Publication Search

Je déclare la séance ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue à la 14^e réunion du Comité permanent des anciens combattants. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 8 février 2022, le Comité se réunit afin de poursuivre son étude sur les prestations de pension du survivant dans le cas d'un mariage après 60 ans.

La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Les membres du comité y assistent en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. La webémission montrera toujours la personne qui parle, plutôt que tout le comité.

Je rappelle à tous les participants à cette réunion qu'il est interdit de faire des captures d'écran et de prendre des photos de son écran.

Avant de prendre parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez activer le son en cliquant sur l'icône du microphone. Pour les personnes se trouvant dans la salle, sachez que votre microphone sera contrôlé, comme d'habitude, par l'agent des délibérations et de la vérification. Quand vous ne parlez pas, votre micro doit être éteint.

Je vous rappelle que les membres du comité et les témoins doivent adresser tous leurs commentaires à la présidence.

En ce qui concerne la liste des personnes qui prendront la parole, le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole établi pour tous les députés, qu'ils participent en personne ou à distance.

Au nom du Comité, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Plusieurs d'entre eux comparaissent devant notre comité pour la première fois, et je leur souhaite la bienvenue.

M. Patrick Boudreau, Mme Kelly Vankoughnett, Mme Tracy Lee Evanshen et M. Kevin Sewell, caporal, comparaissent à titre personnel. Nous accueillons également M. Maurice Gill, coprésident de la Coalition équité des pensions aux conjoints survivants.

Tous les témoins disposeront de cinq minutes pour présenter leurs observations préliminaires, puis nous passerons aux séries de questions.

Je vais vous prévenir lorsqu'il vous restera une minute de temps de parole et quand votre temps de parole sera écoulé.

Nous allons commencer par Patrick Boudreau.

Monsieur Boudreau, vous disposez de cinq minutes pour présenter vos observations préliminaires. Vous avez la parole.

Bonjour. Je remercie la comité de m'avoir invité à m'exprimer.

Je m'appelle Pat Boudreau. J'ai commencé ma carrière d'agent correctionnel en 1977. J'ai pris ma retraite le 30 janvier 2015, après 37 années et demie de service. J'ai eu une bonne carrière, mais elle n'a pas été sans difficultés. Il est arrivé que ma vie soit en danger. Je suis heureux de dire que je suis arrivé à la retraite sans problème de drogue ou d'alcool et que mon sens de l'humeur est intact.

Le 1^er avril, l'année où j'ai pris ma retraite, j'ai appris, consterné, que mon épouse entretenait une liaison et me quittait. J'ai rencontré ma conjointe de fait, Kelly, en juillet 2015. Elle était veuve. Son époux était décédé en septembre 2014. Pendant que nous étions ensemble, je devais subvenir aux besoins de mon ex-épouse, car elle ne travaillait pas au moment de notre séparation. Nous sommes maintenant divorcés, de sorte qu'elle n'a pas droit à des prestations de pension du survivant. Quelque chose ne tourne pas rond dans le monde en mutation dans lequel nous vivons. Les clauses de prestations de pension au survivant n'ont pas suivi l'évolution des familles. Je n'ai pas créé cette situation.

J'ai contacté l'organisme qui me verse ma pension pour demander si Kelly pouvait être ajoutée à mon régime de retraite. On m'a répondu que je pouvais cotiser au régime si je voulais que Kelly reçoive des prestations. Nous n'en avons pas les moyens actuellement. Après avoir cotisé pendant 37 ans à un régime de retraite, j'étais blessé, contrarié et en colère que la femme qui serait à mes côtés dans ma vieillesse se retrouve démunie si je meurs.

Il est anormal que, si je survis à Kelly, elle me laisse une pension du survivant du Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario et une maison qu'elle s'est battue pour garder. Si elle me survit, je ne lui laisse rien de mon régime de retraite après 37 ans et demi parce que les responsables pensent qu'elle est avec moi par intérêt.

Ce n'est pas le cas. Nous nous soutenons dans les moments difficiles, tant émotionnellement que financièrement. Nous essayons toujours de trouver une solution à la somme qui manquera si Kelly me survit. Kelly sera obligée de faire face à la perte d'un deuxième époux et elle devra vendre la maison qu'elle a tellement travaillé pour garder à la mort de son premier époux. Ce n'est pas juste.

Tout le monde mérite de se réveiller auprès de l'être aimé. Nous avons tous deux le bonheur d'avoir une deuxième chance. Je suis anéanti à l'idée de ne pas pouvoir prendre soin de Kelly financièrement quand je ne serai plus là.

Je vous remercie de votre temps.

Je vous remercie, monsieur Boudreau.

J'invite maintenant Mme Kelly Vankoughnett, qui dispose de cinq minutes. Vous avez la parole.

Bonjour. Je m'appelle Kelly Vankoughnett. Pat et moi sommes heureux d'avoir la possibilité de nous exprimer aujourd'hui.

Je suis gardienne d'école à la retraite. J'ai choisi de prendre ma retraite en septembre dernier. Ce n'est pas facile de préparer sa retraite et de choisir le bon moment. Je devais prendre en compte les exigences physiques de mon emploi que je ressens physiquement en vieillissant, et il y a la peur immense de l'insécurité et de difficultés financières, si je vis encore longtemps. Il y avait la crainte réelle de ne pas avoir le temps de vivre de bons moments avec Pat, qui a huit ans de plus que moi.

Je suis veuve, comme Pat l'a mentionné. Mon époux est décdé la veille de mes 50 ans. Cela a été une période douloureuse qui a changé à jamais ma façon de voir les choses. Cela a été un tournant dans ma vie qui m'a fait prendre conscience que le temps est notre bien le plus précieux.

Comme la plupart des familles canadiennes, nous travaillions dur. Nous ne prenions pas le temps de profiter de vacances. Nous essayions de rembourser notre maison et d'avoir ce qu'il faut pour la retraite. Le cancer nous a privé, Ken et moi, de ces années de retraite. C'est à tout cela que je pensais en décidant de prendre ma retraite un peu plus tôt, avec une pension nettement inférieure, mais du temps à passer avec Pat. Peu importait à quoi ressemblerait cette retraite, c'était la bonne décision.

Le seul problème était ma perte de revenu et le fait que Pat, avons-nous appris, ne pourrait pas me laisser de prestations de pension du survivant s'il partait avant moi. Pour Pat et moi, il était illogique qu'après 37 années et demie de travail, la femme qu'il aime, qui a travaillé depuis l'âge de 16 ans, qui lui a offert de partager sa maison quand il a perdu la sienne dans son divorce, soit qualifiée de profiteuse. Le paradoxe, c'est que la profiteuse que je suis laissera à Pat une maison sans hypothèque dans laquelle il aura les moyens de rester, et des prestations de pension du survivant du Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario dont il n'aura même pas besoin pour vivre confortablement.

Le régime de retraite de Pat, comme nous l'écrivons, est illogique et déconnecté par rapport à la définition actuelle des familles qui travaillent. Si je survis à Pat, je devrai tout de suite vendre notre maison, que j'aime beaucoup et pour laquelle j'ai tellement travaillé pour la garder après le décès de Ken. Je ne sais pas encore où j'irai. Je n'ai pas d'enfant qui puisse m'aider d'une manière ou d'une autre.

Pat et moi sommes très heureux de nous être trouvés à un âge plus avancé. Tout le monde n'a pas cette chance à la fin de la cinquantaine et au début de la soixantaine. Nous nous sentons chanceux. Tout n'est pas rose financièrement. J'ai remboursé le prêt hypothécaire et Pat a versé l'argent qu'il devait à la séparation et au divorce. Nous n'avons pas les moyens de cotiser pour des prestations de pension du survivant.

La planification de la retraite a pour seul but d'essayer d'avoir une certaine sécurité si vous vivez longtemps, tout en profitant des fruits de votre labeur. Je ne sais pas combien de couples sont concernés par les paragraphes dépassés du régime de retraite. J'imagine que nous sommes une petite poignée, mais le prix est lourd à payer.

La définition de « famille » a changé beaucoup de fois. Les deux parties travaillent et contribuent au revenu du ménage et rares sont ceux qui ont le luxe de vivre sur un seul revenu. Ceux d'entre nous qui sont concernés vont connaître des difficultés qu'une planification de la retraite ne pourrait empêcher. Au fond, la planification de la retraite est un coup de dés. Les faits demeurent que Pat a payé le prix à bien des égards dans sa carrière, et il a cotisé pendant longtemps à un régime de retraite qui ne soutiendra pas sa conjointe survivante. C'est injuste, mais nous avons décidé de préférer le temps à l'argent.

Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner. Nous prions pour que des changements interviennent pour les personnes concernées.

Je vous remercie, madame Vankoughnett.

J'invite maintenant Mme Tracy Lee Evanshen à prendre la parole pour cinq minutes.

Bonjour. Je m'appelle Tracy Lee Evanshen. Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.

J'ai déjà eu le plaisir de m'exprimer devant le comité et je reconnais quelques visages familiers. Bonjour. C'est un plaisir aussi de rencontrer celles et ceux que je ne connais pas.

La dernière fois, j'ai exposé brièvement ce à quoi ressemble un week-end pour nous quand mes enfants viennent nous voir et parlé des obstacles que nous devons surmonter pour qu'ils puissent venir. Je n'en reparlerai pas, mais je vous donnerai un aperçu de nos vies.

Comme j'ai connu Kevin à un programme pour vétérans et militaires en service actif souffrant de trouble de stress post-traumatique, je savais que nous aurions des obstacles à surmonter dans nos vies. Sincèrement, je ne savais pas qu'il y en aurait autant. Il m'arrive de me demander dans quel pétrin je me suis fourrée. À dire vrai, ce genre d'idées me passe aussi vite qu'elles viennent. Cet homme nous a donné, à mes enfants et à moi, tout ce qu'il peut. Être son épouse est fantastique, enrageant et plein d'amour, et je ne voudrais rien d'autre. Est-ce que j'aimerais que ce soit autrement? Tout à fait, mais nous nous débrouillons avec la mauvaise donne dont nous avons écopé. C'est une donne que nous n'avons pas demandée et que nous ne méritons pas.

Il s'est engagé volontairement pour se battre pour son pays et pour ceux qui ne pouvaient pas se battre pour eux-mêmes. Il ne l'a pas fait une fois, mais deux. Il a donné de lui-même et, pour finir, le pays pour lequel il s'est battu lui tourne le dos, lui cause des problèmes et lui rend les choses si difficiles qu'il lui est souvent arrivé de vouloir en finir.

Pourquoi? Parce que le gouvernement en a décidé ainsi. Il a dit qu'il examinait les demandes d'indemnisation et qu'il allait lancer une étude et y consacrer des millions. Mais pourquoi ne pas donner les millions aux vétérans, à leurs conjoints et à leurs familles?

Cette disposition ridicule a été rédigée en 1901. Vous voulez rire! Deux fois, le premier ministre Trudeau a déclaré qu'il allait la supprimer, mais elle est encore là.

La majorité des vétérans et/ou leurs conjoints vivent juste au-dessus du seuil de pauvreté, sinon en dessous. Nous ne demandons pas grand-chose, seulement ce que nous méritons et qui nous a été promis. Nous ne voulons pas avoir du mal à payer la facture de téléphone ou le remboursement de prêt hypothécaire ce mois-ci, ou en être réduits à manger des hot-dogs ou des sandwiches au beurre d'arachide.

Vous pensez peut-être que je plaisante, mais c'est sérieusement un dilemme pour certains vétérans. À la fin de ses jours, le vétéran, homme ou femme, qui a tout donné pour son pays, laisse son conjoint sans ressources parce que ce conjoint n'a pas droit à ses prestations si le vétéran a trouvé l'amour après l'âge de 60 ans. Je vous demande, si quelqu'un parmi vous a plus de 60 ans et a un être cher, comment vous sentiriez-vous si vous ne pouviez pas prendre soin de cette personne après votre mort?

Je peux vous dire que mon époux a pleuré parce qu'il ne peut pas me mettre à l'abri du besoin pour plus tard. Il a l'impression de ne pas tenir son rôle d'homme, d'être inutile, ne rien valoir du tout. Comment le gouvernement ose-t-il le faire se sentir comme cela, et avec lui d'autres?

Par exemple, quand Kevin a eu 65 ans, son revenu net a été réduit de 20 %. J'imagine que la vie s'arrête à 65 ans pour un vétéran. Quand ils ont le plus besoin d'aide, on les jette avec l'eau du bain. Il a été libéré des forces armées sans autre explication parce qu'on estimait qu'il était vieux. Soixante ans, c'est vieux.

Nous sommes tous les jours au téléphone avec Anciens Combattants Canada, avec le bureau de l'ombudsman et avec les droits de la personne pour essayer d'obtenir de vraies réponses. Nous en obtenons rarement. On nous fait tourner en rond. Nous n'avons pas fait d'études, mais nous avons chaque fois l'impression d'avoir droit à des réactions ridicules. Oui, j'ai dit « des réactions », car ce ne sont jamais des réponses aux questions. Et les réactions semblent changer autant que les prévisions météo.

Il faudrait que les choses soient plus faciles, mais on nous les rend tellement plus difficiles. Personne ne semble vouloir prendre de responsabilité. Il faut bien que quelqu'un se montre responsable. Quelqu'un doit amorcer le changement. Soyez ce quelqu'un, je vous en prie.

Quand j'étais sa conjointe de fait, nous avons compris que j'avais droit à ses prestations d'ACC, mais pas à ses avantages sociaux militaires. En quoi est-ce logique? Nous avons appris que si un vétéran n'est pas marié avant l'âge de 60 ans, toute relation de fait antérieure ne sera pas reconnue. Il n'a jamais su que cette disposition existait. Une fois mariés, nous avons eu une année pour présenter la documentation pour que j'aie droit à ses avantages sociaux militaires, c'est-à-dire à la pension, mais nous devions cotiser au régime sur le peu d'argent qui nous revenait.

Anciens Combattants Canada redonne plus de 150 millions de dollars par an au gouvernement. Cet argent pourrait servir à soutenir les vétérans et leurs familles, quelle que soit l'unité familiale.

Sachez que je suis nouvelle à cette vie et que je n'en changerais pour rien au monde. Les vétérans doivent harceler des gens pour obtenir de l'aide, mais sans résultat. Ils n'y gagnent que plus d'ennuis. Ils renoncent. Ils sont fatigués d'être marginalisés, mis de côté et oubliés.

S'il veut être certains que je touche, en tant qu'épouse, une partie de sa pension, nous devons reverser à un régime auquel il reverse déjà parce qu'il s'est réengagé pour l'Afghanistan à l'âge de 53 ans. Si nous ne le faisons pas, nous n'aurons presque rien pour vivre. Comprenez-le bien.

S'il vous plaît, aidez-nous. Aidez à changer cette disposition archaïque et à donner aux vétérans et à leurs familles l'aide qu'ils méritent.

Je vous remercie.

Je vous remercie, madame Evanshen, de vos observations préliminaires.

J'invite maintenant le caporal Kevin Sewell à ajouter quelque chose.

Vous avez la parole.

Bonjour à toutes et à tous. Je vous remercie de me donner la parole.

Après cela, il n'y a pas grand-chose à dire. Je peux vous raconter les situations que crée cette disposition et vous parler de moi.

J'ai servi dans les Forces canadiennes pendant deux périodes. Je me suis engagé au début des années 1980 et j'ai été libéré en 1987. Ensuite, je suis devenu ambulancier paramédical en Ontario et je le suis resté pendant 22 ans. Il y a eu l'Afghanistan et je me suis dit que mes connaissances et mes compétences pourraient servir en première ligne dans cette situation. Je me suis donc engagé à ce moment-là.

J'ai servi jusqu'à l'âge de 60 ans. J'ai alors été libéré pour deux raisons. Je souffrais d'un trouble de stress post-traumatique, de TSPT. Bref, j'étais un homme brisé. Il y avait aussi la clause qui dit qu'une fois arrivé à 60 ans, les forces armées vous libèrent. C'est une catégorie d'âge.

Depuis, je me bats contre le TSPT et contre d'autres blessures. Anciens Combattants Canada aide, mais pas complètement. Puis j'ai rencontré cette jeune dame. Nous avons vécu en union de fait pendant plusieurs années. Nous prévoyions de nous marier, et la COVID est arrivée. Pour finir, nous nous sommes mariés en octobre dernier, de sorte que nous sommes maintenant considérés comme mariés.

Elle était déjà bénéficiaire de tout ce que je pouvais lui donner pour ce qui est d'Anciens Combattants Canada, mais la disposition sur le régime de retraite de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la disposition relative aux mariages intéressés l'empêcheront nettement, voire totalement de recevoir ma pension si je meurs.

Quand je l'ai appris, j'ai eu l'impression de prendre un coup de poing dans l'estomac. J'étais complètement abattu. Je ne pourrai pas lui donner ce que j'avais prévu de lui donner, et j'avais l'impression de ne pas être totalement humain ou totalement un homme.

C'est contradictoire. Le gouvernement reconnaît les unions de fait dans la plupart des choses. Les impôts les reconnaissent aussi. ACC les reconnaît. Les forces armées les reconnaissent jusqu'à 60 ans. Ensuite, tout à coup, les forces armées ne les reconnaissent plus. C'est intéressant.

L'ancien premier ministre du nom de Pierre Elliott Trudeau a déclaré que l'État devait rester en-dehors des chambres à coucher des Canadiens. Avec ce qui se passe, je dirais qu'il est toujours dans les chambres à coucher des Canadiens s'il décrète qu'on peut ou ne peut pas recevoir des prestations à cause d'une situation de famille.

Comme vous le savez tous, la disposition relative aux mariages intéressés a été adoptée en 1901 à cause de la guerre civile aux États-Unis. Nous leur avons emboîté le pas en nous disant qu'il y aurait des personnes qui essaieraient de profiter du système. Cependant, l'armée américaine s'est débarrassée de cette disposition et nous continuons de l'appliquer, plus que jamais, 10 ans plus tard. De plus, les Forces canadiennes n'informent pas leurs membres de l'existence de cette disposition, de sorte que lorsqu'ils quittent les forces armées, ils sont surpris de la découvrir. Ce n'est pas normal et c'est, en fait, une piètre façon de traiter des vétérans et des soldats en même temps.

En résumé, Tracy vous a exposé l'essentiel et je suis tout à fait d'accord avec ce qu'elle a dit. Je ne peux pas ajouter grand-chose d'autre. Si vous avez des questions, ce qui sera probablement le cas pendant le temps réservé aux questions, j'y répondrai très volontiers.

Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant vous.

Je vous remercie, monsieur Sewell. Nous allons certainement vous poser quelques questions.

J'aimerais inviter M. Gill, recherchiste pour la Coalition équité des pensions aux conjoints survivants, à prendre la parole.

Monsieur Gill, veuillez ouvrir votre micro.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, messieurs et mesdames.

Nous avons déposé un mémoire dans lequel nous avons tenté de faire le tour de la question à l'étude. J'aimerais maintenant vous présenter des informations additionnelles et quelques commentaires. Je n'ai pas pu vous envoyer mon allocution auparavant, l'ayant terminée seulement hier.

Je commencerai par vous dire un mot au sujet de notre coalition.

La Coalition équité des pensions aux conjoints survivants s'est organisée au cours des années 2013 et 2014 quand elle a recruté de nombreux partenaires désireux d'appuyer son objectif, qui est de contribuer à faire changer les lois fédérales en matière de pension. Ces partenaires sont des associations de retraités dont, bien sûr, l'Association canadienne des pensionnés et rentiers militaires, l'Association nationale des retraités fédéraux, qui s'est présentée devant vous le 29 avril, des syndicats et d'autres organismes. Vous avez accès à la liste de nos partenaires sur notre site Internet.

La Coalition est devenue visible grâce aux interventions que nous avons faites au cours de la campagne électorale de 2015. En 2016, nous avons entrepris des démarches de sensibilisation auprès de plusieurs ministres directement ou indirectement responsables des diverses lois sur les pensions.

En 2018, nous avons soutenu le projet de loi du Nouveau Parti démocratique visant à modifier ces lois, et nous avons publicisé la pétition qui l'appuyait.

Après une très longue pandémie qui a bouleversé la vie politique au pays et réduit considérablement nos possibilités d'action, nous voici devant votre comité.

La partie sur la législation fédérale porte longuement sur la loi de 1901, qui comprenait entre autres une disposition d'exclusion que je tiens à vous mentionner aujourd'hui. Une veuve qui touchait une pension et qui se remariait — c'était peut-être une façon de devenir plus fortunée — perdait sa pension et, si son nouveau conjoint décédait à son tour, la pension était rétablie. Une disposition semblable s'est retrouvée dans plusieurs régimes de retraite pendant longtemps, particulièrement dans le Régime de pensions du Canada, où elle a été en vigueur de 1965 à 1987.

Nous croyons que la disposition liée au mariage après 60 ans est complètement arbitraire, et nous comprenons très bien que beaucoup de gens la considèrent vraiment comme discriminatoire, et cela, même si un jugement de la Cour suprême a rejeté une plainte en ce sens en 1994. Cependant, la réalité change avec le temps. L'opinion du tribunal pourrait changer. Nous l'avons vu dans les dossiers du suicide assisté et de l'aide médicale à mourir.

Dans notre mémoire, nous avons fourni un certain raisonnement qui pouvait justifier l'existence de la disposition après la retraite. Comme les mariages après 60 ans surviennent la plupart du temps après la retraite, nous pourrions fort bien éliminer les termes « après 60 ans » et n'avoir qu'une disposition pour l'ensemble de la législation. Pourquoi pas?

Je parlerai maintenant du Fonds pour les survivants des vétérans.

Dans le cadre d'une recherche, dont j'ai mentionné quelques résultats dans le mémoire, nous avons recensé 4 490 veuves vivantes en 2020. Si on suppose, par exemple, qu'elles sont devenues veuves entre 2005 et 2020, et que nous tenons compte du fait que, durant cette période de 15 ans, il y avait d'autres veuves sans pension qui sont malheureusement décédées, plusieurs centaines de personnes viendraient s'ajouter au compte total pour cette période.

Voici d'autres données de cette recherche qui pourraient sûrement vous intéresser.

Parmi ces veuves, 19 % auraient des revenus inférieurs à la Mesure de faible revenu.

Excusez-moi, monsieur Gill.

Nous allouons à chaque témoin seulement cinq minutes pour son allocution initiale. Pourriez-vous conclure en quelques secondes?

Nous vous adresserons ensuite quelques questions.

D'accord. Je vais seulement vous fournir mes derniers chiffres.

De ces veuves, 27 % recevaient le Supplément de revenu garanti.

Je dois malheureusement conclure rapidement, en reprenant la conclusion de notre mémoire.

Il est absolument injuste et totalement inacceptable qu'on n'accorde aucune pension aux conjoints survivants.

Une pension, même réduite à 20 % ou à 30 %, c'est beaucoup mieux qu'aucune pension.

Merci, monsieur Gill.

Nous allons passer au premier tour de questions.

J'invite les membres à dire à qui s'adressent leurs questions. Nous avons avec nous M. Boudreau, Mme Vankoughnett, Mme Evanshen, le caporal Sewell ainsi que M. Gill.

Je m'adresse maintenant aux témoins. Si une question vous est adressée, je n'ai pas besoin de vous annoncer, vous pourrez y répondre immédiatement.

En passant, je voudrais aussi saluer l'un de nos collègues, M. Sameer Zuberi, qui participe à la réunion d'aujourd'hui.

Nous allons donc commencer par M. le député Frank Caputo, qui est le premier vice-président du Comité.

Monsieur Caputo, vous avez la parole pour les six prochaines minutes.

Je vous remercie, monsieur le président.

C'est évidemment un plaisir et un honneur d'être ici avec tout le monde au comité. Je tiens à remercier toutes les personnes présentes de leur service. Je tiens à remercier celles qui n'ont pas eu un rôle officiel au gouvernement ou dans les forces armées du service de leur conjoint et de leur soutien. Je sais que je ne suis rien sans le soutien de mon épouse et partenaire, je vous remercie donc.

Je dois dire que j'ai beaucoup pensé à cette question depuis qu'elle a retenu mon attention il y a quelques mois, peut-être deux ou trois mois après que j'ai été élu. Je pensais alors qu'elle concernait essentiellement les forces armées.

Monsieur Boudreau, vous avez dit quelque chose qui m'a frappé d'entrée de jeu. Vous ne le savez probablement pas, mais j'ai d'abord travaillé dans les services correctionnels fédéraux moi aussi. Je n'y ai passé que le dixième du temps que vous y avez passé, 37 ans et demi, ce qui est remarquable dans toute carrière, mais plus particulièrement dans le système correctionnel fédéral dans l'établissement où vous travailliez. C'est tout à fait remarquable, et je vous remercie de votre service.

Je remercie toutes les personnes présentes de leur service, le caporal Sewell, et toutes les conjointes aussi. Merci beaucoup pour tout ce que vous faites, et merci de votre présence aujourd'hui.

Tout cela étant dit, vous nous avez expliqué les conséquences pour vous. Je me demande, toutefois, s'il y a des conséquences cachées. Je crois que c'est Mme Evanshen qui a parlé du fait d'être qualifiée de profiteuse et de combien c'est insultant, et ça l'est. Y a-t-il des conséquences cachées dont nous n'avons peut-être pas conscience et dont vous voulez nous parler?

La question est pour vous quatre. C'est le moment ou jamais de nous dire exactement les conséquences que cette situation a pour vous.

Peut-être pouvons-nous commencer par M. Boudreau.

Je pense simplement que c'est tellement injuste pour Kelly. J'ai choisi de tomber amoureux et nous voulons nous soutenir mutuellement. Malheureusement, si je meurs avant elle, je ne peux rien lui laisser. C'est tellement humiliant. Je comprends le monsieur qui est ancien militaire.

Je vous respecte et je vous remercie de votre service aussi.

C'est injuste de qualifier tout le monde de profiteurs parce que ce n'est pas le cas. Peu importe de qui il s'agit.

Je vous remercie.

Je ne sais pas, peut-être que le caporal Sewell souhaiterait...

Si un des trois autres souhaite dire quelque chose, n'hésitez pas.

Je vais répondre.

Comme vient de le dire M. Boudreau, nous sommes pénalisés pour être tombés amoureux et pour avoir eu une deuxième chance après l'âge de 60 ans. Il n'y a pas de mots pour expliquer combien il est douloureux pour quelqu'un qui n'était pas dans la meilleure des relations et qui rencontre quelqu'un d'incroyable, de finalement se retrouver dans cette situation. Ce n'est pas juste, c'est tout. Je vous remercie.

Je me demande si le caporal Sewell...

Ce qui se passe concerne aussi les personnes qui ont toujours vécu en union de fait. Comme nous le savons, de nos jours, beaucoup de gens ne se marient pas et vivent toute leur vie en union de fait.

Vous pouvez avoir quelqu'un dans les Forces canadiennes qui est reconnu comme étant en union de fait, qui fait toute sa carrière ou qui sert un certain nombre d'années et qui arrive à l'âge de la retraite. Il est libéré et on lui dit que toutes ces années ne valent rien du tout après 60 ans. Alors, il doit se marier. La plupart des gens ne veulent pas en passer par là. Ils estiment qu'une union de fait leur convient mieux et ils essaient donc de rester comme cela.

Nous disons, avant 60 ans, ça va; après 60 ans, ça ne va pas. Voilà ce qu'il en est. Ce n'est donc pas une profiteuse parce que cette personne était peut-être mariée ou en union de fait depuis 25 ou 30 ans et maintenant, tout à coup, on la qualifie de profiteuse à cause d'une disposition rédigée en 1901 sur la base d'une information qui n'existe plus vraiment.

Je vous remercie.

Merci de votre réponse.

Ce problème me sidère. J'avais pensé proposer comme témoin au comité quelqu'un qui m'est proche. Son épouse et lui se sont mariés après l'âge de 60 ans. Non seulement il s'agit d'un vétéran, mais en plus, il a travaillé dans un organisme fédéral et il touche donc une pension fédérale.

Je pense que cette situation est beaucoup plus répandue que nous ne l'imaginons. Quelqu'un se demandait si elle ne touche qu'une poignée de personnes. Je pense qu'elle en touche plus que cela.

Je crois que mon temps de parole est écoulé avec cette seule question. Je vous remercie, toutes et tous, de votre présence aujourd'hui et de votre service.

Je vous remercie, monsieur Caputo. En effet, votre temps de parole est écoulé.

J'invite M. Wilson Miao à prendre la parole pour six minutes.

Monsieur Miao, vous avez la parole.

Monsieur le président, je crois que M. Wilson ne peut pas poser de question. Il est des nôtres, mais il me semble qu'il éprouve des difficultés. Nous allons passer à Mme Valdez.

Madame Rechie Valdez, vous avez la parole pour six minutes.

Bonjour, monsieur le président, chers collègues.

Je remercie les témoins de leurs témoignages sincères et je remercie tout particulièrement les personnes qui ont servi notre pays.

Monsieur Gill, je vais vous poser quelques questions.

Monsieur Gill, vous dites que moins de 1 % des vétérans touchent leur pension avec une baisse de revenu de 30 % à 50 %. Pouvez-vous expliquer comment ils s'en sortent financièrement?

Je suis désolé, mais je n'ai pas bien entendu votre question. Vous parliez trop bas.

Pas de problème. Je vais la répéter.

Excusez-moi, madame Valdez. Je voudrais dire à M. Gill qu'il peut obtenir l'interprétation au moyen de son appareil. Il peut donc choisir d'entendre la question en français.

Savez-vous comment procéder, monsieur Gill?

Oui, je vais choisir l'interprétation en français. Mme la députée pourra-t-elle répéter sa question?

Oui, d'accord, je vais le lui permettre.

Madame Valdez, j'ai arrêté le chronomètre. Pourriez-vous s'il vous plaît répéter votre question afin que M. Gill puisse l'entendre? Merci.

Aucun problème.

Monsieur Gill, vous dites que moins de 1 % des vétérans touchent leur pension avec une baisse de revenu de 30 % à 50 %.

Je n'entends pas l'interprétation.

Au bas de votre écran, vous cliquez sur le bouton « Interprétation » et vous choisissez « Français ».

D'accord.

Si je vous parle en anglais, entendez-vous l'interprétation?

Je vous remercie, monsieur Gill.

Je vais vérifier que l'interprétation fonctionne bien.

Monsieur Gill, entendez-vous l'interprétation?

Non.

Je n'entends pas l'interprétation.

Je propose donc qu'un technicien communique avec vous, monsieur Gill. L'idéal serait que Mme Valdez ait une question à poser à d'autres témoins. De cette façon, nous pourrions poursuivre la séance.

Monsieur Gill, nous allons revenir à vous un peu plus tard.

D'accord.

Madame Valdez, vous avez la parole.

Nous allons changer un peu de sujet, puisque l'interprétation ne fonctionne toujours pas.

Je vais m'adresser à l'ensemble des témoins. J'ai écouté les histoires et les expériences dont vous nous avez fait part. Une des choses que j'essaie de bien comprendre, c'est... Vous nous avez expliqué que cette situation a de nombreuses répercussions sur vos vies.

Pouvez-vous dire plus en détail comment cette situation influe sur les choix que vous devez faire? Est-ce qu'elle influe sur vos décisions ou vos choix? Si vous pouvez en parler, je vous en serai reconnaissante.

Nous pouvons commencer par M. Boudreau, puis nous demanderons au reste des témoins aussi.

Nous avons essayé de comprendre pourquoi il en est ainsi. Si j'étais resté marié avec mon épouse, qui me trompait, et j'ai vécu en union de fait avec Kelly pendant les 20 années suivantes, mais à ma mort, mon ex-épouse, qui m'a trompé, aurait droit à mes prestations de retraite. Ce n'est pas logique.

Kelly et moi avons choisi d'être ensemble, et je voulais l'inscrire sur ma pension comme survivante. On m'a dit que si je voulais reverser 30 %, 40 % ou 50 % de ma pension, sur laquelle je vis d'un chèque à l'autre, elle toucherait une prestation du survivant d'un montant minimal. Je ne sais même pas combien ce serait parce que nous n'avons pas les moyens de cotiser. La moitié de ma pension pour joindre les deux bouts? C'est ridicule.

J'espère que cela répond à votre question.

Oui, cela y répond.

Je vais donner à Mme Vankoughnett la possibilité d'intervenir elle aussi.

Comme je l'ai dit dans mes observations, j'ai choisi de prendre ma retraite un peu plus tôt parce que Pat est plus âgé que moi et que je veux passer le plus de temps possible avec lui, mais je n'aurais pas eu droit... J'avais la chance d'avoir ma propre pension, mais je devais faire un choix. Je n'avais pas droit à ma pleine pension avant 65 ans. J'en ai 57, j'ai donc dû décider: est-ce que je veux de bons moments et peut-être moins de choix par rapport aux choses à faire à la retraite?

On espère toujours, comme je le disais, profiter des fruits de son labeur et se permettre quelques distractions à la retraite. Nous avons dû y réfléchir afin de décider si nous mettions une certaine somme, un peu... ou si nous disions, eh bien, la maison... Qu'est-ce que je fais? Je me finance, ma retraite, avec ma maison, que j'ai la chance d'avoir, mais quand nous voyons les loyers actuels et d'autres logements, je ne peux pas me permettre de garder la maison et de payer la mensualité sur mon revenu de retraite, qui est modeste.

Je crois que ce qui est contrariant, c'est que j'ai commencé à travailler à l'âge de 15 ou 16 ans. J'ai d'abord travaillé chez Burger King, et ensuite, j'ai eu tous les emplois imaginables. J'ai travaillé dur, et chaque fois que je me suis retrouvée sans emploi ou licenciée, j'ai trouvé un autre emploi. Se faire dire qu'on est trop vieux à 60 ans pour trouver l'amour... Eh bien, attendez d'avoir 50 ans. Ce n'est pas vieux. Attendez d'en avoir 60. Ce n'est pas vieux non plus. Nous nous amusons beaucoup et nous avons beaucoup de temps et la vie devant nous. Nous essayons de rester en bonne santé.

Personnellement, je me sens vraiment victime de discrimination en tant que femme quand on me qualifie de profiteuse. J'ai travaillé très dur. Le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario versera 65 % de ma petite pension à Pat. Ils pensent vraiment ce qu'ils disent? Il n'en aura pas besoin. Tout cela est ridicule, selon moi. Nous étions estomaqués en apprenant que je ne toucherais rien.

Il est très difficile de décider de prendre sa retraite, mais comme je l'ai dit, nous avons choisi d'avoir du temps. Après avoir perdu Ken jeune — il a travaillé toute sa vie et n'a pas pu profiter de la retraite —, je n'allais pas décider de travailler jusqu'à 65 ans, quand Pat aurait près de 80 ans, et que faire alors? Nous voulons profiter du temps, même si c'est pour nous asseoir dans le jardin, s'il en est ainsi. Mais tout cela a changé. Je crois que, pour lui, après avoir travaillé pendant 37 ans et demi et cotisé à un régime qui ne mène nulle part... Comme vous le disiez, il aurait pu laisser son ex-épouse comme bénéficiaire. Elle aurait touché sa pension. Vraiment? C'est choquant. C'est tout à fait choquant et discriminatoire, c'est certain.

Je vous remercie.

Je vous remercie de nous donner ces détails. Je vous suis reconnaissante à tous de nous faire part de vos histoires personnelles.

Je vais également donner à Mme Evanshen la possibilité de s'exprimer.

Bonjour. Je ne suis pas dans le même bateau que M. Boudreau et Mme Vankoughnett. J'ai été marié 30 ans et, la moitié de ce temps, avant d'avoir mes enfants, j'ai travaillé. Ensuite, je suis restée à la maison élever quatre enfants. Par je ne sais quel miracle, j'ai rencontré Kevin, et cela dit, nous nous demandons comment nous allons faire si je meurs avant lui ou s'il meurt avant moi. Nous avons 16 ans de différence, et je viens d'avoir 52 ans. Nous voulons profiter de la vie. Il a des tas de problèmes de santé, et nous ne savons jamais si cet horrible problème va refaire surface. Nous ne voulons plus avoir à y faire face. C'est très choquant, comme l'a dit Mme Vankoughnett, d'être considérées comme des profiteuses. Ils ne sont pas à notre place. Ils ne connaissent pas nos vies. J'aimerais bien qu'ils la connaissent.

Je vous remercie.

Je vous remercie, madame Evanshen.

Nous passons à vous, monsieur Sewell.

Excusez-moi, madame Valdez. Votre temps de parole est écoulé. Vous reviendrez à un prochain tour.

J'aimerais maintenant inviter le deuxième vice-président du Comité, M. Desilets, à prendre la parole. Par ailleurs, je vous avise que les techniciens sont en train de travailler avec M. Gill pour rétablir la situation.

Monsieur Desilets, vous avez la parole pour six minutes.

J'aimerais saluer mes collègues, de même que nos invités, à qui je souhaite la bienvenue.

Si je comprends bien, monsieur le président, M. Gill n'est pas en mesure, pour le moment, de répondre à des questions, même si elles sont posées en français.

Est-ce bien le cas?

C'est une bonne question. Je vais la poser au greffier, mais je vois que M. Gill est en train de faire des tests.

Est-ce que vous nous entendez, monsieur Gill?

Mettez votre microphone en marche, s'il vous plaît.

C'est fait.

D'accord. Il se peut qu'il y ait des questions en français, et vous serez en mesure d'y répondre.

Sur ce, j'invite M. Desilets à poser ses questions.

Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Gill. J'ai en effet des questions pour vous.

L'abrogation de la disposition sur le mariage après 60 ans est dans le programme du Parti libéral depuis 2015. Je ne vous apprends rien en vous disant cela. Le Fonds pour les survivants des vétérans existe depuis 2019. Je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi le gouvernement n'a toujours pas publié ni même commandé d'étude actuarielle pour déterminer le coût d'une telle mesure. Je parle évidemment de l'abrogation de la disposition sur le mariage après 60 ans.

Selon vous, est-il normal que, après sept ans, on ne sache toujours pas combien ce changement coûterait? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

Je vous remercie de votre question, monsieur Desilets.

Des calculs ont été faits avec de mauvais chiffres, selon un actuaire professionnel qui nous a conseillés. Au fond, le gouvernement ne veut pas abroger cette disposition. C'est une mission impossible qui a été confiée au ministère des Anciens Combattants et au ministère de la Défense nationale. C'est pour cela que nous proposons d'aborder le problème autrement, d'employer une nouvelle approche complètement. Il faut voir s'il est possible de donner une pension proportionnelle réduite dans ces cas.

Je parle surtout de le faire pour ceux qui ont pris leur retraite, car il serait logique de procéder ainsi. La disposition sur le mariage après 60 ans est purement arbitraire et quasi discriminatoire, comme je l'ai dit tantôt. Nous proposons d'envisager une nouvelle approche complètement. Nous sommes en terrain inconnu, et, par conséquent, je n'ai pas de chiffres à présenter. Je ne veux surtout pas donner des exemples, mais je pense que ce serait précieux.

Néanmoins, je veux mentionner que la pension augmenterait avec les années de vie commune. Par exemple, dans l'annexe à notre mémoire, il est indiqué que Mme Cora Goddard a vécu 30 ans avec son mari, M. Terry Goddard. Elle a été sa proche aidante pendant de nombreuses années. Selon moi, elle aurait obtenu un maximum de 50 %. Ceux qui ont vécu avec le retraité pendant moins longtemps pourraient obtenir un pourcentage moindre. C'est un principe qui se défend.

À titre d'exemple, il y a eu en Nouvelle‑Écosse le cas très particulier de deux ex-conjoints qui étaient également admissibles à la pension. Ils ont décidé de séparer la pension au prorata des années de vie commune.

Je tiens aussi à raconter une anecdote, qui est superbe. L'ex-conjointe et la conjointe d'un retraité se connaissaient. Ce retraité est décédé après une période de cinq ans d'invalidité. Dans cet exemple aussi, la conjointe du moment était une proche aidante. L'ex-conjointe, qui avait bénéficié de la pension, a partagé avec la conjointe une partie de la pension de façon régulière. Je trouve que cet exemple démontre parfaitement l'injustice du système actuel.

Merci, monsieur Gill.

Je vous remercie de nous avoir fait profiter de votre expertise, et je vous remercie également de votre travail à ce dossier, qui n'est pas évident. Évidemment, ce n'est ni noir ni blanc.

Vous avez dit que l'abrogation de la disposition ressemblait à une mission impossible. Pourquoi percevez-vous cela comme une mission impossible?

Pour le gouvernement, il semble y avoir un mot d'ordre.

Ce qui est incompréhensible, c'est que cela fasse partie de la lettre de mandat du ministre des Anciens Combattants, alors que ce n’est pas sa responsabilité. Seul le ministre de la Défense nationale peut apporter des changements à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Des experts du ministère de la Défense ont travaillé à cette question. J'essaie de communiquer avec eux pour savoir ce qu'ils ont fait. Je veux leur vendre l'idée que nous avons mise en avant, celle de créer une nouvelle règle selon laquelle on verserait une pension raisonnable proportionnelle à la durée de vie commune. Il faut un peu plus d'équité. Entre nous, le fait de ne pas verser de pension constitue un non-sens.

Un autre gouvernement que le gouvernement libéral serait probablement dans la même position. On a peur de toucher à cela. Un gouvernement au pays fait les choses autrement depuis 1985, et c'est celui du Québec. En effet, en vertu de la Loi sur la fonction publique, on verse une pension à tous les survivants au moment du décès, quelle que soit la date à laquelle ont commencé leurs amours.

En effet, monsieur Gill, le Québec peut servir d'exemple à cet égard. Nous allons pouvoir en reparler plus tard.

Entre autres, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, ne pénalise aucunement les femmes. Ce qui est dommageable ici, c'est que ce sont les femmes qui sont les plus touchées. Comme on le sait, ce dossier touche des femmes à 95 %, et ces femmes vivent dans la précarité.

Comme le président me fait signe que mon temps de parole est écoulé, je vais lui laisser la parole.

Merci beaucoup, monsieur Desilets.

Je remercie également M. Gill.

Nous allons maintenant passer à Mme Rachel Blaney, pour les six prochaines minutes.

Nous vous écoutons, madame Blaney.

Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à remercier toutes les personnes présentes aujourd'hui, en particulier celles qui doivent faire part d'histoires très personnelles.

Je tiens à vous présenter des excuses pour cette réalité que vous devez affronter et pour le fait que la seule façon pour nous de remédier à cette situation est de vous demander de venir témoigner en racontant des histoires très personnelles. Je pense que ce qui arrive est scandaleux. C'est pourquoi je me bats tellement, évidemment, pourquoi j'ai présenté le projet de loi C-221 qui réglera ce problème, un projet de loi néo-démocrate qui a été soumis à la Chambre plusieurs fois. J'espère que nous finirons par y donner suite.

Je commencerai par vous, monsieur Boudrau, et ensuite, je passerai directement à M. Sewell.

Je veux savoir. Quand avez-vous découvert que, si vous vous mariez ou vivez en union de fait après 60 ans,vous ne laisserez pas de pension du survivant pour la femme que vous aimez?

Je l'ai appris en appelant mon service des retraites. Je voulais inscrire Kelly sur ma pension et c'est là qu'on m'a dit que je ne pouvais pas. On m'a juste dit non.

J'aimerais souligner par ailleurs que j'ai dû verser une grosse somme d'argent à mon ex-épouse pour protéger la pension pour laquelle j'ai tellement travaillé, pour laquelle j'ai cotisé et que je mérite.

Je voulais partager ma pension avec Kelly, si je pars avant elle. C'est à ce moment-là que le service des retraites m'a dit que ce n'était pas possible. Toutefois, si je voulais reverser 30 %, 40 % ou 50 % de mon revenu tiré du régime de retraite, elle aurait droit à quelque chose. On ne m'a jamais précisé à combien, mais 50 % de ma pension? Ce n'était pas faisable et ça ne l'est toujours pas aujourd'hui.

Exactement.

Monsieur Sewell, quand avez-vous appris que si vous étiez dans une relation après 60 ans, vous ne pourriez pas laisser de prestation du survivant?

Pratiquement comme l'autre monsieur.

Quand Tracy est entrée dans ma vie, nous avons cherché à savoir si elle recevrait des prestations de mon service militaire et d'Anciens Combattants Canada. La seule réponse négative que nous avons trouvée, au fond, c'est la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Elle a droit à tout le reste.

Comme l'a dit M. Boudreau, il faut racheter la pension. Je touche 960 $ par mois. Je rachète mon ancienne pension, faites le calcul, c'est simple, si je dois tout à coup verser 30 % de plus pour couvrir Tracy. C'est financièrement impossible.

Je vous remercie de votre réponse.

Il me semble que c'est vraiment important parce que, comme vous l'avez tous deux mentionné, c'est pour la prestation de survivant optionnelle, la PSO, que vous pouvez verser de 30 % à 50 % de votre revenu de pension.

Je sais que vous avez tous deux choisi de ne pas le faire parce que ce n'est pas viable économiquement. Quelle situation peu enviable! Je ne peux imaginer combien il est douloureux de prendre de genre de décisions.

Voici donc ma question suivante: quand vous a-t-on dit que si vous choisissiez cette option — ou vous a-t-on informé de cette option — de mettre de côté de 30 % à 50 % de votre pension pour votre conjointe, et que la personne que vous aimez, votre conjointe, disparaissait avant vous, vous ne récupéreriez pas un sou?

Je commencerai de nouveau par vous, monsieur Boudreau.

On ne me l'a jamais dit. C'est quelque chose que j' appris récemment. Le service des retraites ne m'a jamais dit ce que Kelly toucherait si je payais pendant deux ans, trois ans ou six mois. Il ne m'a jamais dit si je récupérerais cet argent si elle mourait avant moi.

Merci de votre réponse, qui est très utile.

Monsieur Sewell, le savez-vous?

En fait, au début, quand j'ai demandé, on me l'a dit. J'ai posé plusieurs fois des questions à ce sujet et on m'a fait la même réponse. Cela arrive. Apparemment, c'est toujours la même chose en ce qui concerne la pension de retraite des Forces canadiennes: on ne dit rien à personne. Il faut beaucoup creuser pour trouver des renseignements.

Le problème avec les Forces canadiennes, c'est que la plupart des personnes qui posent des questions pendant leur carrière s'entendent dire en réponse qu'elles n'ont pas besoin de savoir. La plupart ne posent pas de questions de toute leur carrière parce qu'elles n'ont pas besoin de savoir. Quand arrive l'heure de la retraite, elles ne posent toujours pas de questions.

Elles ne sont pas informées non plus. Quand des membres quittent les Forces canadiennes, des séances sont censées être organisées pour les informer, par exemple. C'est une des questions qui n'ont jamais été posées à aucune des séances organisées à l'époque pour les membres parce qu'ils ne pensent pas à ces choses-là. Ça se finit comme ça.

Oui. Je sais que, personnellement, il ne me viendrait pas à l'idée de poser ces questions. Je supposerais tout simplement qu'étant mariée ou dans une relation durable, mon conjoint recevrait quelque chose après ma mort.

Cela tient aussi au fait que, pendant toute leur carrière, les forces armées reconnaissent les unions de fait, puis, tout à coup, quand vous avez 60 ans, elles ne sont plus reconnues.

Tout à fait.

Il me semble que mon temps de parole est écoulé, mais je reviendrai vers vous, madame Evanshen et madame Vankoughnett, au prochain tour.

Je vous remercie.

J'invite M. Fraser Tolmie à prendre la parole pour cinq minutes.

Monsieur Tolmie, vous avez la parole.

Monsieur le président, je crois que c'est en représailles pour la semaine dernière.

Je vous remercie d'être des nôtres.

Caporal Sewell, je vous remercie de votre service.

Je signale, monsieur Boudreau, que mon père travaillait dans les établissements correctionnels avant. Je comprends donc que ce n'est pas un travail facile avec ce dont vous êtes témoin. Je vous remercie de parler ouvertement de certaines des difficultés que vous connaissez aujourd'hui.

J'aimerais souligner une observation de M. Sewell au sujet de toutes les autres lois qui concernent l'union de fait. Elles semblent toutes considérer le partenariat de manière linéaire, sauf dans ce cas particulier. Nous sommes apparemment dépassés. C'est ce que montre le langage utilisé quand nous parlons de « mariage intéressé » et, très franchement, cette terminologie est inacceptable à présent. Peut-être qu'elle était acceptable en 1901.

Je suis désolé qu'on vous qualifie de profiteuses, vraiment. Je suis désolé parce que cela semble dépassé.

Monsieur Gill, vous ne vous en sortirez pas aussi facilement. En-dehors de mes observations, j'ai une question pour vous, monsieur.

Les tribunaux ont tranché sur le sujet il y a près de 30 ans. Savez-vous s'il est question de nouvelles contestations devant les tribunaux, monsieur?

Veuillez allumer votre micro.

J'ai entendu la question.

Je n'en ai pas la moindre idée. Je n'ai aucune confiance dans la Cour suprême, mais comme je le mentionne dans le mémoire, elle a changé d'avis avec le temps. La société évolue et ainsi de suite. Dans ce cas, je ne comprends pas comment elle a pu dire que c'était une interprétation de la Charte. C'est la raison pour laquelle elle a rejeté le recours.

Comme je l'ai dit, je propose d'oublier les 60 ans. C'est sans intérêt. Le problème avec la pension des personnes âgées, c'est qu'une autre période commence après le départ à la retraite. Le retraité ne cotise plus, et nous ne pouvons pas justifier l'idée qu'il pourrait y avoir deux régimes, soit un pour les mariages avant la retraite et un pour les mariages après la retraite. Je crois que ce serait plus logique parce que j'aime travailler logiquement. Ce serait faisable. Je perds l'autre partie, de toute façon.

Il serait étrange que le gouvernement décide d'uniformiser les conditions d'exclusion. Évidemment, abroger toutes les mesures législatives qui la rejettent après 60 ans et ne garder que l'autre serait logique. J'imagine qu'en pensant à très long terme, la...

Je suis désolé de vous interrompre.

... pension du survivant pourrait aussi valoir pour les mariages contractés avant le départ à la retraite. C'est logique d'une certaine manière.

Je vous remercie, monsieur Gill. Je comprends.

Monsieur Sewell, vous vouliez intervenir, monsieur?

En effet, si vous me le permettez.

C'est le syndicat de la fonction publique qui a porté la question devant la Cour suprême dans les années 1990. Cela lui a coûté beaucoup d'argent. Il ne veut pas retourner devant les tribunaux sur le même sujet à cause de cette situation. La GRC examine cette possibilité. Les associations de retraités aussi. Il y a deux autres choses.

Nous avons contacté les droits de la personne à ce sujet — à propos de la discrimination fondée sur l'âge et la situation de famille. Ils ne peuvent rien parce que les deux lois, la Loi de milice et l'autre loi, ne relèvent pas de leur compétence, et il faut aussi examiner les autres. Ils ne peuvent rien à cause du critère de l'âge — pas de la personne, mais dans la loi même.

Je vous remercie.

Je vous remercie tous deux de vos réponses.

Monsieur le président, je tiens à m'assurer que nous avons toujours une bonne relation de travail.

Certainement. Nous avons une bonne relation, mais vous savez que je dois gérer le temps de parole. Nous souhaitons tous intervenir.

Je vous remercie, monsieur Tolmie.

J'invite maintenant M. Churence Rogers à prendre la parole pour cinq minutes.

Monsieur Rogers, vous avez la parole.

Monsieur Samson, souhaitez-vous intervenir?

Oui, monsieur le président, vous lisez dans mes pensées. J'allais dire que je prendrai son tour et qu'il prendrait le mien juste après.

Je tiens à commencer par vous remercier toutes et tous de vos exposés et de votre service. Nous en apprenons de plus en plus sur le rôle important des familles, des époux et des enfants.

Je tiens à vous remercier aussi de nous faire part de vos histoires personnelles. Nous découvrons beaucoup de faits intéressants aujourd'hui, ce qui est un peu différent de la dernière réunion. Je pense que ce sera très utile. Je ne sais pas par où commencer. J'ai trop d'idées.

Commençons par M. Gill.

Monsieur Gill, j'aime le fait que vous pensiez à d'autres façons d'atteindre certains objectifs qui permettraient de répondre en partie au défi que vous avez qualifié de « mission impossible ». Je n'aime pas cet adjectif, mais je l'accepte.

Vous proposez d'accorder au survivant un pourcentage de la pension — ce ne serait pas une pension complète — en fonction du nombre d'années de mariage après 60 ans. Vous avez mentionné le cas d'une dame qui avait vécu 30 ans avec son mari. Cela dépend du système de pension, mais, 50 %, c'est probablement le pourcentage maximal. J'ai calculé que, pour un survivant qui aurait vécu 15 ans avec son conjoint, ce serait peut-être 25 %. Est-ce que je me trompe?

Je trouve votre idée assez intéressante. En avez-vous déjà parlé à quelqu'un d'autre? Pourriez-vous m'en parler davantage?

C'est bien cela. Je ne voulais pas entrer dans des détails techniques, mais on peut imaginer que, pour chaque année de vie commune, le survivant recevrait un plus grand pourcentage de la pension, jusqu'à un maximum qui pourrait être équivalent au montant actuel. La pension normale est de 50 % de celle du retraité. La progression pourrait se faire de diverses façons. On pourrait commencer par de plus gros pourcentages et les réduire par la suite, pour essayer de donner quelque chose, en définitive. Pour les cinq premières années, cela pourrait être 3 %, donc 15 % en cinq ans, et ainsi de suite...

Merci, monsieur Gill. On n'a pas besoin de trop de détails. Je voulais être certain d'avoir bien compris le concept.

Je voulais vous donner un exemple, car c'est une idée qui devrait être étudiée.

Oui.

Avez-vous mentionné cette idée à d'autres gens ou est-ce la première présentation de votre mémoire?

Nous en avons parlé très peu jusqu'à maintenant. Nous avons pensé à cette idée nouvelle à l'occasion de cette comparution.

Merci, monsieur Gill.

À compter de demain, nous allons faire un plan comprenant d'autres cibles pour répandre cette idée, qui vaut la peine d'être répandue. Si elle est rejetée, on s'en tiendra à la mission impossible.

Merci, monsieur Gill.

Vous avez dit que le Québec ne faisait pas de distinction. M. Desilets avait un grand sourire, donc vous avez certainement dit ce qu'il voulait entendre.

Croyez-vous qu'une partie du problème est imputable aux gouvernements? Je ne parle pas nécessairement du gouvernement en place aujourd'hui, mais de tous les gouvernements qui se sont succédé depuis la création de cette disposition en 1901.

Est-ce que le problème est principalement lié à la formule de la pension? Je ne suis pas un expert, mais, si je comprends bien, on fait toujours une analyse. Par exemple, un certain pourcentage de gens vont vivre jusqu'à 100 ans, tandis que d'autres vont mourir plus jeunes. Puisque c'est formulé comme cela, pensez-vous que le problème est que la création de nouveaux programmes pourrait faire en sorte d'augmenter le pourcentage de paiement pour la pension pour ajouter quelque chose?

Je ne sais pas si le problème est là, mais je vous lance l'idée.

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris. Est-ce que vous parlez de ce que cela coûterait d'augmenter la distribution des pensions?

C'est un peu ça, oui.

Ce sont les secrets des actuaires, qui font des projections et des prévisions. Ce sont des scientifiques qui tiennent compte des caractéristiques démographiques, entre autres. Je pense que, justement, ils pourraient faire une étude sur cette question et définir ensemble des limites. Il y a un minimum qui pourrait être fait et il y a un maximum, et c'est différent de la pension normale...

Merci.

Merci beaucoup.

Mon temps de parole est écoulé et j'avais encore six questions à poser, monsieur le président. L'information donnée par notre témoin est tellement bonne que cela fait surgir des questions intéressantes.

Merci beaucoup.

Merci.

M. Rogers a la main levée pour une intervention.

Allez-y, monsieur Rogers.

Monsieur le président, je voudrais vérifier si vous m'entendez maintenant.

Je vous entends.