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Ethan Gutmann
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Ethan Gutmann
2014-10-21 13:37
I do and I will take a shot at that question.
The interesting thing is that Israel—and basically half of its software and IT industry has Chinese investment—chose to simply end organ tourism. They just turned around and did it without caring about any economic repercussions. It turned out there were no economic repercussions.
That's one case. I'm not saying it changes everything.
I'd like to deal with the political, if possible. It's hard for me to imagine that Canada would actually use trade as a weapon in this situation, which is why I asked for what I think is possible, which is to control the medical procedures here.
Oui; je vais essayer de répondre à la question.
Fait intéressant, Israël — où la moitié de l'industrie des TI et des logiciels bénéficie des investissements chinois — a choisi d'interdire le tourisme à des fins de transplantation d'organes. Le pays l'a fait sans se soucier des répercussions économiques. En fin de compte, il n'y a eu aucune répercussion économique.
Ce n'est qu'un exemple. Je ne dis pas que cela change tout.
J'aimerais, si possible, parler de l'aspect politique. J'ai de la difficulté à imaginer que le Canada puisse vraiment utiliser le commerce comme une arme dans ce dossier. Voilà pourquoi j'ai demandé une chose que j'estime possible, soit la surveillance des procédures médicales au Canada.
View Wayne Marston Profile
NDP (ON)
Nexen purchased $15 billion in the oil sands, so the door is open that way already.
Going back to your thoughts around criminalization of the organ transplant tourist, that sounds to me like it's something reasonable. Have they done this in Europe?
Nexen a des intérêts de 15 milliards de dollars dans les sables bitumineux. Il y a donc déjà une ouverture de ce côté.
Pour revenir à vos commentaires sur la criminalisation du tourisme à des fins de transplantation d'organes, cela me semble une solution raisonnable. Une telle mesure a-t-elle été adoptée en Europe?
Damon Noto
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Damon Noto
2014-10-21 13:38
Europe has not, but a very reasonable thing to do, at least, would be to have a medical advisory that patients travelling outside the country—
Non, mais la moindre des choses serait d'avoir un avis des autorités médicales indiquant que les patients voyageant à l'extérieur du pays...
View Scott Reid Profile
CPC (ON)
I wonder if I could follow up on one point before I go to the next questioner?
You said Israel shut this down. Did Israel adopt a regime similar to what you suggested: a statute saying that it is an offence to go to China for this purpose?
Avant de passer au prochain intervenant, pourrais-je poser une question complémentaire sur un point précis?
Vous avez indiqué qu'Israël l'a interdit. Israël a-t-il adopté une mesure semblable à celle que vous avez proposée, soit une loi qui prévoit que se rendre en Chine à cette fin constitue une infraction?
Damon Noto
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Damon Noto
2014-10-21 13:39
The answer is yes. The first thing they enacted was that no medical insurance within Israel could pay for any type of organ transplantation abroad. Then they put policies in place to make it illegal to travel for medical tourism, especially transplantation, to China. So the answer is yes.
Oui. La première mesure à entrer en vigueur était d'interdire aux compagnies d'assurance médicale israéliennes de rembourser les frais pour toute transplantation d'organes à l'étranger. Ensuite, Israël a mis en place des politiques visant à rendre illégaux les voyages en Chine à des fins de tourisme médical, en particulier pour une transplantation. Donc, la réponse est oui.
View Nina Grewal Profile
CPC (BC)
Regarding organ transplant tourism, how many so-called international tourists are there annually, and do you have the number of Canadians travelling to China for this each year?
Concernant le tourisme à des fins de transplantation d'organes, combien y a-t-il de soi-disant touristes internationaux annuellement? Combien de Canadiens se rendent en Chine à cette fin chaque année?
Damon Noto
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Damon Noto
2014-10-21 13:42
There are thousands of tourists. I don't know the number of Canadians. I can say that there are over 100 from the U.S. a year. I know those numbers; I don't know Canadian numbers. But by far for America the number one place to go for organs is China, and it's increasing every year. I don't know the Canadian numbers, but if you look at all the countries, there are thousands of people going to China for organs.
On parle de milliers de touristes. Je ne connais pas le nombre de Canadiens. Je peux vous dire qu'il y a plus de 100 ressortissants américains par année. Ce sont les chiffres que j'ai; je n'en ai pas pour le Canada. Toutefois, pour les États-Unis, la destination de choix pour les organes est la Chine, et cela augmente chaque année. Je ne connais pas les données pour le Canada, mais si vous regardez l'ensemble des pays, des milliers de personnes se rendent en Chine à des fins de transplantation d'organes.
View Tyrone Benskin Profile
NDP (QC)
Okay, thank you.
Also, Mr. Gutmann, you mentioned before that the economic aspect of this—I can't remember the words you used—is not as much of an issue as.... I would ask you to comment, or I'm going to challenge that a bit, for the simple reason that throughout history we've seen how various dominant cultures have used one form or another of inhumanity toward humans—for example, slavery in America—as an economic driver for their countries.
It seems to me that the skill set—if you'll forgive—that the Chinese are building, even in the experimentation of drugs, pharmaceuticals, and things of this nature, is tantamount to what the Nazis did in the concentration camps, to the economic boon of what slavery was to America, and to what's happening in various other countries right now in terms of cheap or no-paid labour.
So to have this literal treasure trove of organs available on demand is a massive economic storehouse. The economics of this can't be overlooked. I think, first and foremost, cutting down on economic tourism, drying up that aspect of the economic boon to China, is something we can do in the west. We can say that our people cannot go there and contribute to this situation by bypassing our laws and going to China to get organs.
Would you comment on that?
D'accord, merci.
Monsieur Gutmann, vous avez indiqué précédemment que l'aspect économique de la question — je ne me souviens pas des mots que vous avez employés — n'entre pas tellement en ligne de compte. Je vous demanderais de vous expliquer, ou je vais mettre cette affirmation un peu en question, pour la simple raison que nous avons vu, au cours de l'histoire, comment diverses cultures dominantes ont recouru à une forme ou une autre d'inhumanité envers des êtres humains — comme dans le cas des esclaves en Amérique — pour stimuler l'économie de leurs pays.
Il me semble que la manière dont les Chinois sont en train de se constituer un ensemble de compétences — vous me pardonnerez l'expression —, même dans l'expérimentation de médicaments, de produits pharmaceutiques et de choses de cette nature, s'apparente à ce que les nazis ont fait dans les camps de concentration, à la manne économique que l'esclavage représentait en Amérique et à ce qui se passe dans d'autres pays du monde concernant la main-d'oeuvre peu ou pas rémunérée.
En ayant ce qui est littéralement un coffre au trésor d'organes disponibles sur demande, la Chine dispose d'une énorme réserve économique. On ne peut faire fi de l'aspect économique du problème. Je pense que l'Occident peut tout d'abord mettre fin au tourisme de la transplantation d'organes afin de priver la Chine de cet aspect de la manne économique. Nous pouvons dire que nos citoyens ne peuvent aller là-bas et contribuer à cette situation en contournant nos lois et en se rendant en Chine pour recevoir des organes.
Qu'en pensez-vous?
Ethan Gutmann
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Ethan Gutmann
2014-10-21 14:04
Yes, I think what you just said is incredibly persuasive.
I would only add that China has a propensity to do its dirty work through entrepreneurial work if possible. In other words, Deng Xiaoping, as an old army guy, said to the military that they'd have to start paying some of their own freight because they cost too much, and to do whatever they needed to do to make money. That ended up including prostitution and all kinds of bad hotels, and in some cases drugs. In fact, when the AIDS crisis came to China, the army solved it pretty much by cleaning up the drug situation and the prostitution.
So I think the military has certainly used this in their own way to make money, and it probably means a lot to them. This probably has all sorts of kickbacks to other officials. I think those officials would miss some of that money, even if it were a small change in the money.
I really do agree with your point. I'm just saying that we can't look at the money alone. This is an attempt to destroy a people. I don't really care if it falls under the exact definition of genocide; it's certainly mass murder. This is an attempt to wipe out Falun Gong, which became a troublesome group—more than troublesome, a group that absolutely stubbornly refused to go away. They were supposed to be beaten in three months, and they're still around, as you know.
So I think that part of it...that the leadership.... This became an issue of face. This has become an issue of national pride or party pride for the Chinese. These two things are unfortunately closely interlinked at this point.
En effet, ce que vous venez de dire est très convaincant.
J'ajouterais simplement que la Chine a tendance à faire son sale boulot sous le couvert d'entreprises, lorsque c'est possible. Autrement dit, Deng Xiaoping, un ancien dirigeant militaire, a dit aux militaires qu'ils devaient commencer à payer leurs choses parce que cela coûtait trop cher et qu'ils devaient faire tout ce qu'il fallait pour gagner de l'argent. On s'est donc retrouvé avec de la prostitution, entre autres, dans toutes sortes d'hôtels, et avec de la drogue, dans certains cas. En fait, lorsque la crise du sida est arrivée en Chine, l'armée l'a en grande partie réglée en mettant un terme à la prostitution et à la drogue.
Par conséquent, les militaires s'en sont certainement servis à leur façon pour faire de l'argent, et cela représente probablement beaucoup pour eux. On parle sans doute de pots-de-vin versés à d'autres responsables qui s'ennuieront d'une partie de cet argent, même s'il s'agissait d'une petite somme.
Je suis d'accord avec vous. Je dis simplement qu'il ne faut pas se contenter de l'aspect financier. On cherche ici à détruire un peuple. Je ne sais pas si cela correspond à la définition exacte d'un génocide; mais chose certaine, il s'agit d'un massacre. On tente d'éliminer le Falun Gong, qui est devenu un groupe problématique — plus que problématique, un groupe qui s'entête à rester. On était censé s'en débarrasser après trois mois, mais les pratiquants sont toujours présents, comme vous le savez.
Je pense que le leadership... c'est devenu une question d'image, une question de fierté nationale. Ces deux éléments sont malheureusement étroitement liés.
Damon Noto
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Damon Noto
2014-10-21 14:06
I have just a quick comment. Economically it's been estimated that this industry is easily over one billion dollars a year. One person, if done well, could be worth close to $500,000 if you extracted multiple organs.
But I think, going to Ethan's point, you had a perfect storm here. You had a group of people the government wanted to get rid of. They were troublesome to the government, a very vulnerable group, and the government had a way to make a lot of money off them. And I agree, this a hard system to stop.
J'aimerais faire une brève observation. Sur le plan économique, cette industrie est estimée à plus de 1 milliard de dollars par année. Si le travail est bien fait et qu'on peut extraire plusieurs organes, une personne peut valoir près de 500 000 $.
Toutefois, pour revenir à ce que disait Ethan, on a les conditions idéales pour créer une jolie tempête. On a un groupe de gens dont le gouvernement veut se débarrasser. Il s'agit d'un groupe qui pose problème au gouvernement, un groupe vulnérable, et le gouvernement a trouvé un moyen de faire beaucoup d'argent à ses dépens. Et j'en conviens, il est difficile d'interrompre un tel système.
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