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2013-03-05 10:09 [p.14588]
That, in the opinion of the House, the government of Canada, in consultation with the provinces and territories, should take immediate steps towards abolishing the unelected and unaccountable Senate of Canada.
He said: Mr. Speaker, it is time to roll up the red carpet. It is my honour to rise today on behalf of my constituents of Toronto—Danforth to speak to this motion, which I will restate:
That, in the opinion of the House, the government of Canada, in consultation with the provinces and territories, should take immediate steps towards abolishing the unelected and unaccountable Senate of Canada.
To that motion I would like to add that the official opposition is fully prepared and ready to co-operate with the government in this task of consulting with the provinces and territories. We have enough experience with co-operation. Our leader, the member for Outremont, has led the way in starting to talk to the provinces as a mode of co-operative federalism. The means by which the Senate will be abolished can only proceed through that avenue.
The NDP has, since its very inception, been firmly in support of Senate abolition. Indeed, calls for abolition also came from our predecessor, the CCF. The NDP has also long believed that the people of Canada should be consulted as part of the abolition process. This remains important, but we need to start here, in the House of Commons. We need to send an extremely strong signal that the time has come. We are at a historic moment. People have come to realize that the Senate is an archaic, otiose institution, but we have to start here, in the House of Commons, and send the signal and begin to work with the provinces and territories, something it seems our Prime Minister seems allergic to.
Before I continue, I should say that I am going to be splitting my time with the hon. member for Louis-Saint-Laurent.
It is important to note that the government has put a reference to the Supreme Court of Canada, and the question of abolition is one of the questions. It is also important to clear up confusion. The Supreme Court will not be deciding one way or the other whether the Senate should be abolished. That is a political decision we are starting to initiate here, but it will tell us what the correct amending formula under the Constitution is. There is debate on that. It is almost certain that it is not less than 7/50; that is, seven provinces with 50% of the population. The Constitutional Amendments act will also come into play where certain provinces, including Ontario and Quebec, have to be involved in the amendment. However, it could also be unanimous consent of the provinces along with the federal Parliament. We will wait to see what the Supreme Court says. We will be very interested to see what the Supreme Court says.
The key is to note that with either of those formulas—unanimous consent or 7/50—ultimately the Senate does not have to consent to its own abolishment. With either of those formulas, the Senate can resist, according to the 1982 Constitution Act, but it cannot ultimately block its own abolition, unlike the method the Prime Minister is using with his Bill C-7, in which he is purporting to amend the Constitution by only going to the Parliament with an ill-conceived scheme, when he knows that the Senate's consent is necessary. Under that form of amendment, amendment by the Parliament of Canada alone—which again is not applicable here, and the Prime Minister knows it; that is why he has finally gone to the Supreme Court to get clarity—we need the Senate's consent.
It is a nice turn that the Supreme Court will tell us which amending formula applies, and when we eventually work with the provinces to get the necessary number of provinces and legislatures on board, we will not ultimately be blocked by our friends in the Senate.
Like an Edsel, the Senate was obsolete almost from the moment it was built. Somehow, however, this one is still on the road. However, its lights are broken, the body is totally corroded, the wheels are wobbly and the engine has all but been seized up by dirty oil. It may still have a very plush interior, but it is time to send it to the scrapyard.
The Senate has long ceased to have any meaningful connection to the supposed original reasons for its existence. One of those reasons is the principle of representing the regions, four different regions, and the provinces within the regions.
From as early as the 1930s, reaffirmed in the 1950s and the 1960s, commentators noted that this never was a function seriously carried out by the Senate. It was not built for that. It did not operate in that way. Indeed, over time, in fact, very early on, it was the Privy Council, and it was then taken over by the Supreme Court of Canada, that served as the institution that protected federalism within our constitutional structure. We do not need the Senate for that purpose.
Only a handful of senators, 12, 15 or perhaps 20, make a serious contribution to sober second thought, which is the other major function. They do good work. They are assisted by good staff. They are conscientious. I can bet that they resent the presence of many of their colleagues in the Senate who have brought this institution down around their own ears.
There are good senators. We hope to work with those senators if abolition does not occur before this party forms government in 2015. There are good senators we hope to work with, and I believe we will work with, who generally act in a thoughtful, non-partisan fashion but who, most important, realize, whatever their political stripe—very strongly Conservative, very strongly Liberal, independent—that the Senate is an illegitimate body when it comes to blocking bills coming from the House of Commons. It is those senators with whom we will work on the road to abolition and in any period in which we have to govern with the Senate still in place.
Meanwhile, last year, while whatever the number of senators, 100 or so with the few vacancies that are still there, basked in the comfort of, frankly, sinecure, appearing on average 56 days a year in the Senate, we in the House of Commons were doing the work for the people of Canada.
It is important to note all the controversy over residence and everything else, which my colleagues will speak to in more detail. The senators have no constituency responsibilities, yet they have budgets and they spend much more than we do, frankly, when we add up all their travel expenses. They have no constituency responsibilities. Nobody expects them to engage in that, and they do not do it, yet many of them roam around the country, racking up the miles with no role on the ground that has any legitimacy, and—I will not say “except”—they are great fundraisers. We know many senators come from fundraising backgrounds. They come from a party background. They are there only as a favour for what they did for their party in the past, and they continue in that role.
One of the most significant features of what I would call the structural corruption of the Senate—I am not going to the ethics of individual senators; I am talking about the structural corruption of the body—is how it has served and continues to serve as the means by which two parties, in particular, send out a virtual phalanx of publicly paid individuals to raise money for their parties. One party is doing that a lot better than the other these days. I acknowledge that. The party in power uses its senators extremely deftly. I would be extremely interested to know what, for example, an Auditor General's audit of the Senate would reveal about the use of parliamentary travel funds for fundraising purposes. Let us just say that the Senate is very good at hiding the reasons for travel. At the moment, we do not know the exact reasons some senators have racked up amazing travel budgets.
I indicated at the beginning that the Senate is, frankly, an Edsel. It is an Edsel in a couple of respects. From the beginning, thoughtful commentators knew that it would be a hyperpartisan body that would not be fulfilling the functions originally envisaged.
I would like to read from a wonderfully named book, The Unreformed Senate of Canada, page 45, an objection from the opposition at the time, in 1866-1867, by David Reesor, when he said:
[W]e know what the tendency is in England, and what it was in this country when the Government had the appointment of the...Legislative Council; the effect will be to find a place in this House for men distinguished for the aid they have given at elections to certain men or parties, and not as a reward of true merit or legislative ability.
Nothing has changed, nor have the words of Sir John A. Macdonald. He said:
There should be a large property qualification for the Upper house which is then the representative of property.
The Senate, having voted down the former leader's climate change accountability act, has shown that it is the continuation of the defence of property that Sir John A. Macdonald wanted the institution to be so many years ago. It is time for that to end.
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et territoires, devrait prendre des mesures immédiates menant à l’abolition du Sénat du Canada, qui est non élu et non sujet à la reddition de comptes.
— Monsieur le Président, il est temps de rouler le tapis rouge. Au nom de mes concitoyens de Toronto—Danforth, j'ai l'honneur de prendre la parole au sujet de la motion, que revoici:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et territoires, devrait prendre des mesures immédiates menant à l’abolition du Sénat du Canada, qui est non élu et non sujet à la reddition de comptes.
J'aimerais ajouter qu'en ce qui concerne cette motion, l'opposition officielle est toute disposée à coopérer avec le gouvernement dans le cadre de telles consultations avec les provinces et les territoires. Nous avons beaucoup d'expérience en matière de coopération. Notre chef, le député d'Outremont, a donné l'exemple en amorçant des discussions avec les provinces conformément au principe du fédéralisme coopératif. C'est la seule avenue possible, si l'on veut abolir le Sénat.
Depuis sa création, le NPD appuie fermement l'abolition du Sénat. D'ailleurs, la Fédération du commonwealth coopératif, l'ancêtre du NPD, en avait aussi réclamé l'abolition. Le NPD croit aussi depuis longtemps qu'il faudrait consulter les Canadiens dans le cadre du processus d'abolition. Cet aspect demeure important, mais nous devons commencer ici, à la Chambre des communes. Il faut signaler sans équivoque que le temps est venu d'agir en ce sens. Nous sommes à la croisée des chemins. La population a pris conscience que le Sénat est une institution archaïque et inutile, mais c'est la Chambre des communes qui doit envoyer le signal et commencer à travailler avec les provinces et les territoires, une chose à laquelle le premier ministre semble plutôt allergique.
Avant de poursuivre, je dois dire que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Louis-Saint-Laurent.
Il importe de préciser que le gouvernement a soumis un renvoi à la Cour suprême, notamment sur la question de l'abolition du Sénat. Dissipons cependant toute confusion: la Cour suprême ne décidera pas s'il faut abolir ou non le Sénat. Il s'agit là d'une décision politique, une décision en vue de laquelle nous posons aujourd'hui les premiers jalons. Cependant, elle indiquera quelle formule employer afin de respecter la Constitution. C'est en effet un point controversé. Il est quasi assuré qu'il faudra au minimum respecter la règle du 7-50, c'est-à-dire compter sur l'appui de sept provinces représentant pas moins de 50 % de la population. Il faudra aussi prendre en considération la Loi concernant les modifications constitutionnelles, qui prévoit que certaines provinces, dont l'Ontario et le Québec, doivent approuver le changement. Par ailleurs, il se pourrait fort bien que le consentement unanime des provinces et du Parlement fédéral soit nécessaire. Attendons de voir comment tranchera la Cour suprême. Nous sommes très curieux de connaître son avis.
Il faut toutefois retenir une chose: quelle que soit la formule qui s'appliquera — le consentement unanime ou la règle du 7-50 —, le Sénat n'aura pas à consentir à sa propre abolition. Dans les deux cas, selon la Loi constitutionnelle de 1982, il pourra exprimer son opposition à l'abolition, mais pas y faire obstacle contrairement à la méthode employée par le premier ministre dans son projet de loi C-7, par lequel il entend modifier la Constitution en se contentant de soumettre un plan mal ficelé au Parlement, alors qu'il sait qu'il devra aussi obtenir l'assentiment du Sénat. Selon cette formule, celle d'une modification exigeant uniquement l'approbation du Parlement du Canada — ce qui, je le répète, n'est pas concevable, comme le sait très bien le premier ministre puisqu'il s'est enfin résolu à demander à la Cour suprême d'éclaircir les choses —, il faut l'accord du Sénat.
C'est une bonne chose que ce soit la Cour suprême qui décide de la formule de modification qui s'appliquera. Lorsque viendra le temps de collaborer avec les provinces afin de gagner l'appui du nombre voulu d'assemblées législatives, nos amis du Sénat ne pourront pas contrecarrer notre démarche.
Comme la Ford Edsel, le Sénat était pratiquement déjà désuet au moment même de sa création. Or, étrangement, il existe toujours, mais ses phares sont brisés, sa carrosserie est complètement rouillée, ses roues sont chancelantes et son moteur se grippe. Son intérieur a beau être encore superbe, il est temps de l'envoyer à la ferraille.
Depuis longtemps, le Sénat n'est plus en phase avec ce pour quoi il a été créé. Il était notamment censé représenter les quatre régions du Canada ainsi que les provinces qui les constituent.
Dès les années 1930 et, plus tard, dans les années 1950 et 1960, certains observateurs ont signalé que le Sénat n'avait jamais vraiment rempli cette fonction. Il n'a pas été conçu pour ça et ne fonctionne pas de cette façon. En fait, très tôt, c'est le Conseil privé, puis, plus tard, la Cour suprême du Canada, qui a assuré la protection du fédéralisme dans notre cadre constitutionnel. Nous n'avons pas besoin du Sénat pour ça.
Il n'y a qu'un petit groupe de 12 ou 15, voire 20 sénateurs, qui contribuent réellement au second examen objectif, l'autre fonction principale du Sénat. Ils font du bon travail et sont secondés par un excellent personnel. Ils sont consciencieux. Je parie qu'ils déplorent la présence au Sénat de nombre de leurs collègues qui ternissent la réputation de cette institution.
Il y a de bons sénateurs. Nous comptons bien collaborer avec eux, en supposant que le Sénat ne sera pas aboli d'ici à ce que notre parti forme le gouvernement, en 2015. Il y a de bons sénateurs avec qui nous aimerions collaborer, et avec qui, je crois, nous collaborerons. Ils agissent de manière réfléchie et non partisane, mais, surtout, ils se rendent compte, indépendamment de leur allégeance politique — très conservateurs, très libéraux, indépendants —, que le Sénat est un organe qui ne devrait pas pouvoir faire obstacle aux projets de loi adoptés à la Chambre des communes. Ce sont ces sénateurs avec qui nous travailleront à l'abolition et ce, peu importe quand nous serons appelés à gouverner avec le Sénat.
Pendant ce temps, l'année dernière, tandis que les je ne sais trop combien de sénateurs — une centaine, je dirais, compte tenu des quelques sièges encore vacants — se prélassaient dans des conditions qui sont franchement une sinécure, siégeant en moyenne 56 jours par année, nous à la Chambre des communes, nous travaillions pour la population canadienne.
Il est important de souligner toute la controverse à propos de la résidence et tout le reste, dont mes collègues parleront plus en détail. Les sénateurs n'ont pas de comptes à rendre à une circonscription. Or, ils disposent d'un budget et dépensent à vrai dire bien plus que nous, compte tenu de tous les frais de déplacements qu'ils encourent. Ils n'ont pas de comptes à rendre à une circonscription. Personne ne s'attend à ce qu'il en soit ainsi et ils n'en font rien. Pourtant, un grand nombre d'entre eux sillonnent le pays, accumulant les kilomètres au compteur, sans motif ayant une quelconque légitimité et — je veux éviter de dire « mis à part le fait que » — ce sont d'excellents collecteurs de fonds. On sait qu'un grand nombre des sénateurs ont été des collecteurs de fonds travaillant pour un parti. Ils doivent leur présence au Sénat à un retour d'ascenseur de leur parti, qu'ils continuent de servir.
Un des aspects les plus importants de ce que j'appelle la corruption structurelle du Sénat — je ne parle pas de l'éthique personnelle des sénateurs mais de la corruption structurelle de l'entité — est l'utilisation passée et actuelle, par deux partis en particulier, de sénateurs rémunérés par les fonds publics à titre de véritable phalange déployée pour collecter des fonds pour les partis. L'un des partis se porte beaucoup mieux que l'autre ces temps-ci, je l'admets. Le parti au pouvoir utilise ses sénateurs avec une adresse extrême. Je serais très intéressé de savoir ce qu'une vérification du Sénat par le vérificateur général, par exemple, révélerait au sujet de l'utilisation des fonds de déplacement pour activités parlementaires à des fins de collecte de fonds. Disons simplement que le Sénat est très bon pour dissimuler les motifs des déplacements. À l'heure actuelle, nous ignorons les raisons exactes pour lesquelles certains sénateurs accumulent des frais de déplacement incroyables.
J'ai indiqué au début de mon intervention que le Sénat est, en toute franchise, une Edsel. C'est une Edsel à quelques égards. Dès le départ, les commentateurs réfléchis savaient que ce serait une entité hyper partisane qui ne remplirait pas les fonctions originellement envisagées pour elle.
J'aimerais citer, à partir de la page 45 d'un ouvrage merveilleusement bien intitulé, The Unreformed Senate of Canada, une objection formulée en 1866-1867 par David Reesor, alors membre de l'opposition:
[N]ous savons ce qu'est la tendance en Angleterre, et ce qu'elle était en ce pays lorsque le gouvernement avait le pouvoir de nommer le Conseil législatif; cela aura pour effet de trouver une place dans cette Chambre aux hommes qui se seront distingués par leur contribution à l'élection de certains hommes ou partis, et non pour récompenser le véritable mérite ou les capacités législatives.
Rien n'a changé. Les paroles de sir John A. Macdonald demeurent elles aussi tout aussi valables:
Il doit y avoir une importante qualification de propriété dans le cas de la Chambre haute qui représente alors la propriété.
Le Sénat, qui a fait avorter le projet de loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques de l'ancien chef de parti, prouve qu'il est la continuation du rôle de défenseur de la propriété que souhaitait sir John A. Macdonald pour l'institution il y a tant d'années. Il est temps que ça cesse.
View Alexandrine Latendresse Profile
Mr. Speaker, I would like to begin by wholeheartedly thanking the member for Toronto—Danforth for his speech and the work he does on this file, be it on democratic reform or the issue of what should be done with the Senate.
He is very learned. He is able to shed light on various elements and show us how to approach the issue from a different angle, because the current situation makes no sense. Something can be done.
Thanks to members like him, we will succeed in coming up with a new proposal that is better for all Canadians. Clearly, the Senate is a major problem. Everyone can see that.
Our motion is clear:
That, in the opinion of the House, the government of Canada, in consultation with the provinces and territories, should take immediate steps towards abolishing the unelected and unaccountable Senate of Canada.
There are two very important parts to the motion. It is very important to consider the consultation aspect, because we believe that the goal is not to impose anything, but rather to encourage a serious discussion on abolishing the Senate. We need to hear what the provinces have to say about this.
I believe that most people would agree that the Senate has become a completely outdated, undemocratic, antiquated institution in this day and age—an old relic that is no longer relevant.
Originally, the Senate was supposed to review and improve legislation; it was meant to be the chamber of sober second thought. It was designed to represent minorities, as well as the provinces and regions in the legislative process. That was the basic idea, but that was never what actually happened. Ultimately, the Senate never played that role.
The Senate has always been an extremely partisan institution that serves simply to thank party cronies, who are appointed to that chamber to enjoy the associated privileges and to block the bills that are passed by duly elected MPs. This causes many problems. In the end, it all becomes very clear when we ask Canadians what they think.
It is true that, in the beginning, the idea was to provide regional representation, as the Minister of Transport mentioned. However, the reality is that this is simply not happening. Senators are supposed to represent certain regions, to be the voice of those regions, but that is not what they are doing.
The Senate was originally created to represent the regions. The reality is that it has never done that. We must not keep the Senate simply because it was a good idea in the beginning. It currently costs Canadians $100 million. It is little more than a cushy job for party cronies who raise money for the party. It should not work like this. We cannot let it continue. It is too appalling. We cannot allow such an illegitimate parliamentary institution to continue.
The Conservative Party has been promising to reform the Senate for a very long time. The Conservatives campaigned on this reform in 2005 and talked about it non-stop. I am convinced that many members of the Conservative Party and people who vote for and support them believe, like we do, that the Senate is very problematic as an institution.
The Conservatives have been in power for seven years now, and almost nothing has been done about this. Of the 789 days during which the House has sat, the Senate has been discussed on just 18. It is ridiculous.
Then we are told that it is a priority and that the opposition is to blame if the reform does not go through. Are you kidding me? Come on. After issuing gag orders more than 30 times, they are now telling us that, this time, it is the opposition's fault if the file does not move forward. It is completely absurd. This is not a priority for the Conservatives at all.
The Conservatives introduce Senate reform bills that make no sense. They introduced Bill C-7 last year. They shelved it and have not talked much about it since. Bill C-7 poses huge problems and provides that somewhat bogus elections will be held to elect senators. Furthermore, the provinces will be the ones to pay for the elections because it is obviously up to them to deal with them.
Then, the Prime Minister will decide whether or not to appoint the people on the list. Super. I am so delighted. We will really have a Senate that makes sense.
Basically, the principle of electing senators may cause a lot of problems, because our system is not set up for two elected chambers. There is no mechanism available to us for this to work effectively and in practical terms. So a fundamental problem already exists.
Then, eight-year non-renewable mandates are proposed. That will really make these people accountable to Canadians. After being elected, they will not have to be accountable to anyone for the next eight years. They will be all set, with a good pension, nice perks, a good budget. They can travel around and collect money for the Conservative Party as much as they want. It is completely ridiculous. They will never be accountable to the public.
When you read this bill, it is very clear that it was drafted in such a way that the government would not have to consult the provinces. The bill circumvents all parts of the Constitution. It makes small, superficial changes so that the government does not have to talk to the provinces at all. That is not how things work here in Canada. The federal government and the provinces need to talk and the provinces need to communicate with each other in order to move forward, make things work and make Canada into the country we want it to be.
Let us talk about the provinces. Either they have never had senates or they have abolished them. As far as I know, the provincial governments have not crumbled and no apocalypse has occurred because they have no senate. Everyone agrees that a government can operate just fine without this institution and that the good work that is sometimes done by the Senate can be replaced with something else, such as more work in committee or the creation of more commissions of inquiry. There are many other ways of doing this work.
Right now, we have the example of all of our provincial governments. Their legislatures are working just fine without the need for a chamber to which party friends are appointed and where the government spends outrageous amounts of money that, when you get right down to it, do not really serve much of a purpose.
Let us talk about spending. This year, the Senate's budget was increased by $2.5 million. The Conservatives are making cuts everywhere. They are telling employment insurance claimants that investigators will have quotas that will force them to cut people's benefits. Yet, meanwhile, they are saying that the Senate is just fine and they are increasing its budget.
Could someone please explain this to me? In my opinion, something is not right. That is not how I see the Parliament of Canada, and that is not where we should be investing our energy and money.
Some people share this view. I was going to talk about a surprise, but it is actually no surprise, because this idea is likely much more widespread than we know. Former senator Michael Fortier clearly stated that he was in favour of abolishing the Senate. It is really important to hear what he said in his own words. He said:
If I had to choose today, I would say that I'm probably closer to closing the place down. I just don't see the usefulness.
I was very naive.
He goes on to talk about when he was appointed to the Senate in 2006.
I thought it would be a different place than the one I found. I found it to be extremely partisan...on both sides, including my own. And it was very annoying because these people were trying to be members of parliament and they weren't.
That is the problem. They are just taking defeated candidates or close friends of the party, giving them a golden handshake and reimbursing their expenses with taxpayers' money. For example, Senator Wallin racked up tens of thousands of dollars in expenses during the 2011 election campaign. That is completely ridiculous. Our money, Canadians' money, is going to a senator who is campaigning for a political party.
Is that what our non-partisan Senate, the chamber of sober second thought, has come to? That is not how the Senate should be. It is absolutely critical that this motion be adopted. We need to say that it is time to consult the provinces and have a serious discussion about abolishing the Senate.
Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier de tout coeur le député de Toronto—Danforth de son allocution et du travail qu'il fait dans ce dossier en général, que ce soit sur la réforme démocratique ou sur ce qu'on devrait faire du Sénat.
Il est très érudit. Il réussit à nous éclairer sur d'autres aspects et à nous dire comment réexaminer la question, parce que la situation actuelle n'a pas de bon sens. Il y a vraiment des actions qu'on peut entreprendre.
C'est grâce à des collègues comme lui qu'on réussira à aboutir à une proposition nouvelle et plus intéressante pour tous les Canadiens. Présentement, c'est clair pour tout le monde que le Sénat pose un gros problème.
Notre motion est très claire:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement du Canada, en consultation avec les provinces et territoires, devrait prendre des mesures immédiates menant à l’abolition du Sénat du Canada, qui est non élu et non sujet à la reddition de comptes.
Cette motion comprend deux parties très importantes. Il est très important de considérer l'aspect consultatif parce que pour nous, le but n'est pas d'imposer quoi que ce soit, mais de dire qu'on a besoin d'une discussion sérieuse sur l'abolition du Sénat et qu'il faut savoir ce que les provinces en pensent.
Concrètement, je pense que la plupart seront d'accord avec nous que le Sénat est devenu une institution complètement dépassée, non démocratique, tout à fait vétuste dans notre siècle actuel et une vieille relique qui ne sert plus à rien.
À l'origine, le Sénat était censé avoir comme mandat de revoir et d'approfondir la législation, d'être la Chambre du sober second thought, comme on dit en anglais. Il avait été conçu afin de représenter des minorités, des provinces et des régions dans le processus législatif. C'était l'idée fondamentale, sauf que cela ne s'est jamais passé comme cela. En fin de compte, le Sénat n'a jamais assumé ce rôle.
Le Sénat a toujours été un organe extrêmement partisan qui servait simplement à remercier les amis du parti nommés au Sénat pour jouir de quelques privilèges et à bloquer les projets de loi votés par des gens dûment élus. Cela cause beaucoup de problèmes. Au bout du compte, tout cela est très clair quand on parle aux Canadiens.
C'est vrai qu'au départ il y avait cette idée de représentation régionale, comme l'a mentionné notre collègue le ministre des Transports. Toutefois, la réalité est que ce n'est pas cela qui se passe. Les sénateurs sont censés représenter des régions et être le poids régional de ces endroits, mais ce n'est pas cela qu'ils font.
À l'origine, l'idée fondamentale de la création du Sénat était qu'il représente les régions. La réalité est qu'il ne l'a jamais fait. On ne peut pas maintenir le Sénat parce que l'idée n'était pas mauvaise au départ. Présentement, il nous coûte 100 millions de dollars. C'est une planque pour les amis du parti qui vont aller ramasser des fonds pour ce dernier. Cela ne fonctionne pas comme cela. On ne peut pas continuer ainsi. C'est trop odieux. On ne peut pas continuer avec une Chambre parlementaire aussi illégitime.
Le Parti conservateur a promis depuis très longtemps de réformer le Sénat. Les conservateurs ont mené leur campagne sur cette réforme en 2005 et ils ont beaucoup insisté sur cela. Je suis convaincue que beaucoup de membres du Parti conservateur ou qui votent pour eux et les appuient, sont d'accord avec nous que le Sénat est une institution qui a énormément de problèmes.
Or les conservateurs sont au pouvoir depuis maintenant sept ans et pratiquement rien n'a été fait à ce sujet. Sur les 789 jours où la Chambre a siégé, on a parlé du Sénat à peine 18 jours. C'est ridicule.
On nous dit ensuite que c'est une priorité et que c'est la faute de l'opposition si la réforme ne passe pas. Veut-on rire de moi? Voyons donc. Après avoir utilisé le bâillon plus de 30 fois, on vient nous dire que cette fois-ci, par contre, c'est la faute de l'opposition si le dossier ne progresse pas. C'est complètement absurde. Les conservateurs n'ont pas du tout cela comme priorité.
Les conservateurs présentent des projets de loi qui n'ont pas de bon sens en ce qui concerne la réforme du Sénat. Ils ont présenté le projet de loi C-7 l'année passée. Ils l'ont relégué aux oubliettes et n'en ont pas trop parlé depuis. Le projet de loi C-7 pose énormément de problèmes. Ce projet de loi nous dit qu'on fera des élections un peu bidon pour élire les sénateurs. Qui plus est, ces élections seront payées par les provinces, parce que c'est évidemment à elles de s'occuper de cela.
Ensuite, le premier ministre décidera si oui ou non il nommera les personnes qui seront sur la liste. C'est super! Je suis vraiment ravie. On aura réellement un Sénat qui a du bon sens!
À la base, le principe de les élire peut causer tellement de problèmes, car notre système n'est pas fait pour avoir deux Chambres élues. On n'a aucun mécanisme à notre disposition pour que cela fonctionne de façon efficace et fonctionnelle. On a donc déjà un problème à la base.
Ensuite, on nous propose que les mandats soient de huit ans non renouvelables. Ça, ça va vraiment rendre ces gens redevables à la population. Après s'être fait élire, ils n'auraient plus de compte à rendre à personne pour les huit années suivantes. Ils seront planqués là, avec une belle retraite, de belles affaires, un beau budget. Ils pourraient aller se promener et ramasser des fonds pour le Parti conservateur tant qu'ils le voudront. C'est complètement ridicule. Ils ne seront jamais redevables à la population.
À la lecture de ce projet de loi, il est très clair qu'il a été fait pour ne pas avoir à consulter les provinces. Il contournait chacune des parties de la Constitution. Il apportait des petits changements superficiels pour que le gouvernement n'ait pas à aller dire un mot aux provinces. Ça ne fonctionne pas ainsi au Canada. Un dialogue est nécessaire entre le gouvernement fédéral et les provinces, et entre les provinces, pour pouvoir avancer et faire fonctionner les choses, et voir ce qu'on veut comme pays.
Parlons-en des provinces. Soit elles n'ont jamais eu de Sénat, soit elles l'ont aboli. À ce que je sache, les gouvernements provinciaux ne sont pas en ruine; ils ne vivent pas non plus l'apocalypse parce qu'ils n'ont pas de Sénat. On s'entend pour dire que c'est parfaitement fonctionnel de ne plus avoir cet organe, de remplacer le bon travail parfois fait par le Sénat par autre chose, que ce soit par davantage de travail en comité ou en créant plus de commissions d'enquête, par exemple. Il existe bien d'autres façons de le faire.
Actuellement, on en a l'exemple dans tous nos gouvernements provinciaux. Ils fonctionnent tous très correctement avec leurs assemblées législatives sans avoir besoin d'une Chambre où on place les amis du parti, où on fait des dépenses incroyables et qui, au bout du compte, ne servent vraiment pas à grand-chose.
Parlons des dépenses. Cette année, le budget du Sénat a connu une hausse de 2,5 millions de dollars. Le gouvernement fait des compressions partout. Il informe les prestataires d'assurance-emploi que les enquêteurs auront des quotas les forçant à trouver des gens à qui retirer leur chèque d'assurance-emploi, mais pendant ce temps, il soutient que le Sénat est à sa place et il augmente son budget.
Pourrais-je avoir une explication sur cette question, s'il vous plaît? À mes yeux, quelque chose ne va pas. Ce n'est pas de cette façon que je vois le Parlement du Canada et ce n'est pas là qu'on devrait mettre notre énergie et notre argent.
Certaines personnes partagent notre position. J'allais parler d'un effet de surprise, mais en fait, ce n'est pas vrai, car cette idée est probablement beaucoup plus répandue qu'on ne le pense. L'ex-sénateur, Michael Fortier, a dit très clairement qu'il était favorable à l'abolition du Sénat. Il est vraiment important que je le cite. Il a dit ce qui suit:
Si j'avais à choisir aujourd'hui, je dirais que je suis probablement plus prêt que jamais de vouloir fermer cette place. Je n'en vois plus l'utilité.
J'étais très naïf à l'époque.
Il parle donc du moment où il a lui-même été nommé sénateur en 2006.
Je croyais que ce serait un endroit différent de ce que j'ai vu. J'ai trouvé le Sénat extrêmement partisan des deux côtés, y compris le mien. Je trouvais cela très agaçant parce que ces gens tentaient de jouer le rôle d'un député et ils ne le sont pas.
C'est ça, le problème! Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend des candidats déchus aux élections ou des proches amis du parti, on leur donne une belle retraite dorée et on rembourse leurs dépenses avec l'argent des contribuables. Par exemple, dans le cas de la sénatrice Wallin, elle a dressé une facture de plusieurs dizaines de milliers de dollars pendant la campagne électorale de 2011. C'est complètement ridicule! Notre argent, l'argent de tous les Canadiens, s'en va dans la poche d'un sénateur qui va faire campagne pour un parti politique.
Est-ce bien ça notre Sénat non partisan, qui est censé être la Chambre qui revoit la législation de façon sage? Ce n'est vraiment pas de cette façon que le Sénat devrait être. C'est absolument important d'adopter cette motion pour dire qu'il est temps d'aller consulter les provinces et de discuter sérieusement de l'abolition du Sénat.
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Lib. (ON)
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2012-02-27 12:00 [p.5482]
Madam Speaker, it is a pleasure to speak today to Bill C-7. I will begin by talking about the Senate and where it came from.
The Senate was established by the provinces. As everybody knows, Canada is a federation. Before Confederation, some individual provinces were working together, such as in the legislative Parliament of Canada, and Ontario and Quebec were in a confederation with the Atlantic provinces.
The origin of the Senate comes from Confederation. The provinces got together and decided they would have an elected House of Commons where most of the power would reside and then they would have a second body modelled after legislatures in other countries in which the members would be drawn from a class of people with a different viewpoint and it would be independent of the elected House of Commons. This legislature was established by the provinces when they got together to form the confederation that is Canada today. The existence and role of the Senate, the way it is composed and the way that senators are chosen is embedded in our Constitution.
The bill proposes to change how senators are chosen and, because that is a substantial change, I believe the only way to change how senators are chosen would be to amend the Constitution, which requires much more than an act of the House of Commons. In fact, it requires the participation of the provinces. It would require seven provinces with at least 50% of the population of Canada. It is my belief that the provinces should be involved in something that they helped set up in the first place.
We have a bicameral system, the House of Commons and the Senate, where the two bodies are supposed to be somewhat independent of each other. One should not be under the control of the other. They are supposed to think independently and have an independent point of view. Therefore, it should not be possible for one body to decide how the members of the other body are chosen. This is sort of a moral reason that we should not be acting unilaterally here in Ottawa to change how senators are chosen. We really should be consulting with the provinces and amending the Constitution.
If the government thinks that what it is doing makes sense from a constitutional point of view and really believes it is the right thing to do, I would challenge the government to go to the Supreme Court, as we have done with other questions, such as the lead up to the Clarity Act. The government should ask the Supreme Court if it thinks, in light of the Constitution, that this is a legal thing to do. That would probably save time, money and effort in the future when one or more of the provinces decides to challenge the act, if the bill is passed.
I would like to focus my remarks today on what I view as a contradiction and I will try to explain what the contradiction is.
The bill asks the provinces and territories to provide the Governor General with the names of people who could become senators. It is expected, by this legislation, that the provinces and territories would hold some form of election in order for the people of that province to choose a list of potential senators. It is a little bit strange because the legislation would not provide funding to the provinces to run these elections to choose a senator who will work in Ottawa. It is kind of strange that the federal government would not provide funding for these elections for which it is calling.
Because the legislation says that the provinces and territories would simply be nominating people, as a result of an election or by other means, somehow that is not a substantial change in how we choose senators. Somehow, because these recommendations are not binding on the Governor General or the Prime Minister, in effect, this is not a substantial enough change to trigger the requirement of the federal government to consult with the provinces before proceeding with this kind of change.
The contradiction is that if we are to take these elections seriously, if we really think we will be changing the Senate so that it becomes elected, which is one of the Es of the triple-E Senate that many members of the Conservative side, the reform side of the House, have spoken to in the past, we need to believe that these elections would have some force and that the Prime Minister would be bound in some way. If not legally, then in a moral sense, the Prime Minister would be bound to accept the results of these Senate elections.
If we are to take seriously the idea of having an elected Senate and that Bill C-7 would implement an elected Senate, then we cannot take seriously the argument that the bill is not a substantial change to how senators are elected and that somehow we do not need to consult the provinces. That is the essential contradiction.
Related to that there is another contradiction. A lot of people who have talked about Senate reform want the Senate to be more representative of the people of Canada. That is one of the motivations behind having an elected Senate. I think Senate reform is a good thing because, from what I have seen in my less than one year working here in Ottawa, senators represent a great source of experience and wisdom which would be too valuable to simply throw away, as some of my hon. colleagues would like to do by abolishing the Senate. The Senate is a very valuable source of advice and experience and sober second thought makes sense.
However, it has always been the case that the Senate, not being elected, has deferred to the elected House of Commons whenever there was a conflict. In the past, because the unelected Senate always deferred to the elected House of Commons, it was not such a big deal if, because of an historical artifact, certain provinces had a proportionally higher representation in the Senate than other provinces.
If we were to pass this bill and have an elected Senate, the Senate would have stronger powers. It would have a mandate from the people to sometimes challenge the House of Commons. It would have more power, which would be given to it by hon. members who want to reform the Senate, and there are such members on both sides of the House. At the same time as the Senate would be reformed in this way, we would need to face the fact that some western provinces, in particular Alberta and British Columbia, would be underrepresented. The other contradiction is that hon. members who want to reform the Senate would be handicapping the ability of Alberta and British Columbia to be properly represented in Ottawa.
Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-7. Je vais commencer par faire l'historique du Sénat.
Le Sénat a été établi par les provinces. Comme tout le monde le sait, le Canada est une fédération. Or, même avant la formation de cette dernière, certaines provinces travaillaient ensemble, comme cela se fait au Parlement du Canada. L'Ontario et le Québec avaient établi une confédération avec les provinces de l'Atlantique.
L'origine du Sénat remonte à la Confédération. Les provinces ont décidé de s'unir et de créer une Chambre des communes composées de représentants élus qui détiendrait la majorité des pouvoirs, ainsi qu'une deuxième Chambre qui prendrait modèle sur les assemblées législatives d'autres pays et dont les membres proviendraient d'une classe de personnes qui auraient un point de vue différent. Cette dernière serait indépendante de l'assemblée élue qu'est la Chambre des communes. Le Sénat a donc été établi par les provinces au moment où elle se sont regroupées pour former la Confédération du Canada que nous connaissons aujourd'hui. L'existence et le rôle du Sénat, de même que la manière dont il est constitué et dont les sénateurs sont choisis — toutes ces modalités sont inscrites dans notre Constitution.
Le projet de loi propose de modifier la façon dont les sénateurs sont choisis. Or, puisqu'il s'agit d'un changement majeur, je crois qu'il faudrait modifier la Constitution, et une simple loi du Parlement ne suffit aucunement. En fait, il faudrait que les provinces participent au processus: au moins sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population du Canada doivent approuver ce changement. Puisque les provinces ont participé à la création du Sénat, j'estime qu'il faut les consulter.
La Chambre des communes et le Sénat forment un système bicaméral, et ces deux entités sont censées être, d'une certaine façon, indépendantes. L'une ne devrait pas avoir la mainmise sur l'autre. Elles sont censées être autonomes, tant d'esprit que d'opinions. Par conséquent, il devrait être impossible pour l'une de ces entités de décider comment les membres de l'autre entité sont choisis. Il serait en quelque sorte immoral que la Chambre des communes décide unilatéralement de modifier la manière dont les sénateurs sont choisis. Il faut absolument consulter les provinces et modifier la Constitution.
Si le gouvernement pense que sa proposition est constitutionnelle et qu'il procède de la bonne façon, je le mets au défi de présenter un renvoi à la Cour suprême, comme on l'a fait dans d'autres dossiers; pensons à la loi sur la clarté référendaire par exemple. Le gouvernement devrait demander à la Cour suprême si elle pense que sa démarche respecte la Constitution. Ainsi, on gagnerait du temps, on économiserait de l'argent et on s'épargnerait des efforts parce que, si le projet de loi est adopté, des provinces vont certainement contester la loi devant les tribunaux.
J'aimerais mettre l'accent aujourd'hui sur ce qui, à mon avis, constitue une contradiction. Je m'explique.
Le projet de loi prévoit que les provinces et les territoires fournissent au Gouverneur général le nom de personnes aptes à devenir des sénateurs. Selon ce scénario, les provinces et les territoires tiendraient une forme ou une autre d'élections afin de permettre à leurs résidants de constituer une liste de sénateurs potentiels. C'est un peu bizarre parce que le projet de loi ne prévoit aucun financement pour que les provinces procèdent à ces élections destinées à élire un sénateur qui travaillera à Ottawa. C'est plutôt bizarre que le gouvernement fédéral ne fournisse pas les fonds nécessaires pour la tenue de ces élections qu'il veut instaurer.
Étant donné que, selon le projet de loi, les provinces et les territoires ne feraient que recommander des candidats à l'issue d'élections ou par un autre moyen, ce ne serait pas un changement majeur au mode de sélection des sénateurs. En quelque sorte, puisque ni le Gouverneur général, ni le premier ministre ne sont tenus de respecter ces recommandations, le changement n'est pas suffisament important pour que le gouvernement fédéral soit obligé de consulter les provinces avant de procéder à un tel changement.
La contradiction, la voici: si on prend ces élections au sérieux, si on croit vraiment à la transformation du Sénat en institution élue — et c'est là l'un des E du Sénat triple E que beaucoup de députés du côté conservateur, du côté réformiste de la Chambre, ont déjà évoqué par le passé —, on doit être convaincu que ces élections auraient un certain poids et que le premier ministre serait tenu d'une manière ou d'une autre d'en respecter les résultats. Si ce n'est sur le plan légal, du moins sur le plan moral, le premier ministre serait tenu de se plier aux résultats de ces élections sénatoriales.
Si on prend au sérieux l'idée de se doter d'un Sénat élu au moyen du projet de loi C-7, alors on ne peut pas prendre au sérieux l'argument voulant que le projet de loi ne constitue pas un changement majeur à la manière dont les sénateurs sont choisis et que, pour une raison quelconque, il ne soit pas nécessaire de consulter les provinces. Voilà la contradiction fondamentale.
Il existe à cet égard une autre contradiction. Beaucoup de ceux qui ont parlé de la réforme du Sénat veulent que celui-ci soit plus représentatif de la population canadienne. C'est l'une des raisons pour lesquelles un Sénat élu est proposé. Je pense que la réforme du Sénat est une bonne chose, car d'après ce que j'ai constaté depuis que j'ai commencé à travailler ici, à Ottawa, il y a moins d'un an, les sénateurs représentent une extraordinaire source d'expérience et de sagesse, trop précieuse pour qu'on s'en défasse, comme le voudraient certains de mes collègues qui souhaitent l'abolition du Sénat. Le Sénat est une véritable mine de conseils et de savoir, et l'idée d'un second examen objectif est pleine de bon sens.
Toutefois, le Sénat n'étant pas élu, il s'en est toujours remis à la Chambre des communes, qui, elle, est élue, chaque fois qu'un conflit surgissait. Autrefois, comme le Sénat non élu s'en rapportait toujours à la Chambre des communes élue, la représentation inégale des provinces au Sénat, vestige du passé, n'était pas bien grave.
Si nous devions adopter ce projet de loi et avoir un Sénat élu, celui-ci aurait plus de pouvoirs. Il recevrait de la population le mandat de s'opposer parfois à la Chambre des communes. Il aurait de plus grands pouvoirs, qui lui seraient conférés par les députés qui veulent qu'il soit réformé, et qui se trouvent des deux côtés de la Chambre. Par ailleurs, advenant une telle réforme du Sénat, il nous faudrait nous rendre à l'évidence que certaines provinces de l'Ouest, en particulier l'Alberta et la Colombie-Britannique, seraient sous-représentées. L'autre contradiction tient au fait que les députés qui souhaitent la réforme du Sénat empêcheraient ces deux provinces d'être adéquatement représentées à Ottawa.
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