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Lib. (ON)
Thank you, Chair.
Thank you to all three of you for coming.
General Beare, what is mission success?
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous les trois d'être venus.
Général Beare, comment estime-t-on qu'une mission est un succès?
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Lib. (ON)
We can clearly measure March 2014 as a leaving date, getting everybody home safe and sound, and your equipment, etc. That's an easy measurement. But the first two are exceedingly vague.
Do you have a metric established as to when you will say we have successfully transitioned the leadership, for instance?
Nous pouvons nettement dire que mars 2014 sera le moment du départ; ce sera le retour de tout le monde, sain et sauf, et de tout l'équipement, etc. C'est une mesure facile. Mais les deux premiers éléments sont très vagues.
Avez-vous une mesure du moment où vous pourrez dire que le leadership a été transféré avec succès?
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Lib. (ON)
You haven't set it out in terms of “By 2013 we want to have this done, and by 2014 we want to have that done”, or are there benchmarks by which you measure your success on your metric?
Vous n'avez pas précisé que, d'ici 2013, vous auriez fait ceci, et d'ici 2014, vous auriez fait cela. Est-ce que vous avez des jalons en fonction desquels vous mesurez votre succès?
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Lib. (ON)
Your metric of success is therefore the international metric of success rather than the Canadian metric of success. So the only sure thing with respect to the Canadian metric of success is that we're leaving March 14.
Votre mesure du succès est donc la mesure internationale du succès, et non la mesure canadienne du succès. La seule chose sûre, concernant la mesure du succès du Canada, c'est que nous partons en mars 2014.
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Lib. (ON)
Welcome. Thank you, Chair, and thanks to you all.
My first question has to do with the threshold, if you will, to trigger interest on the part of a crown attorney in whatever payments are being made, because a lot of this stuff is pretty low-level—$20, $40, $60 to get through a border and so on. At this point, we don't seem to have much of a definition as to what will create the interest of a crown attorney in these payments.
As I would understand the way you've framed it, everything is illegal until it's not, which leaves a pretty major area of uncertainty in the law.
Why take that approach? Why not establish, either by regulation or in legislation, a de minimis requirement and a specific exclusionary requirement of what does not constitute these kinds of offences?
Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie de leur présence.
J'aimerais d'abord savoir ce qui peut, si on peut dire, retenir l'attention d'un procureur de la Couronne pour des paiements qui sont faits, parce que ce sont très souvent de très petites sommes — 20, 40 ou 60 $ pour traverser une frontière, ou quelque chose du genre. Pour l'instant, nous ne semblons pas avoir une définition bien claire de ce qui peut retenir l'attention d'un procureur au sujet de ces paiements.
À ce que je comprends de vos explications, tout est illégal jusqu'à ce que ce ne le soit plus, ce qui laisse beaucoup d'incertitude dans la loi.
Pourquoi adopter cette approche? Pourquoi ne pas établir, par règlement ou dans la loi, une règle minimale et un critère précis d'exclusion pour définir ce qui ne constitue pas ce genre d'infraction?
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Lib. (ON)
It's because there is this kind of grey area. In theory, at least, you could slip $20 to a border guard and that could attract the attention of a prosecutor. Is that correct or not correct?
C'est justement en raison de cette zone grise. En théorie, du moins, vous pourriez donner 20 $ à un douanier et cela pourrait retenir l'attention d'un procureur. Est-ce exact ou pas?
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Lib. (ON)
Well, you and I went to the same boring lectures in the first year of criminal law.
Mr. Alan H. Kessel: Exactly.
Hon. John McKay: I understand that, but because there is no minimal threshold, if you will, everything is illegal until it's not.
I'm just pointing it out. I'm not sure I would react any differently than you.
I am puzzled, frankly, by the government's attitude, its kind of resistance to going ahead with my bill, which creates in effect a database of information on what's actually happening out there in terms of payments to governments.
It seemed to me that, one way or another, Canada will be dragged into the Dodd–Frank regime, and in effect that will be a database for a prosecutor. With a database, you then have some basis for determining what catches a criminal prosecutor's attention and what doesn't catch a criminal prosecutor's attention.
Let's face it, when I pay a licensing fee to obtain a mining concession, I am trying to facilitate my business; there is another line where I am bribing someone to facilitate my business.
I'd be interested in your thoughts as to whether in fact, while you are postponing the implementation of the facilitation payments section, the buildup of their database would in fact be useful to a prosecutor.
Eh bien, vous et moi avons suivi les mêmes cours ennuyeux pendant notre première année de droit criminel.
M. Alan H. Kessel: Exactement.
L'hon. John McKay: Je comprends, mais comme il n'y a pas de seuil minimum, si l'on peut dire, tout est illégal jusqu'à ce que l'on détermine que ce ne l'est pas.
Je veux simplement signaler ce fait, et je ne suis pas certain que je réagirais différemment de vous.
Je suis intrigué, honnêtement, par l'attitude du gouvernement, par sa résistance à aller de l'avant avec mon projet de loi, qui crée en fait une base de données d'information sur ce qui se passe réellement pour ce qui est des paiements à des gouvernements.
Il me semblait que d'une façon ou d'une autre, le Canada sera entraîné dans le régime Dodd–Frank, et qu'en fait, ce sera une base de données pour le procureur. Avec une base de données, on peut alors déterminer ce qui retient l'attention du procureur et ce qui ne l'intéresse pas.
Écoutez, lorsque je paie un permis pour obtenir une concession minière, j'essaie de faciliter mes activités commerciales; c'est en quelque sorte une autre façon de graisser la patte à quelqu'un pour faciliter mes activités.
J'aimerais savoir si, en fait, pendant que vous retardez la mise en application de la section sur les paiements de facilitation, l'établissement d'une base de données ne serait pas en fait utile pour le procureur.
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Lib. (ON)
What's interesting to me about taking out the profit part of the definition is that you actually increase the universe of people who will be exposed to this kind of criminalization of their activity. Without the actual definition, a lot of NGOs operate on very low levels of “facilitation”, for want of a better term.
I want to leave that question, but I still.... The difference between regulatory and criminalization is sometimes a very fine line. I would have thought that building up a regulatory data bank of information is a prosecutor's dream. You'd be able to look back at five years of filings and say to yourself, “Well, this is what they disclosed, and this is what they didn't disclose.”
Ce que je trouve intéressant, du fait que l'on retire l'élément « profit » de la définition, c'est que cela permet d'accroître les catégories de personnes dont les activités pourraient être jugées criminelles. S'il n'y a pas de définition, un grand nombre d'ONG peuvent avoir recours dans une faible mesure à la « facilitation », si je puis utiliser ce terme.
Je vais m'en tenir à cela pour cette question, mais je pense encore... La différence entre la réglementation et la criminalisation peut être parfois très subtile. J'aurais cru que l'établissement d'une banque d'information réglementaire serait l'idéal pour un procureur. Cela lui permettrait d'examiner les déclarations des cinq dernières années pour voir ce qui a été déclaré et ce qui ne l'a pas été.
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Lib. (ON)
You're a generous chair.
I do have another one, if....
Vous êtes un généreux président.
J'ai une autre question, si...
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Lib. (ON)
I've always been able to count on your generosity, Chair.
Je peux toujours compter sur votre générosité, monsieur le président.
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Lib. (ON)
Yes.
Thank you, Colonel, for coming.
Last Monday we had some pretty dramatic testimony from some folks. I don't know whether you were here or whether you read the transcripts, but there were two families and two soldiers who talked about their own situations. It was pretty difficult and very compelling testimony.
One soldier brought in a shopping bag filled with binders. He had four binders packed with rules and regulations as to what he could or could not do in order to be able to have his house renovated. He and his wife, to their great surprise, are now $30,000 in debt, because apparently they offended something or other. They're not quite sure what, but nevertheless they're in a bit of a pickle.
Is this the kind of thing in which your service intervenes?
Oui.
Merci, colonel, de votre présence.
Lundi dernier, nous avons entendu des témoignages très émouvants. Je ne sais pas si vous étiez présent ou si vous avez lu la transcription, mais deux familles et deux soldats sont venus nous parler de leur situation. C'était très difficile, et leurs témoignages ont été très convaincants.
Un des soldats avait apporté un sac rempli de cartables. Quatre d'entre eux contenaient les règles qu'ils devaient suivre pour faire rénover sa maison. Sa femme et lui, à leur grande surprise, sont maintenant endettés de 30 000 $ parce qu'ils n'ont pas respecté, apparemment, telle ou telle règle. Ils ne savent pas exactement quelle règle, mais ils sont néanmoins dans le pétrin.
Est-ce que votre service intervient dans ce genre de situation?
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Lib. (ON)
The way he described it didn't seem to be provincial versus federal or municipal or whatever—all that sort of stuff that you can get in normal situations. It seemed to be directly soldier on military. He seemed to have either been misled or poorly informed; I'm not quite sure which. He seemed to be in some need of somebody to come in and help him.
I was thinking, as you were giving your testimony, that you look like the guy. Is that fair, or is it not fair?
Ce qu'il a dit ne semblait pas être lié à un problème de compétence — fédérale, provinciale, municipale, peu importe — ou à tout ce qui peut arriver dans une situation normale. Le problème semblait émaner directement de l'armée. Il a semblé qu'on l'avait induit en erreur ou mal informé; je ne sais trop. Il a semblé avoir besoin que quelqu'un l'aide.
Pendant votre témoignage, je me disais que vous étiez cette personne. Ai-je raison de penser cela?
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Lib. (ON)
What would be impairing you from stepping in?
Qu'est-ce qui vous empêcherait de l'aider?
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Lib. (ON)
He can't even dial up this 1-800 number you have here to get help from your office with respect to his interaction between Colonel Blais and his operation and himself.
Il ne peut même pas composer le numéro 1 800 qui apparaît ici pour vous demander de l'aider dans ses rapports avec le colonel Blais et son service.
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