façon dont nous nous conduisons ici. Je tiens à vous remercier de m’avoir donné l’occasion de lancer un appel public au Comité pour que vous encouragiez le Président à ne pas craindre la colère du whip du parti. Le Président pourrait simplement décider de dire qu'il n'a pas besoin de ces listes, qu’il peut voir tout le monde d’où il est assis, qu’il connaît chacun par son nom et qu’il prendra une décision en sa qualité de Président, ou nous pourrions adopter la pratique qui a cours au Royaume-Uni et qui consiste à soumettre les questions au Président à l’avance et à voir lesquelles il choisit.
Nous pourrions ainsi certainement atteindre bien des objectifs, à savoir renforcer l’indépendance et le pouvoir des députés. Nul doute que cela permettrait d'améliorer le décorum à la Chambre et servirait l’objectif très salutaire de rééquilibrer les choses en ne modifiant pas le Règlement, car ce sont nos règles. En ce qui concerne nos règles, j’aimerais bien ajouter l’interdiction de livrer des discours, mais cela ne fait pas partie des propositions dont nous sommes actuellement saisis.
J’aimerais bien approfondir la question et voir ce que nous pouvons faire au cours des derniers jours de la présente session parlementaire pour faire avancer l'effort louable de respecter le fait que, dans ce pays, personne n’est élu député s'il n’a pas déjà fait un travail considérable au service de sa communauté. Je pense que nous nous soucions tous de nos communautés et que nous avons tous une tête sur les épaules. Nous n’avons pas vraiment besoin de laisser notre cerveau à la porte dès que nous devenons membres du Parlement à cause du pouvoir de l’antichambre.
Merci.
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GP (BC)
I would like to add that, across the Commonwealth, Canada is the only country in the world where the Speaker of the House has lost his or her own power to political parties. We are the only country in this situation.
I also spoke to John Fraser, who was Speaker of the House. He also used lists of members. Jeanne Sauvé—
Je veux ajouter que, dans tout le Commonwealth, le Canada est le seul pays où le Président de la Chambre a perdu ce pouvoir qui lui est propre, au profit des partis politiques. Nous sommes le seul pays à connaître cette situation.
J'ai aussi parlé à M. John Fraser, qui a été Président de la Chambre. Il utilisait, lui aussi, des listes de députés. Mme Jeanne Sauvé...
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GP (BC)
[Inaudible-Editor] was the longest serving.
[Inaudible] a servi le plus longtemps.
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GP (BC)
Thank you.
Merci.
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GP (BC)
Number one, I just want to say that even though we may not get this motion.... I mean, with getting those first-hour and second-hour debates, I'm fighting to try to find a second hour for getting Bill S-203 through, for example—which is widely supported—on ending the keeping of whales in captivity.
The goal of what we all worked on here, as far as I was concerned, was to get a good chance at procedure and House affairs committee to talk about it and work on it and to try to do it together. I'm happy about that. That's one reason for optimism: We're talking about it here.
The other is that Canadians want it, but I don't think.... When I'm knocking on doors, people don't say, how is it that the Speaker doesn't have control over who gets recognized in question period? It doesn't come up. They do say, how can you stand it when people all around you are yelling all the time and banging on their desks? That doesn't look right. I know we've all had this experience of school groups coming in, and they took the kids out because they they didn't want them to see that. They were horrified.
We want high voter turnout. We want a healthy democracy. We want respect for the institution. We would also rather that people didn't think the fact that we are politicians means we were a subclass of human beings, somewhere below—I don't know—the paparazzi. I mean, I was a lawyer and now I'm a politician. It just doesn't get worse. Where do I go from here?
It would be nice to feel we have done something that our voters wanted us to do to elevate the discourse and make them proud of what they see, as Canadians, happening in Parliament.
We know the mechanics that can make that happen, so I think if we work for our constituents in the way that they would like to have the House be more respectful, have our work be more productive.... And for me, the single biggest issue—and there are a number of places that aren't even in this motion where I'd love to see the change—is to reduce the power of the back room over the conduct of what happens on the floor.
Premièrement, je veux simplement dire que même si nous ne réussissons pas à faire adopter cette motion... Ce que je veux dire, c’est qu’avec ces débats sur la première heure et la deuxième heure, je fais des efforts pour trouver une deuxième heure pour faire adopter le projet de loi S-203, par exemple — qui est largement appuyé — sur la fin du maintien des baleines en captivité.
En ce qui me concerne, le but de toutes nos discussions était d’avoir une bonne occasion, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, d’en parler et d’y travailler ensemble. J’en suis heureuse. Voilà une raison d’être optimiste: nous en parlons ici.
L’autre, c’est que les Canadiens sont d'accord, mais je ne pense pas... Lorsque je fais du porte-à-porte, les gens ne me demandent pas comment il se fait que le Président n’a aucun contrôle sur qui a la parole pendant la période des questions. Personne ne parle de ça. Ce qu'on me demande, par contre, c'est comment j'arrive à supporter que les gens autour de moi crient tout le temps et frappent sur leur bureau. Ils perçoivent qu'il y a quelque chose qui cloche. Je sais que nous avons tous été témoins de groupes scolaires qu'on a dû faire sortir parce qu’on ne voulait pas que les élèves assistent à ce spectacle. Les enfants étaient horrifiés.
Nous voulons un taux de participation électorale élevé. Nous voulons une démocratie saine. Nous voulons favoriser le respect des institutions. Nous préférerions aussi que les gens ne voient pas les politiciens comme une sous-catégorie d’êtres humains, quelque part en dessous, disons, des paparazzi. Je veux dire, j’étais avocate et maintenant je suis politicienne. Je suis déjà au bas de l'échelle. Jusqu'où cela peut-il aller?
Ce serait bien de sentir que nous avons fait quelque chose que nos électeurs souhaitaient nous voir faire, pour élever le discours et faire en sorte qu'ils soient fiers de ce qu’ils voient, comme Canadiens, à leur Parlement.
Nous savons quels mécanismes mettre en branle pour y arriver, alors si nous travaillons pour nos électeurs afin que la Chambre soit plus respectueuse, que notre travail soit plus productif... Le plus gros problème — et il y a un certain nombre de choses que j'aimerais changer qui ne se trouvent même pas dans cette motion, comme réduire le pouvoir des acteurs en coulisse sur la conduite des activités sur le parquet.
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GP (BC)
“Let the member now be heard”, “that this House do now adjourn”—dilatory motions of that type are not the individual member's choice. Again, it's the party whips deciding, “This is warfare. This is not Parliament. We want to get the other guy. We want to catch them off guard. We want to waste time, mess up the government's agenda.”
I would say another piece that isn't in this package but I would like to mention is not in our rules—actually, it's against our rules—is to read a speech in the House. People read speeches in the House.
By the way, we're the only country in the Commonwealth that has this notion of “recognized party”. In other parliaments in other democracies, you don't have to have a minimum number of seats, but never mind. Because of that rule that was created in 1963, which was about giving larger parties money that they voted for themselves and smaller parties wouldn't get the money, over time these other rights accrued to those who were in parties with more than 12 seats.
It means I'm not in the House leaders' meetings, so this is massive speculation. What I assume is going on in the House leaders' meetings, when the House doesn't function very well and we are able to spend five or six hours debating Canada-Latin friendship week or month—what was it we were debating for five hours one night, not long ago? It was Canada-Latin friendship month. People were down to reflecting on how much they like sombreros and tacos. They had nothing to say. But there was no time for bills that really matter. The House leaders in the back rooms are able to say, “Well, we can put up any number of speakers, but we won't tell you.” If we didn't have that, if we updated our rules that you had to actually speak without notes, only people super-knowledgeable on that issue would take the chance to rise to speak and try to fill 10 minutes.
To your question if it would happen, as long as the party whips, in the back rooms of political parties, are able to dictate what happens on the floor of the House, it would still happen, but it's a modest step toward recreating our real system. Sir John A. Macdonald used to refer to the members of his own caucus as loose fish. He never knew where they were going to go. Our fish are really nailed down—sorry about that, Scott.
« Qu'on donne la parole à ce député » ou « que la Chambre ajourne ses travaux maintenant » — les motions dilatoires de ce genre ne relèvent pas du libre arbitre de chaque député. Encore une fois, ce sont les whips des partis qui décident que « c'est la guerre, ce n'est pas le Parlement, il nous faut la peau du député d'en face, il faut le prendre au dépourvu, il faut faire passer le temps et perturber l'ordre du jour du gouvernement. »
J'ajouterais quelque chose qui ne fait pas partie de ce débat, mais j'aimerais le mentionner, car cela n'est pas dans le Règlement — en fait, c'est contraire à notre Règlement — et c'est la lecture de discours à la Chambre. Les gens lisent des discours à la Chambre.
Soit dit en passant, nous sommes le seul pays du Commonwealth à avoir cette notion de « parti reconnu ». Dans d’autres parlements, dans d’autres démocraties, il n’est pas nécessaire d’avoir un nombre minimal de sièges, mais peu importe. À cause de cette règle qui a été créée en 1963 et qui consiste à remettre de l’argent aux grands partis — ce pour quoi ils ont eux-mêmes voté, pour que les plus petits partis ne touchent pas d'argent. Au fil du temps, ces droits se sont appliqués à ceux qui étaient membres de partis ayant obtenu plus de 12 sièges.
Ce que cela signifie, c'est que je ne peux pas participer aux réunions des leaders à la Chambre, alors je dois avancer des hypothèses. Je dois tenter de deviner ce qui se passe lors des réunions des leaders à la Chambre, alors que la Chambre est dysfonctionnelle et qu'on peut y passer cinq ou six heures à débattre de la semaine ou du mois de l’amitié Canada-Amérique latine — c'était sur quoi le débat qui a duré cinq heures un soir, il n’y a pas si longtemps? C’était le mois de l’amitié Canada-Amérique latine. Les députés ont débattu de leur amour pour les sombreros et les tacos. Ils n’avaient rien à dire. Mais on n'avait pas de temps pour les projets de loi vraiment importants. Depuis les coulisses, les leaders à la Chambre peuvent dire: « Nous allons faire intervenir tel nombre de personnes, mais nous ne vous le dirons pas. » Si ce n'était pas de cela, si nous mettions à jour le Règlement de sorte qu'il faille parler sans consulter de notes, seules les personnes très renseignées sur un sujet prendraient la parole et réussiraient à en parler pendant 10 minutes.
Pour répondre à votre question, à savoir si c'est possible, tant que les whips des partis, depuis les coulisses, pourront dicter l'ordre du jour à la Chambre, cela pourrait quand même se faire, mais ce serait un tout petit pas vers le retour à notre véritable système. Sir John A. Macdonald avait l’habitude de qualifier les membres de son propre caucus d'oiseaux relâchés dans la nature. Il ne savait jamais quelle direction ils allaient prendre. Nos députés ont le bec cloué — désolé, Scott.
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GP (BC)
My hope, and this is a big hope, is that we can actually discuss this in an election campaign, so that after the election, when people are back, we are able to say to whoever is running for Speaker—and I assume our current Speaker will run again—that we have public support for you to, for instance, tell the whips that you don't need their lists. You heard it in the election campaign.
I know it's a very obscure topic, but I think the notion of, “Would you like to see us work to create greater decorum, when we get back to Parliament?”.... Political parties after an election, should go away. Let the people who are elected do their work. It will never happen completely, but it used to be a lot more like that. Even in the eighties, it was a lot more like that. In the nineties, it was a lot more like that. It's the hyper-partisanship of day-to-day life in Parliament that is an obstacle to progress, on a wide range of issues.
For me, it's about a lot more than decorum, but the decorum is a part of how we have a Parliament that functions in all of our interests, instead of in the interests of inventing a fake wedge issue for use later.
J'espère, sans me faire trop d'illusions, que nous pourrons en discuter lors d'une campagne électorale, de sorte qu'après les élections, nous pourrons dire à quiconque se présente à la présidence — et je suppose que le titulaire actuel se présentera de nouveau — qu'il a l'appui du public pour pouvoir, par exemple, dire aux whips qu'il n'a pas besoin de leurs listes. Cela aura été dit pendant la campagne électorale.
Je sais que c'est un sujet très occulte, mais je pense que l'idée de demander: « Aimeriez-vous que nous travaillions à créer un meilleur décorum, une fois de retour au Parlement? »... Après une élection, les partis politiques devraient s'effacer. Laissons les élus faire leur travail. Cela n'arrivera jamais complètement, mais c'était bien plus comme cela auparavant. Même dans les années 1980, c'était bien plus comme cela. Dans les années 1990, c'était bien plus comme cela. C'est l'hyperpartisanerie de la vie quotidienne au Parlement qui fait obstacle au progrès, sur un large éventail de questions.
Pour moi, c'est beaucoup plus qu'une question de décorum, mais le décorum est essentiel pour avoir un Parlement capable de servir les intérêts de tous, au lieu d'une enceinte où on invente de faux enjeux pour s'en servir plus tard.
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GP (BC)
Let me, first of all, say that your contributions to democracy in this place, Scott, are much appreciated by me personally. I love working with you. You are one of the people who have their eye on the ball and have a historical framework for understanding what we need to do to protect parliamentary democracy, and I appreciate that.
I love the fact that Scott's idea around S.O. 31s is that, as you mulled it over, there is a solution—we make it a lottery, they all come in order and then everyone gets their own S.O. 31. I just wanted to say that was great.
I did propose changes to the Standing Orders in response to those put forward by the government House leader back at the beginning of this session of Parliament. It was frustrating for me that, having put a ton of work into something....
I happened to be travelling to the U.K. for another reason. I spent some time in their Parliament, met with my colleague, the only member of the Green Party in the Parliament of Westminster, and found out how they did things there. It was fascinating, really fascinating, not just reading the book but asking what it's like.
I would have loved to have had some response from anyone to the work I put into my 26 pages of suggestions for how we could improve our Standing Orders.
How do we actually do it? I think it would be best to have real consensus, which is very hard to get to. To stop the parties from having the control to stop us from reducing the power of the parties is the problem. So where is the consensus? Where does it really lie? Is the consent with the individual member? Or is the consent with the party brass that really does not want to relinquish control over how much they're able to dictate the way bills go through the House? It's more than just when we get to speak. The ultimate thing is the control, a lack of productivity in the effort to create kabuki theatre—and that's a credit to Michael Chong for this particular phrase about what we do in Parliament.
I would love to see, maybe, an anonymous ballot, some really good workshops at the beginning of Parliament. As I said, we have newly elected people. They have no idea what these issues mean day to day. The reason we're all here is that Frank came in and said, “This isn't good. I don't like this. I'd like to see it changed.” So maybe workshopping it through with individual MPs, and then testing for consensus, which is.... The Green Party makes decisions by consensus. We wouldn't usually put it to a secret ballot, but given the role of political parties overseeing everything the other—
Permettez-moi, tout d'abord, de dire que je trouve très louable votre contribution à la démocratie dans cette enceinte, Scott. J'adore travailler avec vous. Vous êtes un de ceux qui gardent l'œil ouvert et qui ont des références historiques pour savoir ce qu'il faut faire afin de protéger la démocratie parlementaire, et j'apprécie cela.
J'aime le fait qu'après réflexion, vous vous ralliez à l'idée de M. Simms au sujet des déclarations relevant de l'article 31, à savoir qu'il y a une solution: nous en faisons une loterie, un ordre est établi et tout le monde obtient son créneau. Je voulais juste dire que c'était formidable.
J'ai moi-même proposé des modifications au Règlement en réponse à celles proposées par le leader du gouvernement à la Chambre au début de la présente session. C'était frustrant pour moi, après avoir tant travaillé à quelque chose...
Il se trouve que je me suis rendue au Royaume-Uni pour une autre raison. J'ai passé du temps dans le Parlement, j'ai rencontré ma collègue, la seule députée du Parti vert au Parlement de Westminster, et j'ai appris comment on faisait les choses là-bas. C'était fascinant, vraiment fascinant, pas seulement de lire le livre, mais de demander ce qu'il en est.
J'aurais bien aimé que quelqu'un réagisse à tout le travail que j'ai mis dans mes 26 pages de suggestions pour améliorer le Règlement.
Comment nous y prendre au juste? Je pense qu'il vaudrait mieux avoir un vrai consensus, ce qui est très difficile à obtenir. Le problème, c'est d'enlever aux partis l'emprise qu'ils exercent sur nous pour nous empêcher de réduire leur pouvoir. Alors où se trouve le consensus? Où est-ce qu'il se situe vraiment? Est-ce que le consentement appartient à chaque député? Ou est-ce qu'il appartient aux bonzes du parti, qui ne veulent absolument pas renoncer à leur pouvoir de dicter comment les projets de loi doivent cheminer à la Chambre? Il ne s'agit pas seulement de nos occasions de parler. Le problème ultime, c'est l'emprise des partis, c'est la productivité sacrifiée au rituel du théâtre kabuki, comme le disait si bien Michael Chong pour décrire ce qui se passe au Parlement.
J'aimerais bien voir, peut-être, un scrutin anonyme, quelques très bons ateliers au début de la législature. Comme je disais, nous avons de nouveaux élus. Ils n'ont aucune idée de ce que ces enjeux représentent au jour le jour. La raison pour laquelle nous sommes tous ici, c'est que M. Baylis est venu nous dire: « Ce n'est pas bon. Je n'aime pas cela. J'aimerais que cela change. » Alors, peut-être qu'on pourrait travailler en atelier avec les députés, puis essayer d'obtenir un consensus, c'est-à-dire... Le Parti vert prend des décisions par consensus. Nous ne les soumettons pas normalement à un scrutin secret, mais étant donné le rôle des partis politiques qui surveillent tout ce que les autres...
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GP (BC)
Sorry.
Désolée.
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GP (BC)
The secret ballot is what I was suggesting as a way to test for consensus in this situation. What we do in the Green Party is say, “Okay, we've fought this thing out. People were in vicious and violent disagreement. Are we now at a point where we've heard each other enough that we have to compromise here?” Then we test for consensus. Do we have consensus, which is basically unanimous?
If we don't have consensus, then we ask people, “Would you stand aside to allow the consensus to be accepted?” Then generally speaking, when people realize that the hill they want to die on is occupied by only themselves, they'll generally say, “I will stand aside”, and this is accepted by consensus.
Le scrutin secret est ce que je proposais comme moyen de vérifier s'il y a consensus dans ce cas. Au Parti vert, nous disons: « Bon, nous avons débattu de cette question. Il y a eu de violentes prises de bec. Sommes-nous rendus à un point où la discussion ne donne plus rien et qu'il faut maintenant faire des compromis? » Ensuite, nous vérifions s'il y a consensus. Avons-nous un consensus, qui est essentiellement unanime?
Si nous n'avons pas de consensus, alors nous demandons à des gens: « Accepteriez-vous de vous retirer pour qu'il y ait consensus? » En général, lorsqu'ils se rendent compte qu'ils sont seuls à défendre farouchement leur position, ils acceptent de se retirer et le consensus passe.
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GP (BC)
Yes, but the easiest way to make sure that people are delivering their own words is if they're not reading a speech. I would go to Scott's point about the timing. For instance, in the British Parliament, the Speaker is more flexible about the time, but we have these hard and fast rules around timing. It's 30 seconds to ask your question in question period. That's not what happens in the Parliament of the U.K. So a bit more flexibility on the part of the Speaker would allow for someone to actually speak extemporaneously.
The only time I ever read anything in the House was when I did a very detailed point of order, with loads of quotes, in the 41st Parliament to try to stop Bill C-38, that it wasn't truly an omnibus bill. The only time I read something is when I have a detailed legalistic point. I have a little clock in front of me. When I start speaking for my 30 seconds and then it gets to 20 seconds, I know I have to wrap. When I start speaking for 10 minutes and it gets to nine minutes, I know I have to wrap. So I don't ever read; I'm lucky that way.
Oui, mais le meilleur moyen de s'assurer que les gens prononcent leurs propres mots, c'est qu'ils ne lisent pas un discours. Je vous renvoie à l'argument de M. Simms à propos du temps de parole. Au Parlement britannique, par exemple, le Président est plus souple à cet égard, tandis que nous avons des règles strictes de minutage. Vous avez 30 secondes pour poser votre question à la période des questions. Ce n'est pas ainsi que cela se passe au Parlement du Royaume-Uni. Donc, un peu plus de souplesse de la part du Président aiderait à s'exprimer de façon improvisée.
La seule fois que j'ai lu quelque chose à la Chambre, c'est lorsque j'ai fait un rappel au Règlement très détaillé, avec des tas de citations, au cours de la 41e législature pour essayer de bloquer le projet de loi C-38, alléguant que ce n'était pas un vrai projet de loi omnibus. Le seul moment où je lis quelque chose, c'est lorsque j'ai un argument juridique détaillé. J'ai une petite horloge devant moi. Lorsque j'arrive à 20 secondes sur les 30 qui me sont allouées, je sais que je dois conclure. Lorsque je dispose de 10 minutes et que je suis rendue à 9, je sais que je dois conclure. Je ne lis donc jamais; j'ai cette chance-là.
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GP (BC)
Nine minutes gone and one minute left.
Your question is a good one, David, about there being a way to verify that you wrote the speech yourself and didn't just get it handed to you. I mean, when I hear members reading speeches and mispronouncing words, I know they're not familiar with the concept and that's why it's coming out all funny like that.
Neuf minutes écoulées et une minute restante.
Votre question est bonne, monsieur Graham, à savoir s'il y a moyen de vérifier qu'on a écrit le discours soi-même et qu'on ne l'a pas simplement reçu. Lorsque j'entends des députés lire des discours et prononcer de travers, je sais qu'ils ne sont pas familiers avec le sujet et c'est pour cette raison que les mots sortent drôlement de leur bouche.
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GP (BC)
Well, I put it in my point of order to the Speaker at the time—this was with regard to why Bill C-38 wasn't in proper form—that I'm there all the time, and I heard whole paragraphs read verbatim the same. This is embarrassing for MPs, but these weren't just any old MPs; these were ministers. It wasn't deliberate plagiarism, but someone in the back room was just trying to spit out the speeches. I was hearing the same text over and over and over again from people who obviously had not written it themselves and didn't really know what they were talking about but were prepared to read a speech.
I think Parliament is about talking.
We are here to say what we mean in our own words.
You're not supposed to read somebody else's work.
Bien, je disais dans mon rappel au Règlement à l'époque — à propos des vices de forme du projet de loi C-38 — que j'étais présente tout le temps, et que j'avais entendu des paragraphes entiers répétés mot pour mot. C'est gênant pour les députés, mais cela ne venait pas de la bouche d'anciens députés; c'étaient des ministres. Ce n'était pas du plagiat délibéré, c'était juste quelqu'un dans les coulisses qui essayait de cracher les discours. J'entendais débiter le même texte encore et encore dans la bouche de gens qui, de toute évidence, ne l'avaient pas écrit eux-mêmes et ne savaient pas vraiment de quoi ils parlaient, mais qui étaient prêts à lire un discours.
Je pense que le Parlement est fait pour parler.
Nous sommes ici pour parler dans nos propres mots.
Vous n'êtes pas censé lire le travail de quelqu'un d'autre.
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GP (BC)
Michael Chong's original version of the Reform Act that he brought forward was to take that away. We have to remember that the rule that the party leader must sign the nomination papers was an unintended consequence of saying that the parties' names would be on the ballot along with the candidates' names. Between 1867 and the seventies, we didn't have the parties' names on the ballots, just the candidates' names.
My party, if you want to know how do it, has passed a bylaw that I'm not allowed—no leader of the Green Party is allowed, it's not particular to just me—to refuse or decline to sign a nomination paper without the support of two-thirds of the elected federal council. With regard to the misuse of the leader's power to pull nominations from really good candidates and to stick in somebody they like better, I would just say that reducing that power is something that we could do legislatively. Michael Chong did try.
Dans sa version originale, la Loi instituant des réformes que Michael Chong a présentée allait supprimer cela. Rappelons-nous que la règle selon laquelle le chef du parti doit signer les actes de candidature est une conséquence imprévue de la décision de mettre le nom des partis sur le bulletin de vote, à côté du nom des candidats. De 1867 jusqu'aux années 1970, le nom des partis ne figurait pas sur les bulletins de vote, seulement le nom des candidats.
Mon parti, si vous voulez savoir comment il s'y prend, a adopté un règlement administratif qui dit que je n'ai pas le droit — pas moi en particulier, mais tout chef du Parti vert — de refuser de signer un acte de candidature sans l'appui des deux tiers du conseil fédéral élu. Quant au pouvoir abusif du chef de refuser une excellente candidature pour placer quelqu'un qu'il aime mieux, c'est un pouvoir que nous pourrions réduire par voie législative. Michael Chong a bien essayé.
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GP (BC)
Thank you.
I want to say that the work Frank initiated here is already proving its worth in that we're having this conversation. I would love to encourage all of my colleagues to think more about it.
I hear what you're saying, Linda, but it's very important that we remember that the only job description that we have in law is in the Constitution of Canada. The Constitution of this country doesn't mention the existence of political parties. We are here to represent our constituents, and Westminster parliamentary democracy says that all members of Parliament are equal, and that the Prime Minister is basically first among equals, primus inter pares. We are not here as cogs in the machines of our respective political parties. To remedy this, to say the pendulum has gone too far in the direction of MPs being mere cogs in a larger machine that exists to attain power for no other purpose, I think we are in a good position as members of Parliament in 2019 to start making the change that says let's push the pendulum back even a bit, because it's gone too far.
Merci.
Je tiens à dire que le travail que M. Baylis a mis en marche ici prouve déjà sa valeur puisque nous avons cette discussion. J'encourage fortement tous mes collègues à y réfléchir davantage.
Je comprends ce que vous dites, madame Lapointe, mais il est très important de se rappeler que la seule description de poste que nous ayons en droit se trouve dans la Constitution du Canada. La Constitution ne mentionne pas l'existence de partis politiques. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs, et la démocratie parlementaire de Westminster dit que tous les députés sont égaux et que le premier ministre est essentiellement premier parmi ses pairs, primus inter pares. Nous ne sommes pas de simples rouages dans les machines de nos partis respectifs. Pour remédier à cela, pour dire que le pendule est allé trop loin du côté où les députés ne sont que des rouages dans une grosse machine dont le seul but est d'atteindre le pouvoir, je pense que nous sommes bien placés, nous les députés en 2019, pour amorcer le changement et ramener le pendule un peu de l'autre côté, parce qu'il est allé trop loin.
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GP (BC)
Thank you, Madam Chair.
I apologize that I need to put this on the record. I'm here because of a motion passed by this committee. I continue to object to its terms. It deprives me of my rights that I have under our process and procedures of Parliament.
Absent your motion, I would have the right to present this amendment at report stage, which would mean that I could be at one committee at a time. That's as opposed to yesterday, as an example, where there were two committees going through clause-by-clause at the same time, and I had amendments that I presented at both. It's an onerous provision, and I wish you hadn't passed that motion.
I'm here somewhat under duress, but I seize the only opportunity I will have to put forward these amendments.
This amendment was recommended on the advice of Cindy Blackstock and others. We want to change and improve the description of the purpose of the legislation.
The goal of the amendment is to ensure that the legislative purpose is acknowledged to:
(c) prevent, as much as possible, the removal of Indigenous children from their communities; and
(d) establish measures to facilitate the provision of adequate, equitable, sustainable and long-term funding for Indigenous groups, communities and peoples to enable them to exercise their legislative authority in relation to child and family services and to provide services that are comparable in quality to those offered to non-Indigenous children, while taking into account their unique cultural, social, economic, geographic and historical needs and circumstances.
What this is clearly attempting to do, I believe, is absolutely consistent with the intent of the legislation overall. It makes it clear that the purpose of the legislation is to respond to issues like the sixties scoop to make sure that sort of thing doesn't ever happen again, and that child and family services in indigenous communities have, as a purpose under this legislation, avoiding removing indigenous children from their communities.
I hope we can receive your support to improve the legislation.
Merci, madame la présidente.
Je suis désolée de devoir le rappeler pour mémoire, mais je suis ici à la suite d’une motion adoptée par le Comité. Je continue de m’opposer à son libellé qui me prive des droits que j’ai en vertu du processus et de la procédure du Parlement.
Sans votre motion, j’aurais le droit de présenter cet amendement à l’étape du rapport, ce qui voudrait dire que je pourrais être à un comité à la fois. Ce n’est pas comme hier, par exemple, où deux comités effectuaient en même temps une étude article par article et où j’ai présenté des amendements aux deux comités. C’est une disposition très lourde, et j’aurais aimé que vous n’adoptiez pas cette motion.
Je suis ici un peu sous la contrainte et je dois saisir la seule occasion que j’aurai de présenter ces amendements.
Cet amendement en particulier a été proposé sur les conseils de Cindy Blackstock et d’autres. Nous voulons modifier et améliorer la description de l’objet de la loi.
L’amendement vise à faire en sorte que l’objectif législatif soit reconnu, soit:
c) d'empêcher, dans la mesure du possible, le retrait d'enfants autochtones de leur collectivité;
d) d'établir des mesures visant à faciliter l'octroi d'un financement adéquat, équitable, durable et à long terme aux groupes, collectivités ou peuples autochtones afin qu'ils puissent exercer leur compétence législative en matière de services à l'enfance et à la famille de façon à ce que ces services soient de qualité comparable à ceux offerts aux enfants non autochtones, tout en tenant compte de leur situation et de leurs besoins particuliers sur le plan culturel, social, économique, géographique et historique.
Selon moi, l'intention visée ici est tout à fait conforme à l’intention générale de la loi. L'amendement indique clairement que l’objet du projet de loi est de répondre à des problèmes comme la rafle des années 1960 afin de s’assurer que ce genre de chose ne se reproduira plus jamais, et que les services à l’enfance et à la famille dans les collectivités autochtones doivent permettre, aux termes du projet de loi, d’éviter que des enfants autochtones soient retirés de leurs communautés.
J’espère que nous pourrons compter sur votre appui pour améliorer le projet de loi.
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GP (BC)
Thank you. I'm jumping in at this point because if this amendment from the NDP is defeated, my next amendment, Green Party 10, would be immediately also defeated. No? Can we still make the argument on the next amendment?
All right, then. In that case, thank you. I take the clerk's advice. I shall wait. Perhaps this amendment will be carried.
Merci. J'entre tout de suite dans le vif du sujet, parce que, si cet amendement du NPD est rejeté, mon prochain amendement, le numéro 10 du Parti vert, le sera aussi. N'est-ce pas? Pouvons-nous quand même présenter l’argument concernant le prochain amendement?
Très bien. Dans ce cas, merci. Je vais suivre le conseil du greffier. Je vais attendre. Cet amendement sera peut-être adopté.
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GP (BC)
Yes, but I saw a gathering momentum.
(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])
Oui, mais j’ai vu une direction se dessiner.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
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GP (BC)
Thank you, Madam Chair. I appreciate the opportunity to present this.
This is, as colleagues in the NDP have mentioned as well, that “the child's right to live free of maltreatment” should be incorporated into the legislation. This was in the evidence from many witnesses, but particularly Dr. Blackstock as well as the Carrier Sekani Family Services brief, which pointed out that in the essence of the bill the best interests of the child must include the factor that, in any proceeding, it be considered how we ensure that this child's right to live free of maltreatment is recognized in the application of the legislation.
Merci, madame la présidente. Je suis heureuse d’avoir l’occasion de le présenter.
Il s'agit ici, comme l’ont dit des collègues du NPD, d'intégrer à la loi « le droit de l’enfant de vivre à l’abri de toute maltraitance ». C’est ce dont nous ont parlé beaucoup de témoins, mais surtout le Dr Blackstock et Carrier Sekani Family Services, dans leur mémoire; ils estiment que, dans l’essence même du projet de loi, l’intérêt de l’enfant doit englober, quelle que soit la procédure, la prise en compte de la façon dont sera garanti le droit de cet enfant de vivre à l'abri de toute maltraitance et que ce principe soit reconnu dans l'application de la loi.
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GP (BC)
Thank you very much, Madam Chair.
This is to insert an entirely new clause that would appear just before the existing clause 11. It's, again, in relation to a great deal of evidence we have heard before this committee showing that we really should create a stronger sense that the primary objective of the provision of child and family services in relation to indigenous children must incorporate the best interests of the child, cultural continuity and substantive equality under Jordan's principle to ensure access without financial barriers.
This has been recommended by, to mention just one witness, the Yellowhead Institute, and using the primary objective clause found in the Canada Health Act as a template has been suggested to us. That's the basis on which this particular amendment has been drafted to try to draw on the Health Act as a template and precedent and on the advice of numerous witnesses to ensure that the provision of child and family services has an overarching primary objective found in this legislation.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Il s’agit d’insérer une toute nouvelle disposition qui figurerait juste avant l’article 11 du projet de loi. Elle renvoie à de très nombreux témoignages entendus par le Comité, qui prouvent qu'il faudrait vraiment renforcer l'idée que l’objectif premier des services à l’enfance et à la famille pour les enfants autochtones est notamment de tenir compte de l’intérêt de l’enfant, de la continuité culturelle et de l’égalité réelle en vertu du principe de Jordan pour garantir l’accès sans obstacles financiers.
Pour ne nommer qu'un seul témoin, cette mesure a été recommandée par l’Institut Yellowhead, et on nous a suggéré d’employer comme modèle la disposition sur l’objectif premier de la Loi canadienne sur la santé. Nous avons rédigé l'amendement en essayant de nous inspirer de la Loi sur la santé, à titre de modèle et de précédent, et de l’avis de nombreux témoins pour veiller à ce que les services à l’enfance et à la famille soient encadrés par l'objectif premier énoncé dans la loi.
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GP (BC)
Well, I just want to push it a little bit. I find it hard to imagine that this language—that is to protect, promote and restore the well-being in accordance with principles of the best interests of child, cultural continuity, substantive equality—could possibly constrain the exercise of indigenous jurisdiction. It's to guide the federal jurisdiction in implementing the legislation to ensure that we really are focused on the needs of indigenous children. Obviously, I would love you to change your minds on this, but I don't find that objection to be particularly credible. I don't want to insult you by saying that, but I really can't see how it encroaches on indigenous jurisdiction to say that we want to protect indigenous children in a way that is focused on their particular circumstances and all that we've learned through the development of substantive equality through Jordan's principle.
Eh bien, je veux simplement aller un peu plus loin. J’ai du mal à imaginer que ce libellé — c’est-à-dire protéger, favoriser et rétablir le bien-être en conformité avec les principes de l’intérêt de l’enfant, de la continuité culturelle et de l’égalité réelle — puisse éventuellement limiter l’exercice de la compétence autochtone. Il s’agit de guider le gouvernement fédéral dans la mise en oeuvre de la loi pour s’assurer que nous nous concentrons vraiment sur les besoins des enfants autochtones. Évidemment, j’aimerais beaucoup que vous changiez d’avis à ce sujet, mais je ne trouve pas cette objection particulièrement crédible. Je ne veux pas vous insulter en disant cela, mais je ne vois vraiment pas en quoi le fait de dire que nous voulons protéger les enfants autochtones en nous concentrant sur leur situation particulière et sur tout ce que nous avons appris grâce au développement de l’égalité réelle grâce au principe de Jordan empiète sur la compétence autochtone.
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GP (BC)
Thank you, Madam Chair.
This amendment, like previous amendments that I presented, would ensure that a child has a right to live free of maltreatment.
By the way, years ago, in the previous Parliament, the government of the day used G for a government amendment. It didn't want to give me G for Green, so it gave me PV for Parti vert.
That's why we're currently discussing PV-12.
This amendment incorporates in section 11 the safety, security and well-being of the child. It would, again, ensure the child's right to live free of maltreatment that would jeopardize his or her safety and security. A brief summary and recommendation came from Dr. Cindy Blackstock with the First Nations Child & Family Caring Society.
Merci, madame la présidente.
Cet amendement, comme les amendements précédents que j’ai présentés, garantirait à un enfant le droit de vivre à l’abri de toute maltraitance.
Soit dit en passant, il y a des années, au cours de la législature précédente, le gouvernement de l’époque utilisait G pour les amendements du gouvernement. Il ne voulait pas me donner G pour Green et m'a donc donné PV pour Parti vert
C'est la raison pour laquelle nous parlons maintenant de PV-12.
Cet amendement incorpore à l’article 11 la sûreté, la sécurité et le bien-être de l’enfant. On garantirait ainsi le droit de l’enfant de vivre à l’abri de la maltraitance susceptible de compromettre sa sécurité. Cindy Blackstock, de la Société de soutien à l’enfance et à la famille des Premières Nations, a présenté un bref résumé et une recommandation.
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GP (BC)
Thanks to Cathy for that.
I do have pending, when we get back to definitions, a definition of maltreatment. A lot of this is consistent, of course, with UNDRIP, in the way that we want to tie this bill in with UNDRIP. The right to live free of maltreatment is one of those considerations.
Merci à Mme McLeod pour ces réflexions.
Quand nous en reviendrons aux définitions, j’ai en main une définition de la maltraitance. Une bonne partie est conforme, bien sûr, à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, compte tenu de la façon dont nous voulons lier ce projet de loi à cette Déclaration. Le droit de vivre à l’abri de la maltraitance est l’un des éléments entrant en ligne de compte.
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GP (BC)
Madam Chair, I'm just going to say parenthetically that so many of these amendments that some of us in this corner feel very strongly about came to us from indigenous communities that were asking us to bring them forward. It's particularly sad to see that last defeat.
This amendment is similarly related to prenatal service and the unborn in looking at the extent to which a voluntary prenatal service is consistent with what's likely to be in the best interests of the child after the child is born. This service should be provided to an indigenous mother with concern for a child not yet born. It asks for a voluntary prenatal service that's consistent with the best interests of the child to be incorporated into the legislation as proposed, as part of clause 14.
Madame la présidente, j'aimerais signaler entre parenthèses qu’un grand nombre de ces amendements que certaines et certains d’entre nous ont à coeur nous sont venus des communautés autochtones qui nous ont demandé de les présenter. Il est particulièrement triste de voir ce dernier rejet.
Cet amendement est également lié au service prénatal et à l’enfant à naître dans la mesure où un service prénatal volontaire est compatible avec ce qui est probablement dans l’intérêt de l’enfant après sa naissance. Ce service doit être offert à la mère autochtone d'un enfant à naître. Nous demandons d’intégrer dans le projet de loi, à l’article 14, un service prénatal volontaire conforme à l’intérêt de l’enfant.
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GP (BC)
Just as a comment on where we're disagreeing, many amendments coming from opposition parties are looking at creating more of a positive duty on behalf of the federal government to ensure that there is protection for children and that they not be subjected to removal because of, for instance, socio-economic situations, and that there actually be more of a responsibility on the part of the federal government.
I understand what I'm hearing from my friends on the other side, which is that, well, this is a framework and all those other things can be determined. I guess philosophically where it comes down for me is that the framework is still there and the negotiations of agreements can still happen, but this gives us a chance to create a clear legislative direction to the federal government that there's a positive duty to ensure that socio-economic inequalities not lead to children being placed in situations that are unequal, unfair and amount to maltreatment, particularly in terms of removal of children from families because of socio-economic conditions, including poverty, lack of adequate housing and so on.
Rather than read out my whole amendment, which is a lengthy one, I just provide that summary. This is again in the interest of creating language that says this legislation is to ensure that those inequalities not lead to removal of children.
À titre de commentaire au sujet des points sur lesquels nous ne nous entendons pas, je dirai que de nombreux amendements proposés par les partis de l’opposition visent à créer une obligation positive pour le gouvernement fédéral de veiller à ce que les enfants soient protégés et à ce qu’ils ne soient pas retirés de leur famille en raison, par exemple, de situations socioéconomiques, et à ce que le gouvernement fédéral assume une plus grande responsabilité.
Je comprends ce que disent mes amis d’en face, à savoir qu’il s’agit d’un cadre et que toutes ces autres mesures pourront être déterminées par la suite. Je suppose que, sur le plan philosophique, la question qui se pose pour moi, c’est que le cadre sera toujours là et que des accords pourront être négociés, mais nous avons maintenant l’occasion de donner une orientation législative claire au gouvernement fédéral, à savoir qu’il a le devoir de veiller à ce que les inégalités socio-économiques ne conduisent pas à ce que des enfants se retrouvent dans des situations inéquitables, injustes et équivalentes à de la maltraitance, surtout en ce qui concerne le retrait des enfants de leur famille en raison de conditions socioéconomiques, y compris la pauvreté, le manque de logements convenables et ainsi de suite.
Plutôt que de lire tout mon amendement, qui est assez long, je ne fais que le résumer. Encore une fois, il vise à créer un libellé selon lequel le projet de loi vise à faire en sorte que ces inégalités ne mènent pas au retrait d’enfants.
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GP (BC)
In the context of the motion I mentioned earlier, we are actually here—Jane Philpott, Jody Wilson-Raybould and I—with no ability to move our own amendments; they're deemed moved. We can't withdraw our own amendments; they have to be withdrawn by someone else. We can't amend our own amendments or amend each other's amendments, because this motion was designed to deprive us of rights, not increase our rights.
Dans le contexte de la motion que j’ai mentionnée tout à l’heure, nous sommes ici — Jane Philpott, Jody Wilson-Raybould et moi-même — sans pouvoir proposer nos propres amendements; ils sont réputés avoir été proposés. Nous ne pouvons pas retirer nos propres amendements; ils doivent être retirés par quelqu’un d’autre. Nous ne pouvons pas amender nos propres amendements ni ceux de nos collègues, parce que cela a été conçu pour restreindre nos droits, et non pas pour les accroître.
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GP (BC)
This is again in the context of children who have been taken into care already. The legislation as currently drafted in subclause 16(3) says that there will be a decision to have a reassessment on an ongoing basis of whether it's appropriate to place the child in different circumstances. My amendment seeks to place the standard of regular reassessments in the context of what's in the best interests of the child as opposed to the threshold of what is appropriate. The language here is that there must be “regular reassessment of whether it would be in the best interests of the child” and also that the reassessment “may be conducted at the request of a child's family member”.
This comes come from a lot of the testimony that was heard before this committee—the Yellowhead Institute, the director general of child and family services reform, Isa Gros-Louis—that we want to incorporate the fundamental concept here that when there is a child in care, away from his or her family, there be a regular reassessment, with the structure and framework being around the best interests of the child, and the family members having an opportunity to request that reassessment.
Encore une fois, il s'agit d'enfants qui ont déjà été pris en charge. Le libellé actuel du paragraphe 16(3), indique qu'il sera décidé une réévaluation permanente pour déterminer s'il est approprié de placer l'enfant dans une situation différente. Mon amendement vise à établir la norme des réévaluations régulières en fonction de l'intérêt de l'enfant plutôt que selon le critère de ce qui est approprié. Le libellé précise que cela « est réévalué régulièrement — afin de veiller à ce que le placement soit dans l'intérêt de l'enfant » et que la réévaluation « peut être faite à la demande d'un membre de la famille de l'enfant. ».
Cela découle d'un grand nombre de témoignages entendus par le Comité — le Yellowhead Institute, la directrice générale de la réforme des services à l'enfance et à la famille, Isa Gros-Louis — selon lesquels il nous faut intégrer le concept fondamental suivant: lorsqu'un enfant est pris en charge, loin de sa famille, il y doit y avoir une réévaluation régulière, dont la structure et le cadre sont axés sur l'intérêt supérieur de l'enfant et les membres de la famille doivent avoir la possibilité de demander cette réévaluation.
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GP (BC)
In amendment number 16, we propose clause 17.1. It says:
17.1 For greater certainty, nothing in subsection 16(1) or 20(1) restricts the ability of an Indigenous group, community or people to exercise its legislative authority in relation to child and family services by placing an Indigenous child with a family that is comprised, in whole or in part, of persons who are not members of the Indigenous group, community or people, as long as the family agrees to promote the child's culture, language and family origins, to the extent that doing so is consistent with the child's best interests.
This comes from a very clear recommendation that is again from Dr. Blackstock. It's important that we know how attachments and emotional ties take place. If the child is placed in accordance with 16(1)(a) or (b), but the parent or family with whom the child is placed is non-indigenous, how does that then work in the best interests of the child? This amendment attempts to deal with that particular question of cultural continuity obligations, even where a child is in a non-indigenous home.
(Amendment negatived)
Dans l'amendement numéro 16, nous proposons l'article 17.1. Le voici:
Il est entendu que les paragraphes 16(1) ou 20(1) n'ont pas pour effet de limiter la capacité d'un groupe, d'une collectivité ou d'un peuple autochtones à exercer sa compétence législative en matière de services à l'enfance et à la famille en plaçant un enfant autochtone au sein d'une famille qui est formée, en tout ou en partie, de personnes qui ne sont pas membres du groupe, de la collectivité ou du peuple autochtones, à la condition que la famille accepte de promouvoir la culture, la langue et les origines familiales de l'enfant, dans la mesure où cela est compatible avec l'intérêt de l'enfant.
Cela découle d'une recommandation très claire de Mme Blackstock. Il est important que nous sachions comment se manifestent l'attachement et les liens émotionnels d'un enfant. Si l'enfant est placé conformément aux alinéas 16(1)a) ou b), mais que le parent ou la famille auprès duquel l'enfant est placé n'est pas autochtone, comment cela servira-t-il l'intérêt de l'enfant? Cet amendement vise à régler cette question particulière des obligations en matière de continuité culturelle, même lorsqu'un enfant se trouve dans un foyer non autochtone.
(L'amendement est rejeté)
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GP (BC)
This amendment falls at line 15 on page 10, and is part of an effort to ensure that the inherent right to jurisdiction over child and family services includes the authority to confer decision-making powers to independent indigenous bodies or to judges empowered to decide similar matters under provincial legislation.
This was part of the recommendation by Justice Sébastien Grammond in the article “Federal Legislation on Indigenous Child Welfare in Canada”, which I'm sure all of you have reviewed.
I hope this amendment would be well-received because I think it does a substantial amount to prepare the ground to ensure that indigenous decision-making governs child and family services, which is the goal of the government, as we've heard throughout this committee hearing. The inherent right to jurisdiction being acknowledged in this legislation, at this point, in this clause, would move us substantially in that direction.
(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])
(Clause 18 agreed to)
(Clause 19 agreed to)
(On clause 20)
Cet amendement, qui se trouve à la ligne 16 de la page 10, s'inscrit dans un effort visant à faire en sorte que le droit inhérent à la compétence sur les services à l'enfance et à la famille comprenne la capacité de conférer des pouvoirs décisionnels à des organismes autochtones indépendants ou à des juges habilités à trancher des questions semblables en vertu de lois provinciales.
Cela faisait partie de la recommandation du juge Sébastien Grammond dans l'article intitulé « Federal Legislation on Indigenous Child Welfare in Canada », que vous avez sans doute tous lu.
J'espère que cet amendement sera bien accueilli, parce que je pense qu'il contribue grandement à préparer le terrain pour faire en sorte que les décisions autochtones régissent les services à l'enfance et à la famille, ce qui est l'objectif du gouvernement, comme nous l'avons entendu tout au long des audiences du Comité. Reconnaître le droit inhérent à la compétence dans ce projet de loi, à ce stade, dans cet article, nous ferait beaucoup avancer dans cette direction.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 18 est adopté)
(L'article 19 est adopté)
(Article 20)
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GP (BC)
This is to add regulations to prescribed measures for the negotiation of coordination agreements. This is to open up the scope for regulations that will help with the negotiation of coordination agreements. I think it works particularly well with Jane Philpott's amendments to section 32, which are also coming up, so that we can detail the aspects of the coordination agreements and the negotiations process that could be regulated by order in council, by the Governor in Council.
Il s'agit d'ajouter des règlements aux mesures prescrites pour la négociation d'accords de coordination. L'objectif est d'élargir la portée des règlements qui faciliteront la négociation d'accords de coordination. Je pense que cela fonctionne particulièrement bien avec les amendements que proposera Jane Philpott à l'article 32, afin que nous puissions examiner en détail les aspects des accords de coordination et du processus de négociation qui pourraient être réglementés par décret, par le gouverneur en conseil.
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GP (BC)
I don't see it as an expansion. We know that the bill's focus is going to be on ensuring that there are negotiated agreements. In moving forward in negotiated agreements, you may in fact need to have regulations. If you don't have the empowering section here in the legislation for such regulations, you'll have to go back and amend the act later to be able to bring in regulations that may be needed.
I'm afraid I can't point to testimony. It just seems to me that a way of ensuring the bill can function well in the future is to have the authority to bring in regulations if you need them. If you don't need them, you never need to have this section, but if you do need regulations in relation to coordination of the different agreements that are being negotiated, you won't have that power.
Je n'ai pas l'impression que l'amendement étend la portée du projet de loi, qui vise à assurer la conclusion d'accords négociés. Pour favoriser ces accords, il faudra peut-être des règlements. Si le projet de loi ne comprend aucun article qui en autorise la prise, il faudra modifier la loi ultérieurement pour pouvoir prendre les règlements qui pourraient être nécessaires.
Je crains de ne pas pouvoir citer de témoignage. À mon sens, une façon de garantir la bonne application du projet de loi à l’avenir est de prévoir le pouvoir de prendre des règlements au besoin. L'article sera inutile s'il n'est pas nécessaire d'en prendre, mais s'il en faut pour coordonner les différents accords, vous n’aurez pas ce pouvoir si l'article n'est pas là.
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GP (BC)
Am I allowed to ask the officials a question?
Ai-je le droit de poser une question aux fonctionnaires?
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GP (BC)
If my amendment is accepted, I don't see any downside to having that as a further fleshing out of the ways in which we might be wanting to use the regulatory powers in section 32 by providing some additional guidance around that. From the point of view of officials, is there anything negative that occurs as a result of this amendment?
Si mon amendement est accepté, je ne vois pas que ce puisse être un inconvénient qu'il apporte des précisions sur l'exercice du pouvoir de réglementation prévu à l'article 32. Il donnerait des indications supplémentaires. D'après les fonctionnaires, l'amendement présente-t-il quelque inconvénient?
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GP (BC)
Thank you, Madam Chair.
Just for clarity, if you look at section 32, we are talking only about regulations in the context of any matter that may be provided for in regulations made under section 32, so I don't see how that expands the scope. I'm sorry. I just wanted to bring it back to that section, because the way we've drafted it is to say “in the regulations made under section 32”.
Anyway, I think we don't have support for it, but this wasn't an attempt to expand the scope but to make sure we have the regulation powers when we need them.
(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])
Merci, madame la présidente.
Une précision. À l’article 32, il n'est question que de règlements dans le contexte de toute question qui peut faire l'objet de règlements en vertu de cet article. Je ne vois donc pas comment la portée serait élargie. Je suis désolée. Je voulais simplement établir le lien avec cet article, étant donné que notre libellé est le suivant: « par règlement en vertu de l'article 32 ».
De toute façon, je ne crois pas que nous ayons les appuis voulus, mais nous ne cherchions aucunement à élargir la portée du projet de loi. Nous voulions garantir que les pouvoirs de réglementation soient là si nous en avons besoin.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
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GP (BC)
This again goes back to an effort I have been consistently making to ensure that the legislation includes the concept of the right of a child to live free of maltreatment. I have already cited the various witnesses who made this point: Carrier Sekani Family Services, Dr. Cindy Blackstock.
The amendment inserts the language around:
safety, security and well-being of Indigenous children at risk of, or experiencing, maltreatment;
Cet amendement est en lien avec mes efforts constants pour que le projet de loi englobe la notion du droit de l'enfant de vivre à l’abri des mauvais traitements. J’ai déjà cité les différents témoins qui ont fait valoir ce point de vue, comme les Carrier Sekani Family Services et la Dre Cindy Blackstock.
L’amendement insère le passage suivant:
bien-être et à la sécurité des enfants autochtones victimes de maltraitance ou qui risquent de l'être;
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GP (BC)
Thank you.
This comes from evidence, and the brief from the Chiefs of Ontario:
It is helpful that s. 20(5) anticipates the need for “dispute resolution mechanism”[s], to be developed in the regulations.
It is odd, though that it requires, as a precondition for accessing ADR, that all three parties to the negotiations have already made “reasonable efforts”. This seems counterintuitive, since the failure of one or more parties to make reasonable efforts is exactly what may drive the need for dispute resolution.
If you look at the existing text of the legislation 20(5), the section in the brief the Chiefs of Ontario were referencing starts with:
If the Indigenous governing body, the Minister and the government of each of those provinces make reasonable efforts to enter into a coordination agreement but do not enter into a coordination agreement, a dispute resolution mechanism provided for by the regulations made under section 32 may be used to promote entering into a coordination agreement.
The effect of my motion is to have a very straightforward section that simply says:
a dispute resolution mechanism provided for by the regulations made under section 32 may be used to promote entering into a coordination agreement.
It removes the precondition of failure after best efforts, as recommended by the Chiefs of Ontario. I know the way this was drafted had good intentions, but you really have an unintended consequence that an alternative dispute resolution is outside the reach of people who need it most, if any one of the three bodies hasn't yet made good, reasonable efforts, and hasn't yet reached a point of failure. You need an alternative dispute resolution at exactly that moment, to get things to work. It may be outside of your reach.
Merci.
Voici un extrait des témoignages et plus précisément du mémoire des Chefs de l'Ontario:
Il est utile que le paragraphe 20(5) prévoie la nécessité de développer des « mécanisme[s] de résolution des différends », dans les règlements.
Il est étrange, toutefois, qu’il exige comme condition préalable d’accès au MRD que toutes les parties aux négociations aient déjà fait « des efforts raisonnables ». Cela nous semble contraire à la logique, puisque le défaut d’une ou plusieurs parties de faire des efforts raisonnables est exactement ce qui peut mener à la nécessité d’une résolution de différends.
Regardez le texte actuel du paragraphe 20(5), dont il est question dans le mémoire des Chefs de l'Ontario. Il commence ainsi:
Si le corps dirigeant autochtone, le ministre et les gouvernements de chacune de ces provinces font des efforts raisonnables pour conclure l’accord de coordination mais qu’ils ne le concluent pas, le mécanisme de résolution des différends prévu par les règlements pris en vertu de l’article 32 peut être utilisé afin d’en favoriser la conclusion.
Grâce à ma motion, nous aurions un article très simple, disant:
Tout mécanisme de résolution des différends prévu par les règlements pris en vertu de l'article 32 peut être utilisé afin de favoriser la conclusion de l'accord de coordination.
L'amendement supprime la condition préalable d'un échec au terme d'efforts raisonnables, comme l’ont recommandé les Chefs de l'Ontario. Les rédacteurs du projet de loi ont été animés de bonnes intentions, mais il y a vraiment une conséquence imprévue, soit que ceux qui en ont le plus besoin ne peuvent recourir à un mode substitutif de résolution des différends, si l’une des trois parties n’a pas encore fait de bons efforts raisonnables et n’a pas encore abouti à un échec. C'est justement à ce moment qu'il faut un mode substitutif de résolution des différends, et on ne peut y recourir.
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GP (BC)
This amendment was recommended by the Yellowhead Institute. The current language is permissive. It says the minister may gather information respecting child and family services, and so on. In the Truth and Reconciliation Commission's calls for action, action number 2 called on the federal government to collaborate with the provinces and territories in producing annual reports specifically on the subject matter of this legislation, and producing reports on the number of indigenous children in care compared with non-indigenous children, the reasons for apprehension, total spending on preventative and care services, and the effectiveness of interventions.
My amendment creates a positive duty on the minister to gather information in order for the minister to fulfill the obligations the government has previously said it has committed to delivering, which is the recommendation for calls for action of the Truth and Reconciliation Commission. A simple change from “may” to “must” makes this provision in section 27, the role of the minister, much more effective in meeting the TRC's call to action number 2.
Cet amendement a été recommandé par le Yellowhead Institute. Le libellé actuel n'est pas restrictif. Il dit que le ministre peut recueillir des renseignements concernant les services à l'enfance et à la famille, et ainsi de suite. Dans les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation, le deuxième appel à l'action demande au gouvernement fédéral de collaborer avec les provinces et les territoires dans le but de préparer et de publier des rapports annuels sur le nombre d’enfants autochtones qui sont pris en charge, par comparaison avec les enfants non autochtones, ainsi que sur les motifs de la prise en charge d’enfants par l’État, sur les dépenses totales engagées pour les besoins des services de prévention et de nature autre offerts par les organismes de protection de l’enfance, et sur l’efficacité des diverses interventions.
Mon amendement crée une obligation positive pour le ministre de recueillir des renseignements afin qu'il puisse s'acquitter des obligations que le gouvernement s'est engagé à respecter, c'est-à-dire celles qui constituent les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation. Un simple changement de « peut » à « doit » rend cette disposition de l'article 27 sur le rôle du ministre beaucoup plus efficace, pour qu'il donne suite à l'appel à l'action numéro 2 de la CVR.
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GP (BC)
There are a number of witnesses whose evidence went into the formulation of this amendment. We have spoken briefly in the rubric of another one of my amendments about section 32 and the regulation-making powers.
The current legislation states:
If affected Indigenous governing bodies were afforded a meaningful opportunity to collaborate in the policy development leading to the making of the regulations, the Governor in Council may make regulations
It was pointed out by a number of Justice Dawson's references to significant cases, particularly in terms of the Mikisew Cree case and the Haida Nation case, that meaningful consultation is more than a process of exchanging information. The language in the current draft, “If affected indigenous governing bodies were afforded a meaningful opportunity to collaborate”, is quite different than meaningful consultation, particularly given the jurisprudence around that language and what it conveys.
My amendments replace the existing subclause 32(1) with a positive duty on the minister to ensure that there is meaningful consultation with affected indigenous governing bodies in policy development leading to the making of these regulations. Then, of course, it ties it back into the Constitution Act and ensures that there's scope for provincial governments collaborating within their own areas of jurisdiction.
I think it strengthens the regulation-making powers, and it certainly ensures that discussions or “opportunity to collaborate” language, which is pretty flimsy, are replaced with significant meaningful consultation within the context of existing court decisions and our Constitution.
Cet amendement est inspiré des interventions de plusieurs témoins. Nous avons parlé brièvement d'un autre de mes amendements concernant l'article 32 et les pouvoirs de réglementation.
Le texte de cet article est libellé comme suit:
Le gouverneur en conseil peut prendre tout règlement […] si les corps dirigeants autochtones touchés ont eu l'occasion de collaborer de façon significative à l'élaboration des orientations préalables à sa prise.
Un certain nombre de renvois faits par le juge Dawson à des arrêts importants, notamment dans l'affaire des Cris Mikisew et dans l'affaire de la Nation haïda, ont fait ressortir que des consultations véritables sont plus qu'un processus d'échange d'information. Ce que prévoit le libellé actuel de l'article, « si les corps dirigeants autochtones touchés ont eu l'occasion de collaborer de façon significative », est très différent d'une véritable consultation, surtout quand on considère la jurisprudence concernant ces termes et de ce qu'ils véhiculent.
Mon amendement remplacerait le paragraphe 32(1) actuel par une obligation positive faite au ministre de veiller à ce qu'il y ait des consultations significatives dans l'élaboration des orientations préalables à la prise de tout règlement. Nous en venons ensuite, bien entendu, à la Loi constitutionnelle et à la possibilité pour les gouvernements provinciaux de collaborer dans leurs propres champs de compétence.
Je crois que cet amendement renforcera les pouvoirs de réglementation et qu'il fera en sorte que les discussions ou « l'occasion de collaborer », expressions plutôt faibles, seront remplacées par des consultations véritables, comme le veulent la jurisprudence actuelle et la Constitution.
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GP (BC)
I'm sorry, Madam Chair. This was withdrawn so it shouldn't be popping up now. We emailed the committee on May 15 to withdraw it, because the one we just went through, which was rejected, was more to the point.
Excusez-moi, madame la présidente, mais il a été retiré et nous n'avons donc pas à nous en occuper. Nous avons envoyé un courriel au Comité le 15 mai pour le retirer parce que celui que nous venons d'examiner, qui vient d'être rejeté, était plus pertinent.
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GP (BC)
This is the preamble. Of course, the preamble is helpful. It's not the operative part of the bill, but future courts will have reference to the preamble for determining—
Il s'agit du préambule. Il va sans dire que le préambule est utile. Même s'il n'a pas force de loi, les tribunaux s'y référeront à l'avenir pour déterminer…
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GP (BC)
Oh, we're back in definitions. I'm sorry; I thought we were following in order and doing definitions last.
This definition as currently found in the definition section says, “child and family services means services to support children and families, including prevention services, early intervention services and child protection services.” The amendment I'm proposing is based on recommendations from Dr. Blackstock and Carrier Sekani Family Services to say that it means services to protect children from maltreatment, to assist families in safely caring for their children, including primary, secondary and tertiary prevention services, etc. It strengthens the definition of what child and family services means, to be beyond supporting families and children and to be about primarily protecting children and assisting families.
Oh, nous sommes de retour aux définitions. Désolée, je croyais que nous suivions l'ordre et que nous traitions des définitions en dernier.
La définition des services à l'enfance et à la famille, telle qu'elle figure actuellement à l'article 1, se lit comme suit: « Services de soutien aux enfants et aux familles, notamment des services de prévention, d'intervention précoce et de protection des enfants ». L'amendement que je propose est fondé sur les recommandations du Dr Blackstock et des Carrier Sekani Family Services, pour qui ces services devraient comprendre les services pour protéger les enfants contre la maltraitance, pour aider les familles à prendre soin de leurs enfants en toute sécurité, notamment les services de prévention primaires, secondaires et tertiaires, etc. L'amendement renforce la définition des services à l'enfance et à la famille, pour aller au-delà du simple soutien aux familles et aux enfants et pour viser principalement la protection des enfants et l'aide aux familles.
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GP (BC)
I can anticipate the clerk is going to say there is a problem, because as many of my amendments that have now been defeated attempted to use the word “maltreatment” I also proposed to amend the definition section so the word “maltreatment” would be defined.
I'm going to stop there and say that since every attempt to insert the word “maltreatment” has been defeated, it is likely not going to be acceptable to insert the word “maltreatment” now in the definitions.
Je m'attends à ce que le greffier me dise qu'il y a un problème, car beaucoup des amendements par lesquels je tentais d'introduire le terme « maltraitance » ont été rejetés. Je propose néanmoins de modifier l'article 1 pour y ajouter une définition de « maltraitance ».
Je vais m'arrêter là-dessus, me disant que, comme toutes les tentatives d'insérer le terme « maltraitance » ont échoué, il ne sera probablement pas acceptable de faire figurer ce terme parmi les définitions.
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GP (BC)
Again, this may have the same fate because I'm attempting here to provide a definition of “meaningful consultation”. I've made other attempts in other amendments to ensure that we remove words like “collaborate”, “enter into conversation”, whatever it was and use the legal term required by our Constitution, “meaningful consultation”, so that definition is likely also to be unacceptable at this point because “meaningful consultation” isn't used in the legislation.
(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])
Celui-ci connaîtra peut-être le même sort parce que j'essaie d'inclure la définition de « consultation véritable ». J'ai essayé de le faire au moyen d'autres amendements, afin de supprimer les mots « collaborer », « engager une discussion », ou n'importe quelle autre expression et d'utiliser à la place les termes juridiques requis par la Constitution, soit « consultation véritable ». Cette définition sera sans doute jugée irrecevable pour le moment, parce que les termes « consultation véritable » sont absents dans le projet de loi.
L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
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GP (BC)
This definition is to add the words “parent”, “prenatal” and “substantive equality” into the definition as found. You can see it in my amendment that amends the bill, after line 36 on page 3, and provides a definition of “substantive equality”. Now this is a term used in the legislation and I would hope that we could provide this definition.
Again, this was provided by Dr. Cindy Blackstock, whose work on substantive equality and Jordan's principle.... She is acknowledged as a leading expert. I'm sure she would agree that she doesn't speak for all first nations people.
(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])
(Clause 1 as amended agreed to)
(On the preamble)
Le but est d'ajouter les mots « parent - mère ou père », « prénatal » et « égalité réelle » à la définition énoncée. Vous pouvez voir que mon amendement modifie le projet de loi, après la ligne 33 de la page 3, et propose une définition des mots « égalité réelle ». Cette expression est maintenant utilisée dans la loi et j'espère que nous pourrons y ajouter cette définition.
Elle a été proposée par Cindy Blackstock, dont le travail sur l'égalité réelle et le principe de Jordan... Elle est reconnue comme une sommité en la matière. Je suis certaine qu'elle dirait qu'elle ne parle pas au nom de toutes les Premières Nations.
L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
(L'article 1 modifié est adopté.)
(Préambule)
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GP (BC)
This is part of the reference in the preamble to the Canadian Human Rights Tribunal decision in the First Nations Child & Family Caring Society. The Government of Canada will affirm that decision as part of the preamble of this legislation. Of course, that was Dr. Cindy Blackstock's organization's ongoing efforts to ensure that indigenous children received substantially equal treatment to non-indigenous children.
Il serait inséré dans le préambule et renverrait à la décision du Tribunal canadien des droits de la personne dans l'affaire Société de soutien à l'enfance et à la famille des Premières Nations du Canada. Le gouvernement du Canada confirmerait cette décision dans le préambule. Bien entendu, cet amendement est le fruit des efforts inlassables de l'organisation de Cindy Blackstock pour faire en sorte que les enfants autochtones reçoivent un traitement essentiellement égal à celui prodigué aux enfants non autochtones.
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GP (BC)
In this amendment, it's important to include the word “exclusive”. The current legislation just says “right of self-government...includes jurisdiction”, so by replacing just that one word it would be “right of self-government, which includes exclusive jurisdiction”, which is also a recommendation from Dr. Blackstock.
(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])
Dans cet amendement, il est important d'inclure le mot « exclusive ». L'article du projet de loi dit seulement « le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale... comprend la compétence ». En ajoutant ce mot, il se lirait ainsi: « le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, lequel comprend la compétence exclusive ». C'est également une recommandation de Mme Blackstock.
L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
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GP (BC)
Yes. You'll recall, Mr. Chair, that I'm here because of the motion this committee passed, in which I am not allowed to vote on things, or move things. The one thing I am allowed to do is to follow your instructions to show up on the time-limited time and speak to my amendments. I do wish to speak to it.
Oui. Vous vous rappellerez, monsieur le président, que je suis ici à cause de la motion adoptée par le Comité, selon laquelle je ne suis pas autorisée à voter ou à faire avancer des choses. La seule chose que je suis autorisée à faire est de suivre vos directives afin de me présenter dans le temps imparti et de parler de mes amendements. Je souhaite en parler.
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GP (BC)
I like to keep it on the record, because I hope that after the next election, no MP in my position will ever be subjected to the motions that were passed in the last government and this one.
In any case, after the election, we'll have more than 12 MPs, so I won't be subjected to it, but it's not fair or nice for any smaller party.
Here's the motion. It's very clear. I think you've all heard the evidence, and I'm sure are sympathetic to the concerns of the Native Women's Association of Canada and the Campaign for Cannabis Amnesty, that the very people we're trying to help with this legislation may be disadvantaged, because they'll be in the midst of their sentence. They won't have been able to pay their fines, so they can't apply, because the time limits, in the way the act currently reads, are such that a person is ineligible to make an application for records suspension until the expiration of their sentence, or including the payment of a fine.
The amendment I'm putting forward here, PV-1, is to say that we would change that to “regardless of whether or not any sentence imposed” or “the payment of any fine, has expired”.
Thank you, Mr. Chair.
J'aime que cela soit consigné au compte rendu, car j'espère qu'après les prochaines élections, aucun député dans ma position ne sera jamais soumis aux motions qui ont été adoptées par le dernier gouvernement et celui-ci.
Quoi qu'il en soit, après les élections, nous aurons plus de 12 députés. Je ne serai donc pas soumise à cette formalité, mais ce n'est ni juste ni gentil pour un parti plus petit.
Voici l'amendement. C'est très clair. Je pense que vous avez tous entendu les témoignages, et je suis sûre que vous comprenez les préoccupations de l'Association des femmes autochtones du Canada et de la Campaign for Cannabis Amnesty, selon lesquelles les personnes que nous essayons d'aider avec ce projet de loi pourraient être désavantagées, car elles seront au milieu de leur peine. Elles n'auront pas été en mesure de payer leurs amendes et ne pourront donc pas présenter de demande, car les délais, au sens de la loi actuelle, sont tels qu'une personne est inadmissible à présenter une demande de suspension du casier avant l'expiration de sa peine, y compris le paiement d'une amende.
L'amendement que je présente ici, PV-1, consiste à dire que nous changerions cela pour « que la peine imposée à l'égard de l'infraction » ou « le paiement d'une amende, soit expirée ou non ».
Je vous remercie, monsieur le président.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
This will be very straightforward to present, because the rationale matches the one I presented on—
Merci, monsieur le président.
Cet amendement sera très simple à présenter, car la justification correspond à celle que j'ai présentée à l'égard...
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GP (BC)
Yes. Well, it's a good-faith effort to get you to reconsider.
Oui. Eh bien, c'est un effort de bonne foi pour vous faire revenir sur votre décision.
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GP (BC)
I can't challenge the chair, withdraw my own amendment, or do much else but show up when I have to, based on the motion you passed.
Je ne peux contester la décision du président, ni retirer mon propre amendement, ni faire vraiment autre chose, sauf me présenter lorsqu'il le faut, d'après la motion que vous avez adoptée.
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GP (BC)
There you go. Thank you very much, Mr. Chair.
Et voilà. Merci beaucoup, monsieur le président.
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GP (BC)
I could make it more heart-rending if you would like it to be.
Je peux le rendre encore plus poignant si vous voulez.
View Elizabeth May Profile
GP (BC)
I think you've covered the full range of A to B.
Je pense que vous avez couvert toute la gamme de A à B.
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GP (BC)
Thank you.
On this one, I believe, as we've gone forward we've had some conversations, and I do want to acknowledge that I think we may have a way forward on this that will allow it to be passed. Rather than take up any time right now in terms of how we're going to deal with the exception to revocation and exempt records, I'm going to ask Julie if she wants to chime in right away, because I think we have a shared approach.
Merci.
Pour celui-là, je crois que, à mesure que nous avons progressé, nous avons tenu des discussions, et je tiens à reconnaître que nous avons peut-être un moyen de procéder qui permettra à l'amendement d'être adopté. Au lieu de prendre du temps maintenant pour discuter de la façon dont nous allons gérer l'exception à la révocation et les dossiers exemptés, je vais demander à Mme Dabrusin si elle veut intervenir dès maintenant, car je pense que nous avons une approche commune.
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