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CPC (ON)
Thank you very much, Mr. Chairman.
Thank you for the opportunity to meet with you and the committee members to discuss Bill  C-59.
This bill implements key aspects of budget 2015. These elements represent our government's latest measures to create jobs, growth and long-term prosperity.
Before I get into the details, let me remind the committee of past promises. We promised that once the crisis of the recession passed, we would take action to balance the budget. Equally important would be how we balanced the budget—not by slashing transfer payments to provinces. Unlike the Liberals in the 1990s, we refused to undermine support for the health care and education Canadians rely on, nor did we engage in reckless structural spending schemes or higher taxes. Rather, we promised a balanced budget, balanced fiscally and balanced in the benefits it would offer all Canadians. These are promises made and promises kept. This budget is balanced.
It protects historical transfer payments, which have increased by 62% since we came to power. It has reduced taxes to create an overall federal tax burden that is already at its lowest level in 50 years.
And it builds on a record of success Canadians can be proud of.
Over 1.2 million more Canadians are working now than at the end of the recession. The majority of these jobs have been full-time, high-wage, and in the private sector.
According to KPMG, total business tax costs in Canada are the lowest in the G-7, some 46% lower than those in the United States. In the index of 61 economies, the IMD World Competitiveness Centre ranked Canada 5th in the world for economic competitiveness. The Centre for American Progress says that Canada has experienced continuing middle-income growth, while for many countries it had halted. And Bloomberg has ranked Canada as the second most attractive place in the world to do business.
We've come so far together as Canadians but we are still confronting challenges, including the dramatic decline in the price of oil. Canada is a trading nation deeply intertwined with the global economy. International storms inevitably touch our shores.
Since the recession, the global recovery has been difficult, with the risk of becoming what the managing director of the IMF calls “the new mediocrity”. So what are we doing to move forward here in Canada? Let me talk about some aspects from our latest budget.
I will start with taxation. For families, seniors, and small businesses, we are putting more money and leaving more money in the pockets of Canadians. We have reduced taxes more than 180 times since 2006. In this budget we are going even further.
Economic action plan 2015 implements the family tax cut, expands and enhances the universal child care benefit, and increases the child care expense deduction dollar limits. These benefits will help those who care about their kids most, mum and dad.
We're taking even more action for mums and dads in this budget. We're giving them new opportunities to save for their kids' education, for the down payment on a home, for a new small business, or for retirement. The budget proposes to nearly double the tax-free savings annual contribution limit from $5,500 to $10,000. This will give Canadians, parents, seniors, and hard working people across the country even more freedom to save money tax free. In fact, 60% of those who maxed out on their TFSA contributions last year earned less than $60,000. Three-quarters of contributors earned less than $75,000. This measure is aimed at those who need our help the most: low and middle-income Canadians.
Family means duty: the duty to protect each other. This is a fundamental Canadian value and it is reflected in our values as a government.
Our budget expands compassionate care employment insurance benefits from six weeks to 26 weeks. We are making it easier for Canadians to take care of a sick or dying loved one. I'm deeply proud of this reform, as is our Conservative caucus, the whole caucus. No one is more deserving of our support than those who take time to support their families at times of great need.
This budget also includes a new measure to meet one of the government's most important obligations, which is to protect Canadians here in the country and abroad. When we take a look around the world in 2015, a sad truth emerges: our country is not immune to the dangers of international terrorism.
Our government understands the dangers and is taking action to combat the threat. Today's legislation includes several measures to ensure the continued security of Canadians.
Bill C-59 empowers us to reform House of Commons security, ensuring the safety of elected officials as they go about the business of the nation. It strengthens our ability to revoke passports on grounds of terrorism or national security. To further improve the security of Canada's immigration system, Bill C-59 proposes to expand the use of biometric screening to verify the identity of all visa-required travellers seeking entry into Canada.
Finally, Mr. Chairman, we remain undaunted in our efforts to build a more prosperous Canada. The continued weakness of the global economy means we must take relentless action to create jobs, growth, and long-term prosperity.
That starts with small businesses, Canada's greatest job creators. Alone, they account for half the working men and women in Canada's private sector, so we are working hard to put more money back in the pockets of Canada's entrepreneurs.
Today's legislation breaks new ground. It cuts the small business tax rate to 9% by 2019, the largest tax rate cut for small business in more than 25 years. This means an annual tax reduction of up to $38,600 that can be reinvested in a business to fuel its growth and create jobs for Canadians.
Many of these small businesses work in the manufacturing sector. As this committee knows, manufacturing represents over 10% of our GDP and employs 1.7 million people across the country.
Manufacturing built this country. It built my home province into an economic engine of Confederation. Unlike the Liberal leader, who questioned the role of manufacturing in Canada's future, for this Conservative and for this Conservative government, the words “made in Canada” continue to fuel pride and, of course, jobs. That is why we must give manufacturers the tools they need to create the products and the jobs of the future.
Today's legislation includes an accelerated capital cost allowance for machinery and equipment used in manufacturing and processing. This new 10-year tax incentive will result in a deferral that is expected to reduce federal taxes for manufacturers by $1.1 billion over the period from 2016-20. It will create even more jobs for hard-working Canadians.
Let me end with one more job creation measure, a major new infrastructure program: the public transit fund. This program, increasing to $1 billion per year by 2019, will be a permanent source of financing to provinces and municipalities for major public transit projects. It will help cut congestion in Canadian cities, saving families time in traffic and saving businesses from higher costs.
This fund is one more addition to our government's historic infrastructure investments, which together represent the largest long-term federal commitment in our country's history.
Mr. Chair, this is just a brief overview of the many measures in Bill  C-59 that will benefit Canadians.
Canada's economic action plan is working, creating jobs and growth and building a stronger, more prosperous, more confident Canada. I'm prepared to tell you more about it today as I answer your questions.
Thank you.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'apprécie cette occasion de vous rencontrer, vous et les membres du comité, pour discuter du projet de loi  C-59.
Ce projet de loi exécute des éléments clés du budget de 2015. Ces éléments représentent les toutes dernières mesures de notre gouvernement pour créer des emplois, une croissance et une prospérité à long terme.
Avant d'entrer dans les détails, permettez-moi de rappeler au comité certaines promesses faites dans le passé. Nous avons promis que lorsque la crise de la récession serait terminée, nous prendrions des mesures pour assurer l'équilibre budgétaire. La manière de le faire serait également importante, car il ne faut pas sabrer dans les paiements de transfert aux provinces. Contrairement aux libéraux dans les années 1990, nous avons refusé de réduire le soutien aux soins de santé et à l'éducation sur lesquels comptent les Canadiens, nous n'avons pas élaboré de plans de dépense structurels extravagants ou procédé à des hausses d'impôt. Nous avons plutôt promis un budget équilibré, et ce, tant sur le plan fiscal que sur celui des avantages qu'il offrirait à tous les Canadiens. Ces promesses, nous les avons honorées. Ce budget est équilibré.
Il protège les paiements de transfert historiques qui sont en hausse de 62 % depuis notre arrivée au pouvoir. Il réduit les impôts pour un fardeau fiscal fédéral global qui est déjà à son plus bas niveau en 50 ans.
Il s'inscrit dans une suite de réussites dont les Canadiens peuvent être fiers.
À l'heure actuelle, il y a plus de 1,2 million de Canadiens de plus sur le marché du travail qu'à la fin de la récession. La majorité de ces postes sont des emplois à temps plein bien rémunérés dans le secteur privé.
Selon KPMG, les coûts fiscaux totaux des entreprises au Canada sont les plus bas parmi les pays du G7; ils sont environ 46 % inférieurs aux coûts observés aux États-Unis. Dans son annuaire de la compétitivité mondiale de 61 économies, IMD a classé le Canada au cinquième rang mondial au chapitre de la compétitivité économique. Le Centre for American Progress indique que le Canada affiche une croissance constante du revenu moyen, alors que ce revenu stagne dans bien des pays. Bloomberg a pour sa part jugé que le Canada est le deuxième pays où il est le plus intéressant de faire des affaires dans le monde.
Ensemble, les Canadiens ont accompli de grandes choses, mais nous sommes encore confrontés à des difficultés, notamment la chute dramatique du prix du pétrole. Le Canada est un pays commerçant profondément intégré à l'économie internationale. Il est donc inévitablement touché par les tempêtes qui secouent le monde.
Depuis la grande récession, la reprise mondiale est difficile, avec le risque de devenir ce que la directrice générale du FMI a appelé « la nouvelle médiocrité ». Alors, que faisons-nous pour aller de l'avant ici, au Canada? Permettez-moi de parler de quelques éléments de notre dernier budget.
Je commencerai par l'impôt. À l'intention des familles, des aînés et des petites entreprises, nous laissons plus d'argent dans les mains des Canadiens. Nous avons réduit les impôts plus de 180 fois depuis 2006. Dans ce budget, nous allons encore plus loin.
Le Plan d'action économique de 2015 met en oeuvre la baisse d'impôt pour les familles, élargit et augmente la prestation universelle pour la garde d’enfants, et accroît les limites pour la déduction pour frais de garde d'enfants. Ces mesures aideront ceux pour qui leurs enfants sont ce qui compte le plus: les mères et les pères.
Dans ce budget, nous prenons encore plus de mesures à l'intention des parents, en leur donnant de nouvelles occasions d'économiser pour l'éducation de leurs enfants, l'acompte d'une maison, une nouvelle entreprise ou la retraite. Nous doublons presque la limite des cotisations annuelles à un compte d'épargne libre d'impôt, laquelle passe de 5 500 à 10 000 $. Voilà qui accordera aux Canadiens, aux parents, aux aînés et aux personnes qui travaillent dur dans toutes les régions du pays encore plus de liberté pour faire des économies libres d'impôt. En fait, 60 % de ceux qui ont fait la contribution maximale à leur CELI l'an dernier ont gagné moins de 60 000 $. Les trois quarts des cotisants ont un revenu inférieur à 75 000 $. Cette mesure vise à aider ceux qui ont le plus besoin de notre aide: les Canadiens à revenu faible et moyen.
La famille est synonyme de devoir: soit le devoir de se protéger mutuellement. C'est une valeur canadienne fondamentale et celle-ci se reflète dans nos valeurs en tant que gouvernement.
Notre budget fait passer la période des prestations de compassion de l'assurance-emploi de 6 à 26 semaines. Nous facilitons les choses pour les Canadiens qui prennent soin d'un être cher malade ou mourant. C'est une réforme dont je suis profondément fier, à l'instar de tout le caucus conservateur. Personne ne mérite autant notre soutien que ceux qui prennent le temps d'aider leur famille en période de grandes difficultés.
Ce budget prévoit aussi une nouvelle mesure visant à respecter l'une des obligations les plus importantes du gouvernement, à savoir celle de protéger les Canadiens au pays et à l'étranger. Quand nous regardons le monde, en 2015, une triste vérité s'impose: notre pays n'est pas à l'abri des dangers liés au terrorisme international.
Notre gouvernement comprend les dangers et prend les devants pour lutter contre la menace. Le projet de loi d'aujourd'hui comprend plusieurs mesures pour assurer la sécurité continue des Canadiens.
Le projet de loi  C-59 nous permet de réformer la sécurité à la Chambre des communes afin d'assurer la sécurité des élus quand ils s'occupent des affaires du pays. Il renforce notre capacité de révoquer des passeports pour des motifs liés au terrorisme ou à la sécurité nationale. Pour améliorer davantage la sécurité du système d'immigration du Canada, le projet de loi  C-59 propose d'élargir l'utilisation des contrôles biométriques pour vérifier l'identité de tous les détenteurs de visa qui souhaitent entrer au Canada.
Enfin, monsieur le président, nous ne relâchons pas nos efforts pour édifier un Canada plus prospère. Comme l'économie mondiale reste lymphatique, nous devons lutter sans relâche pour favoriser la création d'emplois, la croissance et la prospérité à long terme.
Cela commence par les petites entreprises, les principales créatrices d'emplois au pays. À elles seules, elles emploient la moitié des hommes et des femmes du secteur privé du Canada; nous nous efforçons donc de retourner davantage d'argent dans les poches des entrepreneurs du pays.
Le projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui innove en réduisant le taux d'imposition des petites entreprises de 9 % d'ici 2019; il s'agit de la réduction d'impôt des petites entreprises la plus importante en plus de 25 ans. Ainsi, une réduction d'impôt annuelle de 38 600 $ peut être réinvestie dans l'entreprise pour favoriser la croissance et la création d'emplois au profit des Canadiens.
Beaucoup de ces petites entreprises oeuvrent dans le secteur manufacturier. Comme ce comité le sait, la fabrication de produits représente plus de 10 % de notre PIB et emploie 1,7 million de personnes partout au pays.
C'est le secteur manufacturier qui a construit notre pays. Il a fait de ma province d'origine un moteur économique de la Confédération. Contrairement aux chefs libéraux, qui ont remis en question son rôle dans l'avenir du Canada, le gouvernement conservateur et moi-même considérons que les mots « fabriqué au Canada » continuent d'être une source de fierté et, bien entendu, de création d'emplois. Voilà pourquoi nous devons donner aux fabricants les outils dont ils ont besoin pour créer des produits et des emplois dans l'avenir.
Le projet de loi d'aujourd'hui comprend une déduction pour amortissement accéléré pour les machines et le matériel utilisés pour la fabrication et la transformation. Cette nouvelle mesure incitative de 10 ans permettra un report qui devrait réduire de 1,1 milliard de dollars les impôts fédéraux payés par les fabricants de 2016 à 2020. Cela créera encore plus d'emplois pour les travailleurs canadiens.
Permettez-moi de terminer avec une autre mesure de création d'emplois, qui prend la forme d'un nouveau programme d'infrastructure important: le fonds pour le transport en commun. Ce programme, dont le financement annuel augmentera pour atteindre 1 milliard de dollars en 2019, constituera une source permanente de financement destiné aux grands projets de transport en commun des provinces et des municipalités. Il contribuera à réduire la congestion dans les villes canadiennes, permettant aux familles de passer moins de temps dans la circulation et aux entreprises d'éviter des hausses de coûts.
Ce fonds s'ajoute aux investissements historiques de notre gouvernement en infrastructure, qui, ensemble, constituent l'engagement fédéral à long terme le plus important de l'histoire de notre pays.
Monsieur le président, je n'ai fait que survoler les nombreuses mesures du projet de loi  C-59 qui profiteront aux Canadiens.
Le Plan d'action économique du Canada porte fruit, crée des emplois, favorise la croissance et permet d'édifier un Canada plus fort, plus prospère et plus confiant. Je suis prêt à vous en dire davantage à ce sujet quand je répondrai à vos questions.
Merci.
Thomas Quiggin
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Thomas Quiggin
2015-05-28 8:49
Good morning, Mr. Chair, and honourable members. Thank you for inviting us here today.
Just by way of introduction, let me say that in Canada there are a series of deep networks that have the ideology, infrastructure, and organized financial support to develop multiple avenues of extremism here in Canada. The intent of these networks is to create a political, social, and cultural space where issues of extremism and radicalization can be advanced, while questions about their activity are silenced through manufactured claims of Islamophobia and racism. These networks, aided by overseas propaganda efforts, will provide an increasingly large stream of young Canadians who will use their Canadian passports to continue to become suicide bombers, jihadist fighters, and propagandists.
Many believe we should simply allow such individuals to travel overseas, and there is a certain logic that support that. However, exporting murderous suicide bombers and propagandists may not be the best way Canada contributes to this trans-national, long-term series of overseas conflicts.
Islam itself is in the throes of a long-term struggle for the soul of the faith. Historical analogies to similar events in the past are tenuous, but the protestant reformation in Europe lasted from roughly 1517 to 1648, in other words, 130 years. Almost 30% of the population of what we would now call Germany was destroyed in that time period. The current upheaval in Islam has been under way for about 90 years, but it's reasonable to say this will probably last for another full generation.
Hassan al-Banna's formation of the Muslim Brotherhood in 1928 can be seen symbolically as marking the start of the modern day politicized struggle for the future of Islam, much as Martin Luther is seen symbolically as having started the reformation in 1615. While the outcome of the struggle for the soul of Islam is not clear, it's reasonable to assess at this moment Islamist voices of extremism are in the lead, and they are ascendant.
The question is, how should we view this extremism in Canada? Here it is increasingly difficult to distinguish the difference between the ISIS rhetoric, which we hear over there, and the rhetoric of local Canadian efforts, which are created and distributed over here. This is not surprising, given they are inspired by the same basic ideology.
We cannot here today examine all aspects of extremism, but I believe the most recent issue of the ISIS magazine, Dabiq, issue number 9, provides a useful example and a point of entry, which we can discuss. An article in the recent Dabiq is entitled “Slave-Girls or Prostitutes” and examines the role of women in ISIS, with a focus on justifying the roles of those girls and women who have been captured and are now held as sexual slaves.
At about the same time that report was published, Zainab Bangura, the United Nations special representative on sexual violence, reported that ISIS is institutionalizing sexual violence. The brutalization of women and girls is central to their ideology. The question arises, is it possible to tell the difference between the statements made by ISIS propagandists over there and the information and material that is being generated over here?
Let me read five short statements about the extremist views of women and try to imagine which one of these statements is from ISIS and which was created and distributed here in Canada. Statement 1, beating women in Islam is a type of education; statement 2, women may enjoy being beaten at times, as it is a sign of love and concern for them; statement 3, forced sex is not rape and they should be thankful; statement 4, the husband has many rights over his wife, and first and foremost she must obey; statement 5, the wife may not deny herself to her husband.
Of those five statements, only one of them comes from Dabiq magazine, namely, statement 3 about forced sex. The other four statements are all statements being made in Canada, distributed in books, put on videos online, etc. All of this is here in Canada, all of it in the open, and all of it available through open source. These statements are so offensive, so repugnant, and so barbaric it is difficult to catalogue the various affronts.
The same comparison can be made with other extremist issues, such as the killing of innocents and suicide bombings. These statements also do not address the degree to which female genital mutilation exists in Canada. We do not have useful statistics on this because the various legislative and medical bodies refuse to address the issue here in Canada, unlike the United Kingdom, France, and Germany.
Canada probably has the highest rate of forced suicides, meaning murder or honour killings, amongst young south Asian women. This is for a series of reasons due to extremism and culture, but again at best we have second order statistics, as feminist groups and others are either afraid to tackle the issue or they do not find the killing of brown women in Canada to be significant.
I am aware that front-line police forces are aware of the issue at hand. They're trying to deal with it. They're trying to educate themselves, but they lack official statistics. They lack community support and they lack political backing.
Much of Canadian civil society, including feminists, academics, social justice advocates and NGOs, is either frightened into submission and fears speaking out or believes that it is correct to approve of such abuse because one must be tolerant of other cultures. Silence, in my view, implies consent.
Hence, we see York University Muslim Students' Association handing out books advising that it's correct to beat your wife because she'll see it as a sign of love and concern, yet there is no overall societal reaction to this or other such statements.
The question arises, of course, who are the networks that are advancing this extremism in Canada? As noted above, the wellspring of much of this ideology comes from the Muslim Brotherhood. Dr. Lorenzo Vidino, who is perhaps the world's leading expert on the Muslim Brotherhood outside of the Middle East itself, recently testified at the Senate of Canada on May 11 of this year. His view, as he expressed it to the Senate, is that the Muslim Brotherhood has some eight to ten front groups in Canada, but the four best known ones are the Muslim Association of Canada, CAIR-CAN, otherwise known as NCCM, and Islamic Relief Canada. He identified IRFAN as the fourth, although of course they have been put out of business as of this year when they were declared a terrorist entity.
In conclusion, let me say that I believe the discussion about passport seizures and revocation is timely, appropriate, and necessary. Unfortunately, as the recent seizure of some 10 passports at the Montreal airport suggests, this is an ongoing problem. It's going to increase in magnitude as a series of overseas conflicts continue.
By way of my own background, I've been involved with and testified in an international hostage-taking criminal case. I've testified and been declared a court expert in terrorism in a criminal trial. I've testified multiple times and been declared a court expert in national security certificates. I've testified and been declared a court expert in the IRB and I testified at the Air India inquiry. I've also testified to the Senate and the House on multiple occasions in the past and I actually helped train the special advocates, lawyers, and judges who work within the national security certificate cases and others.
It should be noted as well that I've testified on both sides of the aisle, defence and prosecution, including testifying for the defence when questions of innocence and due process have arisen concerning Muslim Canadians caught up in national security issues. As such, my view based on experience in the court system is that the ultimate arbitrator of the human rights of Canadians remains the court system. While a bit slow and on occasion ponderous, innovations such as the special advocate system have worked and have ensured that the intelligence community and the judicial system have remained functional even under the most trying of circumstances over a period of years.
Based on my experience, the bill provides judges with considerable latitude to accept, deny, or discard any and all evidence put in front of them. This is made particularly clear under the “Appeals” section of the bill, subclause 4(4) and in particular paragraphs (a), (b), (c) and (e), which offer judges and by extension defence lawyers, the widest possible latitude to discredit misleading or weak evidence put before them. Thus I believe a balance can be achieved when a passport revocation occurs.
I believe that an independent judiciary, a system that we have here in Canada, remains a trustworthy and credible force. It is capable of dealing with the issue of whether or not the privilege of having a Canadian passport—and it's a privilege not a right.... If that privilege has been revoked and the passport is removed, I believe that the judges are capable of assessing the information at hand and whether that person would have used it to travel abroad to commit acts of terrorism or otherwise.
Mr. Chairman and honourable members, thank you.
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui.
En guise d'introduction, je dirai que le Canada héberge une série de réseaux profonds dotés de l’idéologie, de l’infrastructure et du soutien financier organisé voulus pour engendrer un extrémisme à voies multiples. Ces réseaux visent à instaurer un espace politique, social et culturel où il est possible de favoriser l’extrémisme et la radicalisation, tout en étouffant toute question au sujet de leurs activités en lançant des accusations, fabriquées de toutes pièces, d’islamophobie et de racisme. Appuyés par une propagande étrangère, ces réseaux produiront une filière de plus en plus importante de jeunes Canadiens qui se serviront de leur passeport canadien pour devenir des kamikazes, des combattants djihadistes et des propagandistes.
Beaucoup de personnes estiment que nous devrions tout simplement permettre à ces individus de voyager outre-mer, et cela répond à une certaine logique. Mais l’exportation de kamikazes assassins et de propagandistes pourrait ne pas constituer la meilleure contribution du Canada à ces conflits transnationaux à long terme.
L’islam est lui-même engagé dans une longue lutte pour sa propre âme. Les analogies à des événements semblables dans l’histoire sont plutôt ténues, mais la réforme protestante en Europe a duré de 1517 à 1648 environ, soit un peu plus de 130 années, durant lesquelles près de 30 % de la population de ce que nous appelons aujourd’hui l’Allemagne a été décimée. Le bouleversement actuel de l’Islam dure depuis environ 90 ans, mais il se prolongera vraisemblablement pour plus d’une génération encore.
On peut considérer la création des Frères musulmans par Hassan al-Banna, en 1928, comme le point de départ symbolique de la lutte politique moderne pour l’avenir de l’islam, comme Martin Luther a donné le coup d’envoi symbolique de la réforme en 1615. Bien que le résultat de la bataille pour sauver l'âme de l'islam ne soit pas clair, il est raisonnable d’estimer que les voix de l’extrémisme « islamisant » sont à la fois prépondérantes et ascendantes.
La question est de savoir comment nous devrions percevoir cet extrémisme au Canada. Ici, il est de plus en plus difficile de saisir la différence entre le discours de l’EIIS, que nous entendons là-bas, et le matériel lié aux activités locales canadiennes, qui est produit et distribué ici. Cela n’a rien de surprenant, puisqu’ils s’inspirent de la même idéologie de base.
Il nous est impossible aujourd’hui d’examiner tous les aspects de l’idéologie extrémiste, mais je crois que le dernier numéro du magazine de l'EIIS, Dabiq, soit le numéro 9, sert d’exemple utile et de point de départ à un examen. On y trouve un article intitulé « Filles-esclaves ou prostituées », qui traite du rôle des femmes dans l'EIIS et qui met l'accent sur la justification du rôle des filles et des femmes capturées, aujourd’hui détenues à titre d’esclaves sexuelles.
À peu près au même moment où l'article a été publié, Zainab Bangura, représentante spéciale des Nations unies sur la violence sexuelle, a fait savoir que l'EIIS institutionnalise la violence sexuelle et que brutaliser les femmes et les filles est au cœur de son idéologie. Une question se pose: saurions-nous distinguer les déclarations faites par les propagandistes de l'EIIS là-bas du matériel produit ici même, au Canada?
Permettez-moi de lire cinq courtes déclarations sur la façon extrémiste de voir les femmes. Essayez de deviner lesquelles sont de l’EIIS et lesquelles proviennent d’ici, au Canada. Déclaration 1: Pour l’islam, battre la femme est une forme d’éducation. Déclaration 2: La femme peut parfois apprécier qu’on la batte, en signe d’amour et de sollicitude. Déclaration 3: Les relations sexuelles forcées ne sont pas un viol, et elles devraient en être reconnaissantes. Déclaration 4: Le mari détient beaucoup de droits sur son épouse, et avant tout, elle doit obéir. Déclaration 5: L’épouse ne peut se refuser à son mari.
Parmi ces cinq déclarations, une seule est tirée du magazine Dabiq, soit la troisième, qui porte sur les relations sexuelles forcées. Les quatre autres sont faites ici même, au Canada, et sont présentées dans des livres, des vidéos en ligne, etc. Tout cela se fait au Canada, au grand jour; ce matériel est accessible à partir de sources ouvertes. Ces déclarations sont repoussantes, répugnantes et barbares au point où il serait difficile de cataloguer tous les affronts qu’elles représentent.
On pourrait faire la même comparaison pour d’autres questions extrémistes comme le massacre d’innocents et les attentats suicides. Ces déclarations n’abordent pas d’autres questions, comme l’ampleur de la mutilation génitale des femmes pratiquée au Canada. Nous ne disposons pas de statistiques utiles à ce sujet parce que les différentes instances législatives et médicales refusent d’aborder la question ici, au Canada, alors qu'on le fait au Royaume-Uni, en France et en Allemagne.
Le Canada compte sans doute le taux le plus élevé de suicides forcés, autrement dit des meurtres ou des crimes d'honneur, parmi les jeunes femmes sud-asiatiques, pour toutes sortes de raisons extrémistes et culturelles, mais ici encore, nous disposons au mieux de statistiques de second ordre, parce que les groupes féministes, notamment, soit craignent de s’attaquer à la question, soit estiment que l’assassinat de femmes basanées au Canada est sans importance.
Je sais que les forces policières de première ligne sont au courant du problème et qu'elles tentent de le régler. Elles tentent de se renseigner, mais elles manquent de statistiques officielles, de soutien de la part des communautés et d'appui politique.
Une bonne partie de la société civile canadienne, y compris les féministes, les universitaires, les défenseurs de la justice sociale et les ONG, a été soumise par la peur et craint de dénoncer la situation ou estime convenable d’accepter de tels abus parce qu’elle a appris à se montrer tolérante à l'égard des autres cultures. Selon moi, qui ne dit mot consent.
Ainsi, l'Association des étudiants musulmans de l’Université York distribue des livres où il est dit qu’il est correct de battre son épouse — puisqu’elle y verra un signe d’amour et de sollicitude —, et ce, sans que la société canadienne y trouve à redire.
On peut se demander qui sont les diffuseurs d’un tel extrémisme au Canada. Comme je l'ai déjà mentionné, le germe d’une bonne partie de cette idéologie provient des Frères musulmans. M. Lorenzo Vidino, qui est peut-être le plus éminent spécialiste mondial des Frères musulmans à l'extérieur du Moyen-Orient, a témoigné au Sénat du Canada le 11 mai dernier. Selon lui, les Frères musulmans ont de 8 à 10 groupes de façade au Canada, mais les quatre plus connus sont l’Association musulmane du Canada, CAIR-CAN, aussi appelé NCCM, et Islamic Relief Canada. Le quatrième était IRFAN, mais il note que cet organisme a finalement fermé ses portes au début de l’année après avoir été désigné comme une entité terroriste.
En conclusion, je crois que la discussion sur la saisie et la révocation de passeports est opportune, pertinente et nécessaire. Malheureusement, comme en témoigne la récente saisie de quelque 10 passeports à l’aéroport de Montréal, c’est un problème persistant qui prendra de l’ampleur tandis que les conflits s’étendent à l’étranger.
En ce qui concerne mes antécédents personnels, j’ai participé et témoigné à une cause criminelle de prise d’otage internationale. J'ai témoigné en tant qu'expert judiciaire en terrorisme à un procès criminel. J'ai témoigné à de multiples reprises en tant qu'expert judiciaire en certificats de sécurité nationale. J'ai témoigné et été déclaré expert judiciaire à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et j'ai témoigné à l’enquête sur l’affaire Air India. J’ai aussi témoigné devant le Sénat et la Chambre à de multiples reprises et j’ai aidé à former les avocats et les juges spéciaux en vue des affaires de sécurité nationale.
Il est à noter que j’ai témoigné pour les deux côtés, la défense et la poursuite; j'ai notamment témoigné pour la défense sur des questions d’innocence et d’application régulière de la loi concernant des musulmans canadiens pris dans des affaires de sécurité nationale. D'après mon expérience, j'estime que l’arbitre de dernier recours des droits de la personne des Canadiens demeure le système judiciaire, même s’il est un peu lent et parfois lourd. Des innovations comme le système des avocats spéciaux ont bien marché et ont garanti que les services de renseignement et que le système judiciaire peuvent fonctionner même dans les situations les plus difficiles, sur plusieurs années.
À la lumière de mon expérience, le projet de loi accorde aux juges beaucoup de latitude pour accepter, refuser ou rejeter tout élément de preuve dont ils sont saisis. Cela ressort particulièrement clairement à la section « Appels » du projet de loi, aux alinéas a), b), c) et e) du paragraphe 4(4), qui confèrent aux juges — et par extension aux avocats de la défense — la plus grande latitude possible pour discréditer les preuves trompeuses ou faibles dont ils sont saisis. On peut ainsi atteindre un équilibre en cas de révocation d’un passeport.
Je crois donc que le système judiciaire indépendant dont s’est doté le Canada demeure une force digne de foi et crédible. Il est capable de traiter de la question de l’opportunité de retirer le privilège de détenir un passeport canadien, car il s’agit bien d’un privilège et non d’un droit... Si ce privilège est retiré et que le passeport est révoqué, je crois que les juges sont capables d'évaluer les renseignements disponibles et de déterminer si la personne l'aurait utilisé en vue de se rendre dans un autre pays pour commettre des actes terroristes.
Monsieur le président et mesdames et messieurs, je vous remercie.
Christian Leuprecht
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Christian Leuprecht
2015-05-28 8:59
Thank you, Mr. Chair.
Distinguished committee members, thank you for having me. I will be pleased to answer questions in both official languages, but if I may, I will speak in English.
My presentation will have three parts.
The first is laying out why I think this particular issue we're dealing with today will continue to persist for years to come; why I sympathize with the measure; and why I think there are good ways of rationalizing this particular measure, both within the Canadian context and the comparative context.
Here's why this is going to be a persistent problem. I think there have been two fundamental changes that have brought this whole phenomenon much closer to home. Those are two revolutions.
One is the communications revolution, which has made it so much easier for people to get their twisted messages out. Everybody has a mobile phone. Aside from the ability to spread one's message in a way that would have been much more difficult a couple of decades ago, we also have what sociologists call the “filter bubble”. This phenomenon says that even though we have a very pluralistic social media universe, individuals are increasingly reading only the types of information that reinforces the biases and stereotypes they already hold. As people start to buy into this type of extremist narrative type of messaging—which that might cause them to engage in violence and travel abroad for either the purpose of committing violence, or joining an organization that the Government of Canada has decided is an organization we'd rather not have them join—I think that media communication is a major part of it.
The other is transportation. It's so much easier and cheaper today to get anywhere. For a couple of thousand bucks, you get on a plane in Edmonton and you fly to Istanbul and find your way to the border. If you think about a hundred years ago, if somebody immigrated to Canada they left everything behind. They maybe sent a letter or so back, but they wouldn't be thinking about going back. Staying in touch would be very difficult. I think these two fundamental revolutions have very much changed the game.
There's another element that I think is going to be a challenge for years to come with this phenomenon of extremist travellers, or “foreign terrorist fighters” as the UN calls them. It is the immense structural imbalances that afflict the countries that span from North Africa through to Pakistan, this arc of countries. It is the very high fertility rates that lead to severe demographic imbalances and very large youth bulges. If you look at a country such as Pakistan, you're going to have a 50% increase in their population over the next 40 years. These are recurring or replicable phenomena in most of the countries throughout the region, and yet we have social structures, economic structures, and political structures that are ill-adapted to this demographic growth.
In part, for instance, if you're smart and an ambitious young person, even if you try, it's very difficult for you to get a job because many of the economic structures and the state structures are so ossified you can't get a job unless you have all sorts of connections with senior elites, and whatnot. It's no wonder we have a large bulk of individuals in the region who are frustrated and who buy into extreme solutions and narratives not necessarily because they might be entirely convinced by the ideology being peddled, but because they're the one organization that gives them some hope of changing the circumstances in which they live.
What we've seen over the last 30 or so years, as a result, is what you might call the phenomenon of the globalization of terrorism. Previously we had domestic terrorism and we had international terrorism, both state terrorism and state-sponsored terrorism. What we've seen is this proliferation of this phenomenon of transnational terrorism and the narratives that go along with it, and now also the opportunity of ISIS, which has essentially turned the al Qaeda strategy on its head and deliberately tries to hold and control urban centres and lines of communication among these urban centres. If you wanted to join al Qaeda it was really hard. You had to get to Pakistan, and you had to find your way over to Waziristan. That was a dangerous trip and many people didn't make it. Now it's so easy to join these organizations.
While I think we can manage the ISIS phenomenon, it becomes a bit of a whack-a-mole game. As a result of these imbalances that I've laid out for you, I think instability and extremist-type narratives in these types of organizations are going to be a persistent problem for years and decades to come.
The challenge we have with people travelling abroad is going to be a persistent challenge. Sure, it dates back to the Spanish revolution and, as some of you might know, we still have the Foreign Enlistment Act on the books that was implemented at the time to dissuade individuals from going. We had this problem with German Canadians and Japanese Canadians during the Second World War. We had this challenge with some members of the Sikh community joining Babbar Khalsa, and with some members of the Tamil community joining the LTTE. As a result of these revolutions that I've laid out, this is a whole new world. It's no longer limited to particular ethnic or religious communities, because these narratives can speak to just about anybody.
As a result, what do we need? We need a much more nuanced tool kit for our security services. We've done a good job of focusing on what you might call “criminal pre-emption”, but we need to have a more nuanced tool kit in what my colleague Craig Forcese calls “administrative pre-emption”. Passport revocation is a very important component with regard to precision kinetic counterterrorist intervention, not for some mass community radicalization, whatever, talk, but rather targeting that small portion of individuals looking to travel abroad to engage with these organizations.
I might remind the committee that, of course, it's not just about adults travelling abroad. It's also about youth travelling abroad. I think the state has an obligation toward minors, toward people under 18, to intervene in ways that it might not with adults.
We also need to remember that these people will return. We know that about one-third of foreign fighters have returned. We know nine out of ten of them return deeply disillusioned and with serious mental health issues. And we know that about one out of ten—from is Thomas Hegghammer's study out of Norway, based on a sample of over 1,000—returns as a hardened ideologue.
One way or another, there are significant implications for Canadian society and for the Canadian taxpayer, if we don't engage in more effective administrative pre-emption.
Why do we need to do this? In itself, this will have a deterrent effect, if people understand that their passport may end up being revoked or they may not have one issued.
I think we also need to protect the integrity of the Canadian passport. As a result of incidents in central Asia and in north Africa, the Canadian passport in these regions is not treated now with the recognition and respect it had previously. So I think we need to be at the forefront of making sure we protect the Canadian passport as one of the most respected travel documents in the world.
I would like to finish on the premise that a passport is not an entitlement but more like a driver's licence. If you engage in conduct that clearly contravenes the collective interest, as Canadian society has outlined it, then you simply don't have the right to that particular document.
However, I might perhaps have one suggestion in closing that the committee might want to entertain. When we take people's drivers' licences, we don't take them forever, in most cases. We take them for a limited period of time. I wonder if the committee might want to consider some sort of a sunset clause built into the provisions here, whereby there is some obligation on the government to renew the provision of either not issuing a passport or renewing the revocation of that particular passport. Moreover, if we do have a permanent revocation of somebody's document, we need to make sure that we have an administrative procedure that independently confirms the assessment by the minister and by our law enforcement and security agencies that this individual's actions are so severe that they need to have that document essentially revoked for a lifetime. That would be the caveat that I might introduce.
Thank you for your time.
Thank you for your attention.
Merci, monsieur le président.
Distingués membres du comité, je vous remercie de m'accueillir. Je répondrai avec plaisir aux questions dans les deux langues officielles, mais si vous le permettez, je vais tout de même m'exprimer en anglais.
Mon exposé comportera trois parties.
J'expliquerai d'abord pourquoi je crois que le problème dont nous traitons aujourd'hui persistera dans les années à venir; pourquoi j'approuve la mesure législative; et pourquoi, selon moi, il y a de bons moyens de rationaliser cette mesure, tant dans le contexte canadien que dans le contexte comparatif.
Voici pourquoi ce sera un problème persistant. Je pense qu'il y a deux changements fondamentaux qui contribuent à ce que ce phénomène nous touche de beaucoup plus près. Ce sont deux révolutions.
Il y a d'abord la révolution des communications, qui facilite grandement les choses à ceux qui veulent faire passer leurs messages tordus. Tout le monde a un téléphone cellulaire. En plus d'avoir la capacité de diffuser un message beaucoup plus facilement qu'il y a quelques décennies, nous avons aussi ce que les sociologues appellent la « bulle des filtres ». Selon ce phénomène, même si notre univers des médias sociaux est très pluraliste, de plus en plus, nous ne lisons que les informations qui renforcent les préjugés et les stéréotypes que nous avons déjà. Lorsque les gens commencent à adhérer à ce type de discours extrémiste — qui peut les inciter à recourir à la violence et à se rendre à l'étranger dans le but de commettre des actes de violence ou de se joindre à une organisation à laquelle le gouvernement du Canada préférerait qu'ils ne se joignent pas —, je pense qu'ils misent beaucoup sur les communications dans les médias.
Il y a ensuite la révolution des transports. De nos jours, il est beaucoup plus facile et abordable de voyager. Pour environ 2 000 $, on prend l'avion à Edmonton, on se rend à Istanbul et on trouve un moyen d'aller jusqu'à la frontière. Quand on y songe, il y a une centaine d'années, lorsqu'une personne immigrait au Canada, elle laissait tout derrière elle. Elle envoyait peut-être une lettre ou deux par la suite, mais elle ne pensait pas à retourner dans son pays. Il était très difficile de rester en contact. Je pense que ces deux révolutions fondamentales ont beaucoup changé la donne.
Il y a un autre élément qui posera problème dans les années à venir, selon moi, compte tenu de ce phénomène de voyageurs extrémistes, ou « combattants terroristes étrangers », comme les appelle l'ONU: il s'agit des énormes déséquilibres structurels qui affligent les pays formant l'arc qui s'étend de l'Afrique du Nord au Pakistan. Le taux de fécondité très élevé entraîne d'importants déséquilibres démographiques et une explosion démographique des jeunes. Au Pakistan, par exemple, la population augmentera de 50 % dans les 40 prochaines années. Ce sont des phénomènes récurrents ou reproductibles dans la plupart des pays de la région, et pourtant, les structures sociales, économiques et politiques sont très mal adaptées à cette croissance démographique.
Par exemple, il est très difficile pour les jeunes, même s'ils sont intelligents et ambitieux, de décrocher un emploi; bon nombre des structures économiques et des structures étatiques sont tellement sclérosées que les jeunes ne peuvent décrocher un emploi à moins d'avoir des liens avec l'élite. Il n'est pas étonnant que de nombreux individus de la région éprouvent de la frustration et adoptent des solutions et des discours extrémistes, pas nécessairement parce qu'ils adhèrent totalement à l'idéologie véhiculée, mais parce que c'est la seule organisation qui leur donne un certain espoir de changer les conditions dans lesquelles ils vivent.
En conséquence, au cours des trois dernières décennies, nous avons assisté à ce qu'on pourrait appeler le phénomène de la mondialisation du terrorisme. Auparavant, il y avait le terrorisme national et le terrorisme international, tant en ce qui concerne le terrorisme d'État que le terrorisme parrainé par l'État. Nous avons vu une prolifération du phénomène de terrorisme transnational et du discours qui l'accompagne, ainsi que l'arrivée de l'EIIS, qui a essentiellement inversé la stratégie d'Al-Qaïda et qui tente de prendre le contrôle des centres urbains et des lignes de communication. Auparavant, il était très difficile de rejoindre Al-Qaïda; il fallait entrer au Pakistan, puis trouver le moyen de se rendre au Waziristan. C'était un voyage périlleux, et beaucoup de gens n'y arrivaient pas. Désormais, il est très facile de se joindre à ces organisations.
Bien que je crois que nous sommes en mesure de gérer le phénomène de l'EIIS, nos efforts prennent peu à peu l'allure d'un jeu de « tape-la-taupe ». Comme conséquence aux déséquilibres que j'évoquais, l'instabilité et le discours extrémiste de ces types d'organisation vont continuer d'être un problème pendant des années, voire des décennies.
Le problème lié aux personnes qui se rendent à l'étranger n'est pas près de disparaître. Bien sûr, c'est un phénomène qui remonte à la révolution espagnole. Comme certains d'entre vous le savent peut-être, nous avons toujours la Loi sur l'enrôlement à l'étranger qui avait été adoptée à cette époque pour dissuader les gens d'aller là-bas. Nous avons eu ce problème durant la Seconde Guerre mondiale avec les Canadiens d'origine allemande et japonaise. Nous avons vu quelque chose de semblable avec certains membres de la communauté sikhe qui voulaient se joindre au Babbar Khalsa, et avec certains membres de la communauté tamoule qui voulaient gagner les rangs des Tigres de libération de l'Eelam tamoul. Toutes ces révolutions dont je viens de parler ont fait en sorte que notre monde a changé du tout au tout. Le phénomène ne se limite plus à des communautés ethniques ou religieuses particulières puisque ce type de discours peut maintenant interpeller à peu près n'importe qui.
Par conséquent, que nous faut-il? Nos services de sécurité ont besoin d'outils beaucoup plus nuancés. Nous avons assez bien réussi ce que nous pourrions appeler la « prévention criminelle », mais il nous faut une trousse d'outils plus nuancés pour ce que mon collègue Craig Forcese appelle la « prévention administrative ». La révocation du passeport est un élément très important de l'intervention antiterroriste de précision pour limiter les déplacements, mais pas pour empêcher la radicalisation de masse au sein de la population. Elle vise ce nombre restreint de personnes qui envisagent de se rendre à l'étranger pour se joindre à ces organisations.
Je rappelle au comité que ceux qui partent pour l'étranger ne sont pas que des adultes. Les jeunes aussi font le trajet. Je crois que l'État a une obligation envers les mineurs, envers les moins de 18 ans; son intervention doit prendre d'autres moyens que ceux qu'il utilise pour les adultes.
Nous devons aussi garder en tête que ces personnes reviendront au pays. Nous savons qu'environ le tiers des combattants qui sont allés à l'étranger sont revenus. Nous savons que neuf sur dix sont revenus profondément désillusionnés et souffrant de troubles mentaux graves. Et nous savons qu'un sur dix reviendra avec une idéologie encore plus radicale — ces chiffres sont tirés d'une étude effectuée en Norvège par Thomas Hegghammer à partir d'un échantillon de 1 000 personnes.
Quoi qu'il en soit, le phénomène aura d'importantes conséquences pour la société canadienne et le contribuable canadien si nous ne faisons rien pour améliorer la prévention sur le plan administratif.
Pourquoi devons-nous faire cela? En elle-même, cette mesure aura un effet dissuasif, car les gens comprendront que leur passeport pourra être révoqué ou qu'ils ne pourront pas s'en procurer un.
Je crois en outre que nous devons protéger l'intégrité du passeport canadien. Comme suite aux incidents qui se sont produits en Asie centrale et en Afrique du Nord, le passeport canadien n'a plus la reconnaissance et le respect qu'il avait dans ces régions. Nous devons donc être très vigilants pour veiller à protéger la réputation de notre passeport, soit celle d'être l'un des documents de voyage les plus respectés au monde.
J'aimerais terminer sur cette idée que le passeport ne doit pas être perçu comme un droit, mais plutôt comme un permis de conduire. Si vous vous conduisez d'une façon qui va manifestement à l'encontre de l'intérêt collectif — ce que la société canadienne décrit comme tel —, alors, vous n'avez tout simplement pas droit à ce document particulier.
En conclusion, j'aimerais soumettre une proposition au comité. Dans la plupart des cas, lorsque l'on révoque le permis de conduire de quelqu'un, ce n'est pas pour toujours. Le permis est révoqué pendant un certain temps. Je me demande si le comité serait prêt à envisager d'ajouter quelque chose comme une disposition de caducité selon laquelle le gouvernement aurait l'obligation au bout d'un certain temps de renouveler la révocation ou de délivrer un nouveau passeport. Par ailleurs, si la révocation devait être permanente, nous devons veiller à ce qu'il y ait une procédure administrative permettant de confirmer de façon indépendante l'évaluation faite par le ministre, les organismes d'application des lois et les organismes de sécurité selon laquelle la gravité des agissements de la personne visée est telle qu'elle cautionne la révocation à vie de ce document. C'est la mise en garde que je tenais à faire.
Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.
Je vous remercie de votre attention.
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CPC (MB)
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2015-05-28 9:09
Thank you, Mr. Chairman, and thank you to our witnesses, Mr. Quiggin and Mr. Leuprecht, for coming to the committee this morning.
Thank you very much for your expert testimony. You're obviously both very well versed in this area and I appreciate listening to your perspectives on the issue.
I think you rightly said, Mr. Leuprecht, that having a Canadian passport is a privilege, and with privileges come responsibilities and accountability. Certainly we want to protect the integrity of all passports that are issued in Canada, and also make sure that we maintain its recognizability and the special privilege it is to hold a passport like that.
We've heard many stories in the media over the last few weeks of people, especially young folks, who have tried to travel to Istanbul, Turkey, and then further on to Syria, often against the wishes of family members or without their knowledge. Law enforcement officials have been working hard to make sure that these incidents of unauthorized travel by minors are minimized, but it seems to me that it's quite obvious why we need these provisions strengthening our laws to give us the ability to cancel, to refuse, or to revoke passports.
Could you talk a little bit more about what the purpose really is, the way you see it? What would be the purpose of strengthening the ability to revoke a passport or to cancel a passport?
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins, M. Quiggin et M. Leuprecht, d'être ici ce matin.
Je vous remercie beaucoup pour vos excellents témoignages. Vous êtes de toute évidence très bien renseignés, et j'ai bien aimé entendre vos points de vue sur cette question.
Monsieur Leuprecht, je crois que vous avez dit, avec raison, que le fait de détenir un passeport canadien est un privilège, et que les privilèges s'accompagnaient de responsabilités et d'un devoir redditionnel. Nous souhaitons bien entendu protéger l'intégrité de tous les passeports délivrés au Canada. Nous voulons également veiller à ce que le passeport continue d'être reconnu et préserver le privilège particulier qu'il procure à ses détenteurs.
Au cours des dernières semaines, les médias nous ont rapporté à maintes reprises que des personnes — notamment des jeunes — avaient essayé de se rendre à Istanbul, en Turquie, pour ensuite gagner la Syrie. Dans bien des cas, ces personnes entreprenaient leur voyage en dépit de l'avis contraire de leur famille ou à l'insu de cette dernière. Les responsables de l'application de la loi travaillent fort pour limiter autant que faire se peut ces voyages non autorisés par des mineurs, mais il me semble assez clair que nous avons besoin de ces dispositions pour renforcer nos lois et nous donner la capacité d'annuler, de refuser ou de révoquer un passeport.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la vraie nature de l'objectif poursuivi, tel que vous la percevez? Quel serait l'objectif de renforcer la capacité de révoquer ou d'annuler un passeport?
Christian Leuprecht
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Christian Leuprecht
2015-05-28 9:11
I guess, ultimately, for me, the purpose is getting Canada up to speed with provisions that many of our allies already have, which they have used successfully for years, or in some cases, for decades, especially in Europe.
My persistent argument is that I think we've just had our heads in the sand for too long because we've been very lucky geostrategically to be so far from all this instability. We need to learn from our allies and like-minded countries. In particular, the U.K., Germany, France and Spain have dealt with the phenomenon of terrorism and had to confront this for a longer period of time, and we can see that freedom and security are not a zero-sum game, but rather, that free societies are also secure societies. There are ways of reconciling these competing priorities to serve societal interest as a whole.
I think the ultimate purpose here is to make sure we have provisions that are commensurate with the phenomenon of the globalization of transnational terrorism, on the one hand, but that on the other hand, are sufficiently nuanced to respond to our constitutional and charter environment while effectively providing a more nuanced tool kit, especially for our law enforcement and security and intelligence agencies.
If we simply rely upon criminal pre-emption as the main tool, which is sometimes what the critics will say—that criminal pre-emption is essentially a national security investigation with the objective of ultimately laying a charge—it is very expensive. It is cumbersome.
We've had the commissioner of the RCMP come before Parliament and say that it's breaking his organization to run the investigations he's currently running. The standard of evidence to obtain a conviction is very high. It's not just about laying a charge. It's about making sure we collect the evidence, with the crown having sufficient confidence that they'll actually be able to obtain a conviction.
In the case of youth, do we necessarily want these individuals to end up with a criminal record as a result of what they did, or do we just want to make sure that we take the necessary pre-emptive measures so that they are not able to follow through, and so that, hopefully, with some appropriate intervention—and I think there's a lot more that we can do on the intervention and the prevention side—they will come to their senses and understand that this was perhaps not the best decision to make?
Pour moi, je crois que l'objectif fondamental est de faire en sorte que le Canada soit au diapason de bon nombre de ses alliés qui ont déjà adopté ce type de dispositions et qui s'en servent de façon réussie depuis des années, voire, dans certains cas, depuis des décennies, surtout en Europe.
Je reviens toujours sur le fait que nous avons eu la tête enfouie dans le sable pendant trop longtemps, une situation que nous pouvons attribuer à la grande chance que nous avons d'être loin de toute cette instabilité sur le plan géostratégique. Nous devons apprendre de nos alliés et des pays qui voient les choses comme nous. Le Royaume-Uni, la France et l'Espagne ont été confrontés au phénomène du terrorisme, et ce, depuis déjà un certain temps, et nous pouvons constater que la préservation de la liberté et de la sécurité n'est pas un jeu à somme nulle. Par ailleurs, les sociétés libres sont aussi des sociétés sécuritaires. Il existe des moyens pour concilier ces priorités conflictuelles et servir l'intérêt de la société dans son ensemble.
En fin de compte, je crois que ce qui importe, c'est de nous assurer d'avoir des dispositions adaptées au phénomène de la mondialisation du terrorisme transnational tout en veillant à ce qu'elles soient suffisamment nuancées pour répondre aux exigences de la Constitution et de la Charte; nous devons fournir des outils plus nuancés aux forces de l'ordre ainsi qu'aux organismes chargés de la sécurité et du renseignement.
Si notre principal outil est la prévention criminelle, la facture risque d'être salée, et le processus, lourd. Les critiques reprochent d'ailleurs parfois à la prévention criminelle de n'être rien d'autre qu'une enquête sur la sécurité nationale dont l'objectif définitif est de porter des accusations.
Lors de son passage au Parlement, le commissaire de la GRC a affirmé que les enquêtes en cours étaient en train de ruiner l'organisme. Les règles que les policiers doivent observer pour obtenir une condamnation sont très strictes. Il ne suffit pas de porter une accusation. Pour qu'il y ait condamnation, les agents doivent recueillir suffisamment d'éléments de preuve pour convaincre la Couronne.
Lorsqu'il s'agit de jeunes, voulons-nous vraiment que les accusés se retrouvent avec un casier judiciaire à cause de ce qu'ils ont fait, ou voulons-nous plutôt nous assurer de prendre les mesures préventives nécessaires afin de les empêcher d'aller jusqu'au bout de leur intention, en espérant qu'avec une intervention appropriée — et je crois qu'il y aurait beaucoup plus à faire en matière d'intervention et de prévention —, ils reviendront à la raison et comprendront que l'orientation qu'ils avaient prise n'était peut-être pas la meilleure à prendre?
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CPC (MB)
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2015-05-28 9:14
Thank you.
Mr. Quiggin, when we discussed BillC-51 at the committee here, we heard from many witnesses, including from the Muslim community. A lot of those witnesses talked about taking preventative measures before their youth become radicalized, and they expressed some concern that Bill C-51 didn't really address the preventative aspect of becoming radicalized.
Do you think that this measure is a good measure in terms of perhaps preventing radicalization? Is it a preventative tool to revoke someone's passport? How do you see that?
Merci.
Monsieur Quiggan, lorsque nous avons discuté du projet de loi C-51 au comité, nous avons reçu de nombreux témoins, dont certains de la communauté musulmane. Beaucoup de ces témoins ont parlé de prendre des mesures préventives avant que leurs jeunes ne se radicalisent, et ont reproché au projet de loi C-51 de ne pas s'attaquer vraiment à la prévention de la radicalisation.
Croyez-vous que cette mesure est une bonne mesure pour prévenir la radicalisation? La révocation du passeport est-elle un outil de prévention? Quelle est votre opinion à ce sujet?
Thomas Quiggin
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Thomas Quiggin
2015-05-28 9:15
Mr. Chairman, sir, I think that if you're going to tackle the issue of people travelling overseas to become extremists and terrorists, or whatever, and if you're going to tackle the issue here in Canada itself, which is a somewhat different thing, there needs to be a strategic, operational, and tactical approach.
At the strategic level we should be looking, as I mentioned earlier, at crippling the networks we have here in Canada, which create these social, political, and cultural spaces where it's okay to talk about this kind of stuff, where it's okay to do that. That means going after their charities, going after their organizations.
At the tactical level, which is where I believe the passport issue is, we need, as my colleague says, a better tool kit. I think the passport issue is a tactical one. It is a way of catching people as they are leaving Canada and going overseas to commit themselves to this kind of activity.
Is it preventative? Yes, it is, in the sense that it prevents them from going overseas. Is it preventative in the sense it will stop radicalization in Canada? That I'm not quite so sure about, but I do think it will provide a useful means of bringing this issue up onto the public radar.
The Canadian government and Canadian civil society are reluctant to challenge the narrative of extremism in Canada, for a series of cultural, political correctness reasons, etc.
We just saw 10 people pulled over at Montréal-Trudeau airport a week ago Saturday as they were on their way to travel to ISIS. Hopefully, those kinds of things will bring out a larger discussion. Parents sitting around the family dinner table can say, “This is what's going to happen to these people,” and folks like us can use this, as well, as a means of discussion.
Is it a good preventative measure? I think yes, in the sense that it's tactical and will stop people at the point of exit. Also, it's one more means of challenging the extremist narrative in Canada, something that I don't think we're doing a good job of anywhere.
Monsieur le président, monsieur, je crois que si vous voulez vous attaquer au problème des gens qui se rendent à l'étranger pour devenir des extrémistes, des terroristes ou autre chose, et que vous souhaitez vous attaquer au problème, ici même, au Canada — ce qui n'est pas exactement la même chose —, il faut une approche stratégique, opérationnelle et tactique.
Sur le plan stratégique, comme je l'ai dit tantôt, il faut chercher à handicaper les réseaux en sol canadien qui permettent de créer ces espaces sociaux, politiques et culturels où il est acceptable de parler de cela, de faire ces choses. Cela signifie qu'il faut s'en prendre aux organismes de bienfaisance, s'attaquer à leurs organisations.
Sur le plan tactique — et je crois que c'est là-dedans que s'inscrit la question du passeport —, nous avons besoin, comme mon collègue l'a dit, d'une meilleure trousse d'outils. Je crois que le passeport relève de l'aspect tactique. C'est une façon d'intercepter les gens au moment où ils quittent le pays pour aller s'engager à l'étranger dans ce type d'activité.
Est-ce une mesure préventive? Oui, c'en est une dans le sens où elle permet d'empêcher ces gens d'aller à l'étranger. Est-ce une mesure préventive dans le sens où elle permettrait de stopper la radicalisation au Canada? Je n'en suis pas si sûr. Je crois toutefois que ce sera une façon efficace de sensibiliser le public à cette question.
Pour diverses raisons culturelles, par souci de rectitude politique, etc., le gouvernement canadien et la société civile canadienne hésitent à remettre en question le discours de l'extrémisme au Canada.
Nous venons tout juste d'assister à l'interception de 10 personnes à l'aéroport Montréal-Trudeau — il y aura une semaine, samedi —, alors qu'elles s'apprêtaient à rejoindre l'EIIS. Il faut espérer que ce genre de nouvelle permettra d'élargir la discussion. À l'heure du souper, quand la famille est réunie autour de la table, les parents pourront dire: « Voilà ce qui va arriver à ces gens. » Et les personnes comme nous peuvent également se servir de cette nouvelle pour susciter la discussion.
Est-ce une bonne mesure préventive? Je crois que oui, dans le sens où elle a un pouvoir tactique et qu'elle empêchera les personnes de sortir du pays. C'est aussi un autre moyen de remettre en question le discours extrémiste au Canada, ce que personne, nulle part, n'est parvenu à faire de façon efficace.
Christian Leuprecht
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Christian Leuprecht
2015-05-28 9:17
Can I have a 30-second follow-up on this?
We need to be careful not to confound categories. Terrorists, radicals, and extremist travellers, as the government likes to call them, are not necessarily one and the same thing. They're sociologically distinct categories. The reason I say this is that in this discussion we shouldn't conflate the problem of mass radicalization with the problem of the very small group of individuals who engage in unlawful conduct or travel abroad. We have people who travel abroad who have not been radicalized and who have not necessarily bought into radical narratives. We know, based on my own survey work, that we have no lack of sympathy in this country with radical narratives, but very few people who actually act on that sympathy.
We can't use one policy tool to address two very distinct problems. We need to have different types of policy tools. This, for me, is a kinetic, tactical, precision-type of intervention for that very small community of people who are looking to engage in unlawful conduct by leaving the country to join an organization or engage in activity that we have deemed unlawful. It is not, in my view, going to do anything or much about the problem of mass radicalization. That's a different issue and we need different types of tool kits.
Puis-je avoir 30 secondes pour me prononcer à ce sujet?
Nous devons faire attention de ne pas mélanger les catégories. Les terroristes, les radicaux, les voyageurs extrémistes, comme le gouvernement aime les appeler, ne sont pas une seule et même chose. Ce sont des catégories distinctes sur le plan sociologique. La raison qui me pousse à dire cela, c'est que nous ne devrions pas associer le problème de la radicalisation de masse avec celui d'un groupe très restreint de personnes qui commettent des actes proscrits par la loi ou qui se rendent à l'étranger. Il y a des gens qui se rendent à l'étranger sans pour autant être devenus des radicaux et qui ne souscrivent pas nécessairement au discours des radicaux. Si je me fie à mon propre travail d'enquête, le discours des radicaux ne manque pas de sympathisants au pays, mais bien peu de gens posent des gestes pour le montrer.
Nous ne pouvons pas nous servir d'un seul outil stratégique pour nous attaquer à deux problèmes distincts. Il nous faut différents types d'outils stratégiques. Selon moi, la mesure du passeport est une intervention offensive tactique de précision visant un très petit groupe de gens qui s'engagent sur la voie de l'illégalité en quittant le pays pour se joindre à une organisation ou en participant à une activité que nous jugeons contraire à la loi. Je crois que la mesure ne fera pas grand-chose pour atténuer le problème de la radicalisation de masse. C'est un enjeu distinct, et nous avons besoin de différents types de trousses d'outils.
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CPC (MB)
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2015-05-28 9:18
I would agree with your comments. Where I would see it as a preventative thing is if we can stop people from getting on the plane, revoke passports before they go to Syria, before they become further radicalized, before they become further disillusioned, or harm themselves or others, or train to harm themselves or others. In that sense I think it's also a preventative measure for people who have already been somewhat radicalized here in Canada. Would you agree with that? It's a tool. It's one more tool.
Je suis d'accord avec ce que vous dites. Je crois que je pourrais considérer cette mesure comme préventive si elle nous permettait d'empêcher des personnes de prendre l'avion, de révoquer leurs passeports avant qu'elles ne s'envolent pour la Syrie, avant qu'elles ne se radicalisent encore plus, avant qu'elles ne deviennent encore plus désillusionnées, ou qu'elles ne se fassent du mal à elles-mêmes ou à d'autres, ou qu'elles ne s'entraînent à se faire du mal à elles-mêmes ou à d'autres. En ce sens, je crois que c'est aussi une mesure préventive pour les personnes qui, d'une certaine façon, se sont déjà radicalisées, ici, au Canada. Êtes-vous d'accord avec cela? C'est un outil. C'est un outil de plus.
Christian Leuprecht
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Christian Leuprecht
2015-05-28 9:18
It's a preventative measure and it has a strong deterrent effect, I think.
Selon moi, c'est une mesure préventive qui a un puissant effet dissuasif.
View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
Thank you very much, Mr. Chair.
I thank the witnesses for appearing today.
It's necessary to come back to the question at hand. I appreciate Mr. Leuprecht's last remarks because I think it helps us do that.
We do have, of course, a mobility right in Canada, and it is subject to reasonable limits. The court decisions have been quite clear about that, so I don't think you'll find anybody around the table here arguing that people ought to be able to go abroad to join terrorist groups. That's not the question before us, really.
With respect to Mr. Quiggin's testimony, he was here for BillC-51 and has repeated some of the same things he said then, including his attack on the National Council of Canadian Muslims, which he always does under the protection of parliamentary privilege. I'm disappointed to see he's done the same thing again today.
I'd also raise some interesting questions with BillC-51, which is about to pass Parliament, as to whether repeating the arguments of those who are the extremist radicals is in fact reckless promotion of terrorism. It would be very interesting to see what happens with that later on, in terms of Bill C-51. I think we have to be careful not to glorify and give too much credibility to what is a very small group of extremists, obviously.
I want to turn to what Mr. Leuprecht said, because I think there's something very important in making the distinction between those who are being radicalized and those who seek to use violence. You talked about having a nuanced tool kit and referred to what some of our allies are doing. You say this provision will make us a bit more in line with our allies. Can you say a bit more about that?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Il est nécessaire de revenir à la question à l'ordre du jour. J'apprécie les dernières interventions de M. Leuprecht, car je crois qu'elles nous permettent d'opérer ce retour.
Il existe bien entendu un droit de libre circulation au Canada, droit qui est assujetti à des limites raisonnables. Les décisions des tribunaux ont été très claires à ce sujet, alors je ne pense pas qu'il y ait qui que ce soit à cette table pour défendre le fait que les gens devraient être en mesure d'aller à l'étranger pour se joindre à des groupes terroristes. Ce n'est pas vraiment la question qui nous occupe.
En ce qui concerne le témoignage de M. Quiggin, rappelons que M. Quiggin était ici pour le projet de loi C-51 et qu'il a repris aujourd'hui une partie de ce qu'il avait dit à ce moment-là, y compris son attaque à l'endroit du Conseil national des musulmans canadiens, qu'il se permet en vertu de la protection du privilège parlementaire. Je suis déçu qu'il ait fait la même chose aujourd'hui.
J'aimerais soulever certaines questions intéressantes concernant le projet de loi C-51, qui est sur le point d'être adopté au Parlement, à savoir si le fait de répéter les arguments des extrémistes radicaux n'est pas en fait une façon irresponsable de promouvoir le terrorisme. Il sera intéressant de voir ce qui se passera avec cela, plus tard, par rapport au projet de loi C-51. Je crois que nous devons éviter de glorifier ces gens et faire attention à ne pas accorder trop de crédibilité à ce qui est de toute évidence un groupe très restreint de terroristes.
J'aimerais revenir à ce que M. Leuprecht a dit, car je crois qu'il est très important de faire la distinction entre ceux que l'on tente de radicaliser et ceux qui préconisent le recours à la violence. Vous avez parlé d'une trousse d'outils nuancée et vous avez fait allusion à ce que font certains de nos alliés. Vous avez dit que cette disposition nous permettra d'être mieux alignés sur ce que font nos alliés. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet?
Christian Leuprecht
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Christian Leuprecht
2015-05-28 9:20
Sure. The provision in Germany, for instance, is a long-established provision. I think Germany is a particularly interesting comparison. We often talk about France and the U.K., but I think in terms of a societal predisposition with regard to security, we don't look at Germany and countries like Spain enough. They have diverse societies and social structures, and perhaps the way the population thinks there is a bit more the way we do.
In Germany, of course, it comes out of Germany's history and its very robust regime to protect the integrity of the German constitution. As a result, they have much more robust measures against anybody who would call the German constitutional order into question, either within the country or by attempting to leave the country to engage in activities that might either call the integrity of the German constitutional regime into question, or call the integrity of governments elsewhere in the world into question.
I don't see these provisions that are available to countries as an aberration. I think there are many other administrative pre-emptive provisions that we might want to consider, but I think this is one of the more prominent ones. In part, I also say this because because criminal prosecution is difficult and expensive, and is not always in the interests of perhaps...especially when we talk about minors. I think this is something where we need to have a wider array of options, not simply for the sake of security but within broader context in which this phenomenon is occurring.
Bien sûr. À titre d'exemple, la disposition est appliquée depuis longtemps en Allemagne. Je pense que ce pays offre une comparaison particulièrement intéressante. Nous parlons souvent de la France et du Royaume-Uni, mais je crois que, pour ce qui est de la prédisposition sociétale à l'égard de la sécurité, nous n'examinons pas suffisamment l'Allemagne et des pays comme l'Espagne. Ils ont une société et une structure sociale hétérogène. Il est également possible que la population là-bas pense un peu plus comme nous.
De toute évidence, en Allemagne, c'est attribuable à l'histoire du pays et à son régime très rigoureux pour protéger l'intégrité de la constitution allemande. Ils ont donc des mesures beaucoup plus robustes contre quiconque remettrait en question l'ordre constitutionnel allemand, que ce soit au pays ou en tentant de se rendre à l'étranger pour prendre part à des activités qui pourraient remettre en question l'intégrité du régime constitutionnel ou l'intégrité d'autres gouvernements ailleurs dans le monde.
Je ne considère pas comme une aberration les dispositions auxquelles on peut recourir dans certains pays. Je crois qu'il y a beaucoup d'autres dispositions préventives d'ordre administratif que nous pourrions examiner, mais je crois qu'il s'agit là d'une des plus importantes. Je le mentionne notamment parce que les poursuites criminelles sont difficiles et coûteuses, et elles ne sont pas toujours dans l'intérêt de, disons... surtout quand nous parlons de mineurs. Dans ce cas-ci, je pense que nous avons besoin d'une gamme d'options plus vastes, non seulement dans l'intérêt de la sécurité, mais aussi compte tenu du contexte plus large dans lequel ce phénomène se produit.
View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
Thank you very much.
I know that we've heard reference this morning to the 10 youth in Montreal who were prevented from leaving the country. It raises the question, for me, of whether this provision is actually needed or whether the existing provisions, which obviously stopped them from leaving the country, are adequate. Does this example illustrate that there's a gap, or does it illustrate that what we have is actually effective? We have some concern about creating two different entities within government that can both cancel passports. Who would be responsible for what in terms of cancellation?
Going back to the example in Montreal, wouldn't this illustrate that we already have this power in Canada and has been very effectively used? I put that to Mr. Leuprecht, please.
Merci beaucoup.
Je sais qu'on a fait allusion ce matin aux 10 jeunes de Montréal qui n'ont pas été autorisés à quitter le pays. À mon avis, il y a lieu de se demander si cette disposition est nécessaire, ou si les dispositions existantes, qui, de toute évidence, les ont empêchés de quitter le pays, sont adéquates. Cet exemple indique-t-il une lacune ou montre-t-il plutôt que le système en place est efficace? Nous avons certaines réserves au sujet de la création au sein du gouvernement de deux entités différentes habilitées à annuler des passeports. Qui serait responsable de l'annulation des passeports?
Pour en revenir à ce qui s'est fait à Montréal, cet exemple ne montre-t-il pas que nous avons déjà ce pouvoir au Canada et qu'il a été très bien utilisé? J'aimerais que M. Leuprecht réponde, s'il vous plaît.
Christian Leuprecht
View Christian Leuprecht Profile
Christian Leuprecht
2015-05-28 9:23
We have some measure of that. I think we have relatively crude tool kits at present and I think some of the measures that have been introduced provide us with a much finer, more precise ability to intervene pre-emptively and proactively. There are different grounds for why different entities need to be more proactive in the pre-emptive realm, if you want.
I see this provision as complementary, not as a duplication, and I see it as a necessary complement. I believe that the judicial remedies that are built in are sufficient to reassure me that somebody who believes they have been treated inappropriately—because this provision represents a significant degree of state intervention in people's lives—will have appropriate judicial recourse against that intervention. To me, this is absolutely integral, but it's also why I would suggest that such interventions come in the way that they're proposed here, with a time limit, after which the minister or the appropriate institution needs to rearticulate that particular ban. I say this because inherently we all change over our lifetime and we shouldn't just.... In some ways we can use the examples of people who change their views on these particular issues, hopefully demonstrating that people do come to their senses and see that this is not a prudent course of action.
Nous l'avons dans une certaine mesure. Je crois que nous avons actuellement une trousse d'outils rudimentaires et que certaines des mesures qui ont été prises nous donnent une capacité beaucoup plus grande et plus précise qu'avant pour intervenir de manière préventive et proactive. Diverses raisons expliquent pourquoi certaines entités doivent être plus proactives dans le monde de la prévention, si je puis m'exprimer ainsi.
À mon avis, cette disposition est complémentaire et n'entraîne pas de dédoublement. Je la vois comme un complément nécessaire. Je crois que les recours judiciaires qu'elle prévoit sont suffisants pour me rassurer que celui qui croit avoir été traité de façon inappropriée — car cette disposition représente un degré d'intervention de l'État considérable dans la vie des gens — disposera d'un recours judiciaire approprié. C'est absolument essentiel selon moi, mais aussi la raison pour laquelle je dirais que ces interventions devraient être faites conformément à ce qui est proposé ici, dans un délai à la suite duquel le ministre ou l'institution appropriée doit revoir l'interdiction. Je dis cela parce que nous changeons tous fondamentalement au cours de nos vies, et nous ne devrions pas seulement... Nous pouvons nous servir à certains égards de l'exemple de personnes qui changent d'avis à propos de ces questions et qui, espérons-le, démontrent que les gens peuvent revenir à la raison et constater que cette voie n'est pas prudente.
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NDP (BC)
I think, Dr. Leuprecht, you also raised a very important question here of the sociological categories and not mixing together the two. I wonder whether you've seen among our allies more recognition of that in what they are doing, especially with programs to prevent radicalization that might prevent people moving into that second category. Could you say something about what you've maybe seen from some of our allies to prevent radicalization?
Monsieur Leuprecht, je crois que vous avez également soulevé un point très important au sujet des catégories sociologiques et de la nécessité de ne pas mélanger les deux. Je me demande si nos alliés en sont plus conscients dans leurs démarches, surtout dans le cadre des programmes visant à prévenir la radicalisation afin d'éviter que l'on se retrouve dans cette deuxième catégorie. Pourriez-vous nous parler de ce que certains de nos alliés ont peut-être fait pour prévenir la radicalisation?
Christian Leuprecht
View Christian Leuprecht Profile
Christian Leuprecht
2015-05-28 9:25
I just spent the last 10 days having discussions about exactly this in Spain and Portugal with some of our allied agencies and partners. Like John Horgan, who is probably the premier expert on de-radicalization programs, I am skeptical about many of these programs.
They tend to have three components: a prison intervention component, a sort of counter-narrative component, and a sort of targeted intervention component for individuals who are particularly high risk. This is what the prevent strategy in the U.K. is based on.
We have challenges with regard to being able to measure the effectiveness of many of these programs. We basically have to take people's word for it. There's lots of evidence that these programs are being subverted, that they're being undermined, so ISIS has very successfully positioned the prevent program as a brainwashing and neo-colonial type program.
There's some challenge with regards to human rights, because many intelligence services, I think, make the assumptions that as you watch too many jihadi videos, you're bound to do something violent. The causal path here doesn't work because there is no one model or process of radicalization, but we do know that there are certain triangulations of factors that make individuals far more susceptible to violence.
There's one thing that we haven't done particularly well in research, and as a result in public policies, and that is that we don't have a good understanding of the triangulation of variables of individuals who are more likely to fall into either the spell of these types of narratives or engage in some sort of action.
Je viens tout juste de passer les 10 derniers jours à discuter exactement de cela en Espagne et au Portugal avec nos organismes et nos partenaires alliés. À l'instar de John Horgan, qui est probablement le premier expert des programmes de déradicalisation, je suis sceptique par rapport à beaucoup de ces programmes.
Ils ont tendance à avoir trois composantes: l'intervention en milieu carcéral, une sorte de contre-discours et une forme d'intervention ciblant les individus qui présentent un risque particulièrement élevé. C'est sur ces composantes que repose la stratégie de prévention au Royaume-Uni.
Nous avons de la difficulté à mesurer l'efficacité de beaucoup de ces programmes. En gros, nous devons croire ce que les gens disent. On a démontré à maintes reprises que l'on porte atteinte à ces programmes, qu'ils sont compromis. L'EIIS a donc très bien réussi à présenter le programme de prévention comme un lavage de cerveau, un programme néocolonialiste.
Les droits de la personne posent également certaines difficultés, car je crois que beaucoup de services de renseignement supposent que quiconque regarde un trop grand nombre de vidéos djihadistes posera inévitablement des gestes violents. Le lien de causalité ne fonctionne pas dans ce cas-ci, car il n'y a pas de modèle ou de processus unique de radicalisation, mais nous savons qu'il existe une certaine triangulation des facteurs qui rend les gens plus susceptibles d'être violents.
Il y a une chose que nous n'avons pas faite particulièrement bien dans le cadre de la recherche et, par conséquent, dans les politiques publiques. Nous ne comprenons pas bien la triangulation des variables chez les individus plus susceptibles d'être influencés par ce genre de discours ou de commettre certains actes.
View Diane Ablonczy Profile
CPC (AB)
Yes, thank you.
I have a number of questions. I hope the answers will be brief.
I was struck by the difference in viewpoints that I heard from the most senior member of the opposition on this committee, who basically said that all we're talking about is a small group, if I understood correctly. Then he shook his finger in the face of one of our expert witnesses with deep knowledge and experience in this area saying, you know, “It wasn't very nice of you to say bad things about a Muslim group.”
It really harks back to—
Oui, merci.
J'ai un certain nombre de questions. J'espère que les réponses seront brèves.
J'ai été frappée par la différence d'opinions du député le plus chevronné de l'opposition qui siège à notre comité. Si j'ai bien compris, il a dit essentiellement que nous parlons seulement d'un petit groupe. Il a ensuite fait un geste réprobateur du doigt à l'intention d'un de nos témoins experts, qui a des connaissances et une expérience approfondies dans ce domaine, en voulant dire: « Ce n'est pas très gentil de votre part de dire des choses méchantes au sujet d'un groupe de musulmans. »
C'est vraiment digne de...
View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
I usually refrain from using points of order for this, but Ms. Ablonczy, you are putting words in my mouth that were not said.
J'évite habituellement d'invoquer le Règlement pour cette raison, mais, madame Ablonczy, vous m'attribuez des mots que je n'ai pas prononcés.
View Diane Ablonczy Profile
CPC (AB)
Once again you called out a particular group. Isn't that what you said to the witness?
Vous avez encore une fois dénoncé des propos concernant un groupe particulier. N'est-ce pas ce que vous avez dit au témoin?
View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
A particular group? No, I called out Mr. Quiggin for repeating his baseless charges against the National Council of Canadian Muslims, which he did under privilege—
Un groupe particulier? Non, j'ai dénoncé les accusations sans fondement que M. Quiggin a répétées au sujet du Conseil national des musulmans canadiens, sous le sceau du privilège...
View Diane Ablonczy Profile
CPC (AB)
Here we have an expert witness raising concerns about a particular group, and Mr. Garrison takes great exception to that, although he doesn't have the witness's depth of expertise. It seems to be that it is an example right here today of what Mr. Quiggin said, that political correctness, cultural relativism, and willful blindness to extremism are dangerous to Canada.
You know here we are, you're saying that we have deep networks of extremism. Both of you are saying that radicalization is a real issue here, but the public doesn't quite know who to believe. The opposition is saying, “Well, you know, this is just being unduly harsh or unfair to particular groups.”
Nous avons ici un témoin qui soulève des préoccupations au sujet d'un groupe particulier, et M. Garrison s'en offusque, même s'il n'a pas la même expertise que le témoin. Il semble que ce soit un exemple de ce que M. Quiggin a dit, à savoir que la rectitude politique, le relativisme culturel et l'aveuglement volontaire à l'égard de l'extrémisme sont dangereux pour le Canada.
Voici où nous en sommes. Vous dites que nous sommes aux prises avec de solides réseaux d'extrémistes. Vous dites tous les deux que la radicalisation est un véritable problème au pays, mais le public ne sait pas trop qui croire. L'opposition dit: « Vous savez, cela revient tout simplement à être indûment dur et inéquitable pour certains groupes. »
View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
Ms. Ablonczy is running perilously close to violating privileges of other members by continuing to say things that have not been said in this room and, in particular, attributing them to the opposition. I remain very disappointed that she wishes to attribute views that have not been presented in this committee.
Mme Ablonczy est dangereusement près de porter atteinte aux privilèges d'autres députés en continuant de leur attribuer, plus particulièrement aux membres de l'opposition, des propos qui n'ont pas été formulés dans cette salle. Je suis encore très déçu qu'elle souhaite nous attribuer des points de vue que nous n'avons pas présentés au comité.
View Diane Ablonczy Profile
CPC (AB)
I appreciate that, Mr. Chair.
You know, why should Canadians care about that? Why should a soccer mom, a farmer, a fisherman, or a worker in a factory care about what we're talking about today? Why should they support the government's trying to keep people from travelling abroad?
I'd like to hear from both of you.
Mr. Quiggin, you haven't had much air time.
Je comprends, monsieur le président.
Pourquoi les Canadiens sont-ils préoccupés par cette question? Pourquoi une mère dévouée, un agriculteur, un pêcheur ou un travailleur d'usine se soucie-t-il de cela? Pourquoi appuieraient-ils le gouvernement lorsqu'il tente d'empêcher des gens de se rendre à l'étranger?
J'aimerais vous entendre tous les deux.
Monsieur Quiggin, vous n'avez pas eu beaucoup de temps de parole.
Thomas Quiggin
View Thomas Quiggin Profile
Thomas Quiggin
2015-05-28 9:31
Mr. Chair and honourable members, let me first clarify my own points. My comments on NCCM are not really my own views. It Is the view of the United States State Department that CAIR-CAN, otherwise known as NCCM, is the Canadian chapter of CAIR in the U.S. The founders of CAIR-CAN in court documents, in affidavits here in Canada—
Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vais commencer par clarifier les points que j'ai soulevés. Mes commentaires au sujet du CNMC ne représentent pas vraiment mon point de vue. C'est celui du département d'État américain, qui estime que le CAIR-CAN, également appelé CNMC, est la section canadienne du CAIR américain. Les fondateurs du CAIR-CAN dans les documents judiciaires, dans des affidavits ici au Canada...
View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
Mr. Chair, you just ruled on this and asked us to come back to the point of this discussion and Mr. Quiggin is once again repeating his baseless charges and his attack on the National Council of Canadian Muslims, to which I fundamentally object.
Monsieur le président, vous venez tout juste de rendre une décision à ce sujet. Vous nous avez demandé de revenir à l'objet de cette discussion, mais M. Quiggin répète encore une fois ses accusations sans fondement et son attaque contre le Conseil national des musulmans canadiens, et je m'y oppose foncièrement.
View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
The question is relevance, not opinion. You asked us to stick to the question in front of us, which is about the suspension of passports, and the witness's opinions, which he is expressing, have nothing at all to do with suspension of—
C'est une question de pertinence, pas d'opinion. Vous nous avez demandé de nous en tenir à la question à l'étude, à savoir la suspension des passeports. Les opinions présentées par le témoin n'ont toutefois rien à voir avec la suspension des...
Thomas Quiggin
View Thomas Quiggin Profile
Thomas Quiggin
2015-05-28 9:33
Obviously, there's a problem at hand. I won't go into it any further, but perhaps I can send the clerk a list of 23 different statements made by CAIR-CAN, the U.S. State Department, the United Arab Emirates, and the U.S. court system that CAIR-CAN is in fact the Canadian chapter of CAIR in the U.S. I'll drop it and won't get any further into it.
Your question directly is why should Canadians care about this? Why should the proverbial soccer mom or the guy who drives the forklift in the factory care about this? I believe the answer is that this kind of extremism in Canada is spreading, it's growing.
My colleague has pointed out that the communications revolution and the transport revolution have made it increasingly possible for young Canadians to go off and quite literally get themselves killed or to kill other people. As Canadians, I think we have an obligation to our youth who are our future to try to keep them away from this sort of thing as much as possible. Canada as a state has an obligation to other countries to make sure that we are not exporting people from Calgary and Montreal to become suicide bombers and kill large numbers of people in other conflicts overseas.
I know it's a bit of an abstract issue to many people. They ask why they should care. The answer is you should care because it's occurring in your community. It's your youth at risk, it's your youth being challenged. A number of people tend to think this is a Muslim issue, and it is to some extent, but the reality is it's a convert issue as well, which affects all other faiths in Canada, including those who have no particular faith.
I think it's also worth pointing out that right now the focus tends to be on ISIS, al Qaeda, al Nusra, and Jemaah Islamiah. But if we were having this conversation in 1985, we'd have probably been looking at Sikh radicalization in Canada. If we'd had this conversation in 1995 we might have been looking at Tamil radicals, the LTTE, etc. I have no doubt this conversation will be had again 10 years from now and I don't profess to know who the next group will be, but this is an ongoing issue in Canada and all the evidence, as my colleague points out, suggests this is going to be increasingly an issue in Canada. So, yes, it's important; and, yes, we need to get it now.
Il y a manifestement un problème. Je n'en parlerai pas davantage, mais je pourrais peut-être faire parvenir au greffier une liste de 23 déclarations faites par le CAIR-CAN, le département d'État américain, les Émirats arabes unis et le système judiciaire canadien qui confirment que le CAIR-CAN est effectivement la section canadienne du CAIR aux États-Unis. Je m'arrête ici. Je n'en parlerai pas davantage.
Vous avez demandé directement pourquoi les Canadiens devraient se soucier de cela. Pourquoi la mère dévouée ou le type qui conduit un chariot élévateur à l'usine devrait-il s'en préoccuper? À mon avis, la réponse est que ce genre d'extrémisme se répand au Canada, qu'il prend de l'expansion.
Mon collègue a fait remarquer que la révolution des communications et du transport fait en sorte qu'il est de plus en plus facile pour de jeunes Canadiens de se rendre à l'étranger et de se faire tuer, littéralement, ou de tuer d'autres personnes. Je pense que nous avons en tant que Canadiens l'obligation d'essayer de tenir nos jeunes à l'écart de ce genre de choses, dans la mesure du possible. Ces jeunes sont notre avenir. En tant qu'État, le Canada a l'obligation envers d'autres pays de s'assurer que nous n'exportons pas d'habitants de Calgary ou de Montréal afin qu'ils deviennent des kamikazes et tuent un grand nombre de personnes dans des conflits à l'étranger.
Je sais que cette question est un peu abstraite pour beaucoup de monde. Ils demandent pourquoi ils devraient s'en préoccuper. La réponse, c'est qu'ils devraient s'en préoccuper parce que cela se produit dans leur collectivité. Ce sont leurs jeunes qui sont en péril, qui sont menacés. Plusieurs personnes pensent que c'est un problème musulman, ce qui est vrai dans une certaine mesure, mais la réalité, c'est que c'est également un problème de convertis, qui touche toutes les autres confessions au Canada, ainsi que ceux qui n'ont aucune religion précise.
Je pense qu'il convient également de souligner que, à l'heure actuelle, l'accent a tendance à être mis sur l'EIIS, Al-Qaïda, al-Nosra et Jemaah Islamiah. Cela dit, si nous avions eu cette conversion en 1985, nous nous serions probablement penchés sur la radicalisation sikhe au Canada. En 1995, nous nous serions penchés sur les radicaux tamouls, les TLET et ainsi de suite. Je suis certain qu'on aura encore une fois cette conversation dans 10 ans, et je ne prétends pas savoir quel sera le prochain groupe. C'est un problème persistant au Canada, et, comme l'a indiqué mon collègue, tout laisse croire qu'il prendra de l'ampleur. Donc, oui, c'est important. Et, oui, nous devons le comprendre maintenant.
View Roxanne James Profile
CPC (ON)
Thank you.
Thank you, Ms. Ablonczy.
Mr. Quiggin, you talked to some extent in your opening remarks about the brutalization of women and girls. We recently had legislation with regard to zero tolerance for barbaric cultural practices. It's something I took directly to my constituents with regard to early and forced marriages.
I'm just tying it together, because I want to stress for the record that I think the vast majority of Canadians agree that this type of situation for women and girls is a serious concern, that it is an issue. I think when people are presented with those facts they agree with the direction our government is taking.
We heard a talk about the revocation and taking away of passports and so forth to stop individuals from travelling overseas. A while ago we may have assumed it was only the young men or radicalized males who were being pulled into this recruitment effort by radicals. That's not the case; we're seeing more and more young women also being drawn in and also attempting or succeeding at travelling overseas. Could you tell me what the outcome for these young women would be if they succeed and get over there?
Merci.
Merci, madame Ablonczy.
Monsieur Quiggin, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé assez longuement des mauvais traitements infligés aux femmes et aux filles. Nous avons examiné récemment une mesure législative concernant la tolérance zéro face aux pratiques culturelles barbares. J'ai parlé directement avec les gens de ma circonscription des mariages précoces et forcés.
Je commence tout juste à établir un lien, car je tiens à souligner, pour le compte rendu, que je pense que la grande majorité des Canadiens conviennent que ce genre de situation est très préoccupante pour les femmes et les filles, que c'est un problème. Je pense que ceux qui prennent connaissance des faits approuvent la direction prise par le gouvernement.
Nous avons entendu parler de la révocation et de la confiscation de passeports, entre autres choses, pour empêcher des individus de se rendre à l'étranger. Il y a quelque temps, nous aurions pu supposer que seuls de jeunes hommes ou des hommes radicalisés tombaient dans le piège des activités de recrutement menées par des radicaux. Ce n'est pas le cas. De plus en plus de jeunes femmes sont également recrutées et cherchent ou réussissent à se rendre l'étranger. Pouvez-vous me dire ce qu'il adviendra de celles qui réussissent à s'y rendre?
Thomas Quiggin
View Thomas Quiggin Profile
Thomas Quiggin
2015-05-28 9:36
The short answer is that for most of the women in ISIS, the evidence to date appears to show that they wind up in brutalized, distressing relationships where most of the time they want to get back out of the country when they realize how bad it is.
For a minority, however, including the two young women who I believe are from Manchester in the U.K., they actually rise to senior positions as recruiters where they are capable of recruiting other women from other countries around the world.
So the short answer is that most women who go there wind up brutalized and in horrible conditions and look to get out, but a small proportion of them go on to be leadership figures in the community where they can exercise that influence around the world.
La réponse brève est que selon les preuves dont nous disposons à ce jour, la plupart des femmes membres de l'EIIS finissent dans des relations pénibles et brutales; la plupart du temps, elles veulent quitter le pays lorsqu'elles se rendent compte de l'ampleur de la situation.
Par contre, une minorité de femmes, dont les deux jeunes femmes qui, je crois, sont originaires de Manchester au Royaume-Uni, se retrouvent dans des postes hauts placés leur permettant de recruter des femmes d'autres pays dans le monde.
En somme, la plupart des femmes qui vont là-bas se retrouvent brutalisées et dans des conditions horribles dont elles cherchent à se sortir, mais une petite partie d'entre elles deviennent des leaders dans la communauté et peuvent exercer leur influence autour du monde.
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