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Lib. (PE)
We'll call the meeting to order. Welcome to meeting number 60 of the House of Commons Standing Committee on Finance. Pursuant to Standing Order 108(2), the committee is meeting to study the coming into force of Bill C-208, an act to amend the Income Tax Act (transfer of small business or family farm or fishing corporation).
We went through the rules for this room this morning, on the pandemic and social distancing and so on, so we don't need to go through those again.
We'll start with the witnesses.
I see, Ms. Aitken, you've been working steadily. We've had you on screen here and you've been getting a lot of work done while you've been waiting for us to come on.
We welcome Ms. Aitken, executive director and senior general counsel, finance legal services, law branch. Then we have Mr. Jovanovic, associate assistant deputy minister, tax policy branch; and Trevor McGowan, director general, tax legislation division, tax policy branch.
Trevor is no stranger to this committee. I think he has spent pretty near as many hours as some of us have. Am I right, Ed?
I don't believe there's an opening statement. If there is, raise your hand or yell. Otherwise we'll start with questions, six-minute rounds, with Mr. Fast, Ms. Dzerowicz, Mr. Ste-Marie and Ms. Mathyssen.
Mr. Fast, you're first on deck. Welcome. Go ahead.
La séance est ouverte. Bienvenue à la 60e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).
Nous avons passé en revue ce matin les règles sur la pandémie et la distanciation sociale et ainsi de suite en vigueur pour cette salle; donc, nous n'avons pas besoin de les revoir.
Nous allons commencer par les témoins.
Je vous vois, madame Aitken, travailler intensément. Vous étiez à l'écran ici et vous avez fait beaucoup de travail en nous attendant.
Nous accueillons Mme Aitken, directrice exécutive et avocate générale principale, Services juridiques financiers, Direction juridique. Nous accueillerons ensuite M. Jovanovic, sous-ministre adjoint associé, Direction de la politique fiscale, et Trevor McGowan, directeur général, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt.
M. McGowan n'est pas un inconnu pour ce comité. Je pense qu'il y a passé à peu près autant d'heures que certains d'entre nous, n'est‑ce pas, monsieur McGowan?
Je ne crois pas qu'il y ait une déclaration préliminaire. Le cas échéant, levez la main ou criez. Sinon, nous allons commencer par des questions, des tours de six minutes, avec M. Fast, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie et Mme Mathyssen.
Monsieur Fast, vous êtes en tête de file. Bienvenue. Allez‑y.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:02
Well, thank you, Mr. Chair. My questions will be for Mr. McGowan.
Trevor, you've been at parliamentary committees many times before, as the chair has suggested, so you know the drill. When private members' legislation comes before a committee, we generally have a robust discussion about the legislation. The government, through its MPs, has the ability to bring forward amendments that would fix loopholes or deficiencies in those bills.
Mr. McGowan, you were present at committee as a witness, as Bill C-208 was being discussed. Is that correct?
Merci, monsieur le président. Mes questions s'adresseront à M. McGowan.
Monsieur McGowan, vous avez déjà participé à des comités parlementaires, et ce, à maintes reprises, comme l'a suggéré le président, alors vous connaissez la marche à suivre. Lorsqu'un comité est saisi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous avons généralement une discussion approfondie sur le projet de loi. Le gouvernement, par l'intermédiaire de ses députés, a la possibilité de proposer des amendements qui permettraient de combler les lacunes ou les déficiences de ces projets de loi.
Monsieur McGowan, vous avez témoigné devant le Comité lors du débat sur le projet de loi C‑208, n'est‑ce pas?
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:03
All right. Your recent press release, the finance department's press release dated July 19, highlights four specific loopholes that it feels should be fixed in Bill C-208. My question to you is, when you appeared before committee as a witness to discuss this bill, did you or any of your officials recommend amendments that would have addressed the shortcomings Bill C-208 had, and specific wording for those amendments?
Très bien. Votre récent communiqué de presse, le communiqué de presse du ministère des Finances en date du 19 juillet, souligne quatre failles précises qui, selon lui, devraient être corrigées dans le projet de loi C‑208. Je vous demande: lorsque vous avez comparu et témoigné devant le Comité au sujet de ce projet de loi, est‑ce que vous ou l'un de vos fonctionnaires avez recommandé des amendements qui auraient permis de combler les lacunes du projet de loi C‑208, ainsi qu'un libellé précis de ces amendements?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:03
As was stated, my colleague Shawn Porter and I appeared before the House finance committee and the Senate committee on agriculture to discuss Bill C-208 and provide comments on the technical aspects of the bill. During that time, we provided technical commentary and analysis in respect of the bill, but our involvement was limited to that. We weren't suggesting amendments, but certainly we did raise some of the concerns that are alluded to or mentioned in the July 19 press release.
Comme cela a été mentionné, mon collègue Shawn Porter et moi-même avons comparu devant le comité des finances de la Chambre et le comité de l'agriculture du Sénat pour parler du projet de loi C‑208 et en commenter les aspects techniques. Durant cette période, nous avons présenté des observations et des analyses techniques concernant le projet de loi, mais notre participation s'est limitée à cela. Nous n'avons pas proposé des amendements, mais avons certainement soulevé certaines des préoccupations auxquelles il est fait allusion ou qui sont mentionnées dans le communiqué de presse du 19 juillet.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:04
What was the purpose of your appearing before committee if there was no process by which Finance could inform the committee and provide it with the assistance and the wording for amendments that could have fixed the so-called loopholes that you've identified after the fact?
Quel était le but de votre comparution devant le Comité s'il n'y avait pas de processus grâce auquel le ministère des Finances aurait informé le Comité et lui aurait proposé des amendements qui auraient pu corriger les soi-disant échappatoires que vous avez repérées par la suite?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:04
As I understood it, the purpose of my appearance before the House finance committee was to provide information and analysis on the technical aspects of the bill so that members of the committee had the appropriate information to make decisions.
Si j'ai bien compris, le but de ma comparution devant le comité des finances de la Chambre était de fournir des renseignements et des analyses sur les aspects techniques du projet de loi afin que les membres du Comité disposent des renseignements appropriés pour prendre des décisions.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:05
Okay, so after royal assent, somebody in government, maybe in Finance or maybe in the Prime Minister's Office, made the decision to announce that Bill C-208 would not be applied. In other words, it wouldn't be implemented right away. Is that correct?
Bon, donc après la sanction royale, quelqu'un au gouvernement, au ministère des Finances ou au bureau du premier ministre, peut-être, a décidé d'annoncer que le projet de loi C‑208 ne serait pas appliqué. En d'autres termes, il ne serait pas mis en oeuvre tout de suite. Est‑ce bien cela?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:05
Just to be technical in the terminology, when Bill C-208 received royal assent, it became effective. It became part of law. It amended the Income Tax Act. On June 29, the date of royal assent, Bill C-208 amended the Income Tax Act. As of that date, the provisions it had amended were part of Canadian law. That's the date on which it came into law. That's just a fact and not something that could be changed.
Pour être précis dans la terminologie, lorsque le projet de loi C‑208 a reçu la sanction royale, il est entré en vigueur. Il est devenu partie intégrante de la Loi. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À la date de la sanction royale, le 29 juin, le projet de loi C‑208 a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À compter de cette date, les dispositions qu'il avait modifiées ont fait partie du droit canadien. C'est la date à laquelle il est entré en vigueur. C'est un fait et non quelque chose qui pourrait être changé.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:06
Well, let me say this: I'm so glad that you're now acknowledging that Bill C-208 became the law on June 29. It's something that was not reflected in your June 30 press release.
I want to know who it was in your department, or who it was in government, who made the decision not to respect Bill C-208 and issue the press release that led to the confusion, and quite frankly the bewilderment, of the small business community in Canada.
Permettez-moi de vous dire que je suis très heureux de vous entendre reconnaître que le projet de loi C‑208 est devenu loi le 29 juin. C'est quelque chose dont votre communiqué de presse du 30 juin de faisait pas état.
Je veux savoir qui, au sein de votre ministère ou du gouvernement, a pris la décision de ne pas respecter le projet de loi C‑208 et de publier le communiqué de presse qui a causé confusion et, franchement, perplexité dans le milieu des petites entreprises au Canada.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:06
I suppose there are two things to discuss there. The first relates to the decision-making process in terms of the press release. In that, the department follows the regular approval process that we use for all of our public communications projects, in alignment with the requirements of the federal communications policy.
In terms of the substantive portion of the question, as I said, on June 29 Bill C-208 produced its effect and amended the Income Tax Act. The government's announcement on June 30 was that the government proposes to introduce legislation providing that the amendments would apply only as of January 1, 2022. It's perhaps a technical point that the June 30 amendment would amend the Income Tax Act, which had been amended by Bill C-30 ahead of time, but the government was announcing its intention to table legislation to provide a January 1, 2022, application date.
Je suppose qu'il y a là deux aspects à examiner. Le premier concerne le processus décisionnel relatif au communiqué de presse. À cet égard, le ministère suit le processus d'approbation habituel que nous utilisons pour toutes nos communications publiques, conformément aux exigences de la politique fédérale en matière de communication.
Pour ce qui est de l'aspect essentiel de la question, comme je l'ai dit, le 29 juin, le projet de loi C‑208 est entré en vigueur et a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. Le 30 juin, le gouvernement a annoncé qu'il propose de déposer un projet de loi prévoyant que les modifications ne s'appliqueraient qu'à compter du 1er janvier 2022. C'est peut-être un point technique que l'amendement du 30 juin modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, qui avait été modifiée précédemment par le projet de loi C‑30, mais le gouvernement a annoncé son intention de déposer un projet de loi dont la date d'application serait le 1er janvier 2022.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:08
Trevor, really, that is a re-characterization of what has happened. The June 30 press release made it very clear that the government was going to withhold implementation of Bill C-208 until it had a chance to amend it. In that, it was moving in a way that effectively defied the will of Parliament. My question, which you didn't answer, is who in Finance or who in government actually made the decision that was then reflected in the press release that was issued on June 30?
Monsieur McGowan, en réalité, c'est une reformulation de ce qui s'est passé. Le communiqué de presse du 30 juin indiquait très clairement que le gouvernement allait suspendre la mise en oeuvre du projet de loi C‑208 jusqu'à ce qu'il ait la possibilité de le modifier. En cela, il a agi d'une manière qui défie effectivement la volonté du Parlement. Ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu, est la suivante: qui, au ministère des Finances ou au gouvernement, a pris la décision qui a été annoncée dans le communiqué publié le 30 juin?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:08
Well, as I said, getting back to the—
Eh bien, comme je l'ai dit, pour en revenir au...
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:08
Answer the question.
Répondez à la question.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:08
—approval process for the press release, it followed the normal federal communications policy, which involved a number of groups or branches within the Department of Finance working on the press release, so—
... processus d'approbation du communiqué de presse, celui‑ci a suivi la politique fédérale normale en matière de communication, ce qui signifie qu'un certain nombre de groupes ou de directions au sein du ministère des Finances ont travaillé au communiqué de presse, alors...
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:09
I'm not asking about process. I'm asking who made the final decision—
Je ne pose pas de question sur le processus. Je demande qui a pris la décision finale...
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Lib. (PE)
Mr. Fast, give Mr. McGowan the opportunity and the courtesy of time to answer the question—
Monsieur Fast, accordez à M. McGowan la possibilité et la courtoisie de répondre à la question...
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:09
With respect, Mr. Chair, you know what he's doing. He's not answering the question. I asked who, and he will not provide me with that answer.
All we want to know is this: Who's the decision-maker who made the decision to issue the press release that reflected the government's decision not to respect the will of Parliament?
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, vous savez ce qu'il fait. Il ne répond pas à la question. J'ai demandé qui, et il ne veut pas me répondre.
Tout ce que nous voulons savoir, c'est: qui est la personne qui a pris la décision de publier le communiqué de presse mentionnant la décision du gouvernement de ne pas respecter la volonté du Parlement?
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Lib. (PE)
You've been in government, and in these matters it isn't usually a single individual.
Mr. McGowan, answer as specifically as you can, please.
Vous avez travaillé à la fonction publique et, dans ce genre d'affaires, ce n'est généralement pas une seule personne.
Monsieur McGowan, répondez aussi précisément que possible, s'il vous plaît.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:09
Thank you.
I just want it to be clear that in terms of the press release, we're being clear on specifically what it did. In terms of who made the decision, the press release stated that the “government” proposes to introduce legislation. That is a reference to the elected Government of Canada and its intention to table a bill. That is a proposal of the Government of Canada and not—
Merci.
Je veux juste qu'il n'y ait aucune équivoque en ce qui concerne le communiqué de presse; nous savons ce qu'il dit exactement. Pour ce qui est de savoir qui a pris la décision, il est dit dans le communiqué de presse que « le gouvernement » propose de présenter un projet de loi. Cela renvoie au gouvernement élu du Canada et à son intention de déposer un projet de loi. C'est une proposition du gouvernement du Canada et non...
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:10
That's right. Let me stop you right there.
C'est exact. Je vous arrête tout de suite.
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Lib. (PE)
You're out of time, but I will give you and others time as well. That will be the last question.
Votre temps est écoulé, mais je vais vous donner un certain temps, à vous et aux autres. Ce sera la dernière question.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:10
Thank you, Mr. Chair.
Who in the elected government made the decision to issue this release, or to instruct your department to issue this release, which has led to all of this confusion?
Merci, monsieur le président.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris la décision de publier ce communiqué, ou de donner l'ordre à votre ministère de publier ce communiqué, ce qui a entraîné toute cette confusion?
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Lib. (PE)
Mr. McGowan, I believe you answered that question, but go ahead. We'll give you another snap at it.
Monsieur McGowan, je crois que vous avez répondu à cette question, mais allez‑y. Nous allons vous donner une autre chance de répondre.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:10
No, he hasn't answered the question.
Who in the elected government made that decision?
Non, il n'a pas répondu à la question.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris cette décision?
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Lib. (PE)
That's the last question, Mr. Fast.
C'est la dernière question, monsieur Fast.
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CPC (BC)
View Ed Fast Profile
2021-07-20 14:11
You guys are awful.
Vous êtes affreux.
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Lib. (PE)
I have a point of order from Mr. Gerretsen. I'm sorry, Mr. McGowan.
J'ai un rappel au Règlement de M. Gerretsen. Je suis désolé, monsieur McGowan.
View Mark Gerretsen Profile
Lib. (ON)
With all due respect, Mr. Chair, Mr. Fast just said, off the cuff, “You guys are awful.” Can he explain who he is referring to? Is it the departmental officials who are before us? If so, he owes an apology for that comment.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, M. Fast vient de dire, à brûle-pourpoint, « Vous êtes affreux. » Peut‑il expliquer à qui il fait allusion? S'agit‑il des fonctionnaires du ministère qui sont devant nous? Si oui, il doit s'excuser pour ce commentaire.
View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
I'm going to leave it at that. You've made your point.
Mr. McGowan, do you want to say a couple of last words in this round? Then we'll move on to Ms. Dzerowicz.
Je vais arrêter cela là. Vous avez fait valoir votre point de vue.
Monsieur McGowan, voulez-vous dire quelques derniers mots dans ce tour? Ensuite, nous passerons à Mme Dzerowicz.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:11
As I said, it was an announcement of the government's proposal. As we start with the approval process, of course the Department of Finance officials provide advice to the minister, and then we implement the government's decisions. I was simply trying to highlight the fact that this was a government proposal to table a bill in Parliament that would affect the application date of the amendments included in Bill C-208.
Comme je l'ai dit, il s'agissait d'une annonce de la proposition du gouvernement. Lorsque nous entamons le processus d'approbation, les fonctionnaires du ministère des Finances conseillent bien sûr le ministre, puis nous appliquons les décisions du gouvernement. J'essayais simplement de souligner le fait qu'il s'agissait d'une proposition du gouvernement de déposer un projet de loi au Parlement qui modifierait la date d'application des modifications incluses dans le projet de loi C‑208.
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Lib. (PE)
Thank you.
Je vous remercie.
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CPC (BC)
View Ed Fast Profile
2021-07-20 14:12
On a point of order, Mr. Chair, my comment that “you guys are awful” was not addressed to our civil servants, and it certainly wasn't addressed to Mr. McGowan. It was addressed to my Liberal friends across the table from us, who were heckling and guffawing about our asking very significant questions of Mr. McGowan related to Bill C-208.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, mon commentaire selon lequel « vous êtes affreux » ne s'adressait pas à nos fonctionnaires, et certainement pas à M. McGowan. Il s'adressait à mes amis libéraux d'en face, qui chahutaient et se moquaient du fait que nous posions des questions très importantes à M. McGowan au sujet du projet de loi C‑208.
View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
We'll leave it at that on the across the table. We're more than two sword lengths apart here, so we're okay at the moment. We will go to Ms Dzerowicz.
Because we don't have the witnesses here at the table, Mr. McGowan, if some of your other colleagues want to come in and assist on an answer or give an answer, they'll have to yell, I guess. It's the only way I can bring them in, or you can direct us that way.
Ms. Dzerowicz, go ahead for six minutes, if you could, or a little better.
Nous allons en rester là pour ce qui est de l'autre côté de la table. Nous sommes à plus de deux longueurs d'épée l'un de l'autre, alors tout va bien pour l'instant. Nous allons passer à Mme Dzerowicz.
Étant donné que les témoins ne sont pas présents à la table, monsieur McGowan, si certains de vos autres collègues veulent intervenir et aider à répondre ou donner une réponse, ils devront crier, je suppose. C'est la seule façon dont je peux les faire venir, ou vous pouvez nous diriger vers eux.
Madame Dzerowicz, allez‑y pour six minutes, si vous le pouvez, ou un peu mieux.
View Julie Dzerowicz Profile
Lib. (ON)
Thank you so much, Mr. Chair.
I want to thank the three officials from our Department of Finance for being here today. I really appreciate their being here to answer our questions.
I want to start off by clarifying a couple of things, because I think it's important to have this on the record. Could you please explain the difference between coming into force and application, or coming into effect?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les trois fonctionnaires de notre ministère des Finances de leur présence aujourd'hui. Je leur suis très reconnaissante d'être ici pour répondre à nos questions.
J'aimerais commencer par éclaircir certaines choses, car je crois qu'il est important que cela figure au compte rendu. Pourriez-vous expliquer la différence entre l'entrée en vigueur et l'application?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:13
It is a somewhat arcane thing that doesn't come up much, but it is critically important in the preparation of tax amendments.
As I said initially, for example, the amendments in Bill C-208 came into force on the date they received royal assent; that is to say that the bill amended the Income Tax Act on that date.
That doesn't necessarily mean their application to any particular transaction is going to be clear. In particular, when we're putting together income tax amendments, we typically set out specific application dates. For example, one reading of a coming-into-force date in the middle of a taxation year is that it applies to transactions that occur on or after the date of royal assent. Another reading of the measure is that because a taxpayer's liability for tax crystalizes at the end of the taxation year when it is computed, it's the law at the end of the taxation year that is relevant for the purposes of computing tax.
A coming-into-force date that simply appears in the act on, let's say, June 29, is ambiguous in that it's not clear if it applies to transactions that occur on or after that particular date or for the 2021 taxation year. That's the reason we typically, in drafting income tax amendments, set out specifically when an amendment applies. It could apply, for example, in respect to transactions that occur on or after a particular date. It could apply as of a particular taxation year. There are a number of different formulations. We do that to address that and provide clarity—
C'est une chose quelque peu obscure qui n'est pas souvent évoquée, mais qui est d'une importance cruciale dans la préparation des modifications fiscales.
Comme je l'ai dit au début, par exemple, les amendements du projet de loi C‑208 sont entrés en vigueur à la date où ils ont reçu la sanction royale; c'est‑à‑dire que le projet de loi a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu à cette date.
Cela ne signifie pas nécessairement que leur application à une transaction particulière sera claire. En particulier, lorsque nous élaborons des modifications à l'impôt sur le revenu, nous fixons généralement des dates d'application précises. Par exemple, une date d'entrée en vigueur au milieu d'une année d'imposition peut être interprétée comme s'appliquant aux transactions effectuées à partir de la date de la sanction royale. Selon une autre interprétation de la mesure, étant donné que l'obligation fiscale d'un contribuable se cristallise à la fin de l'année d'imposition, lorsqu'elle est calculée, c'est la Loi en vigueur à la fin de l'année d'imposition qui s'applique aux fins du calcul de l'impôt.
Une date d'entrée en vigueur qui apparaît simplement dans la Loi, disons le 29 juin, est ambiguë en ce sens qu'il n'est pas clair si elle s'applique aux transactions qui ont lieu à partir de cette date particulière ou pour l'année d'imposition 2021. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous rédigeons des modifications à l'impôt sur le revenu, nous indiquons généralement de façon précise quand une modification s'applique. Elle pourrait s'appliquer, par exemple, aux transactions qui ont lieu à compter d'une date donnée. Elle pourrait s'appliquer à compter d'une année d'imposition donnée. Il existe un certain nombre de formulations différentes. Nous faisons cela pour régler ce problème et apporter de la clarté...
View Julie Dzerowicz Profile
Lib. (ON)
Thank you. I'm sorry, but it's past two minutes now, and I have to get to a few more questions. I appreciate your response.
I'll get to it very quickly. What was the intention behind the June 30 news release? Was it to change the coming-into-force date, the date on which Bill C-208 came into law?
Je suis désolée, mais il ne reste plus que deux minutes et je dois passer à d'autres questions. Je vous remercie de votre réponse.
Je vais y aller très vite. Quelle était l'intention du communiqué de presse du 30 juin? S'agissait‑il de modifier la date d'entrée en vigueur, la date à laquelle le projet de loi C‑208 est entré en vigueur?
Trevor McGowan
View Trevor McGowan Profile
Trevor McGowan
2021-07-20 14:16
I apologize. I'll try to be more brief.
As I said, the coming into force of Bill C-208 was a factual matter. It amended the Income Tax Act on June 29. That's just when it produced its effect.
The proposed amendment would.... Of course, it would have to be included in a bill, as stated. The government would have to propose it to introduce legislation, and that bill would need to receive royal assent. If passed, it would have the effect of providing that the amendments that had been made as a result of Bill C-208 would apply as of January 1, 2022.
Je m'excuse. Je vais essayer d'être plus bref.
Comme je l'ai dit, l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208 est une question de fait. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu le 29 juin. C'est à ce moment qu'il a produit son effet.
L'amendement proposé serait... Bien sûr, il faudrait qu'il soit inclus dans un projet de loi, comme on l'a dit. Le gouvernement devrait proposer de présenter un projet de loi, et ce projet de loi devrait recevoir la sanction royale. S'il était adopté, il aurait pour effet de prévoir que les modifications qui ont été apportées à la suite du projet de loi C‑208 s'appliqueraient à compter du 1er janvier 2022.
View Julie Dzerowicz Profile
Lib. (ON)
It would go into effect, but the amendments would be applied after January 1, 2022, according to the news release.
Il entrerait en vigueur, mais les modifications seraient appliquées après le 1er janvier 2022, selon le communiqué de presse.
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:17
Yes. It's quite common that when income tax amendments are made, they apply as of a future date. A bill like Bill C-30, the recent budget bill, might have a number of amendments that, even though it also received royal assent on June 29, might not start to apply until a later taxation year or a later date in the future, in order to give the taxpayers and the tax administration time to respond.
Oui. Il est assez courant que lorsque des modifications sont apportées à l'impôt sur le revenu, elles s'appliquent à une date ultérieure. Un projet de loi comme le projet de loi C‑30, le récent projet de loi d'application du budget, pourrait comporter un certain nombre de modifications qui, même si elles ont également reçu la sanction royale le 29 juin, pourraient ne pas commencer à s'appliquer avant une année d'imposition ultérieure ou une date ultérieure, afin de donner aux contribuables et à l'administration fiscale la possibilité de réagir.
View Julie Dzerowicz Profile
Lib. (ON)
If I own a family farm right now and I decide I'm going to sell it to my daughter, and that transaction happens over the next month, what actually happens? Does Bill C-208 apply, or is whatever is passed or introduced as of November 1 retroactive to sales after June 29?
Si je suis actuellement propriétaire d'une ferme familiale et que je décide de la vendre à ma fille, et que cette transaction a lieu au cours du prochain mois, que se passe‑t‑il réellement? Est‑ce que le projet de loi C-208 s'applique, ou est‑ce que tout ce qui est adopté ou présenté à partir du 1er novembre est rétroactif aux ventes effectuées après le 29 juin?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:18
The July 19 announcement provided that Bill C-208 amendments currently apply and that any new amendments put forward by the government, which as we discussed would need to be included in a bill and passed through Parliament, would not apply before November 1, 2021.
L'annonce du 19 juillet prévoyait que les modifications apportées par le projet de loi C-208 s'appliquent actuellement et que toute nouvelle modification proposée par le gouvernement, qui, comme nous l'avons dit, devrait être incluse dans un projet de loi et adoptée par le Parlement, ne s'appliquerait pas avant le 1er novembre 2021.
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Lib. (ON)
If I sold a farm to my daughter right now, would Bill C-208 apply, including whatever amendments we actually make for the income tax provisions that we introduce after November 1?
Si je vendais une ferme à ma fille en ce moment, le projet de loi C-208 s'appliquerait‑il, y compris les modifications que nous apporterons aux dispositions relatives à l'impôt sur le revenu après le 1er novembre?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:18
The relevant provisions of the Income Tax Act as amended by Bill C-208 would apply to a transaction undertaken today. That's based on yesterday's press release. The government announced that any new amendments would not apply before November 2021. For any transaction undertaken between now and the end of October, the government announced that whatever new conditions it might include in the bill, which, again, would need to be passed by Parliament, would not apply.
Les dispositions pertinentes de la Loi de l'impôt sur le revenu, telles que modifiées par le projet de loi C-208, s'appliqueraient à une transaction effectuée aujourd'hui, d'après le communiqué de presse d'hier. Le gouvernement a annoncé que les nouvelles modifications ne s'appliqueraient pas avant novembre 2021. Pour toute transaction entreprise entre aujourd'hui et la fin octobre, le gouvernement a annoncé que les nouvelles conditions qu'il pourrait inclure dans le projet de loi, qui, encore une fois, devrait être adopté par le Parlement, ne s'appliqueraient pas.
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Lib. (ON)
I'm actually clear on that, thank you.
I have another question. As you know, Mr. McGowan, the bill that finally passed.... It's actually after the third time of being introduced into the House of Commons that it has passed. It's been discussed for probably around 10 years within the finance department. We know that the U.S. and Quebec already have a model that works. Why is it taking so long to address the loopholes we've identified?
Je comprends bien, merci.
J'ai une autre question. Comme vous le savez, monsieur McGowan, le projet de loi qui a finalement été adopté... C'est en fait après avoir été présenté pour la troisième fois à la Chambre des communes qu'il a été adopté. Il a été débattu pendant probablement une dizaine d'années au sein du ministère des Finances. Nous savons que les États-Unis et le Québec ont déjà un modèle qui fonctionne. Pourquoi faut‑il tant de temps pour combler les lacunes cernées?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:20
It's a complex issue with a number of competing factors. As I said in my earlier committee appearance, a lot of people have an intuitive sense of what it means to transfer a business to the next generation, but it is a difficult thing to legislate with precision so that all of the genuine intergenerational transfers are accommodated under the rules but more contrived or artificial transactions are not. It is a complex thing.
Il s'agit d'une question complexe qui comporte un certain nombre de facteurs concurrents. Comme je l'ai dit lors de ma précédente comparution devant le Comité, beaucoup de gens ont un sens intuitif de ce que signifie le transfert d'une entreprise à la génération suivante, mais il est difficile de légiférer avec précision pour que tous les véritables transferts intergénérationnels soient pris en compte par les règles et que les transactions plus artificielles ne le soient pas. C'est une question complexe.
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Lib. (ON)
Thank you.
Je vous remercie.
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Lib. (PE)
Did you want to add more there, Trevor?
Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur McGowan?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:20
No, thank you.
Non, merci.
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Lib. (PE)
All right. We'll go to Mr. Ste-Marie, followed by Ms. Mathyssen.
Nous allons passer à M. Ste-Marie, puis à Mme Mathyssen.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
Thank you, Mr. Chair.
I'd like to welcome the witnesses and thank them for being with us today.
Before I get to my questions, I want to recognize the important work that senior officials and all employees at the Department of Finance have done during the pandemic. This committee met often, and we regularly heard from department officials. They have done incredible work to save the economy. I want to commend them and thank them again for all their hard work.
My questions are for Mr. McGowan.
After yesterday's news release and Ms. Bendayan's earlier comments, everything was clear in my mind, but the answers, details and clarifications you gave Ms. Dzerowicz confused me. Therefore, I'm going to ask you the same question.
Since Bill C‑208 received royal assent in June, the provisions in Bill C‑208 have applied in the case of parents who sell their farm or family business to their son or daughter. Is that correct?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord saluer tous les témoins et les remercier de leur présence.
Avant de poser mes questions, je tiens à rappeler l'importance du travail que tous les employés et les hauts fonctionnaires du ministère des Finances ont accompli pendant la pandémie. Nous avons beaucoup siégé, au Comité, et nous y avons souvent reçu des témoins du ministère. Ils ont réalisé un travail extraordinaire pour sauver l'économie. Je leur tire mon chapeau et je les remercie encore une fois de tout ce qu'ils ont fait.
Mes questions vont s'adresser à M. McGowan.
À la suite du communiqué de presse émis hier et de ce qu'a dit Mme Bendayan un peu plus tôt, tout était clair dans mon esprit. Or les réponses, les précisions et les clarifications que vous avez fournies à Mme Dzerowicz m'ont embrouillé l'esprit. Je voudrais donc vous poser la question suivante, encore une fois.
Depuis que la sanction royale a été octroyée au projet de loi C‑208, au mois de juin, des parents qui vendent leur ferme ou une autre entreprise à leurs enfants le font-ils en vertu de ce qui est inscrit dans le projet de loi C‑208? Est-ce bien le cas?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:22
Right now that is absolutely correct. What I was saying with respect to the government's July 19 announcement was that while the government has announced its intention to provide additional conditions that may need to be met at the end of a consultation process, those new conditions would not apply before November 2021. Right now the rules in the Income Tax Act that were amended by Bill C-208 are the law and can be relied upon.
Pour l'instant, c'est tout à fait exact. Ce que je disais à propos de l'annonce faite par le gouvernement le 19 juillet, c'est que même si le gouvernement a annoncé son intention de prévoir des conditions supplémentaires qui pourraient devoir être respectées à la fin d'un processus de consultation, ces nouvelles conditions ne s'appliqueraient pas avant novembre 2021. À l'heure actuelle, les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ont été modifiées par le projet de loi C-208 sont la Loi et on peut s'y fier.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
Thank you.
Julie Bissonnette of the Fédération de la relève agricole du Québec wanted us to ask you that question. Both my fellow member Ms. Dzerowicz and I have asked it now. You gave a clear answer, which I appreciate.
Nevertheless, something you said in response to my fellow member's question worried me, and you said it again when you answered my question. You said that it has been that way since yesterday's news release. This morning, however, the law clerk for the House of Commons and former members of the House told the committee that it has actually been that way since the bill received royal assent, regardless of what the news release said. Yesterday's news release reiterated that fact. However, since Bill C‑208 received royal assent, it has been possible to sell a business for the purposes of an intergenerational transfer of a family farm with the usual rights and benefits. Is that correct?
Je vous remercie.
Mme Julie Bissonnette, de la Fédération de la relève agricole du Québec, voulait que nous vous posions cette question. Ma collègue Mme Dzerowicz et moi-même l'avons donc posée. Votre réponse est claire et je vous en remercie.
Toutefois, un élément de la réponse que vous avez donnée à ma collègue m'a inquiété, et vous venez de le répéter en réponse à ma question. Vous dites que c'est ainsi depuis la publication du communiqué d'hier. Or, cet avant-midi, le légiste de la Chambre et les anciens représentants de la Chambre sont venus nous rappeler que, en fait, il en est ainsi dès que la sanction royale est accordée, peu importe le communiqué de presse publié. Le communiqué de presse d'hier l'a précisé de nouveau, mais, depuis que le projet de loi C‑208 a obtenu la sanction royale, les entreprises peuvent être vendues dans le contexte des transferts intergénérationnels de fermes familiales avec les avantages normaux. Est-ce exact?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:24
If I understand the question correctly, right now the rules as enacted by Bill C-208 apply and can be relied upon. It is the law of the land.
Si je comprends bien la question, à l'heure actuelle, les règles édictées par le projet de loi C-208 s'appliquent et on peut s'y fier. C'est la Loi.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
Very good. Thank you.
Now I'm going to move on to another topic; it has to do with the amendments. As you said, in yesterday's news release, the government announced its intentions to make changes to the amendments set out in Bill C‑208. It is our understanding that a new bill will be introduced to amend the changes contained in Bill C‑208, without altering the bill's intent.
Something about this whole process surprises me. As we heard this morning, the first reading of the bill took place on February 19, 2020. That means the period between when the bill was given first reading and when it received royal assent was 527 days. As Mr. Dufresne, the law clerk, pointed out this morning, at almost every stage of the legislative process, the government could have brought forward the amendments it is now saying it will introduce in a future bill.
I gather from the answers you gave Mr. Fast that, when Bill C‑208 was at committee stage, the government had not asked the Department of Finance to draft amendments to the bill that would close the potential tax loopholes. Is that correct?
C'est très bien, je vous remercie.
Je poursuivrai avec un deuxième sujet, qui concerne les amendements. Comme vous l'avez dit, dans le communiqué de presse d'hier le gouvernement a annoncé son intention d'apporter des amendements aux modifications apportées par le projet de loi C‑208. Ce que nous en comprenons, c'est qu'un nouveau projet de loi viendra modifier les changements du projet de loi C‑208, sans toutefois en modifier l'esprit.
Une chose m'étonne dans ce processus. Comme on l'a dit cet avant-midi, la première lecture du projet de loi a été faite le 19 février 2020. Il y a donc eu 527 jours pour passer de la première lecture du projet de loi à sa sanction royale. Comme l'a dit ce matin le légiste, M. Dufresne, presque à chaque étape le gouvernement aurait pu soumettre les amendements qu'il annonce vouloir faire dans un éventuel projet de loi.
D'après les réponses que vous avez données à M. Fast, par exemple, pendant l'étape de l'étude du projet de loi C‑208 au Comité, le gouvernement n'avait pas demandé au ministère des Finances de préparer des amendements au projet de loi C‑208 de façon à fermer les échappatoires fiscales possibles. Est-ce exact?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:26
As part of our committee appearance this spring to discuss Bill C-208, the departmental officials were present to help explain the technical aspects of the bill, and I would need to defer to the honourable chair of the committee in terms of the rules. I'm not even aware of whether departmental officials could table amendments to a bill at a committee hearing, or whether that would have to be done by another—
Lors de la comparution au Comité ce printemps pour parler du projet de loi C-208, les représentants du ministère étaient présents pour aider à expliquer les aspects techniques du projet de loi, et je m'en remets au président du Comité pour ce qui est des règles. Je ne sais même pas si les fonctionnaires du ministère peuvent déposer des amendements à un projet de loi lors d'une audience du Comité, ou si cela doit être fait par un autre...
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
Pardon me, Mr. McGowan. I don't think I made myself clear. I meant that it was up to members of the government, not public servants or senior officials, to bring forward amendments that would have addressed the concerns you raised with the government regarding this bill.
My question is this. Did the government ask you to draft amendments to rectify the potential problems resulting from Bill C‑208, amendments that could have been proposed when the bill was being studied by the committee? Did the government ask you to draft such amendments?
Excusez-moi, monsieur McGowan. Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je voulais dire que c'est aux représentants du gouvernement plutôt qu'aux fonctionnaires ou aux hauts fonctionnaires d'apporter les amendements qui auraient colmaté les inquiétudes que vous avez soulevées auprès du gouvernement concernant ce projet de loi.
Ma question est la suivante. Le gouvernement vous a-t-il demandé de lui préparer des amendements pour colmater les problèmes possibles causés par le projet de loi C‑208, qui auraient pu être apportés, par exemple, lors de l'étude au Comité? Est-ce que le gouvernement vous a demandé de préparer ces amendements?
Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:27
In connection with my last statement, I want to answer the questions as fully as possible, but that starts to get pretty close to describing our advice and internal instructions from the government. I would defer to my colleague Jenifer as to whether that's something that can be appropriately answered.
À propos justement de ce que je disais, je suis déterminé à répondre aux questions aussi complètement que possible, mais cela commence à se rapprocher de la description des conseils et des instructions internes que nous recevons du gouvernement. Je m'en remets à ma collègue, Mme Aitken, pour savoir s'il est possible de répondre de façon appropriée à cette question.
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Lib. (PE)
Ms. Aitken, would you like to come in? I think it's pretty clear that the officials would advise government on what amendments should be made, and those would have to come forward at that stage as either government amendments or those by a member of the committee. I think that's the procedure.
Ms. Aitken, do you want to come in?
Madame Aitken, voulez-vous intervenir? Je pense qu'il est assez clair que les fonctionnaires conseillent le gouvernement quant aux amendements à apporter, et ceux‑ci devront être présentés à ce stade, soit comme amendements du gouvernement, soit comme amendements d'un membre du Comité. Je pense que c'est la procédure à suivre.
Madame Aitken, voulez-vous intervenir?
Jenifer Aitken
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Jenifer Aitken
2021-07-20 14:28
Mr. Chair, I think you've expressed it very well in terms of what we are or are not at liberty to say. I agree with Mr. McGowan that we want to say everything we possibly can to be helpful—that's what we're here for—but we're not at liberty to talk specifically about questions of advice. I think, Mr. Chair, you explained the process.
Monsieur le président, je pense que vous avez très bien exprimé ce que nous pouvons ou ne pouvons pas dire. Je suis d'accord avec M. McGowan pour dire que nous voulons dire tout ce que nous pouvons dire pour être utiles — c'est la raison de notre présence ici —, mais nous ne sommes pas libres de parler précisément de questions de conseils. Je pense, monsieur le président, que vous avez expliqué le processus.
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