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NDP (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Thank you to our witnesses.
In recent years, the European Parliament, United States congressional subcommittees, the UN Special Rapporteurs on Freedom of Religion or Belief and on the Question of Torture, have raised concerns regarding allegations of organ harvesting of Falun Gong practitioners in China.
How would you characterize the impact of international efforts to raise awareness regarding organ harvesting in China?
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins.
Depuis quelques années, le Parlement européen, des sous-comités du Congrès américain ainsi que des rapporteurs spéciaux des Nations Unies sur la liberté de religion ou de croyance et sur la torture ont exprimé leurs préoccupations concernant les allégations de prélèvement d’organes des adeptes du Falun Gong en Chine.
Selon vous, quel est l'impact des efforts de la communauté internationale pour dénoncer le prélèvement d'organes en Chine?
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 14:02
Thank you very much for your question.
There are problems; I am just as convinced as David that that is the case.
We learned French in Paris, and unfortunately that was 40 years ago.
As you know well, the position of Director General of the World Health Organization is occupied by Ms. Chan, who is from Hong Kong, I believe. David may have a different opinion, but I think that the WHO has not shown much cooperation. I do believe nevertheless that some progress has been made by all of the organizations that you and we have referred to. We remain optimistic, but time is passing and every day, people are dying.
Je vous remercie infiniment de votre question.
Il y a des problèmes, j'en suis aussi convaincu que David.
Nous avons appris le français à Paris, il y a malheureusement 40 ans de cela.
Le poste de directeur général de l'Organisation mondiale de la santé, comme vous le savez très bien, est occupé par Mme Chan, qui est originaire de Hong Kong, je crois. David a peut-être une opinion différente, mais selon moi, l'OMS n'a pas fait preuve de beaucoup de coopération. Je pense tout de même que certains progrès ont été faits par toutes les organisations que vous et nous avons citées. Nous restons toujours optimistes, mais le temps passe et tous les jours des gens meurent.
David Matas
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David Matas
2013-02-05 14:02
I would like to add something. I am going to do so in English, I am sorry.
First of all, Manfred Nowak raised this issue a couple of times in his report, asking for China to explain the discrepancy between volume of transplants and volume of identified sources. That was picked up by the UN rapporteur on religious intolerance; Asma Jahangir repeated that. The committee against torture, because China is a signatory to the convention against torture, asked China to appoint an independent investigation into sources of organs for transplants. The matter was raised in the universal periodic review.
There was a petition within Europe with 166,000 signatures from 36 countries. I presented it in December to the UN High Commissioner for Human Rights. I met with them a couple of weeks ago. The petition was asking the UN to do an independent investigation. The official I met said that he would canvass the rapporteurs on health, torture, and religious intolerance in doing this.
Obviously the international community could do more, but they're doing something. The European Union parliament has held a couple of hearings on this issue, one of which I participated in during December, so there is some engagement. My view is that the universal periodic review is another opportunity to remind the international community of this issue.
J'aimerais ajouter quelque chose. Je le ferai en anglais, et je m'en excuse.
Tout d'abord, Manfred Nowak a soulevé la question à deux ou trois reprises dans son rapport. Il a demandé que la Chine explique l'écart entre le nombre de transplantations et le nombre de sources connues. Le rapporteur de l'ONU sur l'intolérance religieuse, Asma Jahangir, a réitéré cette demande. Parce que la Chine a signé la Convention contre la torture, le Comité contre la torture a demandé à la Chine de lancer une enquête indépendante sur les sources d'organes servant aux transplantations. La question a été évoquée durant l'examen périodique universel.
En Europe, 166 000 personnes issues de 36 pays ont signé la pétition que j'ai remise en décembre au Haut Commissaire aux droits de l'homme de l'ONU. J'ai parlé avec un responsable de l'ONU il y a deux ou trois semaines. La pétition demande à l'ONU de mener une enquête indépendante. Le responsable m'a dit qu'il allait en discuter avec les rapporteurs sur le droit à la santé, sur la torture et sur l'intolérance religieuse.
La communauté internationale pourrait bien sûr en faire plus, mais elle prend des mesures. Le Parlement de l'Union européenne a organisé deux ou trois audiences sur la question, dont une à laquelle j'ai participé en décembre. Il y a donc un certain engagement. Selon moi, l'examen périodique universel constitue une autre occasion de rappeler la question à la communauté internationale.
View Pierre Jacob Profile
NDP (QC)
Thank you.
In your opinion, what should Canada and other like-minded governments do to increase transparency with respect to China's organ transplantation system?
My question is addressed to both of you.
Merci.
À votre avis, que pourrait faire le Canada et d'autres gouvernements aux vues similaires pour accroître la transparence du système chinois de transplantation d'organes?
Ma question s'adresse à vous deux.
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 14:04
I have a very simple suggestion. We could indicate on the website of the Department of Foreign Affairs that if you go to China as a tourist for an organ transplant, it is possible that you will be receiving an organ that came from a Falun Gong member who is a slave in a labour camp. I am certain that the Chinese Embassy would not appreciate that type of measure. However, up till now, I do not believe that any government has posted such a notice on its website.
J'ai une suggestion bien simple. On pourrait écrire sur le site Web du ministère des Affaires étrangères que si vous vous rendez en Chine comme touriste pour une transplantation d'organes, il est possible qu'on vous pose un organe qui provient d'un membre du Falun Gong qui est esclave dans un camp de travail. Je suis certain que l'ambassade de la Chine n'apprécierait pas ce genre de geste. Cependant, jusqu'à présent, je crois qu'aucun gouvernement n'a écrit une telle chose sur son site Web.
David Matas
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David Matas
2013-02-05 14:05
I have a couple of suggestions to make.
One is to continue to press for China to release death penalty statistics. Second, China runs four transplant registries whose statistics are reasonably reliable, because the hospitals report directly to the registries. They are in four different cities in China. One is in Hong Kong. The Hong Kong liver transplant registry used to be public; then I started quoting their figures, and they shut it down.
I would just say to China, make all data--obviously, not the individual data, but the aggregate--available from these four transplant registries. If you have that, and the death penalty statistics, I think you'd have a lot more transparency.
J'ai deux ou trois suggestions à faire.
Il faut continuer d'exercer des pressions sur la Chine pour qu'elle présente ses données sur la peine de mort. La Chine tient quatre registres de transplantations dont les données sont plutôt fiables, car les hôpitaux rapportent les chiffres directement dans les registres. Il y a quatre villes en Chine, dont Hong Kong. Son registre de transplantations de foies était public, mais lorsque j'ai commencé à le citer, il a été fermé.
Je demanderais simplement à la Chine de donner accès aux données. Bien sûr, je ne parle pas des données personnelles, mais de la somme des données contenues dans les quatre registres. Je pense que la transparence serait bien meilleure si les statistiques sur les transplantations et la peine de mort étaient connues.
View Scott Reid Profile
CPC (ON)
Merci.
Okay, we're basically at the end here.
I did have one general thematic...I guess it's a question. It's a statement, but I suppose there's a question attached to the end of it.
One of you, and I can't remember if it was Mr. Kilgour or Mr. Matas, made a comparison briefly to Dr. Mengele, and when I look at what happened with the Nazis and what separated out the monstrous regime they had from run-of-the-mill persecutions that have occurred elsewhere through history, what strikes me is not that the people who perpetrated it were more evil but that the apparatus of persecution became self-financing and was no longer a drain on the state. Persecution is an economically inefficient activity. Taking productive citizens and persecuting them is economically inefficient, but when you can make it self-financing, as it then was, there's no limit on what it can do.
The worry I have is that we have a self-financing apparatus for the persecution of a part of society. That's not its objective, but that is where it gets its raw material from, and it now has an incentive to keep itself going. Am I out on a limb here, or does that seem like a genuine problem?
Merci.
D'accord, nous avons pour ainsi dire terminé.
J'ai une question d'ordre général. En fait, c'est une déclaration, mais je présume qu'elle donne lieu à une question.
M. Kilgour ou M. Matas a établi une comparaison brève avec le Dr Mengele. Ce qui me frappe concernant la différence entre le régime monstrueux des nazis et les autres persécutions survenues au cours de l'histoire, ce n'est pas que les nazis étaient plus diaboliques, mais que la persécution s'autofinançait et n'exigeait plus de fonds publics. La persécution est une activité inefficiente sur le plan économique. Ce n'est pas bon pour l'économie de persécuter des citoyens productifs, mais les possibilités qui découlent de la persécution autofinancée sont illimitées.
Ma préoccupation, c'est qu'un système autofinancé serve à persécuter une partie de la société. Sans être l'objectif initial, les fonds qui proviennent de la persécution incitent les gens à la perpétuer. Ai-je tort, ou s'agit-il d'un problème véritable?
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 14:07
We'll both want to comment on that, but there's just one thing. The human body, last time I looked, under this system with the prices they have for the different organs, is worth about half a million dollars in China. Every Falun Gong practitioner or convicted prisoner is worth half a million dollars, because they take all the organs—they don't just take one—and then they burn the body. I think there's a huge waste, because you have to find people within a couple of days for the heart and so on. I'm sure there's enormous waste, but—in theory, at least—every human being who's killed under this terrible crime against humanity is worth half a million dollars.
As you said, that's a particularly distressing factor about this.
Nous voudrons tous les deux intervenir là-dessus, mais il y a une chose. À ma connaissance, dans ce système, d’après les prix des différents organes, le corps humain vaut environ un demi-million de dollars en Chine. Chaque pratiquant du Falun Gong ou prisonnier reconnu coupable vaut un demi-million de dollars parce qu’ils prennent tous ses organes — ils n’en prennent pas qu’un — et ils brûlent son corps. Je pense qu’il y a un très grand gaspillage, car il faut trouver des gens en quelques jours pour le cœur, etc. Je suis sûr qu’il y a énormément de gaspillage, mais — en théorie, du moins — chaque victime de cet horrible crime contre l’humanité vaut un demi-million de dollars.
Comme vous le dites, c’est particulièrement troublant.
David Matas
View David Matas Profile
David Matas
2013-02-05 14:08
Yes, it's half a million per body. If you look at it in terms of totals, the government of China occasionally coughs up totals of 10,000 a year, and that's like a billion dollars a year. That's an awful lot of money for them to say, “No, we're going to give that up.”
It isn't just the money. The primary concern of the party in power is power, not money. If you can create enough concern internationally so that their political legitimacy becomes questioned because of what they're doing, they will back away from this, in spite of all the money.
Obviously the money keeps it going, but the problem of money can be overcome if enough concerns are expressed about the human rights violations.
Oui, on parle d'un demi-million de dollars par corps. Parfois, pour le gouvernement chinois, on parle de 10 000 par année, ce qui représente un milliard de dollars par année. C’est beaucoup trop d’argent pour qu'ils se disent « non, nous y renonçons ».
Ce n’est pas seulement une question d'argent. Le plus grand souci du parti au pouvoir, c’est le pouvoir, et non l’argent. Si l’on exprime des préoccupations sur la scène internationale de sorte que leur légitimité politique est remise en question à cause de ce qu’il fait, il fera marche arrière, en dépit de tout cet argent.
Évidemment, l'argent alimente le phénomène, mais on peut venir à bout du problème d'argent si les préoccupations sur les violations des droits de la personne exprimées sont assez nombreuses.
View David Sweet Profile
CPC (ON)
I know that some of my colleagues are going to talk to you about some measures that Canada can take to make sure that circumstances like Mingli experienced will not happen in the future. I am compelled to ask you a question because of one of the guests in our audience here. You obviously experienced lots of torture, and you had other Falun Gong there who experienced lots of torture as well. Was there any evidence that you saw or experienced of organ harvesting of Falun Gong practitioners when you were there?
Certains de mes collègues souhaitent évoquer avec vous les mesures que le Canada pourrait prendre afin d'éviter à l'avenir la situation dans laquelle Mingli s'est retrouvé. En raison de la présence dans l'assistance d'une personne en particulier, il y a une question qu'il me faut vous poser. Vous avez manifestement subi des tortures et vous êtes au courant des tortures qui ont été infligées à d'autres adeptes du Falun Gong. Avez-vous, jamais, lorsque vous étiez vous-mêmes prisonnier, su ou appris qu'on ait, sur des adeptes du Falun Gong, prélevé des organes?
Shenli Lin
View Shenli Lin Profile
Shenli Lin
2012-03-08 13:32
I did not see if organs were taken. When I was imprisoned, my blood was tested. They had to do a physical examination. This could be the first step. When I was imprisoned at the beginning I did not know. After I came out, in retrospect I knew, because it had something to do with the voices coming from outside that they could not do whatever they wanted with me.
At the end of my two years of labour, in the last half year, my room was larger. They did not pay too much attention to monitoring me. I did not know the reason. I think it's because they saw my resolve; at the beginning I thought that. After the words that came out, in retrospect, I understood it's because of Canadian society and parliamentarians' voices that they could not do much with me. They knew they had to release me. When I came for my paperwork and application to come to Canada, I could tell they knew this was inevitable.
Je n'ai pas vu si cela se faisait. J'ai, en prison, passé un test sanguin. Chacun passait bien sûr un examen médical. Peut-être était-ce la première étape. Au début, lorsqu'on m'a mis en prison, je n'étais pas au courant. Une fois sorti, j'ai compris, après avoir réfléchi, qu'en raison des voix qui s'étaient élevées à l'extérieur, ils ne pouvaient pas faire de moi entièrement ce qu'ils voulaient.
À la fin de mes deux années de travaux forcés, au cours des six derniers mois, j'ai eu droit à une chambre plus grande. La surveillance dont j'avais fait l'objet s'est relâchée. Je ne sais pas trop pourquoi. Je crois que c'est parce qu'ils ont pu voir que j'étais résolu; c'est ce que j'ai cru au début. J'ai compris par la suite, après avoir pris connaissance de certaines déclarations, qu'en raison des voix qui s'étaient élevées parmi les parlementaires et la population du Canada, ils avaient moins de prise sur moi. Ils savaient qu'il leur fallait me relâcher. Lorsque j'ai présenté une demande d'autorisation de sortie pour le Canada, j'ai bien vu qu'ils savaient que mon départ était inévitable.
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