SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 juin 2026
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour à tous et à toutes.
Je vous remercie d'être présents à la 44e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
Comme vous le savez, nous nous réunissons conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 20 avril 2026 et à la motion que nous avons adoptée le 30 avril, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal.
Je souhaite à nouveau la bienvenue à nos distingués témoins. Comme nous l'avons mentionné la dernière fois, nous commençons à très bien les connaître. Eux aussi, ils doivent aussi commencer à bien nous connaître.
Du Service canadien du renseignement de sécurité, nous recevons Ramzi Nashef et Juanita M.
Du ministère de la Justice, nous recevons Kimberly Gibner et Norman Wong.
Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous recevons Richard Bilodeau, Shannon Hiegel et Fenton Ho.
De la Gendarmerie royale du Canada, nous recevons le surintendant principal Richard Burchill et le sergent Aaron Gilkes.
Mesdames et messieurs, je vous remercie à nouveau d'être avec nous. Nous avons encore beaucoup de travail à faire aujourd'hui. Comme je l'ai fait à quelques reprises, ces derniers temps, je vais inviter tous les députés à être le plus efficaces possible en posant leurs questions.
Mes calculs, soutenus par ceux du greffier, m'indiquent que nous avons consacré, jusqu'à maintenant, 26 heures et 52 minutes à l'étude du projet de loi C‑22, dont 10 heures et 30 minutes seulement pour l'étude article par article. Si je fais mes calculs selon la règle de trois, comme nous avons couvert sur ces 10 heures 30 minutes sept amendements, ça suggérerait qu'il nous faudrait 270 autres heures d'étude article par article pour finir l'étude de ce projet de loi, ce qui nous amènerait à la fin de 2028.
Comme il est fort peu probable que nous ayons envie d'étudier ce projet de loi jusqu'à la fin de 2028, j'encourage tous les députés à faire preuve d'efficacité et de discipline au cours des échanges à venir pour procéder le plus rapidement et le plus rondement possible.
(Article 6)
Le président: Cela étant dit, je rappelle que, la dernière fois, lorsque nous nous sommes quittés, nous avions fini l'étude des amendements BQ‑4 et CPC‑3. Nous en sommes, par conséquent, à l'étude de l'amendement BQ‑5.
Madame DeBellefeuille, est-ce que vous aimeriez proposer l'amendement BQ‑5?
Oui, certainement, monsieur le président.
Je vais vous dire que, habituellement, j'aime votre humour, mais, là, je trouve que vous avez poussé un peu fort, quand vous avez extrapolé nos heures de débat et dit que nous finirions l'étude en 2028.
C'est certain que si nous avions une vraie collaboration entre tous les partis, il aurait été possible de le faire en moins d'heures. Cependant,je pense qu'il n'y a pas vraiment de discussion et de débat possible quand le gouvernement ne veut pas nécessairement entendre nos arguments ou nos amendements.
Je veux juste relativiser un peu votre humour et le ton, que je n'ai pas vraiment appréciés, comme membre du parti de l'opposition. J'aurais aimé une petite retenue de la présidence sur ce plan.
En ce qui concerne l'amendement BQ‑5, cette proposition émane du mémoire du Barreau du Québec. Vous comprendrez que le Barreau du Québec, pour moi, c'est un témoin assez important, crédible. L'amendement BQ‑5 traduit une de leurs recommandations. Leur proposition de modification est que l'ordonnance de communication des renseignements relatifs à l'abonné passe de l'argument « motifs raisonnables de soupçonner » à celui de « motifs raisonnables de croire ».
En fait, j'avais adhéré à la première partie de l'argument « motifs raisonnables de soupçonner ». Je ne me souviens plus de quel amendement il s'agissait, mais j'ai été d'accord avec le gouvernement. Par contre, cette fois-ci, je pense qu'il serait plus raisonnable de faire un amendement et de changer le seuil d'obtention des données.
J'aimerais qu'on puisse m'expliquer, pour cet article, ce qui empêcherait le travail des policiers, si on modifiait le seuil d'obtention et qu'on écrivait « croire » au lieu de « soupçonner », relativement à l'ordonnance de communication de renseignements. Parce que, là, on passe à un autre niveau d'obtention de renseignements et de données. Pourquoi y tenez-vous tant?
Si mon amendement est adopté, est-ce que ce serait la fin du monde pour le travail des policiers?
Sergent Gilkes, vous êtes tellement bon pour expliquer de façon imagée. Pouvez-vous essayer de me faire comprendre pourquoi l'amendement suggéré par le Barreau du Québec n'est pas bon?
Je vous remercie de votre question.
La meilleure façon d'expliquer ça, c'est en vous disant qu'habituellement, nous faisons ce genre de demande quand nous sommes au début d'une enquête. Quand nous sommes plus avancés dans une enquête, nous avons des outils, comme l'ordonnance de communication générale, que nous pouvons utiliser pour aller chercher des informations. Je pense au contenu des dossiers tenus par la compagnie elle-même.
Au début de l'enquête, nous essayons habituellement de trouver des liens, que ce soit une déclaration quelconque, un compte ou une activité. Normalement, c'est une période où nous essayons d'accélérer la disculpation d'un individu.
Il ne s'agit pas d'inculper la personne. Nous pouvons faire une vérification quelconque et constater que, finalement, il y a une association avec une telle personne au lieu d'une autre, ce qui va nous donner la possibilité d'exclure cette personne de la liste des suspects et de passer à une autre personne figurant sur la liste, par exemple.
La question que j'ai en tête porte sur le moment où vous m'avez donné la même explication pour dire que tout ce que vous voulez savoir, c'est si l'abonné reçoit, ou non, un service. Vous m'avez dit qu'au début de l'enquête, vous avez juste besoin d'un motif de soupçonner une personne et que, grâce à ça, vous allez pouvoir poursuivre votre enquête.
Or, là, vous revenez avec le même argument pour la demande d'ordonnance de communication de renseignements. Pour moi, si on demande une telle ordonnance, c'est qu'on est rendu un peu plus loin dans l'enquête. Je ne suis pas policière ou avocate, mais je me fais une image. Je suis d'accord avec vous. Vous m'avez assez convaincue avec votre premier argument.
Or, là, c'est un autre outil pour votre enquête. Il me semble que vous exagérez un peu en disant que vous avez encore juste besoin de soupçonner quelqu'un, parce que vous êtes au début d'une enquête. Vous avancez les mêmes arguments. Il faudrait que vous m'expliquiez, car je veux vraiment comprendre.
Comme je l'ai mentionné pour la confirmation de service, il faut trouver le fournisseur du service pour lancer un mandat afin d'aller chercher d'autres informations. C'est une de nos obligations pour aller chercher une ordonnance de communication normale.
Grâce à la confirmation de service, nous avons confirmé que c'est telle compagnie qui offre des services à tel numéro de téléphone ou à telle adresse IP, mais nous ignorons toujours qui est le client qui fait appel à ce service. Nous ignorons également s'il y a d'autres services disponibles ou offerts par la compagnie à la même personne.
Normalement, nous utilisons les informations de base, comme des informations qui vont identifier la personne, pour inculper une personne qui dit que ce n'est pas elle qui a accédé à tel compte. Si nous confirmons que c'est la compagnie X qui offre le service, par la suite, nous allons faire une demande pour avoir les informations qui permettent la suspicion du client.
Oui, je suis désolé.
Par la suite, nous allons demander des informations du client pour confirmer que la personne qui est associée avec cette adresse IP est celle qui a fait la déclaration ou la plainte, ou pour confirmer que c'est une personne complètement différente et que nous devons suivre une autre piste. Ça nous permet de savoir si la personne qui a fait la déclaration n'est pas nécessairement la personne associée à l'adresse IP.
Selon ce que je comprends, vous voulez garder le seuil le plus bas tant et aussi longtemps que vous n'avez pas associé le nom à la bonne personne, pour ensuite aller chercher un mandat.
Pour ce qui est d'associer la personne avec un numéro de téléphone, admettons que je vous appelle au début. Vous me demandez si Claude DeBellefeuille est cliente du fournisseur. Le fournisseur vous dit oui ou non. S'il vous dit oui, alors, vous connaissez mon numéro de téléphone, mais vous ne connaissez pas mon nom, et vous continuez d'enquêter. Toutefois, quand vous êtes rendu là, il me semble que vous avez déjà une bonne idée.
Si j'ajoute que vous devez avoir une bonne raison de poursuivre l'enquête, en ayant un « motif raisonnable de croire », est-ce qu'actuellement, il y a des enquêtes lors desquelles vous vous dites que si je ne vous donne pas ça, elles n'aboutiront pas?
Je trouve que vous avez quand même des possibilités d'obtenir l'information en vous basant sur un « motif raisonnable de croire » plutôt que sur un « motif raisonnable de soupçonner ». Actuellement, vous avez besoin d'un « motif raisonnable de croire », alors vous voulez réduire le seuil.
Oui, nous voulons réduire le seuil, mais les informations qui sont disponibles sont aussi réduites par le seuil. On parle d'une ordonnance de communication qui est signée par un juge ou une juge de paix, alors, finalement, c'est une tierce partie qui va réviser le mandat et vérifier si la demande satisfait au seuil.
Comment un seuil plus bas ne pourrait-il pas être atteint s'il est tellement bas? Il me semble qu'avec un motif raisonnable de « soupçonner », c'est quasiment impossible qu'on vous refuse ça, non?
Ça dépend des informations qu'on demande, et les informations doivent être liées directement aux informations qu'on a déjà collectées.
Comme je l'ai mentionné, normalement, on est au tout début de l'enquête et on a seulement la déclaration d'une personne qui dit que telle affaire est arrivée. Il faut bâtir les motifs avant de les présenter devant le juge.
On ne peut pas juste dire qu'on croit que c'est vrai, simplement « parce que ». On doit commencer à faire des vérifications. Par exemple, on doit dire qu'on a confirmé que M. Untel est un client chez tel fournisseur. On peut ensuite dire que tel individu est associé à tel compte. On a alors un motif raisonnable de soupçonner que telle personne est possiblement impliquée dans l'enquête.
Vous auriez accès aux données, car je ne vois pas de motif pour lequel on vous refuserait ça.
Dans le fond, au moment où on se parle, vous devez avoir un « motif raisonnable de croire » avant de passer à l'autre étape de votre enquête. Vous voulez réduire le seuil pour avoir plus de facilité à avoir des données pour poursuivre votre enquête.
Ce qui m'étonne, c'est que c'est un peu les avocats contre les policiers. Tous les avocats, le Barreau du Québec, le Barreau du Canada et beaucoup d'experts nous ont dit que c'était de prendre une mauvaise voie que de vous donner cette facilité.
Je suis sûre que vous êtes une personne honnête, que vous êtes un policier honnête. Vous avez une feuille de route sans faille. On sait cependant qu'il n'y a personne d'infaillible. On sait qu'il y a eu des policiers corrompus. On sait qu'il y a des policiers qui ont été infiltrés.
Nous nous posons des questions. Les avocats du Québec et du Canada nous recommandent de ne pas prendre cette voie, et ce que vous me donnez présentement comme témoignage ne me convainc pas de retirer mon amendement.
Je sais que mon amendement sera défait, mais ça ne me donne pas le goût de le retirer. Sincèrement, si je sentais que je faisais fausse route, je ne serais pas gênée de le retirer parce que je ne suis pas une députée qui fait de la partisanerie. Je suis vraiment intéressée par le contenu et je souhaite améliorer le projet de loi. Cependant, vos exemples ne me convainquent pas. Si vous en avez d'autres, je vous incite à nous en faire part, parce que, présentement, je ne suis pas convaincue du bien-fondé de l'accès à ces données-là avec un seuil aussi bas.
Voulez-vous me donner un autre exemple?
Oui, je peux vous en fournir un.
Nous sommes en train de bâtir un dossier pour en arriver à des accusations. Les informations que nous recevons au tout début du dossier sont des informations qui doivent être corroborées par la suite pour que des accusations puissent être portées. Par exemple, même si nous avons une adresse IP, nous devons l'associer à un appareil. Nous devons par la suite associer cet appareil à une personne, puis nous devons confirmer que la personne qui est associée à cet appareil est celle qui était derrière le clavier ou qui est en effet la personne responsable du crime.
Les informations que nous cherchons au tout début de l'enquête sont toutes des informations que nous devons par la suite corroborer au moyen d'autres méthodes et d'autres informations, que nous devons aller chercher à l'aide d'autres ordonnances, d'autres mandats ou d'autres entrevues.
Monsieur Gilkes, je vais terminer sur ce qui suit, parce que je ne voudrais pas me faire accuser de faire de l'obstruction.
Je sais que, après avoir mené une enquête, vous réussissez à inculper des gens. Les enquêteurs sont bons, et ils réussissent à se rendre à l'inculpation. Cependant, aujourd'hui, c'est comme si vous nous disiez que vous ne réussissiez pas à attraper les criminels avec les outils que vous avez. Or je sais que votre taux de succès est quand même important. Je crois à votre intelligence et à votre expérience. Selon votre témoignage, c'est comme si c'était une situation de vie ou de mort.
Vous ne me dites pas que vous accomplissez actuellement du bon travail, que vous réussissez à attraper des criminels alors que le seuil est un peu plus élevé, mais que ce serait plus facile si le seuil était moins élevé. Ça, pour moi, ce n'est pas nécessairement un bon argument. Ce que j'ai toujours en tête, c'est qu'il faut qu'il y ait un équilibre entre la sécurité et la protection de la vie privée. Ce que j'entends dire actuellement, c'est que ce serait plus facile, mais ce n'est déjà pas impossible, puisque vous le faites déjà. Votre taux de succès n'est pas de 0 %. Vous réussissez à attraper des criminels.
Je ne veux pas m'éterniser sur mes arguments, mais je dois dire que je demeure sceptique. Peut-être que mes collègues vont poser des questions qui vont mieux m'éclairer. Je demeure sceptique, mais je ne veux pas que vous pensiez que vous n'avez pas bien répondu à mes questions.
Je me demande si on ne cherche pas juste la facilité. Dans le fond, vous faites déjà très bien votre travail, et vous demandez une confirmation au fournisseur. Pourquoi avez-vous besoin d'une réduction du seuil pour poursuivre l'enquête? Je reste sceptique.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci.
Je suis vraiment ravie d'avoir le temps de poser quelques questions afin que je sois un peu mieux renseignée. Ce projet de loi est quelque peu nouveau pour moi. Compte tenu de mon expérience dans les systèmes, j'aurai beaucoup de questions liées à la TI et à d'autres éléments du genre.
Le projet de loi C‑22 contient deux parties distinctes. La deuxième partie, la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information, est là où se trouvent les obligations larges en matière d'interception, les pouvoirs ministériels et les exigences liées aux fournisseurs de services électroniques.
Lorsqu'on parle du risque associé au projet de loi, nous pensons essentiellement à la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information. Est‑ce bien juste, compte tenu du fait que c'est dans celle‑ci que se trouvent les nouveaux pouvoirs les plus importants du projet de loi?
Je pense que les parties 1 et 2 sont tout aussi importantes l'une que l'autre pour le régime d'accès légal. Évidemment, sur le plan technique et du point de vue de la complexité, la partie 2 est probablement un peu plus complexe et technique. Toutefois, je dirais que les deux parties fonctionnent ensemble pour fournir aux forces de l'ordre la capacité de recueillir les renseignements dont elles ont besoin pour faire avancer les enquêtes.
Le gouvernement a assuré à maintes reprises aux Canadiens que le projet de loi ne créera pas de vulnérabilités systémiques. Cette assurance porte beaucoup...
[Français]
À nouveau, les conservateurs discutent du but de la Loi. Je rappelle que nous sommes en train de discuter de l'amendement BQ‑5, qui traite de la ligne 29, à la page 7.
Je comprends que Mme Cody veut avoir des explications supplémentaires, mais elle n'avait qu'à venir lorsque nous avons fait ces travaux in extenso pendant plusieurs semaines.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je ne crois pas que ce soit bien noté. Nous sommes des parlementaires. Nous avons le droit d'être ici et de poser des questions. Je ne permettrai à personne d'empêcher quiconque de poser une question, qu'il s'agisse d'un député libéral qui exerce son privilège ou d'un député conservateur.
Si Mme Cody souhaite poser une question à propos du projet de loi, de la nature générale du projet de loi et de la manière dont la nature générale du projet de loi influence la ligne 27, ou quelque ligne que ce soit, elle en a pleinement le droit. Le fait que cela ne plaise pas à quelqu'un est sans importance.
[Français]
Il y a effectivement une grande latitude quant aux questions qui peuvent être posées. L'argument de M. Caputo est bien noté. L'argument de M. Ramsay l'est aussi, soit qu'il est préférable de poser, en temps et lieu, des questions pertinentes quant aux sujets abordés. Présentement, nous parlons effectivement de l'amendement BQ‑5.
Madame Cody, vous avez la parole.
[Traduction]
Je veux en savoir davantage sur cette assurance, qui a été un poids considérable, afin que nous puissions examiner équitablement tout le reste de ce que le projet de loi prétend accomplir. Il serait vraiment utile de connaître la signification exacte de ce terme en droit.
Le fait d'exiger une capacité d'interception dans un système chiffré relève‑t‑il de cette définition, ou en est‑il exclu?
Je vais la relire afin que ce soit plus clair.
On nous a dit que ce projet de loi ne créerait pas de vulnérabilités systémiques. Ce que je demande, c'est si le fait d'exiger une capacité d'interception dans un système chiffré relève ou non de cette définition.
Si nous regardons la définition de « vulnérabilité systémique »... Il pourrait y avoir des amendements qui porteront sur cet aspect au fil de nos travaux. Le ministre s'est exprimé publiquement à ce sujet. Du point de vue du gouvernement, l'expression « vulnérabilité systémique » signifie... Il ne s'agit pas de cibler le chiffrement de bout en bout. Ainsi, la réponse à votre question dépendra d'une situation particulière. Si le règlement ou un arrêté ministériel impose une exigence quelconque, le fournisseur principal, la personne ou l'entreprise visé par cet arrêté n'aurait rien à faire si cela créait une vulnérabilité dans son système.
C'est ainsi qu'est construit le projet de loi à la partie 2. Il existe un processus d'élaboration de la réglementation que tout le monde connaît bien. Les arrêtés ministériels comportent un processus très particulier qui fait intervenir les fournisseurs de services électroniques, les organismes d'application de la loi, le ministre et le commissaire au renseignement. Il existe un processus. À tout moment durant ce processus, si un fournisseur de services électroniques nous dit — parce qu'il connaît mieux que quiconque son propre système — que l'introduction d'une capacité créerait une vulnérabilité systémique, il existe alors une possibilité d'aborder la question et de veiller à ce que cela ne se produise pas.
Une loi décrit ce qui pourrait se produire et énonce des conséquences lorsque les problèmes surviennent, mais elle n'empêche pas physiquement la survenue d'une attaque. Le projet de loi semble s'appuyer sur l'hypothèse selon laquelle, si les règles sont suffisamment claires, l'infrastructure sera sécuritaire. Toutefois, les règles n'empêchent pas une violation. Elles décrivent ce qui se passe après qu'une telle violation s'est produite. Les personnes qui ciblent les systèmes canadiens ne tiennent pas compte de ce que le Parlement a adopté. Elles cherchent une porte. Le projet de loi exigerait qu'une porte soit intégrée à chaque fournisseur de services admissible.
Quel élément du projet de loi — non pas les règles qui le régissent, mais la réalité technique — empêche que cette porte soit découverte?
Revenons rapidement en arrière. La loi ne s'appliquerait pas dès le premier jour à tous les fournisseurs de services électroniques. Pour qu'un fournisseur de services électroniques soit visé par cette loi, il faudrait qu'il soit désigné comme fournisseur principal soit par voie réglementaire, soit au moyen d'un arrêté ministériel... afin de développer toute capacité exigée par le règlement ou par l'arrêté ministériel. Le projet de loi ne vise pas à introduire des vulnérabilités dans les systèmes. Nous ne faisons pas référence aux portes dérobées. Nous ne croyons pas qu'il crée de portes dérobées. Je crois qu'il y a une lettre du CST qui a été communiquée à la communauté au sujet de certains de ces points.
Que cela figure ou non dans le projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé, il incombe aux entreprises d'assurer leur cybersécurité. Elles le font tous les jours. Des attaques surviennent. Nous avons entendu les témoignages de mes collègues au service: aucun système n'est protégé à 100 % contre les atteintes cybernétiques. Je pense que nous le savons tous, étant donné ce que nous observons tous les jours. Les entreprises sont bien placées pour défendre leurs systèmes.
Le projet de loi comporte des mesures de protection pour empêcher que de nouvelles vulnérabilités soient introduites dans les systèmes.
À ce propos, en 2024, des pirates informatiques soutenus par l'État chinois, précisément Salt Typhoon, ont pénétré dans l'infrastructure d'interception légale qui avait été intégrée aux systèmes de télécommunications américains. Le point d'accès qui existait pour les forces de l'ordre autorisées est devenu la voie par laquelle un État étranger est entré. Le projet de loi C‑22 demande aux fournisseurs canadiens de construire exactement le même type d'architecture.
Le ministère de la Sécurité publique a‑t‑il réalisé une évaluation des menaces fondée expressément sur ce scénario et, le cas échéant, y a‑t‑il quoi que ce soit que nous puissions voir?
Nous connaissons évidemment cette information au sujet de Salt Typhoon. Sans entrer en détail dans cette situation et cette atteinte précises, je peux vous dire que nous apprenons toujours des atteintes passées survenues dans différentes situations.
C'est évidemment un élément dont nous tiendrions compte si le projet de loi était mis en œuvre. Nous travaillerions avec les entreprises à mesure que la loi serait appliquée.
L'expression « fournisseur de services électroniques » dans la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information est extrêmement large. Elle pourrait englober les télécommunications, les applications de messagerie, le stockage infonuagique, les plateformes d'IA, les services de courriel et potentiellement bien d'autres choses encore, et nombre de ces fournisseurs ne sont pas des entreprises canadiennes. Leur siège social se trouve aux États-Unis, dans l'Union européenne ou ailleurs, et elles exercent leurs activités en vertu des lois en vigueur dans ces administrations.
Le Comité peut‑il obtenir une réponse claire sur les catégories de service qui sont exactement englobées dans cette définition et celles qui ne le sont pas, et cette obligation s'applique‑t‑elle également aux fournisseurs dont le siège social se trouve à l'extérieur du Canada?
Je vais commencer, et je me tournerai peut-être vers ma collègue Shannon Hiegel, qui comparaît aujourd'hui virtuellement.
Comme je l'ai expliqué plus tôt, les entités auxquelles cette mesure législative s'appliquera précisément seront déterminées par voie réglementaire, en ce qui concerne les fournisseurs principaux. Nous avons beaucoup parlé des fournisseurs de services de télécommunications, qui sont probablement parmi les fournisseurs de services électroniques les plus importants susceptibles d'être assujettis à la partie 2. Ensuite, au moyen d'arrêtés ministériels, il sera possible de définir d'autres fournisseurs de services électroniques. Il existe un processus décisionnel pour déterminer, par voie réglementaire, à qui ces dispositions s'appliqueront, et il en va de même pour les arrêtés ministériels.
Pour ce qui est des différences dans les applications, qu'il s'agisse de sociétés canadiennes ou internationales, je pourrais peut-être demander à ma collègue Shannon Hiegel d'approfondir la question.
Je préciserais que l'expression « fournisseur de services électroniques » dans le projet de loi renvoie, à l'alinéa proposé a), à la fourniture de services à une personne se trouvant au Canada, ou, à l'alinéa proposé b), au fait d'exercer tout ou partie de ses activités commerciales au Canada.
Ce que nous cherchons à garantir, c'est que les Canadiens puissent avoir la certitude que nous couvrons tout type de fournisseur de services électroniques qui offre des services et exerce ses activités sur le territoire canadien. Je crois que c'est assurément une définition et une explication importantes à vous fournir en lien avec votre question.
Merci.
Toute personne qui a travaillé à l'intérieur d'un système de données sait que les brèches dans la sécurité ne proviennent pas uniquement d'assaillants extérieurs. Chaque fois qu'un fournisseur de services ajoute un programme tiers, chaque fois que deux systèmes sont mis en relation et chaque fois qu'un nouveau lien logiciel est intégré pour répondre à une exigence comme celle créée par le projet de loi, une brèche potentielle s'ouvre. L'architecture d'interception, la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information, ne sera pas construite une fois pour toutes puis laissée telle quelle. Elle sera corrigée, mise à jour et connectée à d'autres systèmes par des fournisseurs ayant des capacités techniques très différentes, et chacun de ces moments représente une occasion où une faille imprévue peut s'ouvrir.
Le projet de loi exige‑t‑il des tests de sécurité continus de l'infrastructure d'interception une fois qu'elle sera construite, ou l'obligation prend-elle fin à la phase de construction?
Cette loi s'inscrit dans un ensemble de lois, mais je souligne que les entreprises prennent déjà un certain nombre de mesures pour protéger leurs systèmes. Elles le font en collaboration avec leurs propres fournisseurs de services, avec des tiers ainsi qu'avec le Centre canadien pour la cybersécurité, qui est un bon partenaire du secteur privé en ce qui concerne expressément les infrastructures essentielles.
Je signale également que le projet de loi C‑8, qui a reçu la sanction royale hier soir, impose un certain nombre d'obligations aux propriétaires d'infrastructure essentielle fédérale, en ce qui concerne notamment la cybersécurité et les tierces parties. Je pense qu'il faut examiner la question dans son ensemble, en tenant compte de ce qui se fait dans le secteur privé et des obligations qui lui incombent en vertu d'autres lois, mais il demeure que cette responsabilité lui revient.
Nous savons que des entreprises le font. Elles veulent protéger leurs systèmes parce que c'est avantageux pour elles ainsi que pour leurs clients. Elles procèdent toutes constamment à des correctifs, que cette mesure législative existe ou non. À mesure que le projet de loi sera mis en œuvre et que des discussions auront lieu avec le gouvernement au sujet des règlements et des arrêtés ministériels, encore une fois, la loi permet aux fournisseurs de services électroniques de dire: « Je ne peux pas faire cela, car cela introduit une vulnérabilité systémique. »
Le projet de loi comporte un certain nombre de mesures de protection, mais il faut aussi tenir compte de l'ensemble des obligations qui s'appliquent à un certain nombre de fournisseurs.
Merci.
Vous dites que le projet de loi sera l'occasion d'examiner beaucoup d'aspects liés à la sécurité, mais en août 2025, des pirates se sont introduits dans la Chambre des communes en exploitant une vulnérabilité de Microsoft et ont extrait des noms d'employés, des titres d'emploi, des lieux de bureau, des adresses de courriel et des renseignements sur les appareils appartenant à des députés ainsi qu'aux employés. Le propre système cybernétique du Canada...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Les trois dernières questions et celle‑ci n'ont rien à voir avec le sujet de la disposition que nous étudions. Si nos collègues conservateurs souhaitent être productifs, je leur suggère de revenir au sujet et aux questions portant sur l'article, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je signale que, ce matin, le leader du gouvernement libéral à la Chambre a déposé un avis de motion visant à étouffer le débat et à mettre fin aux travaux du Comité. Pour des membres comme Mme Cody et moi, qui sommes vivement intéressés à ce projet de loi et à d'autres, aujourd'hui pourrait être notre seule occasion, en raison de ce que font les libéraux pour paralyser les travaux du Comité. Qu'ils tentent maintenant d'utiliser des rappels au Règlement pour faire taire des questions tout à fait légitimes sur le projet de loi est honteux.
Il s'agit du même, monsieur le président.
Encore une fois, nous en sommes à l'étude article par article. Nous avons consacré des heures d'étude à ce projet de loi au Comité. Je suggère que nous soyons plus productifs et que, plutôt que de passer 11 heures comme la semaine dernière à faire de l'obstruction, nous nous concentrions sur l'article et posions des questions qui y sont pertinentes afin que nous puissions l'adopter. Ces questions auront assurément leur place pour être posées.
Je vais tenter de concilier ces deux points de vue.
Il s'agit de liberté et de concentration. Il y a la liberté de poser des questions, mais nous voulons nous concentrer sur le sujet soulevé par un amendement donné. Si nous voulons avoir une discussion efficace et productive, nous devons rester concentrés tout en échangeant librement sur les sujets à l'étude.
Comme vous l'avez souligné à juste titre, monsieur Lawton, notre temps est limité. Nous encouragerons donc à la fois la liberté et la concentration.
Madame Cody...
Avons-nous le consentement unanime pour poursuivre pendant que le vote est en cours?
Des députés: Non.
Le président: J'entends que nous n'avons pas le consentement unanime, alors je vais suspendre les travaux. Nous aurons 10 minutes après le vote, puis nous reprendrons à nouveau la séance.
[Français]
Nous reprenons la séance. Merci d'être de retour.
Nous discutions de l'amendement BQ‑5. Je crois que Mme Cody avait presque terminé son intervention.
Si vous voulez continuer votre intervention, vous avez la parole, madame Cody.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais assurément formuler mes observations, étant donné que c'est notre population qui demande cette information. Ce n'est pas comme ouvrir un tiroir, faire une demande à un fournisseur de services et en extraire un dossier. Cela comprend une grande quantité d'information qui transite par des systèmes et des logiciels tiers. Pour être claire, nous devons veiller à ce que, lorsqu'on demande des renseignements personnels, les gens sachent quels outils sont utilisés, afin qu'ils puissent être à l'aise lorsqu'ils présentent leur demande.
Je vais continuer avec mes questions. Étant donné que le projet de loi oblige les fournisseurs de services à construire et à entretenir l'infrastructure pour des ordonnances de production en tant que fonction permanente de leurs systèmes, le contexte de menaces auquel cette infrastructure doit résister est directement pertinent pour déterminer si le projet de loi est adapté à l'objectif. Les évaluations publiées en matière de cybersécurité ont révélé que les outils d'IA ont permis à des personnes ayant des compétences relativement modestes d'analyser des systèmes, de repérer des vulnérabilités et de mener des attaques qui exigeaient auparavant une expertise et des ressources considérables. La fenêtre entre la découverte d'une faiblesse et son exploitation s'est radicalement rétrécie.
Une analyse a‑t‑elle été effectuée concernant ce à quoi ressemble, dans un tel environnement, la surface d'attaque que représente l'infrastructure d'interception exigée par le projet de loi? Dans le cas contraire, comment justifie‑t‑on cette mesure sans une telle analyse?
L'objectif de la partie 2 du projet de loi est d'établir un seuil minimal de capacités, afin de fournir aux forces de l'ordre une partie de l'information nécessaire pour faire progresser leurs enquêtes. Au bout du compte, le projet de loi vise à créer ces conditions, mais il revient aux entreprises assujetties aux règlements et aux arrêtés ministériels de déterminer comment elles s'acquitteront de ces obligations. Elles devront s'assurer qu'aucune vulnérabilité systémique n'est introduite dans le système.
C'est la réponse que je donnerais. Pour être tout à fait franc, il est difficile d'affirmer à l'avance que telle approche créerait une vulnérabilité. Au bout du compte, la responsabilité incombe à l'entreprise de satisfaire aux obligations d'une ordonnance de communication, d'un mandat de perquisition ou de toute autre mesure applicable, et de fournir l'information demandée à la suite d'une autorisation judiciaire.
Merci.
La sécurité de l'infrastructure d'interception que ce projet de loi exige de construire pour répondre aux ordonnances de communication dépendra entièrement de sa capacité de résister aux outils actuellement à la disposition de ceux qui cherchent à y pénétrer. Avant que Claude Mythos ne soit rendu public, il a découvert une faille de sécurité qui était restée indétectée pendant 27 ans dans un système d'exploitation largement utilisé.
[Français]
Selon ce que je comprends, nous sommes en train de débattre de l'amendement BQ‑5. La question ne relève aucunement de l'amendement BQ‑5.
Monsieur Housefather, je comprends très bien votre point de vue.
Pour que ce débat soit le plus efficace possible, il est préférable de se concentrer sur le sujet de l'amendement à l'étude, soit l'amendement BQ‑5, mais le président ne peut pas l'obliger.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre mes questions. Ce sont des questions que je juge importantes.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je ne crois pas que, lorsqu'on discute d'un amendement en particulier, il soit permis de s'en écarter au point de poser des questions sur l'ensemble du projet de loi qui n'ont aucun lien avec cet amendement particulier.
Je vous invite à vous demander si ces questions sont ou non pertinentes, car nous avons un choix. Nous pouvons passer en revue tous les amendements ce soir. Nous avons sept heures et demie pour le faire, ou nous pourrions ne rien faire et alors être assujettis à une motion de programmation qui nous obligera à simplement voter sur les amendements sans en débattre.
Monsieur le président, veuillez s'il vous plaît vérifier si elle doit demeurer pertinente, car ce qu'elle dit ne l'est pas.
[Français]
[Traduction]
J'ai le même rappel au Règlement.
M. Housefather n'était pas ici lorsque nous avons eu plus tôt une discussion identique. Encore une fois, nous avons des députés libéraux qui tentent de faire taire des questions tout à fait légitimes soulevées par des membres du Comité.
C'était incroyablement condescendant que M. Housefather vous demande de vérifier les questions de Mme Cody. Si le projet de loi C‑22 était adopté, le gouvernement pourrait vérifier ce qu'il veut sur les appareils des gens, j'imagine, mais ces questions sont extrêmement importantes. Le fait que ces libéraux menacent, même dans le cadre du processus du Comité, d'utiliser la motion de programmation pour empêcher les membres de prendre la parole illustre précisément pourquoi il est essentiel d'examiner et de scruter ce projet de loi.
[Français]
[Traduction]
En tant que députés — pas uniquement les libéraux, mais les conservateurs et les députés du Bloc —, nous avons siégé à ce comité de nombreuses heures et nous avons posé toutes ces questions. Peut‑on faire preuve de pertinence? Nous procédons à l'étude article par article. Nous ne sommes pas dans le cadre d'une étude où il y a une période de questions ici. Nous procédons à l'étude article par article. Nous devons nous en tenir aux articles. Nous devons étudier la pertinence des articles et poser des questions pertinentes à cet égard pour aller de l'avant. Ces questions seront posées prochainement, et nous aurons le temps d'y répondre. Si nous pouvions adopter au moins la partie 1 et passer à la partie 2, Mme Cody pourra alors poser ces questions quand ce sera pertinent. Merci.
Je ne pense pas devoir répéter ce que vous venez de dire. Je pense que vous avez bien exposé ces points, et j'espère que chacun en tiendra compte pour que cette réunion se déroule de manière efficace.
Madame Kirkland, allez‑y.
Puis‑je poser une question? Je pense que Mme Cody arrive à poser toutes ses questions. Je pense également qu'elle pourrait y parvenir si on cessait de l'interrompre, et nous pourrions passer aux prochains amendements. Je pense qu'elle parviendra à poser ses questions, et nous passerons ensuite à la suite. Elle a le droit de les poser. Je pense que nous devrions simplement…
Dans un esprit de collaboration sur ce point, Mme Acan avait mentionné l'importance d'adopter la partie 1. Les libéraux acceptent‑ils notre proposition d'adopter rapidement la partie 1, que nous leur proposons depuis des semaines déjà et qui n'est même pas si problématique que cela?
J'invoque le Règlement. M. Lawton devrait très bien savoir que la partie 1, sans la partie 2, ne constitue pas un projet de loi. Cela n'a aucun sens.
Si j'ai bien compris ce qu'a dit Mme Acan, si nous voulons avancer efficacement dans la partie 1, puis dans la partie 2, nous devons suivre l'ordre dans lequel les amendements ont été présentés. C'est donc pour cette raison qu'il est suggéré, bien que cela ne soit évidemment pas rendu obligatoire par la présidence, de se concentrer sur le sujet de l'amendement actuellement à l'examen, si nous voulons éventuellement passer aux autres amendements par la suite.
Madame Cody, allez‑y.
Merci.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, en ce qui concerne la volonté de collaborer avec les députés d'en face, je réduirai le nombre de questions, mais je pense que ce sont des questions importantes que je voudrais poser, et je continuerai de les poser. Je pourrai le faire plus rapidement si on ne m'interrompt pas en invoquant le Règlement. Je pense que ce serait un compromis équitable. Je poursuis.
Pour revenir à la question, la sécurité de l'infrastructure d'interception que ce projet de loi exige de mettre en place pour suivre les ordonnances de communication dépendra entièrement de la question de savoir si cette infrastructure peut résister aux outils dont disposent actuellement ceux qui veulent entrer. Avant que Claude Mythos ne soit rendu public, il avait mis au jour une faille de sécurité qui était restée inaperçue pendant 27 ans dans un système d'exploitation très répandu. Cela n'a coûté que 50 $ et n'a pris que quelques heures, alors que des chercheurs humains auraient eu besoin de plusieurs mois. La semaine dernière seulement…
[Français]
[Traduction]
Vous parlez sans doute de la pertinence de cet amendement.
Madame Cody, vous avez déjà entendu cela auparavant.
Oui, je l'entends. On demande à quelqu'un de rendre une ordonnance en s'appuyant sur ce qu'il croit. Pour ce faire, il va utiliser un outil et doit être sûr que cet outil va accéder aux informations de manière appropriée, correcte et précise. Si un juge cherche à être convaincu par une dénonciation sous serment, on doit répondre à ces questions; elles sont donc pertinentes. Merci.
Je vais reprendre depuis le début et recommencer pour éviter tout malentendu concernant la question. La sécurité de l'infrastructure d'interception que ce projet de loi exige de mettre en place pour suivre les ordonnances de communication dépendra entièrement de la question de savoir si cette infrastructure peut résister aux outils dont disposent actuellement ceux qui veulent entrer. Avant que Claude Mythos ne soit rendu public, il avait mis au jour une faille de sécurité qui était restée inaperçue pendant 27 ans dans un système d'exploitation très répandu. Cela n'a coûté que 50 $ et n'a pris que quelques heures, alors que des chercheurs humains auraient eu besoin de plusieurs mois. La semaine dernière seulement, Anthropic a lancé Claude Fable 5 et Claude Mythos 5, rendant ainsi ce niveau de capacité accessible au grand public pour la première fois. La réaction du gouvernement américain a été immédiate: une directive sur les contrôles à l'exportation a contraint Anthropic à suspendre complètement l'accès mondial à ces deux modèles. C'était la première fois qu'un gouvernement interdit des produits d'une entreprise de l'IA pour des raisons de sécurité nationale.
Le ministère de la Sécurité publique a‑t‑il examiné ce que signifie réellement, pour la sécurité à long terme de ce que ce projet de loi vise à mettre en place, la découverte de vulnérabilités par l'IA à une telle vitesse et à un tel coût?
La réponse courte à cette question est non, parce que le projet de loi ne prévoit pas de mettre en place ces éléments spécifiques. Cela se fera par voie de règlement ou d'arrêtés ministériels, pris en application de celui‑ci. Dans le cadre de ce processus, nous espérons que les discussions sur la sécurité feront partie du processus de consultation, que ce soit avec les experts internes du gouvernement ou avec les personnes qui pourraient être soumises au règlement. Évidemment, c'est un environnement en évolution. Je ne suis pas un grand expert de la cybersécurité, et je ne m'étendrai pas trop sur ce sujet. Cependant, nous consulterons les experts au fur et à mesure que nous allons de l'avant et, sous réserve du règlement, cela déterminera la manière dont nous aborderons la question.
Une des principales hypothèses qui sous-tendent ce projet de loi est que les données sont communiquées seulement lorsqu'une personne dotée de pouvoirs légaux en fait la demande, mais l'infrastructure prévue dans la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information fonctionnera dans un environnement où cette hypothèse ne tient pas. Claude Mythos n'a pas attendu que l'on fasse la demande. Pendant une simulation de crise contrôlée directement liée au genre d'environnement de sécurité auquel l'infrastructure prévue dans ce projet de loi fera face, il a déchiffré…
Je m'excuse, madame Cody. Vous parlez rapidement d'un sujet complexe, et je pense que les interprètes doivent avoir beaucoup de mal à suivre le rythme.
D'accord. J'essayais de faire vite pour en finir.
Quoi qu'il en soit, une des principales hypothèses qui sous-tendent ce projet de loi est que les données sont communiquées seulement lorsqu'une personne dotée de pouvoirs légaux en fait la demande, mais l'infrastructure prévue dans la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information fonctionnera dans un environnement où cette hypothèse ne tient pas. Claude Mythos n'a pas attendu que l'on fasse la demande. Pendant une simulation de crise contrôlée directement liée au genre d'environnement de sécurité auquel l'infrastructure prévue dans ce projet de loi fera face, il a déchiffré et divulgué de lui-même des documents internes confidentiels, en suivant sa propre logique jusqu'à un endroit où personne ne lui avait demandé d'aller, puis a signalé à un chercheur qu'il avait accédé à ses informations. Ce n'est pas une défaillance. C'est le système qui fonctionne tel qu'il a été conçu et qui va plus loin que ce que quiconque avait prévu.
Claude Mythos n'est pas unique dans son genre. Les systèmes d'IA de cette catégorie de capacité, conçus par plusieurs entreprises dans plusieurs pays, fonctionnent tous de la même manière. L'infrastructure d'interception que ce projet de loi prévoit sera mise en place dans un environnement où les systèmes d'IA peuvent accéder à des données, les extraire et les divulguer sans que l'on ait fait la demande, sans autorisation et sans que personne ne s'en rende compte avant que cela ne soit déjà fait. À quel endroit dans ce projet de loi le gouvernement prend‑il cela en considération?
Merci de la question.
D'abord, je tiens à préciser que le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui ne prévoit pas d'infrastructure de surveillance. Il n'impose aucun type spécifique de capacité. Il s'agit d'un processus qui ne sera même pas mis en œuvre par voie de règlement, car il n'imposera pas la mise en place d'une infrastructure de surveillance à grande échelle. À mesure que l'élaboration du règlement ira de l'avant, la sécurité fera partie de ce processus. L'analyse des vulnérabilités systémiques fera partie de ce processus.
J'ajouterai que le projet de loi prévoit, pour les entreprises, un cadre qui devra être respecté afin d'uniformiser les règles du jeu en matière de communication de ces informations, qui ne seront transmises aux forces de l'ordre que s'il existe une ordonnance de communication autorisée par un tribunal. À ce moment‑là, il reviendra à l'entreprise de remplir ses obligations dans le cadre de cette ordonnance de communication du tribunal.
Au bout du compte, comme je l'ai dit plus tôt, actuellement, les entreprises disposent déjà de bon nombre de ces données qui pourraient être soumises aux règlements et aux arrêtés ministériels, et elles ont déjà pris plusieurs mesures pour les protéger. Lorsqu'il s'agit de faire face aux menaces que vous venez d'évoquer, à savoir la capacité de l'IA de détecter les vulnérabilités en matière de cybersécurité, ces entreprises sont très efficaces pour protéger leurs systèmes et s'efforcent sans cesse de s'améliorer en faisant appel à des tiers et en travaillant en collaboration avec le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, et le Centre canadien pour la cybersécurité.
Merci.
Quand une ordonnance de communication est exigée et que l'agent estime qu'il y a lieu de poursuivre ou d'enquêter, la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à l'information ne semble pas établir une distinction pratique entre les données d'une personne qui fait l'objet d'une ordonnance de communication et les données d'une personne innocente qui partage un compte avec cette personne. J'estime qu'il s'agit d'une lacune importante.
La plupart des Canadiens partagent avec des membres de leur famille des forfaits téléphoniques, le stockage infonuagique et des comptes numériques. Une ordonnance de communication visant une personne ayant un compte commun ne se limite pas aux données de cette personne. Elle permet d'extraire toutes les données de ce compte, y compris les renseignements personnels de personnes qui n'ont jamais fait l'objet d'aucun soupçon et qui ignorent totalement qu'une telle ordonnance a été rendue. Le projet de loi pourrait viser à ce que les fournisseurs limitent la divulgation aux informations demandées, mais la réalité technique des comptes communs est qu'il n'est pas toujours possible, dans la pratique, de dissocier les données d'une personne de celles d'une autre.
Le droit canadien reconnaît déjà ce principe dans d'autres contextes. Un détenteur de compte bancaire conjoint n'est pas obligé de communiquer les fonds ou les informations appartenant à l'autre détenteur, simplement parce que cette personne fait l'objet d'une enquête. Pourquoi cette protection existe‑t‑elle dans le système bancaire, mais lorsqu'il s'agit d'un fournisseur de services de télécommunications ou numériques pour lequel une famille partage un compte, l'architecture technique rend cette même distinction pratiquement impossible? Quel mécanisme d'application de la loi prévu dans ce projet de loi garantit que les fournisseurs y parviennent?
Merci de la question.
Le projet de loi ne porte pas sur les ordonnances de communication ni sur les outils qui sont déjà utilisés — que ce soit par le SCRS ou les forces de l'ordre — pour exiger des renseignements. La situation que vous décrivez existe aujourd'hui, dans l'environnement actuel, que ce soit dans les télécommunications ou d'autres secteurs.
Je pourrais me tourner vers les représentants de la GRC pour avoir un point de vue pratique sur la façon dont ils gèrent cette question. Je ne sais pas si les représentants du ministère de la Justice ou du Service peuvent également ajouter quelque chose. Il s'agit plutôt de savoir comment les ordonnances de communication sont demandées, puis rendues par les juges.
Je vous remercie de la question. En fait, je vous remercie beaucoup de mettre en lumière les difficultés auxquelles fait face actuellement la police.
Comme l'a mentionné mon collègue plus tôt, c'est une situation à laquelle nous faisons régulièrement face, et c'est en partie pour cette raison que nous disposons d'experts chargés d'analyser les informations que nous recevons. Leur objectif est d'établir qui pourrait être à l'origine d'un type particulier de données. Cela renvoie aux informations que nous demandons actuellement quand nous en faisons la demande — par exemple, dans des ordonnances de communication — parce qu'il ne s'agit pas seulement des informations liées à l'infraction elle-même. Il s'agit également des informations liées à l'utilisation d'un appareil particulier, à un moment donné et dans un lieu donné que nous essayons de recueillir. Nous utilisons cela pour attribuer la responsabilité à une personne en particulier à un moment donné.
C'est quelque chose que nous connaissons très bien et que nous faisons régulièrement. Cependant, merci beaucoup d'avoir souligné la complexité.
L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'organisme chargé de superviser les pouvoirs, a exprimé des préoccupations quant à la question de savoir s'il dispose d'un accès suffisant pour accomplir ce travail efficacement. En même temps, la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information empêche les fournisseurs de services de dire à quiconque qu'il a déjà fait l'objet d'une demande. Le public ne sait pas, l'organisme de surveillance n'a pas toute l'information, les entreprises ne peuvent rien dire, et la personne dont les données ont été consultées risque de ne jamais le savoir.
Comment cette combinaison permet-elle d'assurer une véritable responsabilisation, et qui, exactement, est en mesure de détecter un problème s'il venait à se présenter?
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, j'ai écouté respectueusement la dernière question de Mme Cody. C'est la même que ses autres questions.
Nous en sommes à un article où l'on doit décider s'il faudrait remplacer l'expression « motifs raisonnables de soupçonner » par « motifs raisonnables de croire », ce qui soulève la question de savoir quelle norme juridique appliquer à une partie de ce projet de loi. C'est un débat très important. C'est une discussion très importante, mais cette question n'a aucun lien avec la discussion, qui fait l'objet de cet amendement.
Monsieur le président, si ces questions sont autorisées, cela signifie alors que ces mêmes questions pourraient être répétées pour chaque amendement et pour chaque sous-amendement présenté, indépendamment de la pertinence par rapport à l'amendement ou au sous-amendement en question.
Je ferai remarquer, respectueusement, monsieur le président, que ce n'est pas ainsi que l'examen article par article est censé se dérouler.
C'est exact. C'est en partie de ma faute, et je comprends cela. J'ai également la responsabilité de laisser une certaine latitude. Cependant, il est vrai que si l'on veut mettre un amendement particulier aux voix, le sujet de la discussion doit porter sur cet amendement; autrement, nous ne parviendrons jamais à examiner les autres amendements.
Si nous voulons examiner l'amendement BQ‑5, j'encouragerais alors certainement tout le monde à se concentrer sur le sujet, le contenu de cet amendement, dans les questions et les réponses.
Je vais donc terminer par les deux dernières questions. J'en avais plusieurs, mais je les ai laissées de côté. J'estime qu'il est approprié de poser celles‑ci, parce que nous demandons aux forces de l'ordre de croire ce qui est inscrit dans l'ordonnance. Pour ce faire, elles doivent avoir une bonne compréhension et être convaincues de l'exactitude des informations qu'elles vont extraire, ainsi que de ce qui pourrait ou non se produire avant qu'elles ne le fassent. Je pense que cela a un certain rapport avec le fait de croire, je vais donc poursuivre.
Les États-Unis viennent de prouver que, du jour au lendemain, sans aucun avis, et par décret, ils peuvent désactiver des outils d'IA utilisés par les fournisseurs de services canadiens. Le Canada demande à ces mêmes fournisseurs de mettre en place et de maintenir une infrastructure d'interception permanente, en vertu de ce projet de loi. Quel est le plan de continuité des activités du gouvernement lorsque les outils dont dépend un fournisseur de services sont désactivés sur décision d'un gouvernement étranger? Ce projet de loi impose‑t‑il l'obligation de signaler ce type de perturbation aux personnes dont les données sont concernées?
Merci de la question. Le projet de loi ne traite pas de cette question. Cela dépasse la portée du projet de loi.
Encore une fois, je tiens à dire qu'Anthropic a signalé les risques liés à la cybersécurité de Claude Fable 5 et Claude Mythos 5 avant que le gouvernement américain n'intervienne. L'entreprise a tiré la sonnette d'alarme en premier. L'interdiction par les États-Unis est intervenue quelques jours seulement après la sortie du produit. Le Canada n'a fait aucune déclaration.
Ce projet de loi demande aux Canadiens de croire que le gouvernement comprend suffisamment les menaces liées à l'IA pour mettre en place une infrastructure d'interception permanente à cet effet. Cependant, lorsque tant l'entreprise qui a conçu l'outil qu'un gouvernement étranger ont pris des mesures avant que le Canada ne pose la moindre question, cette confiance doit se mériter.
Le gouvernement estime‑t‑il qu'il doit attendre qu'un gouvernement étranger cerne une menace pour la sécurité nationale liée à l'IA avant d'agir? S'il s'agit de la norme, combien de jours les Canadiens doivent-ils attendre avant que le gouvernement n'intervienne, après Washington?
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, les personnes ne sont pas ici pour répondre au nom du gouvernement de ses intentions sur un sujet qui n'a rien à voir avec ce projet de loi. C'est une question qu'elle pourrait poser pendant la période de questions. Ce n'est pas une question qui s'adresse aux témoins. Elle porte sur un sujet qui ne fait pas partie du projet de loi. Elle leur pose une question plus générale concernant l'intention du gouvernement. La question est irrecevable.
C'est en effet un risque à prendre en posant ces questions, mais vous êtes bien sûr libre de les poser. Nous verrons ensuite si les réponses sont raisonnables, ou à la hauteur des attentes que vous avez.
Madame DeBellefeuille, allez‑y.
[Français]
Moi, je veux vous dire que c'est très difficile, les interventions rapides. M. Housefather, aussi, parle à la vitesse de la lumière. Je comprends ça. L'interprète qui interprète les propos est très bonne. Elle interprète très rapidement, mais je suis sûre qu'elle ne tiendra pas jusqu'à minuit comme ça.
Je ne sais pas si vous avez remarqué que je n'ai pas de casque, aujourd'hui. Il est interdit parce qu'il n'a pas été testé. Donc, j'ai seulement une oreillette. C'est très difficile pour moi. Je demande à mes collègues conservateurs et libéraux de ralentir le rythme. Nous serons là jusqu'à minuit. Je leur demande de parler plus lentement pour me permettre de suivre et de participer à la discussion. Sinon, je vais enlever mon oreillette et vous m'appellerez quand ce sera le temps de voter.
C'est une question de privilège, pour les députés. Ils doivent pouvoir participer aux discussions dans l'une ou l'autre des deux langues officielles. L'inverse serait vrai, mais dans ce cas, c'est particulièrement vrai, parce que Mme DeBellefeuille utilise l'interprétation et qu'elle est souvent assise près de ceux et celles qui s'expriment assez rapidement. Donc, merci d'en tenir compte lorsque vous vous exprimerez à partir de maintenant.
[Traduction]
Madame Cody, souhaitez-vous poursuivre, ou est‑ce, comme vous l'avez dit, la fin de vos questions?
J'ai une dernière question pertinente. Merci.
Je voudrais savoir s'il y aurait une définition plus claire. Le mot « croyance » est‑il suffisamment fort pour procéder à une arrestation, ou pourrait‑il s'agir d'un soupçon ou d'une pensée? Y a‑t‑il un risque que le mot « croyance » découle d'une fausse accusation ou d'un acte de mauvaise foi commis par une personne qui veut provoquer de la détresse chez une autre personne?
Je vais me tourner vers mes collègues de la GRC.
Quand vous vous présentez devant un tribunal en vue de demander une ordonnance de communication fondée sur des « motifs raisonnables de croire », vous devez passer par un processus rigoureux pour rédiger les affidavits et obtenir la signature d'un juge.
Pour savoir ce que cela signifie en pratique, je vais m'adresser au sergent Gilkes.
Je me demandais simplement s'il y aurait une définition plus claire du mot « croyance », parce qu'il pourrait s'agir d'un soupçon ou simplement de l'idée de quelqu'un. Y a‑t‑il un risque que, lorsque vous allez demander une ordonnance de communication pour enquêter sur quelqu'un, elle puisse découler d'une fausse accusation ou d'un acte de mauvaise foi commis par quelqu'un qui veut provoquer de la détresse chez une autre personne? On a déjà vu des plaintes être déposées… vous savez, par un voisin qui en veut à un autre.
Quand on a un mot aussi vague que « croire », quelle définition va‑t‑on utiliser et appliquer pour veiller à ce que le mot « croire » soit assez fort pour justifier une enquête et ne pas se tromper?
Merci de votre question.
Essentiellement, surtout si nous devons présenter nos éléments de preuve devant un juge, les juges ont leurs propres lignes directrices. C'est, en fait, subjectif, mais ils ont été formés pour évaluer correctement tous les motifs qui sont invoqués. Ils ont leurs propres critères, qui permettront d'évaluer tous les motifs qui leur sont présentés, et ils détermineront dans quelle mesure ces motifs sont ou non fondés.
Nous pouvons seulement présenter les éléments de preuve que nous connaissons et que nous recueillons. S'ils ne satisfont pas aux motifs et que le juge estime qu'il s'agit ni de motifs « de soupçonner » ni « de croire », le mandat n'est tout simplement pas signé, ni attribué, ni valable.
Je tiens à tous vous remercier d'avoir répondu à toutes les questions que j'ai posées et d'avoir fait preuve de patience. Je vais terminer.
Il va falloir que je fasse un effort pour me rappeler cela, car nous sommes allés à Tombouctou pour revenir par Vladivostok, et nous revenons ici maintenant.
Je vous rappelle donc que l'amendement BQ‑5 vise à substituer, à la ligne 29, page 7, l'expression « motifs raisonnables de croire » à l'expression « motifs raisonnables de soupçonner ». On change un mot.
Il y a ensuite deux conditions:
a) qu'une infraction à la présente loi ou à toute autre loi fédérale a été ou sera commise;
b) que les métadonnées sont en la possession du fournisseur principal ou à sa disposition et qu'elles seront utiles à l'enquête
De plus, je crois que c'est M. Gilkes qui nous a parlé, entre autres choses, d'un dossier d'exploitation sexuelle d'enfants en ligne. Dans ce cas, l'amendement visant à substituer « motifs raisonnables de croire » à « motifs raisonnables de soupçonner » exigerait un seuil de preuve beaucoup plus élevé avant même que l'identité ne soit connue.
Je ne veux présumer de rien. Aussi, j'aimerais poser une question aux officiers de la Gendarmerie royale du Canada.
Combien y a-t-il, par année, au Canada, de crimes ou d'affaires d'exploitation sexuelle, grosso modo?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je pense que la sonnerie se fait entendre maintenant. Pourrions-nous demander le consentement unanime pour poursuivre notre étude?
Nous pouvons sans aucun doute faire cela. Y a‑t‑il un consentement unanime pour poursuivre nos travaux?
Des députés: Non.
Le président: Il n'y a pas de consentement unanime, ce qui signifie que nous devrons…
Nous devons nous arrêter maintenant. Je suppose que la cloche ne tardera pas à sonner.
Quoi qu'il arrive, je ne patienterai pas plus de 10 minutes après le vote pour attendre que tout le monde soit de retour. Si tout le monde est là, je commencerai avant cela.
[Français]
Nous reprenons la séance. Merci d'être de retour.
Nous continuons avec M. Ramsay.
Monsieur Ramsay, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant toute chose, je voudrais dire que je conteste votre affirmation comme quoi, à ce rythme, nous terminerions en 2028. Je vous suggère que ce serait plutôt en 2029.
Après trois heures de discussions, nous n'avons fait aucune avancée sur un amendement qui est essentiellement très simple. En effet, tel que nous l'a expliqué M. Gilkes, il aborde notamment des cas d'exploitation sexuelle d'enfants en ligne. Alors, c'est un sujet qui devrait faire l'unanimité.
Je sais que les témoins n'avaient pas de statistiques là-dessus. Si je suggère qu'il y a autour de 20 000 cas d'exploitation sexuelle d'enfants en ligne par année, est-ce que je suis loin de la réalité?
[Traduction]
Merci de la question. Je n'ai toujours pas le nombre exact de nos unités de la GRC. Je voudrais toutefois faire appel à mes collègues du ministère de la Justice, simplement pour rappeler… Ils disposaient l'autre jour de quelques statistiques de Juristat à ce sujet. S'ils pouvaient les répéter, je pourrais alors les replacer dans leur contexte.
Merci. J'ai quelques statistiques provenant de diverses sources.
Le Centre canadien de protection de l'enfance, dont les représentants, je crois, ont comparu devant vous, a reçu environ 23 000 cas en 2024. Il s'agit de tous les signalements qu'ils reçoivent du public et qu'ils transmettent aux forces de l'ordre canadiennes. Le National Center for Missing and Exploited Children des États-Unis transmet environ 100 000 cas d'exploitation sexuelle d'enfant aux autorités canadiennes par an. Selon Juristat, les incidents déclarés par la police s'élevaient à environ 17 000 signalements par an. Fait plus important encore, dans 94 % de ces cas, la police ne parvient pas à résoudre l'affaire, faute de preuves suffisantes, ou parce qu'il est impossible d'identifier les criminels.
J'ajouterais également — cela concerne l'exploitation sexuelle des enfants — que, en ce qui concerne les cas de fraude sur Internet, seuls environ 5 % des cas de fraude sur Internet sont signalés à un moment donné. Pendant les trois premiers mois de cette année, il y a eu 8 000 signalements qui ont été traités par la police, totalisant 188 millions de dollars. En 2025, ce chiffre s'élevait à presque 800 millions de dollars et, encore une fois, cela ne représente que 5 % des cas de fraude sur Internet.
[Français]
Monsieur le président, je suggère que ces chiffres sont particulièrement éloquents. Je m'étonne vraiment du fait que nos collègues d'en face ont le réflexe de voter contre un article de loi qui est hyper simple. Je vous rappelle qu'il ne concerne qu'un seul mot et qu'il va permettre, comme le dit le titre de la partie 1 du projet de loi, l'accès aux données et aux renseignements en temps opportun.
J'aimerais avoir les observations des témoins de la GRC à ce sujet. C'est le fait d'agir en temps opportun qui va permettre d'arrêter plus de criminels, de cybercriminels, de responsables de cas de fraude et de cas d'exploitation sexuelle.
Ce ne sont pas de petits nombres. Nous ne parlons pas de 10 enfants. Nous parlons de milliers de cas.
Alors, si nous voulons sérieusement lutter contre le crime, en 2026, nous sommes donc d'accord sur...
[Traduction]
[Français]
Nous sommes d'accord sur le projet de loi C‑22.
[Traduction]
Tout à fait. Veuillez écouter ce que j'ai à dire.
[Français]
Je parle en français, vous avez peut-être besoin de votre oreillette.
[Traduction]
Monsieur le président, les membres du Parti conservateur parlent pendant des heures, et, après, ils me font des reproches.
Je parle de l'amendement BQ‑5. Je parle de la substitution du mot « soupçonner » par le mot « croire ».
[Traduction]
J'invoque le Règlement, car je veux que l'on me traite avec respect. Je demande simplement des éclaircissements.
Parlons-nous de l'amendement BQ‑5? Il a dit qu'il appuierait l'amendement, ce qui m'a surprise, j'essaie donc de comprendre.
Merci.
La question est de savoir si nous parlions de l'amendement BQ‑5. C'est une question pertinente. Ce n'est pas nécessairement un rappel au Règlement.
[Français]
M. Ramsay va peut-être vouloir tenir compte de ce commentaire.
Monsieur Ramsay, vous avez la parole.
Je m'adresse aux représentants des forces de l'ordre.
Est-ce que le fait de pouvoir agir rapidement — et là, nous nous entendons pour dire que, si nous changeons, dans l'amendement BQ‑5, l'obligation d'avoir des « motifs raisonnables de soupçonner » par des « motifs raisonnables de croire », nous allons ralentir les procédures — fait que, dans plusieurs cas, nous ne pourrons pas accéder aux renseignements parce que le seuil de preuve sera plus élevé?
Ai-je raison d'affirmer que plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de cas vont échapper aux procédures judiciaires qui devraient être la norme, dans un cas d'infraction de cybercriminalité ou dans un cas de fraude?
[Traduction]
Merci de la question.
En ce qui concerne les outils proposés dans ce projet de loi, les « motifs raisonnables de soupçonner » invoqués dans l'ordonnance de communication des renseignements relatifs à la confirmation de service et à l'abonné permettraient, en effet, d'accélérer ce processus et contribueraient très certainement à résorber l'arriéré judiciaire. En effet, dès le début de l'enquête, cela permettrait d'identifier la personne associée à un appareil ayant fait l'objet d'un signalement dans le cadre d'une infraction criminelle.
Le seuil des « motifs raisonnables de croire » est bien plus élevé. Au début d'une enquête, oui, il est très difficile d'atteindre ce niveau, compte tenu de la complexité de la cybercriminalité et du volume des plaintes.
[Français]
Monsieur le président, je pense que nous venons d'entendre clairement, après tout ce débat sur les « motifs raisonnables de soupçonner » et les « motifs raisonnables de croire », pourquoi le projet de loi C‑22 a adopté le critère des « motifs raisonnables de soupçonner ». C'est parce qu'il y a des éléments, dans cette question, qui concernent des milliers de crimes qui ne seront pas résolus.
Notre parti, le Parti libéral du Canada, a à cœur la sécurité des Canadiens. Ce parti souhaite que les criminels aillent en prison.
[Traduction]
Les criminels devraient aller en prison.
[Français]
Nous allons défendre ce principe que nos adversaires, nos collègues d'en face, ont littéralement renié. Ils en ont fait la démonstration, aujourd'hui, dans ce comité qui est devenu une farce.
Je m'arrête là-dessus, monsieur le président.
Merci, monsieur Ramsay.
Je donne maintenant la parole à M. Lawton. Ce sera ensuite le tour de M. Au.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La question s'adresse à l'un des fonctionnaires, peut-être à l'un des témoins des forces de l'ordre.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner un exemple… et si vous avez un exemple concret, ce serait l'idéal, mais si vous devez lancer des hypothèses, je le comprendrai. Pourriez-vous donner l'exemple d'une personne qui se situerait entre les deux seuils de preuve en question, celui qui a été initialement prévu dans le projet de loi C‑22, tel qu'il a été rédigé par le gouvernement, et celui prévu dans l'amendement de Mme DeBellefeuille?
Je voudrais essentiellement savoir lequel serait visé par une définition, mais pas l'autre, afin de justifier qu'on la modifie ou non.
Je suppose que je pourrais donner un exemple que j'ai déjà donné.
Une personne porte plainte, et affirme avoir été victime d'une escroquerie au sein d'un établissement financier. Il manque de l'argent sur son compte, et elle affirme que quelqu'un l'a escroquée de cette somme. Cependant, la banque pourrait faire une contre-déclaration affirmant qu'elle estime que c'est cette personne qui est responsable. À ce stade, nous ne pouvons pas nécessairement dire que nous croyons qu'une infraction a été commise, mais nous soupçonnons que c'est peut-être le cas. Nous ne pouvons pas automatiquement accorder plus de crédit à la parole d'une personne qu'à celle d'une autre. Nous ne sommes pas encore à ce stade. Nous n'avons pas suffisamment d'information pour affirmer cela. Nous commençons à établir nos motifs en recueillant des renseignements, et certains d'entre eux seraient les renseignements relatifs à l'abonné.
Selon cette logique, le nombre de personnes qui entrent dans la catégorie des « motifs raisonnables de soupçonner » serait fondamentalement différent de celui du nombre de personnes dans la catégorie « motifs raisonnables de croire ». Dans l'une des catégories, on élargira le filet, ce qui signifie que, statistiquement, on interceptera davantage de personnes qui ne sont pas des criminels et qui ne feront l'objet d'aucune poursuite, et encore moins d'une condamnation.
A‑t‑on une idée de la taille de ce bassin? Nous discutons de la question de savoir à qui s'appliqueraient ces pouvoirs extraordinaires que le projet de loi C‑22 conférerait aux autorités. Personne ne conteste que les lois soient appliquées à l'encontre de ceux qui enfreignent la loi. Ce qui nous pose problème, c'est que des lois comme celle‑ci soient utilisées contre des personnes qui n'ont pas enfreint la loi. Combien de personnes supplémentaires appartenant à cette catégorie seraient visées par ce changement de définition, si l'amendement de Mme DeBellefeuille n'est pas intégré au projet de loi?
Je ne peux pas vraiment parler du nombre exact, mais nos collègues du ministère de la Justice nous ont parlé du nombre d'affaires qui ne sont pas poursuivies faute d'avoir pu confirmer les informations de base dès le début de l'enquête. Ces informations doivent être obtenues rapidement en raison de la nature, de la rapidité et de la complexité des enquêtes en cours.
Je ne peux pas donner de chiffre précis concernant le nombre de personnes qui seraient visées, mais je peux parler des motifs de soupçonner. Encore une fois, l'ordonnance de communication elle-même est conçue de manière à ne pas fournir le contenu des informations ni celui des comptes détenus par les personnes concernées, mais à fournir des informations permettant d'identifier qui pourrait être le titulaire du compte ou les services effectivement fournis. Cela permettrait d'établir des liens et, par ricochet, de formuler des hypothèses et de les corroborer au regard des autres informations recueillies dès le début de l'enquête.
Je pense que j'aurai probablement d'autres questions supplémentaires quand nous en serons à la question générale concernant l'article 6, mais je comprends les précisions que vous avez apportées concernant l'amendement BQ‑5.
Merci, monsieur Gilkes.
Je peux compléter cette réponse à votre question, si c'est utile, puisque je pense que vous posez une question importante. Je veux m'assurer de la replacer dans le contexte de… parce que nos collègues de la GRC en ont parlé lors d'une précédente réunion. Ils auront le numéro d'un appareil, par exemple, et demanderont au fournisseur si ce numéro lui appartient, à Rogers, par exemple. Si Rogers dit, oui, c'est le numéro de mon appareil, la GRC demandera à un juge de rendre une ordonnance de communication fondée sur des motifs raisonnables de soupçonner afin d'obtenir les renseignements relatifs à l'abonné pour cet appareil particulier. Ce ne sera pas associé à 50 ou 100 personnes, l'ordonnance visera uniquement le numéro de l'appareil en question pour obtenir les renseignements relatifs à l'abonné pour ce numéro d'appareil. Ce sera lié à cette enquête.
La façon dont vous posez votre question… Il ne s'agit pas d'arrêter n'importe qui. Cela doit toujours s'inscrire dans le cadre d'un crime spécifique et être en lien direct avec les informations que nous cherchons à obtenir. Je tenais simplement à apporter cette précision.
Je vous en remercie. Je parlais de l'ensemble des personnes soupçonnées de différents crimes par différents organismes d'application de la loi. Je ne parle pas du diagramme de Venn, si l'on veut, mais des cercles concentriques de personnes arrêtées selon des motifs qui vont au‑delà du doute raisonnable par opposition au motif raisonnable de croire ou de soupçonner. Cependant, je comprends votre intervention sur ce point.
Je vais céder la parole pour l'instant, mais quand nous en serons à l'article 6, je pense que, selon le vote des libéraux sur ce qui est, selon moi, un très bon amendement, nous pourrions avoir d'autres questions.
[Français]
[Traduction]
Merci. J'ai de nombreuses questions, mais je veux en poser une seule pour le moment, selon la réponse de M. Wong à la question de M. Ramsay. Elle fait suite à la question précédente.
Je comprends qu'il y a des chiffres. On peut citer des centaines, voire des milliers de cas dans lesquels les enquêtes ne peuvent pas être menées pour de nombreuses raisons. Vous avez donné le chiffre, mais je ne vois pas le lien entre le seuil à partir duquel des informations sont demandées et le nombre de cas qui n'ont pas pu faire l'objet d'une enquête plus approfondie. Il pourrait y avoir des milliers de cas dans lesquels il est impossible de mener l'enquête jusqu'à son terme, mais la question est la suivante: quel pourcentage de ces affaires classées sans suite était dû au fait que vous ne disposiez pas de motifs raisonnables de soupçonner afin d'obtenir ces informations?
Je ne vois pas le lien de causalité ici. Le nombre de cas pourrait être important, mais quel est le pourcentage réel de cas qui n'ont pas pu faire l'objet d'une enquête plus approfondie en raison de l'obstacle que vous avez mentionné?
Merci de la question.
Je n'ai peut-être pas été clair quand j'en ai parlé, mais, selon le dernier rapport de Juristat, 94 % des cas n'ont pas été classés, et cela concerne les cas d'exploitation sexuelle d'enfants. Les deux principales raisons qu'ils ont données étaient qu'ils n'avaient pas suffisamment d'éléments de preuve, soit ils ne pouvaient pas atteindre le seuil de preuve nécessaire pour obtenir, probablement, le prochain outil, soit ils n'ont pas pu identifier le suspect. Ce sont les deux principales raisons pour lesquelles 94 % des cas d'exploitation sexuelle d'enfants n'ont pas été classés.
L'ordonnance de communication des renseignements relatifs à l'abonné est conçue pour aider la police à baisser ce nombre, parce qu'elle contribuera à accéder plus rapidement aux éléments de preuve afin de pouvoir identifier les suspects et de décider s'il est ou non nécessaire de poursuivre l'enquête.
En ce qui concerne l'exemple que le sergent Gilkes a donné, j'ajouterais qu'il est important que les outils que la police utilise puissent déboucher sur d'autres pistes. Comme dans le cas où l'on sait que l'on enquête sur un malfaiteur, et que celui‑ci a des fréquentations connues, ou qu'il téléphone à d'autres personnes. Certains outils prévus dans le Code criminel nous permettent de surveiller les activités de ces malfaiteurs. Ces chiffres générés sont le type d'identifiant qu'il faut lier à une personne. Par conséquent, un outil plus accessible, qui fournit des informations spécifiques permettant à la police d'obtenir uniquement les renseignements nécessaires pour identifier qui se trouve à l'autre bout de ce numéro.
Les outils dont dispose la police aujourd'hui sont les ordonnances de communication générale, et celles qui autoriseraient la police à accéder à toutes les informations quand elles finissent par atteindre ce seuil. C'est un processus plus long, mais aussi également plus intrusif sur le plan de la vie privée pour, disons, le livreur de pizza que le malfaiteur a appelé. Plutôt que de dire que c'est lui le livreur de pizza et qu'il n'est plus un suspect, il devient le livreur de pizza pour lequel la police dispose de toutes les informations. Ces outils ne visent pas seulement à fournir à la police une plus grande flexibilité et agilité dans les enquêtes, mais ils sont également conçus — parce que ce sont des ordonnances de communication spécifiques — pour protéger la vie privée.
Monsieur Wong, je crois que vous avez ouvert une autre boîte de Pandore. Compte tenu de ce que vous venez de mentionner, vous dites qu'une personne peut mener à l'autre et à de nombreuses autres. C'est exactement la raison pour laquelle nous faisons preuve de prudence. Vous venez de me dire que c'était un moyen d'ouvrir la voie à des enquêtes sur un plus grand nombre de personnes, qu'elles soient ou non impliquées.
Si je puis me permettre, ces outils existent dans le Code criminel depuis de nombreuses années. Cet outil dont je parle figure dans le Code criminel depuis 1993.
C'est exact.
J'aimerais poser une autre question, compte tenu du temps qu'il me reste.
Même si votre logique est bonne, et que l'on peut établir ce lien, le fait de dire que c'est en raison du seuil élevé que l'on ne peut pas poursuivre une enquête ne signifie pas que c'est un problème législatif. Il pourrait s'agir d'un problème procédural où l'on ne peut pas obtenir l'ordonnance, le mandat ou d'autres documents nécessaires pour poursuivre l'enquête. C'est peut-être dû à un manque de ressources. Cela pourrait être les heures de travail, ou le juge pourrait être en congé, ou en vacances. On peut ne pas obtenir ce genre de permission ou d'autorisation à temps en raison de nombreuses autres raisons. Cela ne signifie pas qu'il y a un problème dans la loi elle-même. Cela pourrait être un problème relatif à l'administration de la loi: ce pourrait être un problème relatif à la procédure ou aux ressources.
Pourquoi faut‑il modifier la loi, et non pas examiner les procédures de façon à obtenir ces informations par la voie légale plus rapidement, en temps utile, plutôt que de creuser ce grand trou et d'ouvrir ainsi de nombreuses boîtes de Pandore?
Merci, encore une fois, de la question.
Toutes les procédures sont prévues par la loi. Elles figurent dans le Code criminel. C'est le cas depuis 2014 — mon collègue l'a mentionné, et je pense que moi aussi je l'ai fait —, quand la Cour suprême a statué, dans l'affaire Spencer, qu'il y avait une lacune dans la loi et que le pouvoir de la police prévu dans la common law était insuffisant pour obtenir ces informations. En l'absence d'une loi raisonnable, la police a dû recourir à l'ordonnance de communication générale. Cette lacune existe dans la loi depuis les 12 dernières années.
Je vais m'arrêter là.
Merci, monsieur Au.
L'amendement BQ‑5 est‑il adopté?
Un député: Je voudrais un vote par appel nominal.
Quelqu'un demande un vote par appel nominal. J'ai également oublié de dire que les amendements CPC‑4 et NDP‑4 sont identiques à cet amendement, le vote sur cet amendement nous amènera donc à passer outre aux amendements CPC‑4 et NDP‑4, car ils sont identiques.
[Français]
Monsieur le greffier, je vous remercie de bien vouloir procéder au vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Les amendements NDP‑4 et CPC‑4 sont identiques à l'amendement que nous venons de traiter, ce qui nous amène à l'amendement BQ‑6.
Madame DeBellefeuille, voulez-vous présenter l'amendement BQ‑6?
Oui, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C‑22, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 8, de ce qui suit:
(5) L'ordonnance ne peut être rendue dans le cas où son exécution révélerait des renseignements médicaux ou des renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.
Cette recommandation vient du commissaire à la protection de la vie privée. Il me semble donc que ça a du sens, que les renseignements sur la santé sont protégés par le secret professionnel de l'avocat ou du notaire. Cela dit, j'espère avoir le soutien de mes collègues.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à Mme DeBellefeuille d'avoir présenté cet amendement. Je veux poser deux ou trois questions aux fonctionnaires.
À votre connaissance, des mesures de protection comme celles‑ci sont-elles prévues ailleurs, dans d'autres lois, dans d'autres circonstances?
Merci de la question.
Le Code criminel prévoit une disposition générale qui s'applique à toutes les ordonnances de communication, et qui permet à la personne à qui l'on a signifié une ordonnance de communication de contester celle‑ci aux motifs que les informations sont protégées par le secret professionnel. En ce qui concerne les avocats, c'est déjà le cas. C'est à l'article 487.0193 du Code criminel; cela existe donc déjà.
En ce qui concerne les cliniques, nous avons entendu certains témoignages auparavant, et il y a des façons d'utiliser une ordonnance de communication à l'encontre de cliniques médicales ou d'autres choses en raison des fraudes à l'assurance et ce genre de choses. Encore une fois, il s'agit d'une ordonnance de communication autorisée par un tribunal; c'est donc le juge qui a le dernier mot pour déterminer si les informations demandées sont pertinentes ou non.
Monsieur Wong, sauf erreur de ma part, je crois que vous parliez au début du point de vue du secret professionnel avocat-client. Vous avez dit qu'un avocat pouvait contester une ordonnance, mais qu'il n'avait aucune garantie d'obtenir gain de cause.
Ai‑je bien compris vos propos si je dis que ce sont à ces personnes qu'il incombe de prouver pourquoi il est nécessaire d'invoquer le secret professionnel?
Oui, mais il existe certaines règles interdisant de rendre des ordonnances de communication à l'encontre de cabinets d'avocats, ainsi que certaines procédures à respecter. Cela concerne les personnes qui reçoivent généralement ces ordonnances de communication, et elles peuvent les contester à cet égard également.
D'après ce que vous dites, ce n'est pas redondant. Il semblerait que cela modifie considérablement la situation, car cet amendement prévoit désormais une exclusion légale. Il ne se contente pas de reprendre ce qui figure déjà dans la loi, n'est‑ce pas?
En ce qui concerne l'objectif, cela pourrait être redondant. En ce qui concerne la portée, comme je l'ai dit, la police pourrait signifier une ordonnance de communication à une clinique de santé pour de nombreuses raisons. Ce ne serait pas redondant à cet égard, mais en ce qui concerne les renseignements dans le cadre du secret professionnel avocat-client, cela pourrait être redondant.
J'espère que vous comprenez que ma question est tout à fait sérieuse: selon vous, la notion de renseignements médicaux est-elle définie, ou s'agit‑il d'un terme qui est en soi subjectif lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui constituerait des renseignements médicaux si cet amendement était adopté?
La notion de renseignements médicaux n'est pas, à ma connaissance, définie dans le Code criminel. En général, les tribunaux interprètent les termes selon leur sens ordinaire. Cette notion pourrait donc être interprétée de manière large ou restrictive, selon le tribunal.
En fait, si l'on remonte un peu en arrière, il n'y a pas si longtemps, le statut vaccinal était tout à fait pertinent quant à l'application de certains règlements et certaines restrictions qui concernaient les endroits où l'on pouvait se rendre. Je sais que l'une des préoccupations soulevées au sujet des enjeux plus généraux du projet de loi C‑22, notamment à l'égard des métadonnées, concerne le fait que les données de localisation seraient conservées. Pour ce qui est du type de renseignements qui pourraient être rendus accessibles, j'ai conscience que bien des gens se demanderaient si l'information relative au statut vaccinal ou à d'autres décisions et choix médicaux serait visée.
Cette disposition, telle que formulée, empêcherait-elle que les renseignements relatifs au statut vaccinal d'une personne soient divulgués dans le cadre d'une ordonnance de communication?
Je dirais que ce type de renseignements ne peut être obtenu au moyen d'une ordonnance de communication des renseignements relatifs à la personne abonnée. La notion de renseignements relatifs à la personne abonnée est définie. La divulgation du statut vaccinal relèverait davantage de la protection de la vie privée. Si la police a besoin de ce type de renseignements, elle doit obtenir une ordonnance générale de production, qui est fondée sur la norme plus élevée des « motifs raisonnables de croire ».
Encore une fois, il y a eu beaucoup de discussions au sein du Comité et ailleurs au sujet de la nature exacte des renseignements qui sont visés. Je comprends votre point de vue, mais s'il n'y a aucun risque que des renseignements médicaux soient transmis dans le cadre de cette mesure, quel mal y aurait‑il à indiquer très clairement la nature des renseignements qui sont protégés? Il en va de même dans le cas de ceux protégés par le secret professionnel de l'avocat. Si l'on est d'avis que ces renseignements ne font pas vraiment partie des renseignements relatifs à la personne abonnée, pourquoi ne pas confirmer que ces renseignements passablement essentiels seront protégés?
Tout ce que je peux dire, c'est que cela rendrait cette disposition incompatible avec d'autres dispositions du Code criminel, ce qui pourrait laisser croire que ce type de renseignements peut être communiqué en vertu d'autres dispositions du Code criminel ou de toute autre ordonnance de communication. Comme je crois l'avoir mentionné au tout début, cela crée une certaine redondance quant aux renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat. Comme je l'ai indiqué, encore une fois, de nombreuses raisons pourraient expliquer pourquoi des policiers voudraient confirmer qu'un suspect est un patient d'une clinique donné afin de pouvoir ensuite obtenir d'autres types d'ordonnances de communication pour recueillir davantage de preuves.
Si je comprends bien, il existe une abondance de données probantes concernant le secret professionnel de l'avocat. Cela ne concerne pas seulement les communications entre les avocats et leurs clients; cela peut même concerner l'identité des clients. Ai‑je bien compris?
Oui, mais je ne suis pas un expert en renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat.
C'est tout à fait compréhensible. Je vous remercie de nous faire part de vos connaissances au sujet de tous ces aspects. Si l'un de vos collègues est mieux placé pour répondre à ma prochaine question, il n'y a pas de problème.
Donc, voici ma question: comme une grande partie des renseignements dont nous parlons — prenons par exemple les métadonnées — concerne les numéros de téléphone qui ont été en communication avec d'autres numéros, ne serait‑il pas possible que cela révèle l'existence d'une relation protégée par le secret professionnel de l'avocat?
Si nous cherchons à protéger explicitement le secret professionnel de l'avocat, je crois que Mme DeBellefeuille a raison de le formuler clairement. Je sais que la Cour suprême a déjà déclaré dans le passé qu'il s'agit d'un principe de justice fondamentale. Ce principe est énoncé à l'article 7 de la Charte. Il s'agit d'un droit extrêmement important.
Je ne suis pas avocat, mais en tant que politicien, j'ai le malheur de travailler aux côtés de bon nombre d'entre eux. Je tiens à souligner que je respecte beaucoup le travail de mes collègues, et ce que vous faites tous, et je vous en remercie, blague à part, d'autant plus que je suis marié avec quelqu'un qui sera bientôt avocat également.
Ce que je retiens de votre commentaire précédent, monsieur Wong, c'est que, en principe, nous cherchons à protéger le secret professionnel de l'avocat. Pour ce faire, nous avons déjà en place des mécanismes, alors pourquoi ne pas le dire clairement? Je sais que l'on débat du bien-fondé de l'amendement. Il s'agit donc d'une question rhétorique sur laquelle vous n'avez pas besoin de vous prononcer. J'encourage vivement mes collègues libéraux à envisager d'appuyer cet amendement. Je suis disposé à entendre ce que mes collègues des autres partis ont à dire à ce sujet.
Je ferais également mention des renseignements médicaux. La plupart des personnes qui s'opposent au projet de loi C‑22 s'y opposent essentiellement parce qu'elles n'ont pas confiance en ce gouvernement. Je dirais que, compte tenu de ce que le gouvernement a fait et de ce qu'il tente de faire dans le cadre d'autres projets de loi, cette méfiance est justifiée. Si nous cherchons à rassurer les Canadiens afin qu'ils n'aient plus de raison de se méfier de cette mesure législative en particulier, je ne vois pas pourquoi nous ne voudrions pas la rendre étanche, surtout si le gouvernement déclare officiellement qu'aucun de ces renseignements ne serait jamais communiqué, de toute façon, dans le cadre de ce processus. Pourquoi ne pas le dire expressément? Je pense que c'est raisonnable. Je suis disposé à entendre des arguments contraires.
Je vais maintenant céder la parole, mais je pense que cette question mérite certainement d'être examinée par mes collègues du Parti libéral.
Merci, monsieur le président.
Je remercie encore une fois nos témoins de comparaître devant nous et de fournir des commentaires et des témoignages précieux au sujet de ces différentes parties du projet de loi.
Je me demande si nos collègues du ministère de la Justice pourraient simplement… Je ne suis pas un expert en ce qui concerne le secret professionnel de l'avocat, outre le fait que j'ai déjà été avocat et que j'ai déjà dû respecter cette obligation. Pour en revenir à ce que M. Lawton disait, oui, l'identité des clients peut certainement être assujettie au secret professionnel de l'avocat. J'ai travaillé sur de nombreux dossiers où il était essentiel de garder confidentielle l'identité du client.
Selon ce que je comprends, parmi toutes les normes de confidentialité, le secret professionnel de l'avocat est sans doute la plus importante. Est‑ce exact?
La question s'adresse à Mme Gibner ou à M. Wong.
Je suis désolé. Pouvez-vous répéter la question? Je demandais de l'aide à un de mes collègues, derrière moi, pendant que vous posiez la question.
Oui, faites‑le venir à la table.
J'ai toujours été d'avis que le secret professionnel de l'avocat est la norme de confidentialité la plus importante qui puisse exister.
Je dirais que oui, le Code criminel comporte une disposition qui concerne en partie les perquisitions effectuées dans les cabinets d'avocats. Lorsqu'il est question des renseignements relatifs à la personne abonnée, nous ne considérons pas qu'une ordonnance de communication doit être signifiée, puisqu'il existe une procédure spéciale liée aux perquisitions effectuées dans les cabinets d'avocats. Cela concerne les cas où la police ignore si le secret professionnel de l'avocat entre en ligne de compte, et ce processus permet au détenteur des renseignements de s'opposer à leur divulgation pour ce motif.
Je crois que l'amendement proposé par Mme DeBellefeuille porte sur ce même objectif.
À mon avis, selon cet amendement, la question n'est pas de savoir si une personne qui reçoit une ordonnance de communication pourrait s'y opposer si elle estime que cela pourrait entraîner la divulgation de renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat. Je présume que, peu importe le type d'ordonnance de communication ou de demande de renseignements que vous recevez, d'une autorité gouvernementale ou d'une autre entité, vous pourriez toujours invoquer le secret professionnel de l'avocat. Vous pourriez toujours le faire après coup.
Je vois qu'on hoche de la tête. D'accord.
Je soulève la question parce que ce n'est pas ce qui se passe après coup qui est en cause. Il s'agit de signaler aux personnes qui délivrent les ordonnances de communication, qui déterminent la portée des renseignements à obtenir ou le lieu de perquisition, qu'il est clairement interdit d'accéder à ce type de renseignements. Je pense qu'il s'agit davantage d'une indication de la loi.
J'aimerais poser quelques questions à ce sujet. Vous avez affirmé que, à votre avis, cela pourrait être redondant. N'est‑ce pas, monsieur Wong?
Oui, mais si je peux faire un bref commentaire au sujet de ce dont vous parliez, je crois que M. Gilkes en a parlé plus tôt. Si, au début d'une enquête, la police n'a accès qu'à des numéros, elle ne sait pas à quoi ils correspondent, parce qu'elle ne sait pas qui sont les personnes visées par l'enquête.
Je crois qu'une partie du problème tient au fait que la police ne sait pas ce qu'elle doit chercher dès le départ. Elle essaie d'identifier les personnes qui sont impliquées dans l'infraction. Même si la disposition le prévoyait, elle ne serait pas en mesure de déterminer si, oui ou non, il s'agit d'une clinique médicale associée au numéro de téléphone ou d'un cabinet d'avocats. Elle ne le sait pas tant que ces renseignements ne sont pas communiqués.
Pourquoi, alors, les dispositions relatives à la confirmation de fourniture de services du projet de loi C‑22 prévoient-elles des exceptions précises quant au secret professionnel de l'avocat?
Ces exclusions visent les personnes à qui l'ordonnance peut être signifiée. La demande de confirmation de fourniture de services ou « l'ordre de fournir des renseignements », comme on l'appelait dans le projet de loi C‑2, était un outil général qui aurait pu être signifié à tout fournisseur de services publics.
De façon générale, dans la version actuelle du projet de loi C‑22, puisqu'elle se limite aux fournisseurs de services de télécommunications, cette définition ou cette clarification est peut-être inutile. Je crois que le gouvernement voulait indiquer très clairement qu'il était à l'écoute des intervenants, et il a prévu cette exclusion, parce que la plupart des cliniques médicales, à ma connaissance, ne sont pas des fournisseurs de services de télécommunications.
Merci de cette réponse. Je crois que vous êtes d'accord avec moi.
Le gouvernement, du moins en ce qui concerne la demande de confirmation de fourniture de services, a effectivement inclus cette indication très claire disant que… et ce n'est pas seulement à cet égard que la demande peut être faite. L'article ne fait mention d'aucun motif pour lequel une demande pourrait être faite; il indique simplement qu'une demande ne doit pas être présentée si l'ordonnance de confirmation entraînerait la divulgation de renseignements.
Je crois que vous avez tout à fait raison de dire que cela a été fait intentionnellement pour indiquer que ces renseignements — les renseignements médicaux et les renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat — sont interdits d'accès. Je crois que ce que nous insinuons, c'est qu'il n'y aurait pas d'inconvénient à prendre exactement les mêmes mesures à l'égard de l'outil qui est sans doute le plus intrusif, c'est‑à‑dire l'ordonnance de communication. Nous avons établi que la demande de confirmation de fourniture de services est certainement moins intrusive que l'ordonnance de communication elle-même. Pourquoi ne pas faire la même déclaration ici, à savoir que ces renseignements ne sont pas visés par la disposition?
Merci encore une fois de poser la question.
Je crois que la différence est que, pour ce qui est de la demande de confirmation de fourniture de services, il s'agit d'un pouvoir prévu par la loi que la police peut exercer sans supervision judiciaire. Lorsqu'il est question de l'ordonnance de communication des renseignements relatifs à la personne abonnée, elle est présentée à la discrétion d'un juge.
Je pourrais peut-être redonner la parole à mes collègues de la GRC pour qu'ils donnent des exemples de cas où ils pourraient devoir signifier une telle ordonnance à des cliniques médicales ou à d'autres établissements lorsqu'il est pertinent de le faire.
Pour ce qui est de la différence entre les deux, je crois que le gouvernement craignait que, puisqu'il s'agit d'une demande fondée sur un pouvoir conféré par la loi à un agent de police, il n'y ait pas une supervision suffisante. Toutefois, puisqu'il s'agit d'une ordonnance de communication, elle s'inscrit dans le régime applicable à toutes les ordonnances de communication et est également assujettie à toutes les dispositions générales de ce régime.
Merci de poser la question.
Je présume que, selon ce que nous constatons, les difficultés qui se posent, par exemple, dans le cas des dossiers médicaux… Par exemple, dans une affaire de voies de fait, une personne soupçonnée d'avoir commis des voies de fait ou une autre infraction a été blessée d'une quelconque manière. Supposons qu'il s'agisse d'une blessure par balle ou de quelque chose du genre, et nous sommes à peu près certains que cette personne a été blessée et a dû recevoir des soins médicaux. Il n'est pas rare que la police fouille un secteur pour tenter de savoir à quel hôpital cette personne aurait pu se rendre.
Chercher à savoir si une personne s'est rendue à un hôpital donné est une chose, mais tenter de confirmer le type de traitement qu'elle a reçu en est une autre. Il ne s'agit pas de consulter les dossiers médicaux, mais de confirmer si cette personne a été admise à l'hôpital et si elle a reçu un traitement à ce moment‑là. Dans ce genre de cas, nous aurions besoin de certains de ces renseignements, sans devoir consulter le contenu du dossier médical, pour faire progresser l'enquête.
Je vous remercie, monsieur Gilkes.
J'ai un peu de difficulté à me faire à l'idée que nous ne devrions pas inclure cette disposition par crainte qu'il n'y ait pas suffisamment de supervision. Vous avez parlé d'un juge. Ces ordonnances ne seront pas délivrées uniquement par des juges. Elles pourraient aussi l'être par des juges de paix qui n'ont peut-être suivi aucune formation juridique. Il serait alors possible de discuter du degré de supervision nécessaire.
Laissons cela de côté pour un moment; nous examinons toujours ces questions après coup. Qu'il s'agisse d'une demande de confirmation de fourniture de services ou d'une ordonnance de communication, on se demande toujours après coup si les choses ont été faites correctement. Si la divulgation des renseignements violait le secret professionnel de l'avocat, cela constituerait un motif d'appel, mais il faut l'indiquer clairement dès le départ.
Je veux vous donner un autre exemple.
Dans d'autres circonstances, du moins d'après ce que j'ai pu constater, cela est expressément prévu dans la loi. Dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, il existe une disposition précise concernant les ordonnances. Elle permet à un juge de révoquer ou de modifier une ordonnance s'il est convaincu qu'elle entraînerait la divulgation de renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat. La situation est la même — il est question d'une ordonnance de communication ou de l'obtention de renseignements —, mais, pour que les choses soient claires, il est écrit noir sur blanc que les renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat devraient être protégés.
Pourquoi inclure cette disposition dans certaines lois, comme la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, mais pas dans le projet de loi C‑22? Nous l'avons déjà incluse ailleurs. Je me dis toujours que, si le Parlement indique quelque chose dans l'article d'une loi, mais ne l'indique pas dans un autre article, quelque chose cloche. Je préférerais que la loi soit cohérente. Je crois que nous sommes tous de cet avis. Je ne vais pas parler des renseignements médicaux parce que je n'ai pas suffisamment de connaissances, pour l'instant, pour me prononcer là‑dessus, mais je ne pense pas que personne ne s'oppose au fait que les renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat doivent être protégés dans le cadre d'une ordonnance de communication ou d'une demande de confirmation de fourniture de services.
Le projet de loi prévoit que ces renseignements soient protégés dans le cadre d'une demande de confirmation de fourniture de services en tant que telle, alors pourquoi ne pas être cohérent?
Merci, encore une fois, de poser la question.
Je ne crois pas vraiment que le projet de loi soit incohérent. Comme je l'ai déjà mentionné, l'article 487.0193 traite déjà de la question.
J'ai également déjà mentionné que la police doit suivre une procédure spéciale si elle veut faire une perquisition dans un cabinet d'avocats. Je ne crois pas qu'il soit très courant que des cabinets d'avocats reçoivent des ordonnances de communication pour la raison dont nous avons parlé: le secret professionnel de l'avocat. Le Code criminel prévoit déjà de nombreuses mesures de protection en ce qui concerne le secret professionnel de l'avocat. Donc, si nous nous concentrons sur cette partie de l'amendement, je dirais qu'il est complètement redondant. Bien qu'il ne se trouve pas directement dans la disposition elle-même, il se trouve dans une disposition qui s'applique à toutes les ordonnances de communication. Cette disposition, l'article 487.0193, s'appliquerait à cette nouvelle ordonnance de communication.
C'est tout à fait raisonnable. Merci de vos commentaires, monsieur Wong.
Je dirais simplement que je ne vois pas d'inconvénient à dire, par souci de précision, qu'il s'agit d'une question importante. Nous avons procédé de la sorte pour ce qui est d'une autre disposition du projet de loi. Vous avez donné des raisons pour lesquelles vous pensez que c'est le cas, mais lorsqu'il est question du secret professionnel de l'avocat, qui constitue l'obligation la plus importante à respecter en matière de protection des renseignements… Une perquisition effectuée dans un cabinet d'avocats, bien entendu, va directement au cœur de la question.
Le secret professionnel de l'avocat peut s'appliquer à bon nombre de situations différentes. Il n'est pas seulement question de faire une perquisition dans mes anciens cabinets d'avocats. Je serais beaucoup plus à l'aise si le projet de loi C‑22 indiquait clairement que les renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat ne peuvent faire l'objet d'une ordonnance de communication.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Nous venons tout juste de discuter en long et en large du secret professionnel de l'avocat. Aurais‑je raison de dire que la Cour suprême a statué, dans l'arrêt Lavallee, que le nom et l'adresse d'un client ne sont généralement pas protégés par le secret professionnel de l'avocat?
Aurais‑je raison de dire que la Cour suprême a statué, dans l'affaire Lavallee, que le nom et l'adresse d'un client ne sont généralement pas protégés par le secret professionnel de l'avocat?
Par exemple, si je comprends bien, il a été établi, dans l'affaire R c. Budd, que l'identité d'un client n'est pas protégée par le secret professionnel de l'avocat, à moins que cette information soit essentielle à la nature même des communications entre l'avocat et son client. En principe, le nom d'un client n'est pas protégé par le secret professionnel de l'avocat.
Je crois que cela dépend du contexte, comme vous l'avez dit. Si le nom du client révélait un aspect quelconque de cette communication, alors il pourrait être protégé.
Dans le cas où des renseignements limités pourraient être visés par une telle ordonnance de communication, est‑ce même possible, compte tenu de ce qui peut être communiqué en vertu de ce type d'ordonnance?
Je dirais non seulement que ce n'est pas possible, mais que, en ce qui concerne les scénarios dont nous avons parlé, il serait impossible, je crois, que la police puisse déterminer dès le départ s'il sera question ou non de ce type de renseignements, à moins que l'ordonnance ne vise un cabinet d'avocats. Dans ce cas, le droit criminel prévoit de nombreuses mesures de protection.
Merci, monsieur le président.
J'espérais que M. Housefather poursuive un moment afin que je puisse terminer le paragraphe de l'arrêt Lavallée. Il vaut la peine de souligner qu'il est indiqué clairement dans l'arrêt Lavallée que l'identité pourrait l'être. Il est indiqué clairement dans cet arrêt que, dans certains cas, c'est pertinent. Il n'existe pas de règle générale selon laquelle le nom d'un client n'est jamais protégé par le secret professionnel. Nous parlons de renseignements qui pourraient être inclus dans le projet de loi. Je pense que, quand nous élaborons une loi, quand nous conférons de nouveaux pouvoirs au gouvernement, nous devons penser aux cas limites. Nous devons penser aux aspects qui repousseront les limites, parce que c'est ce qui fera en sorte que la loi ne sera pas inconstitutionnelle et qu'elle sera constitutionnelle dans la plupart des cas. Nous avons évidemment discuté au sein d'autres comités de la façon dont la Cour suprême se sert elle-même d'hypothèses pour repousser ces limites, même sans qu'un scénario factuel ne l'exige.
J'aimerais seulement revenir — et M. Mantle a commencé à en parler — à cette redondance.
Monsieur Wong, vous semblez dire, et je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, donc corrigez-moi si j'ai tort, que, si l'existence de la disposition « il est entendu que » prévue à l'article 31... Cela se trouve sous « Ordre de confirmer la fourniture de services et contrôle judiciaire ». Juste pour être certain que vous sachiez de quoi je parle, il est indiqué:
Il est entendu que l’ordre ne peut être donné dans le cas où la confirmation révélerait des informations médicales ou des informations protégées par le secret professionnel de l’avocat ou du notaire.
C'était dans le projet de loi C‑22. Maintenant, Mme DeBellefeuille propose un amendement pour ajouter le libellé suivant à l'article 6: « (5) L’ordonnance ne peut être rendue dans le cas où son exécution révélerait des renseignements médicaux ou des renseignements protégés par le secret professionnel de l’avocat ou du notaire. »
Le libellé est sensiblement le même. La différence, c'est que, dans le projet de loi C‑22, on parle de « Il est entendu que ».
Monsieur Wong, ai‑je bien compris ce que vous vouliez dire plus tôt, soit que, selon vous, si cet article du projet de loi C‑22 était retiré, cela ne changerait rien du tout et que le projet de loi resterait exactement le même?
On pourrait le soutenir; je pense que le projet de loi serait le même sans cet article parce que l'ordre de confirmer la fourniture de services se limite actuellement aux fournisseurs de services de télécommunications. À ma connaissance, aucun avocat ni aucun bureau du médecin ne gère son propre service de télécommunication. Ce sont les seuls qui peuvent faire l'objet d'un ordre de confirmer la fourniture de services.
Je pense que c'est une mesure de précaution supplémentaire, parce que le public craignait vraiment que cette information puisse être divulguée. C'est très peu probable, compte tenu du libellé actuel du projet de loi et de la portée limitée de l'ordonnance de confirmer la fourniture de services, mais il pourrait y avoir des cas où une entreprise de télécommunications sait avec certitude ce qu'elle révélera... Je pense que le sergent Gilkes a mentionné que les adresses IP étaient vendues à d'autres fournisseurs, puis que leurs services étaient vendus. Une entreprise de télécommunications en ligne spécialisée en santé, par exemple, pourrait au bout du compte être visée par la définition. Cela ferait en sorte que nous ne pourrions pas déposer un ordre de confirmer la fourniture de services à cette entreprise.
Merci.
Monsieur le président, je n'ai pas la liste de tous les témoins. Dois‑je comprendre que le gouvernement libéral n'a pas permis au commissaire à la protection à la vie privée de comparaître devant notre comité, pendant notre étude article par article de ce projet de loi?
Si j'ai bien compris, le commissaire à la protection de la vie privée a comparu il y a plusieurs semaines. Vous n'étiez peut-être pas présent, mais il a comparu ici. Mme Kirkland peut vous le confirmer.
Le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas comparu dans le cadre de l'étude article par article. C'est important qu'il soit présent parce que...
[Français]
Monsieur le président, vous avez dit qu'il est venu témoigner, ce qui est vrai. Or, je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais il parlait du dépôt de son mémoire et nous ne l'avions pas sous les yeux. Était-ce ce mémoire qu'on avait oublié de distribuer?
Était-ce la fois où nous n'avions pas ses recommandations sous les yeux et où il parlait comme si nous discutions en connaissance de cause?
Je suis mêlée. Je le confonds peut-être avec un autre témoin.
Pouvez-vous me confirmer qu'au moment où il a témoigné nous n'avions pas le mémoire et qu'il n'avait pas été envoyé par le greffier? Était-ce au sujet de ce mémoire que le greffier avait présenté ses excuses?
J'aimerais que vous me donniez une précision à cet égard.
Il faudrait que je consulte les procès-verbaux des rencontres. Par contre, je me souviens que tous les mémoires ont été déposés et traduits, sauf un ou deux, qui ont été envoyés il y a quelques jours à peine. Tous les autres sont maintenant disponibles depuis un certain temps.
Monsieur le président, je veux juste compléter mon intervention.
Vous avez dit qu'il est venu témoigner, ce qui est vrai. Or, nous étions quand même tous surpris de ne pas avoir sous les yeux son mémoire traduit dans les deux langues, y compris ses recommandations. Il s'agit quand même d'une nuance importante à apporter.
Je ne suis pas une avocate ni une notaire, mais j'ai une bonne mémoire. Je peux vous dire que c'est au sujet de ce mémoire que notre greffier — je ne lui en veux pas — a fait ses excuses. Il avait oublié de nous l'envoyer pour que nous puissions l'avoir sous les yeux afin de questionner le commissaire. Il s'agit quand même d'une nuance importante et je voudrais que M. Lawton le sache. Il n'était pas présent, mais je m'en souviens très bien.
Très bien. Si votre mémoire est beaucoup plus précise que la mienne, alors il s'agit d'une bonne nouvelle.
Mme DeBellefeuille confirme que c'est effectivement ce qui s'est passé. Nous pourrions vérifier l'information auprès du greffier, mais je pense que nous pouvons nous fier à sa parole.
Madame Dandurand, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision.
Je me fie en général à la parole de Mme DeBellefeuille, qui a une mémoire exceptionnelle et qui connaît à peu près tous les détails.
Selon mes souvenirs, il s'agissait du Barreau du Québec. Si je ne me trompe pas, le commissaire est venu témoigner à la fin dre mai, et nous avions son mémoire depuis quelques semaines déjà.
Très bien.
Madame Dandurand, vous avez une bonne mémoire, vous aussi.
Monsieur Au, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, avant de poursuivre, plutôt de nous fier à notre mémoire, ne devrions-nous pas plutôt consulter le procès-verbal pour voir ce qui avait été présenté à ce moment‑là? Sinon, nous nous fions à nos souvenirs et nous pourrions nous tromper. Je propose donc de nous arrêter et de consulter le procès-verbal.
Très bien. C'est ce que nous ferons.
Pendant que les analystes et d'autres personnes s'en occupent en coulisse, laissez-moi revenir à M. Lawton, pour qu'il puisse poursuivre son intervention.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'était une bonne question de la part de ma collègue Mme DeBellefeuille.
Je crois que la recommandation avait été faite par M. Dufresne.
[Traduction]
C'est exactement pour cela qu'il aurait été important, je crois, que le commissaire nous parle des amendements, qui étaient très importants pour protéger les droits à la vie privée des Canadiens. Je sais que mes collègues ont tenté de l'inviter à plusieurs reprises. C'est malheureux que le gouvernement libéral n'ait pas voulu qu'il comparaisse et qu'il présente maintenant un projet de loi qui affaiblit davantage le pouvoir du commissaire à la protection de la vie privée. C'est le comble, pour quelqu'un qui essaie d'aider les Canadiens.
Quoi qu'il en soit, je vous en remercie. J'aimerais seulement souligner au Comité que, si le gouvernement estime tout à fait à propos d'indiquer clairement dans la loi que les renseignements médicaux et le secret professionnel ne seraient pas visés dans l'ordre de confirmer la fourniture de services...
Encore une fois, c'est beaucoup plus difficile de tracer une ligne entre la confirmation de services et les renseignements médicaux ou le secret professionnel. Si c'est l'argument du gouvernement à cet égard, je ne vois pas pourquoi il ne voudrait pas l'indiquer clairement quand il s'agit de la communication, où le lien entre ces deux choses-là est sans doute plus important, sauf, comme l'a laissé entendre M. Mantle, c'est délibérément qu'il n'a pas fourni cette certitude et cette assurance. Le gouvernement a eu des mois pour travailler sur ce projet de loi. Vous devez présumer que tout ce qui est inclus l'a été délibérément, tout comme vous devez présumer que ce qui n'y est pas a été exclu délibérément.
Cela nous ramène à la question générale de savoir pourquoi on a raccourci le processus du Comité en l'empêchant de présenter des sous-amendements, ce qui est une violation flagrante des droits et des privilèges des membres.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais moi aussi dire quelque chose. Je pense avoir entendu M. Housefather dire que certaines informations visées par l'ordonnance de communication de renseignements relatifs à l'abonné ne permettaient pas vraiment d'identifier la personne ou étaient très restreintes. Je pense tout à fait le contraire. Nous avons établi que l'ordre de confirmer la fourniture de services est beaucoup moins intrusif, mais les renseignements relatifs à l'abonné sont de nature assez générale. Ils vont au‑delà du nom ou de l'identifiant d'une personne. Je ne suis pas certain d'être d'accord quand il dit qu'il n'est pas possible que cette information soit divulguée par cette ordonnance. Cela pourrait inclure toute la gamme des services, le moment où ce service a été offert et tout ce qui identifie les appareils, l'équipement, etc. Je veux le mentionner aux fins du compte rendu. C'est un point de vue différent sur la portée et l'étendue de l'ordonnance de communication des renseignements relatifs à la personne abonnée.
Ensuite, j'aimerais répéter que ce serait formidable et très utile pour le Comité que le commissaire à la protection de la vie privée comparaisse ici pour parler des amendements qu'il a proposés. Je sais que nous avons demandé à de nombreuses reprises le consentement unanime pour inviter le commissaire à la protection de la vie privée, donc je ne vais pas le refaire, parce que ce serait futile compte tenu des membres d'en face. Voici un exemple qui montre que ce processus a été vicié par les membres d'en face, qui ne veulent tout simplement pas prendre le temps d'examiner le projet de loi à fond et de façon civile afin de régler ces questions.
Ils n'aiment peut-être pas se faire rappeler ces décisions, mais nous continuerons de le faire.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais prendre un instant pour défendre l'honneur de mon collègue, M. Lawton. Il semble avoir suscité une vive colère, à l'instant, quand il a dit que nous voulions vraiment pouvoir ajouter des sous-amendements. Si les libéraux arrivent à faire ce qu'ils veulent et qu'ils recourent à une motion de programmation, la vérité, c'est que non seulement nous ne pourrons pas examiner chaque amendement et peut-être proposer des sous-amendements, mais nous cacherons aussi leur contenu aux Canadiens, parce qu'ils seront jugés comme adoptés. Les Canadiens ne pourront pas voir en quoi consistent les amendements avant qu'ils n'aient déjà fait l'objet d'un vote. Ils ne pourront pas donner leur opinion ni formuler des commentaires.
Je vous demanderais juste de réfléchir à cela. Je demande au gouvernement libéral, compte tenu de cette information, d'aller de l'avant et de présenter de bons amendements à cet égard.
Je peux aussi assurer aux responsables d'application de la loi que nous voulons leur donner les outils dont ils ont besoin, mais nous devons le faire de la bonne façon. Passer au vote sans pouvoir ajouter de sous-amendements ou voter sur des amendements sans que le public canadien en connaisse la teneur... parce qu'ils ne peuvent pas les voir s'ils sont jugés adoptés. Nous ne pouvons pas les lire, et le public ne peut pas les voir avant qu'ils n'aient fait l'objet d'un vote. Je veux que cela soit très clair, aux fins du compte rendu. C'est tout ce que je vais dire à cet égard.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, cela aurait été très raisonnable. À ma connaissance, puisque je suis ici depuis 10 ans maintenant, vous pouvez présenter six ou sept amendements en une heure pendant une étude article par article. Nous avons commencé à 15 h 30, et nous n'avons procédé qu'à un seul vote. Cela arrive seulement si des gens recourent à la procédure pour nous empêcher de faire notre travail. C'est ce qui semble se produire aujourd'hui. Les conservateurs tentent désespérément d'empêcher les votes, et posent des questions sur tout et n'importe quoi, y compris des choses qui n'ont rien à voir avec l'amendement à l'étude. Ils veulent nous empêcher d'avancer.
Dans ce cas, nous n'avons d'autre choix que de présenter une motion de programmation. Si, au cours de la prochaine heure, nous arrivons à examiner six amendements, je pourrai dire que nous avons commencé notre travail, mais jusqu'à présent, depuis plusieurs réunions, monsieur le président, nous n'avons rien fait.
Merci.
Puisque vous avez dit cela, j'ai l'impression que je dois vous répondre.
Respectueusement, je ne suis pas d'accord. Nous essayons d'avancer. Nos questions étaient légitimes. Toutes nos questions l'étaient. En fait, je pense que nous sommes prêts à passer à l'étape suivante en ce qui concerne cet amendement.
En vérité, c'est que nous n'aurions pas à passer tant de temps à poser des questions sur l'amendement et le projet de loi si nous avions eu suffisamment de temps pour examiner le projet de loi et le comprendre avant de passer à l'étude article par article. Par exemple, quand le commissaire à la protection de la vie privée a comparu, il n'y a eu que deux rondes de questions. Nous n'avons même pas pu le questionner sur les amendements qu'il avait proposés. Nous ne les avions pas en main à ce moment‑là, comme l'a dit Mme DeBellefeuille. C'est là, le problème, selon moi, et c'est pourquoi j'ai demandé, la semaine dernière, si tout le monde était d'accord pour inviter le commissaire à la protection de la vie privée. Les libéraux s'y sont opposés, comme ils le font toujours. Nous essayons d'avancer, et les libéraux nous arrêtent.
Je vais m'arrêter là, parce que j'aimerais sincèrement étudier d'autres amendements. C'est la vérité. Malgré les arguments de ceux d'en face, je pense que nous pouvons passer à autre chose et poser d'excellentes questions, comme celles que posent mes collègues ce soir.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas d'accord avec mon collègue, monsieur Housefather.
Toutes les questions que j'ai posées ce soir étaient à propos. En fait, toutes les questions que j'ai posées pendant les réunions du Comité étaient à propos, j'en suis convaincu. Nous pouvons consulter la transcription ensemble et regarder cela.
J'essaie de comprendre un projet de loi complexe qui a d'importantes répercussions sur les Canadiens et sur nos intérêts en matière de sécurité et de vie privée. Il n'y a pas de formule magique qui nous dit combien d'articles nous devrions examiner dans un certain laps de temps. C'est contextuel. Cela dépend de la complexité de l'article, du projet de loi et des répercussions d'un article sur un autre. Je ne crois pas que ce soit juste de dire de façon générale que nous devrions examiner un nombre précis d'articles.
J'ai l'impression que l'on s'est servi de la motion de programmation comme d'un gourdin ou pour faire du chantage, et que, si le gouvernement voit que les choses avancent comme il le souhaite...
[Français]
Monsieur Mantle, il semble y avoir un problème lié à l'interprétation.
[Traduction]
Laissez-moi m'exprimer dans mon anglais approximatif pour voir si le service d'interprétation fonctionne.
[Français]
Merci, madame DeBellefeuille, d'avoir signalé le problème.
[Traduction]
Nous devrions vous écouter davantage, madame May.
Des voix: Ha, ha!
Le président: Revenons à M. Mantle; vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
C'est toujours bien d'avoir un peu de légèreté autour de la table. C'est un bon rappel pour moi aussi.
Laissez-moi reprendre mes explications. J'ai l'impression que M. Housefather laissait entendre — et il peut préciser cela dans ses propres mots — que, si le gouvernement voit que les choses avancent, peu importe ce que cela veut dire, comme il le souhaite, la motion de programmation ne sera pas nécessaire.
Cela ressemble à du chantage, selon moi; le gouvernement ne semble pas vouloir examiner le contenu du projet de loi à fond et de façon civile et lui consacrer le temps nécessaire. Ce n'est certainement pas la faute de l'opposition si le gouvernement a attendu 10 ou 11 ans avant de présenter une loi sur l'accès légal avant de décider, durant la dernière semaine des travaux parlementaires, de la présenter à toute vitesse à la Chambre.
Respectueusement, je ne suis pas d'accord pour dire que la motion de programmation est nécessaire pour le gouvernement. Elle ne l'est pas. Le gouvernement a eu suffisamment de temps pour faire ce qu'il fallait. Je vais poser les questions que je dois poser afin, en tant que membre votant, d'être à l'aise de voter sur le projet de loi.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le mot « chantage » est révoltant, bien entendu. C'est comme si je disais que, quand les conservateurs disent qu'ils accepteraient la partie 1 du projet de loi, mais en coupant la partie 2, ils font du chantage, pour reprendre les mots de M. Mantle. Je ne dirais jamais cela, mais lui, oui.
Tout ce que je peux dire, c'est que je suis ici depuis 10 ans. Je sais quand les gens tentent vraiment de faire avancer un projet de loi et qu'ils posent des questions pertinentes. Durant la dernière réunion, j'ai regardé M. Mantle passer une heure sur un amendement très simple, poser exactement la même question à maintes reprises, comme une véritable rengaine. Pour ma part, il est clair que, en commençant à 15 h 30, nous aurions pu examiner 20 amendements jusqu'à présent. Nous ne l'avons pas fait, et nous aurions procédé lentement. Évidemment, certains amendements seront plus complexes que d'autres, mais personne ne semble vouloir agir de bonne foi et faire des efforts pour terminer l'étude article par article.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
On demande un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
[Traduction]
[Français]
On demande un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
(L'article 6 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 7)
Oui, monsieur le président.
L'amendement BQ‑7 a été recommandé par le Barreau du Québec, qui, encore une fois, trouve que le seuil requis pour l'obtention des renseignements relatifs à l'abonné est trop bas. L'amendement vise donc à rehausser ce seuil en utilisant la norme juridique des « motifs raisonnables de croire » plutôt que celle des « motifs raisonnables de soupçonner ».
Évidemment, j'aimerais avoir des explications. Rendu là, est-ce qu'on est au début ou au milieu de l'enquête?
Pourriez-vous m'aider à parfaire mes connaissances et me donner un exemple pour m'expliquer pourquoi vous vous opposez à cet amendement? J'imagine que vous vous y opposez.
Avant de laisser les fonctionnaires répondre aux questions, j'aimerais préciser que les amendements NDP‑5 et CPC‑5 ne pourront pas être proposés, puisqu'ils sont identiques à l'amendement BQ‑7.
Vous avez la parole.
Merci de votre question.
Pour la police, il n'y a pas de grande différence entre les services offerts par les compagnies qui sont établies au Canada et celles qui sont à l'extérieur du Canada. Les services fournis, particulièrement les applications de clavardage, qui proviennent des États‑Unis ou même d'autres pays, sont très populaires chez les individus au Canada. Elles sont souvent utilisées pour communiquer entre des individus associés sur le plan du crime, ou pour commettre des infractions au Code criminel. Alors, pour nous, il n'y a pas de différence entre l'utilisation d'une application basée au Canada et l'utilisation d'une application basée aux États‑Unis.
Si nous recevons une plainte liée à un mode de communication qui utilise une application fournie par une compagne basée à l'extérieur du Canada, nous sommes quand même au début de l'enquête, et nous devons quand même aller chercher les mêmes informations pour essayer d'établir des liens entre le crime et un individu ou un appareil quelconque.
À cette étape, connaissez-vous le nom de la personne et le type d'appareil? S'agit-il d'une étape de plus?
Pouvez-vous me clarifier vos propos? Tantôt, vous m'avez dit — et j'étais assez d'accord avec vous — que vous pouvez savoir si Mme May, par exemple, a un compte chez un fournisseur de services et si les transactions sont correctes ou si l'on a des soupçons.
Expliquez-moi où vous en êtes rendus, à cette étape. Vous connaissez le nom et l'appareil.
Il arrive parfois que nous ignorions toujours le nom et l'appareil. Par exemple, c'est le cas si la personne a été contactée sur une plateforme quelconque et que nous voyons seulement le numéro associé à ce service, comme un numéro de téléphone ou un numéro associé à un compte.
Tout ce que nous avons à ce moment‑là, c'est un numéro associé au compte qui a été utilisé pour communiquer avec la victime, soit par l'envoi d'images ou de messages, soit par des appels ou quelque chose comme ça. Par la suite, puisque nous ignorons qui a envoyé les informations, nous devons chercher qui est associé à ce compte, l'endroit où cette personne est située et quels sont les autres services qui sont éventuellement fournis à cette personne.
Si la personne a envoyé, par exemple, une image pornographique ou une image qu'il est indécent ou interdit d'envoyer, il me semble que c'est évident. Vous êtes passé à la prochaine étape si vous trouvez un numéro de téléphone associé à une image d'une scène pornographique. Vous avez vraiment un motif raisonnable de croire qu'il y a une infraction. Avec ce genre de photo, on s'entend pour dire que vous ne soupçonnez plus. C'est une évidence qu'il y a un trafic ou une utilisation d'images pornographiques ou pédopornographiques.
Quand vous avez cette image, il me semble que vous atteignez votre seuil, que vous avez vos motifs raisonnables de croire.
N'est-ce pas?
Tout dépend de ce que nous recevons comme déclaration. Il se peut que, compte tenu de cette image, ce soit clair que c'est une infraction.
Vous avez un motif raisonnable de croire qu'un crime a été commis et continuera d'être commis parce qu'il y a un échange d'images, selon l'exemple que vous avez donné.
Selon moi, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, parce que si vous avez une image compromettante, alors il s'agit de motifs raisonnables de croire, et non juste de motifs raisonnables de soupçonner.
Ça dépend du type d'image que vous recevez. Comme vous l'avez mentionné, c'était peut-être une image de pornographie juvénile. Dans ce cas, c'est clair. Cependant, ça pourrait être un autre type d'image dans un cas où la victime devra possiblement faire face à un genre de crime d'extorsion. L'image peut paraître anodine pour la plupart du monde, mais, pour cette personne, elle a un impact.
Encore une fois, il faut se demander si c'est vraiment un crime. L'expéditeur a envoyé une image, mais il n'y a peut-être aucun message attaché à cette image. De plus, nous ne connaissons pas le but lié à l'envoi de cette image. Nous devons établir si, légalement, il y a une intention de commettre une infraction derrière cette action.
Si nous augmentons le seuil d'obtention de l'information, vous nous dites que nous vous privons de la possibilité de poursuivre l'enquête pour être certains, parce que vous ne pouvez jamais vraiment être certains. Même quand vous invoquez le motif raisonnable de croire, on s'entend pour dire que vous n'êtes pas complètement sûrs.
Par contre, si vous prenez le seuil le plus bas, qu'est-ce que ça vous permet de faire de plus?
Mon autre question concerne les abus de l'utilisation de ce motif, ce seuil plus bas. Il y a peut-être des dangers à en abuser pour aller chercher d'autres renseignements. Je me questionne à ce sujet.
Les informations que nous pouvons demander sont déjà assez restreintes comparativement à une ordonnance de communication générale, où nous pourrions même demander le contenu des communications, et ainsi de suite.
Comme votre collègue l'a mentionné tantôt, il y a une augmentation de la complexité et du volume quant aux crimes associés à des outils en ligne, à des appareils et à l'utilisation d'Internet. Alors, en raison de ce volume et de cette complexité, ça prend un outil pour essayer de trier les crimes qui surviennent, soit pour identifier le plus vite possible les suspects ou pour éliminer certaines personnes de la liste des suspects, soit pour faire des associations avec d'autres crimes qui ont été commis aux alentours et à d'autres endroits au Canada.
Je vous remercie beaucoup de ces clarifications
Je ne veux pas prendre plus de temps, monsieur le président, mais je veux juste vous exprimer mon sentiment.
En fait, quand le ministre nous a dit qu'il était ouvert à l'idée que nous apportions des amendements au projet de loi C‑22, je me rends compte que, depuis le début — il est vrai que nous n'en sommes qu'à l'amendement BQ‑7 —, aucun amendement de l'opposition n'a été adopté. Par contre, on a voté pour un sous-amendement proposé par les libéraux, qui a presque pour effet de dénaturer le projet de loi.
Comme membre d'un parti de l'opposition, je trouve difficile de me faire accuser d'obstruction systématique, parce que ça me touche. Je me dis que, mon travail, c'est de questionner. Alors, quand on me dit que notre comité est presque devenu une farce, je me sens insultée. Je veux juste vous dire, et rappeler aux gens qui ne siègent pas comme membres permanents, que notre comité a été presque exemplaire.
Présentement, MM. Housefather et Ramsay peuvent se plaindre comme ils le veulent, ils peuvent invoquer le Règlement comme ils veulent, il reste que j'ai le sentiment que le fait que les partis de l'opposition soient présents ou absents ne fait aucune différence. Ils savent déjà qu'ils vont voter contre les amendements, et ça les embête de travailler jusqu'à minuit. Je comprends cela, mais je suis ici pour essayer de comprendre les explications, et même mieux comprendre le projet de loi C‑22.
Alors, je ne trouve pas que, à ce stade-ci, le fait de poser des questions et de siéger jusqu'à minuit est une blague ou que je fasse exprès pour ralentir les travaux. En fait, ce qui m'indispose, c'est de sentir que, peu importe ce que je dis et peu importent les réponses, l'idée des libéraux est faite et que vendredi, le projet de loi finira par être adopté.
Pour ma part, je n'appelle pas ça de la collaboration. Je suis déçue de ne plus sentir, au moment où on se parle, l'ouverture d'esprit dont le ministre faisait preuve au début. Je comprends que mes collègues sont impatients, mais, au fond, ils n'ont qu'à attendre jusqu'à vendredi, à 14 h 30. Le projet de loi C‑22 sera alors adopté, et ils auront obtenu ce qu'ils voulaient. Cependant, en attendant, il ne faudrait pas critiquer le fait que nous posions des questions, parce que c'est notre droit. C'est ce qui nous reste.
Je veux juste rectifier la situation sur ce que j'entends dire depuis tantôt. Je sais qu'il serait plus facile que nous siégions ce soir jusqu'à minuit pour traiter le projet de loi rapidement, mais les libéraux l'auront jeudi, leur traitement rapide. Alors, je leur demande de la patience et de la tolérance, parce que s'ils étaient à la place de l'opposition, ils ne trouveraient pas ça drôle, d'être traités comme ils nous traitent. Peu importe notre contribution, elle n'est aucunement prise en compte.
Personnellement, je suis déçue et je tiens à le dire publiquement. J'avais confiance en l'ouverture dont a fait preuve le ministre, mais ce n'est plus le cas. Cela étant dit, je vous remercie beaucoup. Je pense que vous m'avez bien expliqué les choses. C'est sûr que j'ai de la difficulté. Je suis déchirée, parce que je fais aussi confiance au Barreau du Québec.
Je m'interroge. Où tracer la ligne? Serait-ce si grave d'augmenter le seuil? Serait-ce si grave que vous n'ayez pas tout, pour que nous soyons capables de rassurer certains témoins — qui, selon moi, ont de la crédibilité — sur le fait que le gouvernement fait aussi son effort? Serait-ce si grave qu'on ne vous donne pas la totalité de ce dont vous avez besoin, parce qu'il reste encore des doutes, mais que vous acceptiez que nous n'ayons peut-être pas fait le travail comme il faudrait le faire, parce que nous avons quand même reçu 100 mémoires et 70 lettres. J'en ai lu beaucoup, il y en a qui sont très crédibles.
J'aurais aimé poser des questions à des architectes en logiciels et à des informaticiens, mais il n'y en a pas eu. Je ne sais pas si M. Bilodeau est informaticien, mais, moi, j'ai encore des questions. En fait, comme membre de l'opposition, j'accepte de ne pas faire de l'obstruction pour rien, parce que je me dis que, de toute façon, les dés sont jetés. Le gouvernement a fait son nid.
Chers témoins, vous avez été très patients. Vous nous avez écoutés, et vous avez répondu à nos questions. Sincèrement, je vous trouve extraordinaires d'être aussi patients. Je pense que vous devriez être un modèle pour les membres du gouvernement qui se trouvent de l'autre côté. En fin de compte, c'est votre travail, et vous le faites avec rigueur et professionnalisme. Je veux vous remercier. Si nous posons des questions, c'est parce que nous sommes vraiment intéressés. Quand poser des questions est tout ce qu'il nous reste comme pouvoir, vous comprendrez que nous l'utilisons jusqu'au bout. Nous allons l'utiliser jusqu'à minuit, parce que, jeudi, nous n'aurons qu'à dire « oui » et « non ». Pour nous, c'est comme si nous ne pouvions pas contribuer au début, parce que le gouvernement majoritaire nous en empêche, et il ne fait pas de compromis, il ne négocie pas. C'est une fin de non-recevoir.
Je voulais livrer mon message au moins une fois. Je n'en parlerai plus jamais pour le reste de la réunion pour ne pas me faire dire que je fais de l'obstruction ou que je suis hors sujet. Ça m'habite, et je trouve ça important, de vous le communiquer. Ce n'est pas comme ça qu'on travaille sur un projet de loi qui change une culture et qui change un principe de protection de la vie privée. Ce n'est pas comme ça qu'on travaille. Je trouve qu'il y a de l'abus, et je tenais à le dire. Maintenant que c'est dit, je vous informe que j'ai terminé mon intervention sur l'amendement BQ‑7.
Merci, madame DeBellefeuille. C'est bien exprimé et bien compris.
Monsieur Ramsay, vous avez la parole.
Si nous adoptions l'amendement BQ‑7, ça nous mettrait dans une situation un peu bizarre. Le seuil pour demander des informations à une entité étrangère serait plus élevé que ce que l'on demande à nos propres entités nationales, les compagnies qui sont au Canada. Ça me semble un peu aberrant.
Dans la mesure où on demande une chose aux compagnies canadiennes, je pense que ça devrait être la même pour les États‑Unis. Le seuil ne devrait pas être différent.
Est-ce que je me trompe?
Je vous remercie de la question. Je vais répondre en anglais.
[Traduction]
Vous avez raison. L'outil est conçu — il s'agit de la demande de communication internationale — de telle façon que c'est une demande judiciaire autorisée non contraignable. Ce n'est pas une ordonnance, mais c'est fondé sur l'information sous-jacente que la police peut obtenir au Canada, soit les renseignements relatifs à l'abonné dont nous venons de parler et l'ordonnance de communication des données de transmission existantes.
Si la police respecte le seuil, pour ces outils, elle peut aussi demander à un juge de déposer une demande d'information à une entité étrangère. Vous avez raison de dire que, si cet amendement, cette motion, était adopté, la police aurait plus de difficulté à obtenir de l'information des fournisseurs de services étrangers que de ceux à l'échelle nationale, et cela pourrait aggraver leur situation actuelle.
[Français]
Monsieur le président, sur la base de cette confirmation donnée par M. Wong, nous allons voter contre cet amendement.
Je voudrais simplement revenir sur certains commentaires qui ont été faits. Je m'inscris en faux contre ce qui a été dit. Je pense qu'il n'y a aucun parti autour de cette table qui a collaboré davantage pour ce projet de loi que le Parti libéral. Madame DeBellefeuille est libre de penser ce qu'elle veut. M. Lawton est aussi libre de penser ce qu'il veut. Je suis très fier de dire — et je le maintiens — que notre parti a collaboré entièrement à l'étude du projet de loi. Si les circonstances nous poussent à agir autrement, je pense que le doigt ne sera pas dirigé vers nous. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de passer aux points essentiels et de questionner les fonctionnaires au sujet de l'amendement, je dois répondre à l'argument effrayant de M. Ramsay. Il a dit que, puisque les libéraux avaient voté contre un amendement précédent qui aurait amélioré le projet de loi, ils ne peuvent pas appuyer cet amendement-ci, puisque cela entraînerait une incohérence. Le problème, ici, et qui est tout à fait évident de ce côté‑ci de la table — et peut-être aussi en face, puisque Mme May a la chance d'être assise sur le banc du gouvernement, actuellement —, c'est que les libéraux disent essentiellement que, puisqu'ils ont pris une mauvaise décision plus tôt, ils doivent maintenant, par souci d'uniformité, s'en tenir à cela. Je pense que c'est une mauvaise décision, mais ils sont manifestement en désaccord sur ce point.
La norme de la preuve que nous recherchons ici, dans la partie 1 du projet de loi, est vraiment pertinente. C'est en fait une des choses sur laquelle j'espérais avoir votre collaboration dès le départ. Il n'y a eu aucune collaboration de la part des libéraux en ce qui concerne le projet de loi C‑22 en général. Nous n'avons eu pour ainsi dire aucune collaboration durant l'étude de la partie 1, sur laquelle nous semblions en fait mieux nous entendre. J'aimerais souligner que nous avons proposé à maintes reprises d'adopter la partie 1, qui concerne les autorités et les pouvoirs que demandent les services de police de St. Thomas et London, ainsi que d'autres chefs de police d'autres régions du pays avec lesquels j'ai parlé.
Cette idée que la partie 1 ne peut pas exister sans la partie 2 est tout à fausse, et si c'était vrai, cela veut en fait dire qu'il y a peut-être plus de problèmes dans la partie 1 que les gens ne le réalisent. Je pense que la partie 1 est autonome et traite de la nécessité d'obtenir rapidement des ordonnances de communication. Je pense que la confirmation de fourniture de services est vraiment raisonnable quand j'entends parler des délais avec lesquels les services de police sur le terrain doivent souvent composer quand ils tentent d'obtenir l'information qui serait visée par une ordonnance de communication. Les fonctionnaires ici présents ont déjà reconnu, et c'est important, que ce soit un mécanisme fondamentalement différent de celui qui existe pour les fournisseurs de services nationaux. Il s'agit d'une demande, non pas d'une ordonnance.
Je ne sais pas si ma prochaine question s'adresserait aux représentants des organismes d'application de la loi. Je pense que oui, pour commencer, mais j'inviterais tout le monde à formuler ses commentaires.
Nous devons replacer cet amendement dans le contexte plus large de l'article lui-même. Quel est le processus actuel à suivre pour obtenir cette information d'un fournisseur de télécommunications étranger, et que serait‑il si l'article 7, non modifié, était adopté?
Cela dépend vraiment de la province dans laquelle vous vous trouvez. Certains fournisseurs de l'extérieur du Canada accepteront une ordonnance de communication émanant du Canada. Cela dit, selon la province, il se peut qu'un juge refuse de signer votre ordonnance de communication, car il ne pense pas avoir compétence pour ordonner à une entreprise à l'extérieur du Canada de se conformer à l'ordonnance, quelle qu'elle soit.
Sinon, la solution de rechange serait le processus d'entraide juridique. Il faut énormément de temps et de ressources pour cela. Vous devrez attendre peut-être six mois, voire un an ou quelque chose du genre, pour recevoir une réponse, cela dépend.
S'il vous plaît, sergent, faisons une petite pause, juste pour comprendre ce dont nous parlons, ici. S'agit‑il d'un client américain de Verizon, qui se trouve au Canada, et une enquête vous mène à cette personne, qui est ou qui était physiquement au Canada, et vous essayez d'obtenir cette information auprès de Verizon? Ou s'agit‑il d'une enquête au cours de laquelle vous découvrez que quelqu'un au Canada communiquait avec une autre personne à l'étranger, et vous allez récupérer cette information auprès de cette autre personne? Les deux situations correspondent-elles à ce cadre?
Je suppose que les deux situations y correspondent, si le fournisseur ayant ces données est situé à l'extérieur du Canada. Maintenant, peu importe la manière dont il...
Eh bien, cela dépend de la manière dont il se voit lui‑même, s'il a effectivement une forme de présence au Canada et s'il est prêt à accepter une autorisation judiciaire canadienne. Il se peut qu'il dise qu'il est exclusivement à l'extérieur du Canada, et vous devez donc miser sur un traité d'entraide judiciaire.
Sur ce point, si nous parlons de — je ne veux pas cibler Verizon sans raison — quelqu'un qui utilise T‑Mobile et qui est au Canada, alors, lorsque cette personne est au Canada, elle est, en réalité, sur le réseau canadien: Rogers, Telus ou Bell. Dans ce genre de situations, parlons-nous des capacités nationales ou des capacités d'un service étranger, pour ce qui est de la manière dont vous allez chercher cette information, dans le cadre de votre enquête?
Monsieur, voilà une excellente question.
C'est l'un des défis auxquels nous sommes confrontés, en tant qu'agents de police. En fonction du type de crime commis, nous devons établir le type de preuves qui existent, le lieu où elles existent, et ensuite, le type d'autorisation judiciaire qu'il nous faut pour les recueillir.
Il y a bon nombre de défis, selon le type de technologie utilisée — la manière dont la communication passe d'un point à un autre —, car cela est susceptible d'affecter l'endroit où l'information dont nous avons besoin est détenue. Dans ce cas particulier, lorsque nous parlons de quelque chose comme les renseignements relatifs à l'abonné, ces renseignements sont généralement détenus par l'entreprise qui offre ces services directement au client, et non pas par une autre entreprise par laquelle la communication est acheminée, par exemple.
C'est très utile.
Lorsque vous obtenez cette information, aujourd'hui, selon le système actuel, est-ce entièrement ad hoc? Vous pourriez réussir avec une entreprise d'un pays donné, un jour, mais pas un autre jour. Existe‑t‑il des voies par l'entremise d'Interpol, au moyen d'ententes entre le Canada et d'autres pays, ou entre les services de police du Canada et ceux d'autres pays?
Cela dépend vraiment des entités elles-mêmes. Cela dépend également de la nature de l'enquête. Il y a différents types d'enquêtes parallèles, d'enquêtes conjointes, qui peuvent être menées par des services de police de l'extérieur du Canada, et cela peut influer sur la manière dont l'information est récupérée. Malheureusement, cela dépend.
Je comprends. J'essaie d'imaginer tous les différents types de scénarios que nous devons envisager.
Lorsque vous rencontrez des obstacles, en tentant d'accéder à de l'information détenue par un pays étranger, est-ce généralement la politique de l'entreprise ou les lois du pays dans lequel l'entreprise est située qui vous posent problème? Quelle autorité dit, « nous ne pouvons pas vous fournir cette information? »
Voilà une excellente question.
Je ne suis pas certain que l'on nous donne toujours les détails sur la raison pour laquelle l'ordonnance de communication est refusée, et honnêtement, ils n'ont pas vraiment à nous fournir une réponse. Ils pourraient simplement dire, « non. Nous ne sommes pas une entreprise basée au Canada; par conséquent, nous n'allons pas honorer cette ordonnance de communication ».
Merci.
Je pose la question, car je pense effectivement qu'il y aurait un débat. Je parle spécifiquement des pays de common law, des pays démocratiques développés, ayant un système de primauté du droit robuste. S'ils regardent nos lois et qu'ils voient que nous avons une norme de preuve inférieure à celle qu'ils appliqueraient dans des circonstances similaires, ce serait une raison assez bonne pour eux de dire que le Canada n'a pas une norme assez rigoureuse touchant les ordonnances de communication et que cela ne répond pas à leurs besoins.
Encore une fois, je n'ai pas réalisé une analyse comparative des systèmes similaires. Le gouvernement libéral nous dit souvent que le Canada a soi-disant adopté tardivement l'accès légal, donc je pense que ce serait une importante discussion à avoir, pour harmoniser la norme que nous avons dans nos lois à celle d'autres pays.
Quelqu'un a‑t‑il une analyse comparative de la façon dont d'autres pays du monde — le Groupe des cinq ou des nations similaires — traitent la norme de preuve, dans les pays de common law?
Merci de la question.
Nous avons effectivement une norme comparative, et le Canada a, de loin, les protections de la vie privée les plus robustes qui soient. L'information dont nous parlons — les données de transmission et les renseignements relatifs à l'abonné — est obtenue sans aucun contrôle judiciaire. Dans bien des pays, il y a un juge d'instruction, qui est comme un procureur de district. Aux États-Unis, c'est le procureur de district qui émet une citation à comparaître. Si vous voulez comparer les choses, les autres pays n'ont pas besoin d'une autorisation judiciaire, comme nous.
Bon nombre d'experts de la protection des renseignements personnels ont fait remarquer que certaines parties du projet de loi vont plus loin même que la Patriot Act des États-Unis. J'ai l'impression que vous ne serez pas d'accord avec moi sur ce point.
Je ne regarde pas seulement les mesures de protection de la vie privée robustes, car d'autres pays ont des mesures très efficaces dans leur constitution, et dans leurs lois. Je parle purement de la norme de preuve. Avez-vous réalisé une comparaison de la norme de preuve utilisée dans d'autres pays, pour les ordonnances de communication?
Pourriez-vous fournir... Eh bien, je pense qu'il est un peu tard pour le fournir par écrit, mais quels sont les points de comparaison parmi les pays du Groupe des cinq?
Comme je l'ai mentionné, étant donné que certains sont obligatoires, cela pourrait juste être pertinent à l'enquête. C'est un critère subjectif, que le procureur de district ou l'agent de police utilise pour savoir si, oui ou non, ils en ont besoin pour leur enquête.
C'est, je pense, la raison pour laquelle nous avons dû poser tant de questions sur l'amendement précédent de Mme DeBellefeuille. Encore une fois, je pense que c'est regrettable que les libéraux ne l'aient pas adopté, car, maintenant, ils disent que, puisque nous n'avons pas adopté celui-là, nous ne devrions pas non plus adopter celui-ci. Je dirais, comme on me l'a dit quand j'étais petit, qu'il n'est jamais trop tard pour corriger une erreur.
Je pense que, si cela a une telle importance, c'est en partie parce que les spécialistes du droit au Canada ne sont pas tous d'accord sur certains aspects. Si vous regardez la jurisprudence, les juges ne sont pas d'accord sur la véritable signification des normes de preuve.
Il y a eu un essai sur ce sujet. J'ai oublié où il y a été publié, mais il est de Terry Skolnik, qui est assez connu. Je pense que c'était dans la Revue de droit d’Ottawa. Il y parlait des lacunes qu'il voit dans le système actuel et de la distinction entre « soupçon raisonnable » et « motifs raisonnables de croire ». J'ai trouvé assez intéressant ce que l'auteur présente comme une nouvelle façon de revoir ou d'imaginer cela.
Je ne vais pas vraiment entrer dans les détails, mais il y avait un point crucial qui est pertinent pour l'amendement présenté par Mme DeBellefeuille, ici, et c'est « pour définir les nouveaux pouvoirs de la police » — je cite et traduis directement l'article de la revue de droit, et c'est ce que fait le projet de loi C‑22 — « les tribunaux devraient éviter d'imposer la norme des motifs raisonnables de croire lorsque le pouvoir de la police est peu intrusif, brièvement exécuté, très précis et exercé pour des objectifs d'application de la loi suffisamment importants ».
Le contraire est donc vrai: lorsque la situation est tout autre, que les pouvoirs de la police ne sont pas peu intrusifs, exécutés brièvement ni très précis, nous ne devrions pas permettre une différente norme de preuve. Je pense que c'est important, car l'une des choses que nous voyons dans tout ceci, c'est que les pouvoirs ne sont pas limités, ils ne portent pas atteinte de façon minimale et ils ne sont pas le moins intrusifs possible.
Les pouvoirs, ici, sont incroyablement étendus, donc nous devons miser sur la protection des renseignements personnels. Nous devons miser sur la protection des droits fondamentaux des Canadiens: le droit d'être protégé contre les fouilles, les perquisitions et les saisies, et surtout garder en tête que toutes ces requêtes sont présentées ex parte. Tout cela est fait sans que la personne visée par ces demandes de communication ne puisse présenter ses arguments.
En ce qui concerne l'amendement précédent, affirmer que le secret professionnel de l'avocat est un problème... Tout cela se passe après les faits, après qu'une infraction potentielle a déjà été commise et que les droits de quelqu'un ont déjà été bafoués.
Ce sont des propositions logiques et incroyablement raisonnables. Je dis cela après avoir eu des discussions animées avec mes collègues du Bloc québécois. Nous ne sommes pas d'accord sur une foule de sujets, mais, lorsque nous sommes d'accord et que nos collègues du Parti vert et du NPD et les députés de tous les partis à la Chambre, à une exception près — de tous les côtés du spectre politique et d'aucun côté du spectre politique conventionnel —, disent la même chose, je pense qu'il incomberait au gouvernement libéral d'écouter cette approche incroyablement raisonnable.
Je n'ai pas encore entendu un seul des députés libéraux expliquer la nécessité d'avoir la norme inférieure. Selon eux, quel scénario ne correspondrait pas à la norme inférieure, mais plutôt à la norme supérieure? Jusqu'à présent, ils n'ont pas pu répondre. Je ne vois aucune main levée, mais n'hésitez pas à lever la main, ici. Je pense que, par défaut, le gouvernement continue à vouloir le maximum d'autorité et de latitude, et au diable les conséquences.
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, je tiens à féliciter Mme DeBellefeuille pour ses observations. Je pense qu'elle a raison de dire que, en tant que représentants du peuple, il est de notre devoir de poser des questions pour nous assurer de comprendre à 100 % ce que le projet de loi que nous avons sous les yeux suppose et de défendre le droit constitutionnel des Canadiens à la vie privée.
Je la félicite également d'avoir fait remarquer que l'Association du Barreau québécois s'est opposée de manière très convaincante aux modifications. Je dirais que... C'est quelque chose que je ne comprends pas. Pourquoi le gouvernement rejetterait‑il les opinions et les recommandations de ces organismes professionnels? Cela me dit tout simplement que le gouvernement ne prend pas ces commentaires au sérieux. Le gouvernement pense en savoir plus. Le gouvernement pense pouvoir faire ce qu'il veut, et il essaie d'avoir le plus de pouvoir possible.
Mon collègue M. Lawton a posé certaines de mes questions concernant la comparaison à l'échelle internationale. J'aimerais, en particulier, poser une question, parce que, en fait, on ne parle pas de seuils généraux. On parle d'abaisser les seuils, des « motifs raisonnables de croire » aux « motifs raisonnables de soupçonner », dans des enquêtes criminelles ordinaires afin d'obtenir des renseignements relatifs à l'abonné ou des renseignements personnels numériques comparables.
Voici ma question: le gouvernement peut‑il nommer les pays spécifiques que vous avez étudiés et faire état des comparaisons que vous avez faites et des conclusions que vous avez présentées? Vous avez généralement dit que nous devons faire des comparaisons, mais j'espère pouvoir obtenir des informations plus concrètes. J'aimerais, en particulier, que vous répondiez à une question. Je suppose que, dans ces pays, comme vous l'avez mentionné...
Monsieur Au, excusez-moi de vous interrompre. C'est très malpoli de ma part, mais j'entends la sonnerie. J'aimerais que vous continuiez, mais pour cela, il faut que tout le monde soit d'accord.
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: Non.
Le président: Nous allons devoir suspendre la séance et nous interrompre brusquement.
Monsieur Au, je suis désolé.
[Français]
Nous reprenons la séance.
De nouveau, je vous souhaite la bienvenue à notre rencontre.
Nous en sommes toujours à l'amendement BQ‑7.
[Traduction]
Monsieur Au, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais reprendre là où je m'étais arrêté.
Comme je l'ai mentionné, je suis le fil des questions de M. Lawton. On a parlé des comparaisons à l'échelle internationale et de la question de savoir s'il existe des approches similaires quant au seuil requis pour obtenir une autorisation.
Avant la pause, j'ai dit que je souhaitais avoir plus d'exemples concrets plutôt qu'une description générale selon laquelle des pays semblables utilisaient des seuils similaires et, de manière générale, s'en sortent moins bien que nous.
Puis‑je avoir plus d'exemples concrets des pays et des genres de règlements dont ils se sont dotés? J'aimerais poser la question suivante, en particulier: comment ont‑ils géré les enjeux liés à la confidentialité au tribunal? Je suppose que, dans ces pays, s'il y a des seuils similaires à ce que nous proposons, il pourrait y avoir des contestations constitutionnelles ou judiciaires. Comment ont‑ils géré ces contestations?
Je vais commencer par répondre à la question, si cela peut aider le Comité, en rappelant que l'un de nos objectifs était de fournir un tableau de comparaison. J'ignore si vous avez ce tableau, monsieur, mais il examinait certains pays du Groupe des cinq et tentait d'établir, pour vous, une comparaison des ordres de confirmer la fourniture de services et des ordonnances de communication visant un abonné.
Vous vous souvenez peut-être que les autres pays n'ont pas besoin d'une autorisation judiciaire, donc il n'y a pas, généralement parlant, de contrôle judiciaire. On ne peut pas comparer. Ils n'ont pas besoin d'établir cette norme pour un juge. Ce serait simplement soit l'organisme lui-même, soit l'agent de police lui‑même, qui présenterait ces demandes.
De plus, à titre de rappel, si nous reculons dans le temps, avant l'affaire Spencer, c'était le monde dans lequel nous vivions. Les agents de police se rendaient chez les fournisseurs de services pour demander et obtenir cette information. C'est ce qui se passe au sein du Groupe des cinq. Aujourd'hui, après l'affaire Spencer, la police demande à ce qu'on lui confère ce pouvoir.
Ce que nous vous présentons, c'est un nouvel outil qui permet de garantir un contrôle judiciaire de ce type d'ordonnances. C'est pour cela que nous parlons de normes, mais elles n'existent pas, on ne peut pas les comparer à l'échelle internationale, car elles ne sont pas exigées dans les pays du Groupe des cinq.
Par rapport à ce que Mme Gibner disait, il n'y a pas eu de débat sur la question de savoir s'il fallait s'adresser au tribunal pour avoir l'autorisation de demander les renseignements de base de l'abonné. Pour ce qui est du niveau d'efficacité, nous sommes à un point de départ considérablement élevé, ce qui... Encore une fois, en ce qui concerne l'application de la loi, cet amendement spécifique ne touche pas aux considérations relatives à l'équité du SCRS, mais, de manière générale, nous ne sommes pas sur un pied d'égalité.
Du point de vue de l'enquête, ce que nous essayons de faire valoir, ici, c'est que nous avons besoin d'un outil qui soit agile et utilisable et facile à coordonner avec ceux de nos partenaires. Nous supposons que c'est ce que fera l'outil que nous vous proposons.
Autrement dit, nous sortons des sentiers battus. Nous faisons une expérience, et nous ignorons encore ce que sera le résultat final. C'est bien cela?
Le Canada explore un nouveau sentier, mais c'est, en réalité, un sentier qui a déjà été bien battu, je dirais, par des pays similaires au nôtre. Tous le font à un seuil inférieur à ce dont nous parlons ici, un seuil très inférieur.
Merci beaucoup.
J'aimerais à présent passer de l'échelle internationale à l'échelle nationale. L'affaire Spencer vient tout juste d'être mentionnée. Je ne suis pas avocat. J'essaie de me renseigner en étudiant certaines affaires. Au cours de mes recherches, bien entendu, je suis tombé sur l'affaire Spencer, mais j'ai l'impression que vous et moi pourrions arriver à des conclusions différentes.
Dans l'affaire Spencer, j'ai découvert que la police enquêtait sur l'échange de contenu pédopornographique sur Internet. La police a obtenu une adresse IP et a ensuite demandé au fournisseur de services le nom et l'adresse de l'abonné, sans avoir obtenu un mandat. Je pense que c'est l'affaire en question, n'est‑ce pas?
Oui.
Je pense également que, à l'audience, une question essentielle a été posée: une personne devrait-elle s'attendre raisonnablement à ce que l'on respecte sa vie privée, quand les renseignements relatifs à l'abonné relient une adresse IP à son identité? Je pense que la Cour suprême a tranché en faveur de cela, n'est‑ce pas? La Cour suprême a pensé qu'il serait raisonnable de s'attendre à ce que les renseignements relatifs à l'abonné soient maintenus confidentiels.
Encore une fois, vous avez raison, monsieur, car avant cela, la jurisprudence considérait que les renseignements de base relatifs aux abonnés ne faisaient pas entrer en jeu l'article 8. Il n'y avait aucune attente raisonnable en matière de vie privée. C'était assez nouveau, et vous avez raison: c'est ce qu'a dit le tribunal. De plus, il a exigé une autorisation judiciaire, ce que vous avez entre les mains présentement.
Exactement.
Comme vous l'avez dit, le tribunal a jugé que les renseignements relatifs aux abonnés ne se limitent pas au nom et à l'adresse de la personne concernée. Quand ils sont associés à une adresse IP, ils permettent d'identifier qui utilisait la connexion Internet et permettent donc de révéler ses activités en ligne et ainsi de suite.
Je pense que, selon le jugement du tribunal, plutôt que d'abaisser le seuil, il faut justement faire le contraire: cela devrait être mieux protégé. L'affaire a défini ce qu'étaient les renseignements relatifs aux abonnés et les conditions relatives à la protection de la vie privée. Je pense que c'est la première affaire de ce genre.
Puis, bien sûr, j'ai trouvé une autre affaire datant de 2024. Je ne sais pas si je le prononce correctement, mais c'est l'affaire Bykovets. Je crois, encore une fois, que vous connaissez cette affaire, et, selon moi, le tribunal, 10 ans après l'affaire Spencer, a posé une autre question concernant la nouvelle technologie. La question était la suivante: une adresse IP suscite-t-elle une attente raisonnable en matière de respect de la vie privée? Encore une fois, la Cour suprême a jugé que oui.
La Cour a aussi dit que l'utilisation moderne d'Internet laisse des traces numériques détaillées. Une fois que l'adresse IP est associée à un autre renseignement, elle peut révéler un tableau complet et détaillé des activités d'une personne. C'est pourquoi la Cour a souligné que les progrès technologiques ont considérablement fait augmenter la quantité de renseignements personnels pouvant être déduits à partir d'identificateurs numériques. Ainsi, plutôt que d'affaiblir la protection de la vie privée au motif que la technologie facilite la surveillance, la Cour a jugé que nous devons adapter les précautions constitutionnelles pour préserver une protection de la vie privée significative à l'ère numérique.
En résumé, ma question est la suivante: maintenant que la Cour suprême a clairement dit que les renseignements relatifs aux abonnés et les adresses IP permettent de révéler beaucoup plus de choses que de simples données techniques... Il n'est plus question de renseignements que nous pouvons trouver dans un bottin téléphonique. Ils peuvent révéler des détails intimes de la vie privée d'une personne. La Cour a reconnu que l'intérêt de la protection de la vie privée, en lien avec des renseignements numériques, est de plus en plus important, alors sur quelles données probantes vous fondez-vous pour conclure que l'abaissement du seuil légal du critère des « motifs raisonnables de croire » au critère des « motifs raisonnables de soupçonner » est conforme à l'article 8 de la Charte?
Je vais commencer par vous parler rapidement de l'article 8 de la Charte. Il autorise les fouilles et les saisies raisonnables, en reconnaissant que l'intérêt légitime de l'État à faire respecter la loi est compatible avec le droit à la vie privée. C'est un exercice d'équilibre.
Il s'agit d'un critère à deux volets.
Le premier est la question de savoir s'il y a bel et bien eu une fouille. Y avait‑il une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée? Il ne s'agit pas d'une protection de la vie privée totale. Il doit y avoir une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée.
Les affaires Spencer et Bykovets concernaient le premier volet. Y a‑t‑il bel et bien eu une fouille? Avant cela, la jurisprudence considérait qu'il n'y avait pas eu de fouille. Compte tenu du caractère minime de l'intrusion, il n'y avait pas d'attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. La Cour affirme maintenant qu'il y en a, mesdames et messieurs.
Vous devez passer à l'étape suivante, c'est‑à‑dire: est‑ce que la loi l'autorise? La loi elle-même est-elle raisonnable, et la fouille a‑t‑elle réellement été menée? Nous sommes désormais dans un nouveau contexte, et la loi doit autoriser l'outil.
C'est ce que nous avons fait en élaborant le projet de loi que vous avez sous les yeux. Nous avons dit qu'il doit y avoir une autorisation judiciaire, et nous cherchons un outil qui sera utile pour les agents. Nous avons déjà une foule d'outils, pour ainsi dire, dans le secteur de la recherche, mais nous avons besoin d'un outil spécialement conçu, que les agents peuvent utiliser au début d'une enquête, quand nous ne cherchons pas encore la preuve d'une infraction. Nous cherchons simplement des informations. Cela doit être adapté. Cela doit être restrictif. Cela fera l'objet d'une autorisation judiciaire.
C'est dans cet équilibre, dans cette évaluation des motifs raisonnables de soupçonner, qui s'appliquent dans toutes sortes de situations où les choses sont adaptées et où l'atteinte à la vie privée est minime. C'est le critère utilisé en droit criminel.
C'est pourquoi nous vous avons soumis cela.
Il n'est pas question d'abaisser quoi que ce soit. Rien n'a été abaissé, car il s'agit d'un nouvel outil.
J'espère que cela répond à votre question. Je voulais vous donner une idée plus générale de ce dont traite l'article 8.
Par vraiment. Même si vous dites que vous n'abaissez pas le seuil, en fait, c'est ce que vous faites. Vous faites la distinction entre un motif raisonnable de soupçonner et un motif raisonnable de croire. Vous avez fait cette distinction. Au bout du compte, vous choisissez d'abaisser le seuil, c'est‑à‑dire qu'il n'est plus nécessaire de croire, mais seulement de soupçonner. En fait, vous abaissez le seuil.
Voulez-vous dire que vous ne vous attendez pas à ce que l'adoption de ce seuil donne lieu à des contestations constitutionnelles?
Encore une fois, je veux m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde.
Avant l'affaire Spencer, en 2014, les agents recevaient régulièrement cette information de manière volontaire. L'affaire Spencer a tout chamboulé. La Cour suprême du Canada a déclaré que vous deviez avoir le pouvoir légitime d'agir. Elle n'a pas précisé qu'il fallait obtenir un mandat répondant aux critères des motifs raisonnables. Elle a dit qu'il fallait adopter une loi permettant aux agents d'exercer ce pouvoir.
Lors de l'élaboration du projet de loi dont vous êtes saisi, nous avons examiné le droit criminel dans son ensemble, dans le Code criminel, et la nature de l'atteinte elle-même et de l'outil utilisé. Le projet de loi est adapté. La portée et la nature du projet de loi sont si limitées que le critère des motifs raisonnables de soupçonner a été choisi pour ce nouvel outil. Il est conforme au Code criminel et à d'autres dispositions semblables. C'est cohérent. C'est ce que j'essaie de dire.
Ce que je peux dire, c'est que le ministre de la Justice est tenu d'examiner tous les projets de loi avant de les présenter ici. C'est ce qu'il a fait. Il a rempli ses obligations au titre de la Loi sur le ministère de la Justice. C'est à vous de prendre la décision.
Je ne peux pas prévoir si les tribunaux ou les avocats contesteront ce projet de loi.
Supposons que cette loi fasse l'objet de contestations juridiques à l'avenir, quel sera le moyen de défense?
Si l'affaire venait à être portée devant les tribunaux, nous ferions valoir le même genre d'arguments que nous vous présentons ici, soit qu'il faut déterminer si c'est le bon outil. Nous discuterions de la nature de l'outil et de la cohérence avec le Code criminel et la jurisprudence. Ce serait nos arguments.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Alors que nous essayons de parvenir à un consensus sur l'amendement proposé par ma collègue du Bloc, je crois qu'il est très important de comprendre le problème que le gouvernement dit essayer régler avec cette disposition et d'opposer la solution à l'amendement du Bloc. Il ressemble aux amendements proposés par les conservateurs et le NPD, et il est lié à des préoccupations dont m'a fait part Mme May. C'est très important, dès le départ, de reconnaître que tous les partis de l'opposition ont contesté le libellé du projet de loi concernant ce critère.
J'ai des questions à poser aux témoins et je vais essayer d'aller au fond des choses, d'une manière compréhensible pour les Canadiens, parce que la protection de la vie privée est très importante pour eux. Je sais qu'il y a des gens à la maison qui suivent de très près ce dossier.
Avant de poser mes questions, j'aimerais toutefois dire quelque chose par l'entremise de la présidence, spécifiquement à mes collègues de l'autre côté de la table, parce que ce sont eux qui appuient le projet de loi sous son libellé actuel, en ce qui concerne le critère.
Quand j'ai parlé pour la première fois du projet de loi C‑22 à la Chambre, le fait que le gouvernement avait choisi le critère des « motifs raisonnables de soupçonner » plutôt que celui des « motifs raisonnables de croire » a suscité beaucoup d'intérêt. L'un des députés, qui pratique le droit criminel, m'a presque agrippé par le collet quand je suis sorti de la Chambre, après mon allocution, pour en discuter. Mme May m'a aussi pris à part pour en discuter. La raison précise pour laquelle cela est si important pour les avocats et les législateurs — il est important que les gens qui nous écoutent à la maison le comprennent —, c'est que ces questions, « motifs raisonnables de croire » et « motifs raisonnables de soupçonner », ne sont pas seulement des termes juridiques techniques. Ils déterminent la quantité de preuves nécessaires et le travail que l'État doit faire avant de pouvoir s'immiscer dans la vie privée d'une personne.
À mon avis, Mme Gibner a très bien expliqué les fondements du droit à la protection de la vie privée et les types de critères utilisés par la Cour. Je ne vais pas répéter la conversation que le Comité a eue plus tôt sur l'utilisation d'une norme moins élevée pour les ordonnances de communication en général. Je pense que le Comité s'est trompé lors de ce vote, et j'aurais soutenu l'amendement du Bloc. Ce n'est pas parce que le Comité a déjà choisi d'appliquer une norme moins élevée pour les ordonnances de communication concernant des abonnés nationaux que cette norme doit s'appliquer automatiquement dans un contexte international.
C'est dans ce contexte que nous discutons du critère.
J'estime que Mme Gibner a très bien expliqué l'affaire Spencer, parce que cette affaire a changé la donne. Nous ne disons plus: « Ce ne sont que des renseignements de base relatifs aux abonnés ou aux clients. » L'affaire Spencer a précisé que, du point de vue juridique et du point de vue de la Charte, nous avons affaire à des renseignements qui peuvent être très révélateurs et qui donnent lieu à une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée au titre de la Constitution. Il est utile de réfléchir à l'esprit de l'affaire Spencer, ici, dans cette salle, car la manière dont celle‑ci situe le débat dans son contexte nous rappelle que les renseignements relatifs aux abonnés ne sont pas considérés comme neutres au regard du droit canadien. Il s'agit souvent d'une clé qui relie une personne à son activité en ligne. Une fois que cette identité est révélée, le droit à la vie privée disparaît à tout jamais. Une fois que vous connaissez l'identité de la personne, eh bien, vous savez de qui il s'agit. C'est presque irréversible. C'est pourquoi le critère est important, et c'est pourquoi le critère choisi pour ce projet de loi est important.
Si le Parlement choisit le seuil des « motifs raisonnables de soupçonner » plutôt que le seuil des « motifs raisonnables de croire », il abaisse la barre pour l'État.
Quand je parle de « l'État », je ne fais pas référence aux États-Unis, pour ceux qui nous écoutent à la maison. Ce que j'entends par « l'État », c'est l'entité gouvernementale qui, d'un côté, prend soin de nous et, de l'autre, peut nous faire sortir de force de notre domicile, à quatre heures du matin, parce que cela fait partie du contrat social. Je parle du contrat social que nous avons avec l'État. La Charte traite des aspects et du rôle de l'État dans nos vies, en ce qui concerne notre autonomie individuelle et notre appartenance à la collectivité. C'est très important.
Mme DeBellefeuille a dit que cette conversation n'est pas une tentative d'obstruction. Nous n'essayons pas d'entraver les travaux que le gouvernement souhaite mener. Cela fait partie intégrante du travail que nous faisons à la Chambre.
Je sais que la tension a monté au cours des derniers jours et que le gouvernement aimerait nous imposer son ordre du jour, qu'il aimerait faire certaines choses, mais nous avons répété à maintes reprises devant la Chambre que ce n'est pas de notre faute si le programme législatif du gouvernement ne prévoit pas suffisamment de jours de séance et de temps pour faire le travail qu'il veut effectuer par l'entremise du Parlement. Nous ne devrions pas précipiter des discussions importantes sur des questions aussi importantes que la vie privée, surtout alors que ces discussions se poursuivent actuellement devant les tribunaux et dans nos communautés.
Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Mme DeBellefeuille, mais je crois qu'il est vraiment important que personne dans cette salle n'ait l'impression d'être obligé — je ne vais pas utiliser le mot « contraint » — de précipiter les choses sans bien comprendre le rôle de ces critères importants, parce qu'il ne s'agit plus ici du critère applicable à une ordonnance de communication ordinaire. Cet amendement traite du même critère qui s'applique à quelque chose que nous appelons un « traité d'entraide juridique ». Son objectif est légèrement différent de celui de l'ordonnance de communication.
D'après ce que j'ai compris, une ordonnance de communication, comme nous l'entendons, est un outil utilisé par les autorités canadiennes pour obtenir des renseignements directement auprès de sociétés et d'entreprises relevant de la compétence du Canada. En ce qui concerne les traités d'entraide juridique — les TEJ, comme nous les appelons, car qui n'aime pas les acronymes —, ce que nous faisons, c'est demander... Je veux être certaine de dire la bonne chose, donc corrigez-moi s'il vous plaît si je me trompe. Un traité d'entraide juridique suppose, en fait, de demander à un autre pays d'utiliser ces processus juridiques pour obtenir des renseignements au nom du Canada auprès d'une société ou d'une entreprise de ce pays.
Est‑ce bien cela? D'accord. C'est excellent, car c'est exactement là où nous en sommes dans le débat. Nous débattons de la question de savoir quel critère juridique devrait être appliqué quand nous demandons à un autre pays d'obtenir des renseignements auprès d'une entreprise, je suppose. Au Canada, il s'agirait d'une personne, mais plutôt une personne morale ou une entreprise. Nous demandons au pays de consulter sa base de données et ses renseignements et de fournir aux organismes d'application de la loi canadiens des renseignements que les autorités canadiennes pourront ensuite utiliser.
Cela nous place dans une autre dimension. Cela dépasse les frontières et soulève des questions relatives à la courtoisie internationale, à la souveraineté étrangère et à la coopération transfrontalière, et pas seulement avec les États-Unis ou même avec les pays démocratiques. Les adresses IP peuvent vraiment venir de n'importe où. Nous allons en parler un peu, je l'espère, mais la coopération transfrontalière n'entre pas en jeu pour les ordonnances de communication nationale.
Je crois, comme Mme Gibner l'a souligné, que le cadre de protection de la vie privée canadien est incomparable. Il n'y a pas vraiment d'affaire Spencer comparable dans les pays en question. C'est ce qui rend le droit canadien et le droit à la vie privée canadien « uniques », même si c'est un mot un peu galvaudé, mais ce n'est certainement pas commun, et il faut y réfléchir. Cela veut dire que nous abordons ces problèmes sous un angle différent.
Il y a eu quelques discussions autour de la table. Toutefois, j'espère que mon explication a aidé toutes les personnes assises à la table à comprendre pourquoi nous pouvons avoir un critère pour les ordonnances de communication nationales et un autre critère pour les ordonnances de communication internationales.
Madame Gibner, est‑ce que cela résume bien où nous en sommes? Aimeriez-vous ajouter quelque chose?
En réponse à votre dernière observation, je dirais que les Canadiens, et moi‑même, croyons qu'il est plus important que les Canadiens soient responsables de la protection de leur vie privée. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait plus de mesures de protection pour d'autres pays que pour le Canada. C'est illogique, à mon avis.
Puisque, à mon avis, nous nous sommes trompés — et je crois que c'est le cas pour la première question —, j'espère, en fait, pouvoir convaincre mes collègues au cours de cette période de questions et de notre conversation.
Rappelez-vous de quoi nous avons discuté en premier, plus tôt. Les normes des pays du Groupe des cinq et de nos partenaires du G7 sont déjà moins élevées que les nôtres. En fait, nous imposons à nos partenaires des normes plus élevées, si vous voyez ce que je veux dire.
Qu'en est‑il du travail forcé? Les normes de travail sont moins strictes que les nôtres dans certains pays. Selon nos règles, nous ne devrions pas importer des marchandises fabriquées dans des conditions d'esclavage dans d'autres pays. Accepter que les normes juridiques des autres pays sont moins élevées que les nôtres et que, donc, nous ne devrions pas appliquer une norme plus élevée...
Je dis exactement le contraire, à savoir que nos normes sont déjà plus élevées. En travaillant avec nos partenaires internationaux, nous nous imposons... ou, du moins, le projet de loi suggère que l'approche adéquate, c'est d'appliquer les normes canadiennes, des normes plus élevées, pour nos partenaires, et non pas moins élevées, par exemple. Nous ne leur demandons pas de nous fournir des renseignements volontairement. Nous voulons une autorisation juridique, selon des normes plus élevées que celles que ces pays respectent.
J'aurais aimé être là pour la discussion sur l'autre disposition. Selon moi, nous avons pris une mauvaise décision à cet égard.
Je pourrais affirmer, en me fondant sur l'affaire Spencer et sur la jurisprudence, qu'il y a une différence importante entre « soupçonner » et « croire ». Puisque je n'ai pas l'occasion de faire valoir ce point concernant cette disposition, je vais le faire ici.
Vous pensez peut-être que, si nous procédions autrement, vous appliqueriez une norme moins stricte dans ce cas‑ci et une norme plus stricte dans l'autre. J'aimerais que vous confirmiez que les normes ne doivent pas nécessairement être identiques.
En ce qui concerne l'article, j'aimerais simplement en discuter. Je tiens à préciser que j'aborde cet article indépendamment de l'autre article sur lequel le Comité s'est déjà prononcé.
Je comprends pourquoi le gouvernement pourrait vouloir faciliter et accélérer l'accès aux dossiers numériques pour la police canadienne, surtout quand les dossiers sont détenus par des fournisseurs de services étrangers. C'est l'objectif, n'est‑ce pas?
L'objectif est de fournir aux agents un accès en temps opportun aux renseignements, surtout au début des enquêtes.
Ce que j'aimerais comprendre...
Ma question s'adresse au sergent Gilkes ou peut-être au superintendant principal Burchill — à celui qui souhaite y répondre.
Le nœud du problème, c'est l'application de la loi. La semaine dernière, quand nous discutions d'un autre amendement, les libéraux... C'était un sous-amendement des libéraux à un amendement du Bloc. Quand nous en avons parlé, il s'agissait d'un cas de fraude assez simple, où vous obtenez des renseignements au titre d'une ordonnance de communication.
Comment fait‑on pour recourir à un traité d'entraide juridique? Quels éléments du scénario dont nous avons parlé doivent changer pour que l'on puisse invoquer un traité d'entraide juridique?
Merci de la question.
Je pourrais demander à mon collègue d'en dire plus sur les enquêtes, mais, fondamentalement, nous partons d'une plainte criminelle. Il y a un crime présumé. Il y a une victime. Ces outils entrent en jeu au tout début d'une enquête.
Quel type de plainte? Prenons un exemple concret.
La semaine dernière, nous parlions d'une situation où quelqu'un se rend compte que des fonds ont été retirés de son compte bancaire. Comment à partir de là pouvons-nous invoquer un traité d'entraide juridique?
Votre enquête se déroulerait à peu près de la même façon qu'une enquête nationale. En fait, c'est presque identique. Vous avez simplement déterminé que les preuves dont vous avez besoin se trouvent à l'extérieur de votre administration particulière. Vous devez tout de même établir vos motifs, comme si vous devrez présenter une demande d'autorisation judiciaire à un juge canadien. Vous devez ensuite communiquer avec les services juridiques du Canada — dans ce cas‑ci, le Service des poursuites pénales du Canada —, qui vous redirigera vers Justice Canada et ainsi de suite. C'est simplement un processus beaucoup plus long.
Comment l'outil prévu dans le projet de loi modifie‑t‑il le processus du point de vue de l'application de la loi?
Voulez-vous dire comment cela modifierait le processus du traité d'entraide juridique, ou comment cela modifierait le processus pour obtenir des renseignements?
Cela ne serait plus nécessaire, car, dans ce cas‑ci, nous n'avons pas accès au contenu des données détenues par le fournisseur de services. Nous ne recevons qu'une quantité très limitée de renseignements, confirmant par exemple l'existence des dossiers ou leur nature, mais pas leur contenu.
Je ne sais pas si vous comprenez ce que je dis.
En ce qui concerne le TEJ, essentiellement, nous procédions ainsi pour obtenir le contenu, y compris le contenu des dossiers. Comme je l'ai mentionné, c'est un processus assez long et fastidieux. Si vous déployez tous ces efforts, les renseignements que vous recevrez en retour du fournisseur de services devraient, espérons‑le, être plus complets et contenir le plus d'information possible.
D'après ce que j'ai compris, l'outil ne permet pas d'accéder au contenu. Il donne accès aux renseignements relatifs aux abonnés et aux données de transmission.
Est‑ce maintenant un processus en deux étapes? Vous avez tout de même besoin du TEJ, pour la première étape. N'est‑ce pas?
Je vois beaucoup de hochements de tête, ce qui est formidable. C'est ce dont nous avons besoin pour parvenir au point où nous pourrions peut-être soutenir ce genre d'articles. Cela fait une énorme différence, alors que l'on entendait parler d'une norme qui s'écarte de ce à quoi on s'attend habituellement en droit criminel. C'est grâce à ce genre de questions que nous comprenons la différence.
Vous n'utilisez plus le traité d'entraide juridique. C'est un processus différent.
Un député: J'invoque le Règlement.
Mme Tamara Kronis: Au lieu d'utiliser le traité d'entraide juridique, communiqueriez-vous avec un juge au Canada, aux États-Unis ou dans un autre pays? Communiqueriez-vous avec un juge en Chine?
Les représentants du ministère de la Justice devraient peut-être répondre à cette question.
Dans le précédent scénario, vous parliez d'une personne qui s'était rendue à la banque et avait constaté qu'il manquait de l'argent dans son compte. Vous avez remarqué que certaines adresses IP avaient accédé plusieurs fois à ce compte. Vous avez constaté qu'elles ne se trouvaient pas au Canada. Que se passera‑t‑il ensuite? À qui vous adressez-vous et pour demander quoi, si ce n'est pas par l'entremise du TEJ?
[Français]
Monsieur le président, juste avant que M. Wong réponde à la question, j'aimerais clarifier une chose.
Que veut dire MLAT? On dirait que c'est le même mot qui est utilisé en anglais et en français. L'interprète dit le même mot.
[Traduction]
Je peux peut-être vous aider, si les interprètes peuvent aider eux aussi.
En anglais, c'est un « mutual legal assistance treaty », un traité d'entraide juridique. C'est ce que vise l'amendement du Bloc.
[Français]
L'interprète disait le même mot en anglais et en français. Dans le fond, c'est une abréviation.
Ai-je bien compris?
Excusez-moi, monsieur Wong.
Ma collègue soulève des points importants, mais elle parle assez vite. L'interprète aurait tout intérêt à ce qu'elle ralentisse un peu.
Vous seriez très bon aussi pour faire de l'interprétation, monsieur Lawton. Je vous félicite. Plus on vous entend parler en français, plus nous sommes impressionnés par vos talents.
[Traduction]
Madame Kronis, j'imagine que vous faites de votre mieux pour transmettre les informations que vous souhaitez faire entendre aux témoins au rythme auquel les interprètes peuvent les traduire en français.
D'accord. Pour en revenir à cela, dans cette situation précise, quand l'adresse IP se trouve à l'étranger, on ne passera plus par un traité d'entraide juridique. On ne passera plus par cela. Que fera‑t‑on à la place, si cela est adopté?
Merci de la question.
[Français]
Premièrement, je vais répondre à Mme DeBellefeuille. Je pense que c'est lié à la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle.
[Traduction]
En ce qui concerne le mécanisme de l'article 7, comme a essayé de l'expliquer le sergent Gilkes, dans l'environnement actuel, on constate un manque d'uniformité dans le traitement de cette question à l'échelle du Canada. Dans certaines provinces, notamment en Colombie-Britannique et en Ontario, je crois, les juges sont à l'aise d'émettre des ordonnances de communication visant des entités étrangères. Ce mécanisme fonctionne en raison du droit américain. Ce n'est pas un processus d'entraide juridique.
Selon le titre 28 du Code des États-Unis, ces amendements ont été adoptés au titre de l'Electronic Communications Protection Act. Ils autorisent les fournisseurs de services assujettis à cette loi, tels que définis par celle‑ci, à communiquer des renseignements relatifs aux abonnés et des données de transmission aux autorités étrangères qui prouvent qu'elles ont le pouvoir légitime de les obtenir. Cette disposition tire profit de la loi d'autres pays, qui peuvent fournir des renseignements sans devoir passer par le processus du traité d'entraide juridique.
Selon le processus canadien, si les autorités canadiennes atteignent le seuil requis pour obtenir ces renseignements à l'échelle nationale — les renseignements relatifs aux abonnés et les données de transmission —, elles peuvent aussi, devant un juge ou un juge de paix, présenter une demande de communication internationale, ce qui permettra de transmettre ces ordonnances à une entité étrangère, dans l'espoir qu'elle y donnera suite. Dans mon intervention précédente, je ne crois pas que vous étiez ici, j'ai dit que cette demande n'était pas contraignable, on dépend de la communication volontaire des renseignements par les entités concernées.
Si je comprends bien, le nouvel outil vous permet d'obtenir certains renseignements de base relatifs aux abonnés, le genre de renseignements que vous obtiendrez par l'entremise d'une ordonnance de communication, sans avoir à passer par tout le processus du traité d'entraide juridique. Si, pour une raison ou une autre, le pays en question ne l'autorise pas ou n'accepte pas le document produit par notre tribunal, vous pourriez toujours lui demander les renseignements de nouveau par l'entremise du traité d'entraide juridique. Il n'y a pas...
Exactement. Il n'y a pas de risque de double obstacle. Si vous êtes au début de l'enquête, plutôt que beaucoup plus loin dans le processus, quand vous cherchez en fait bien plus que le contenu lui‑même, alors vous voulez pouvoir utiliser cet outil plutôt que d'attendre et d'essayer de trouver une foule d'autres renseignements. Essentiellement, quand il n'y a plus d'autres options, vous passez par le processus du traité d'entraide juridique, et c'est beaucoup plus complexe. Est‑ce une bonne façon de décrire cela?
Je peux comprendre l'intérêt de la chose.
Avant de poser ma prochaine question, j'aimerais revenir sur la raison pour laquelle il est si important que les Canadiens comprennent les compromis que nous faisons dans la foulée du processus. Les discussions que nous venons d'avoir ont été utiles. J'espère qu'elles ont été utiles pour certains de mes collègues, qui s'intéressent à cette question et qui en parlent. Nous en avons beaucoup parlé dans les halls d'entrée, les coulisses et les couloirs. Vous m'avez aidé à comprendre que c'est un outil beaucoup plus limité, même s'il fait partie du processus international. Ce n'est même pas un mini-traité d'entraide juridique. C'est un peu comme comparer des pommes et des oranges.
La raison pour laquelle il est si important que les Canadiens comprennent les compromis que nous faisons... Comme vous le savez, il est très rare que les débats portent réellement sur la question de savoir si les organismes d'application de la loi devraient pouvoir enquêter sur un crime. Je crois que tout le monde veut que les organismes d'application de la loi puissent enquêter sur des crimes, tout le monde est d'accord avec cela. Nous devons trouver un équilibre entre la protection du public et la protection de la vie privée. Quelle quantité de preuves devriez-vous avoir? Combien d'éléments de preuve devrait‑on exiger avant que l'État ait accès à des renseignements numériques de plus en plus personnels? Le caractère très personnel des renseignements numériques est la toile de fond de l'affaire Spencer.
Quand les législateurs fixent ce seuil, croyez-vous que cela élargit vos pouvoirs? Quelle serait la norme? J'essaie de savoir si nous élargissons vraiment les pouvoirs d'enquête, ici. La norme applicable dans le cadre d'un processus qui ne requiert pas le traité d'entraide juridique diffère‑t‑elle de celle qui s'applique dans le cadre du processus qui le requiert?
La norme est différente. Comme je l'ai déjà expliqué, cela est conçu pour tirer parti des lois d'un autre pays, s'il fournit ces renseignements.
Comme l'a expliqué le sergent Gilkes, pour obtenir le contenu — des renseignements hautement confidentiels —, la plupart des entités étrangères exigent un traité d'entraide juridique en bonne et due forme. Je peux parler uniquement du fonctionnement du processus lorsque nous recevons des demandes d'entraide juridique. Comme vous l'avez expliqué plus tôt, en règle générale, il faut que la demande contienne suffisamment de renseignements pour que nous puissions émettre une ordonnance de communication nationale pour obtenir nous-mêmes des renseignements. Puis, il y a une deuxième audience. Toutes ces procédures se déroulent devant un juge de cour supérieure. La deuxième audience est relative à la transmission. Une fois les preuves recueillies, elles sont transmises à l'entité étrangère.
Voici ma question. Vous avez exposé les raisons pour lesquelles, selon vous, il devrait s'agir des motifs raisonnables de soupçonner plutôt que des motifs raisonnables de croire pour le processus des traités d'entraide juridique, parce que tout ce que vous demandez — « tout » est entre guillemets —, ce sont les renseignements de base relatifs à l'abonné — et non pas le contenu du message. Pour obtenir le contenu, vous devriez passer par le processus de traité d'entraide juridique en bonne et due forme.
Quand vous respectez en bonne et due forme le processus du traité d'entraide juridique, la norme actuelle, avant l'adoption du projet de loi, est‑elle motifs raisonnables de croire, motifs raisonnables de soupçonner ou quelque chose de totalement différent?
C'est les deux. Pour les renseignements à caractère plus confidentiel, c'est les motifs raisonnables de croire.
Le projet de loi C‑13 nous a permis de modifier la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, quand nous avons introduit les nouvelles ordonnances de communication pour les données de transmission et le suivi. Les renseignements soumis à un seuil moins élevé, au titre de la norme des motifs raisonnables de soupçonner, sont également accessibles lorsque nous recevons une demande au titre des traités d'entraide juridique, pour les données de ce type.
Cela m'aide à comprendre. Jusqu'à présent, cette discussion m'a vraiment aidée à y voir plus clair.
Ce que vous dites, je crois, c'est que, en ce qui concerne le nouveau processus qui n'existait pas avant l'élaboration du projet de loi, la raison pour laquelle vous avez choisi la norme des motifs raisonnables de soupçonner plutôt que celle des motifs raisonnables de croire, c'est que les renseignements que vous cherchez auraient justement été admissibles au titre de la norme des motifs raisonnables de croire plutôt qu'au titre de la norme des motifs raisonnables de soupçonner, selon le processus de traité d'entraide juridique. C'est ce que vous essayez d'expliquer?
Oui, c'est cohérent pour les deux, pour les demandes entrantes et sortantes.
Comme l'a dit Mme Gibner, nous exportons essentiellement nos normes constitutionnelles vers les États-Unis quand nous demandons des renseignements, car nous obligeons les organismes d'application de la loi à se plier aux normes canadiennes avant de pouvoir demander cela à une entité étrangère.
Je veux m'assurer de bien comprendre, parce que c'est très important dans ce contexte.
Si la demande vise à obtenir des renseignements de base relatifs à un abonné, nous appliquons le critère des motifs raisonnables aux traités d'entraide juridique. Le juge de la Cour supérieure veut que l'on applique le critère des motifs raisonnables de soupçonner. Si nous demandons l'accès au contenu, cela suppose un plus haut niveau de confidentialité, et le juge voudra que l'on applique le critère des motifs raisonnables de croire. C'est ce que vous essayez de dire, ou est‑ce que tout cela est regroupé? Comment cela fonctionne‑t‑il?
J'essaie de comprendre si la norme que vous appliquez à cet égard est la norme actuelle, si cette disposition a été supprimée ou non.
Je dirais que non, car, pour l'instant, le processus n'existe qu'aux États-Unis. Ils appliqueraient donc la norme américaine. Comme nous l'avons expliqué, des organismes d'application de la loi et des procureurs locaux peuvent obtenir ces renseignements sans aucun contrôle judiciaire. C'est la norme qui serait appliquée à l'heure actuelle.
Nous créons au Canada un processus pour que les droits des suspects canadiens, prévus à l'article 8, soient respectés et pour nous assurer que la police respecte toutes les garanties constitutionnelles prévues par le droit canadien.
Vous décrivez une demande sortante. Si les Américains ont des critères moins élevés, nous pouvons en profiter.
Quand nous recevons une demande au titre d'un traité d'entraide juridique et qu'un autre pays nous demande des renseignements de base relatifs à un abonné, avant que cet outil existe, utilisiez-vous le critère des motifs raisonnables de soupçonner ou celui des motifs raisonnables de croire? Est‑ce différent lorsque cet autre pays demande du contenu? Quelles sont les normes que nous appliquons actuellement?
Vous avez raison en ce qui concerne les demandes entrantes. Nous appliquerions le critère des motifs raisonnables de croire, puisque l'ordonnance de communication générale est le seul outil à notre disposition.
D'accord. Vous proposez un processus différent où nous utiliserions, en fait, une norme inférieure à celle que nous utilisons présentement.
C'est exact, parce que cela figure dans l'ordonnance de communication des renseignements relatifs à l'abonné, c'est‑à‑dire le dernier article dont nous avons traité.
Non, le dernier article n'a pas force de loi, mais il s'agit du libellé du projet de loi. Je pense qu'il est encore correct. Si le projet de loi était adopté sous son libellé actuel, ce serait la norme utilisée. Cela permet de mettre à nu...
J'espère que mes collègues, Mme May et Mme DeBellefeuille, ont trouvé cela utile. J'espère que nous comprenons maintenant à quoi nous avons affaire. Selon l'outil actuel, la norme appliquée présentement pour les renseignements personnels des Canadiens, quel que soit le type de renseignements concernés, repose, en fait, sur le critère des motifs raisonnables de croire. Ce que nous sommes en train de faire, c'est de créer un nouvel outil qui extrait une partie du processus et applique une norme différente, qui est plus souple.
Sans vouloir mettre des mots dans la bouche de mes collègues, la raison pour laquelle les trois partis de l'opposition ont proposé des amendements visant à rehausser la norme, dans ce contexte, et la raison... Je ne crois pas que Mme May et le Parti vert ont un amendement, mais je crois certainement...
Avez-vous un amendement à ce sujet? Non.
Eh bien, trois partis ont proposé un amendement visant à utiliser la norme qui serait normalement appliquée à ce genre de renseignements dans le système judiciaire actuel, et Mme May m'a aussi fait part de ses préoccupations relatives à...
Oui, Mme May me fait un pouce en l'air.
Je vais maintenant expliquer pourquoi je pense… j'espère sincèrement que les Canadiens qui nous regardent depuis chez eux comprennent cette disposition, qui était en fait très complexe.
Je vois ma collègue du Bloc, Mme DeBellefeuille, hocher la tête. Je pense que nous sommes maintenant sur la même longueur d'onde. Nous nous trouvons devant un nouvel outil qui applique un critère différent de celui qu'on utiliserait, à l'heure actuelle, pour la même information.
Je comprends tout à fait pourquoi les forces de l'ordre souhaitent abaisser le seuil. Toutefois, je pense qu'il est important de se rappeler pourquoi le droit à la vie privée est si… je dirais qu'intéressant n'est pas vraiment le bon terme. Les Canadiens y tiennent tant, parce que la vie privée fait partie des droits qui, souvent, s'évanouissent discrètement et progressivement.
Quand, à la Chambre, j'ai prononcé mon premier discours sur le projet de loi C-22, j'ai évoqué une fable. Je ne vais pas la répéter, car je sais que mes collègues d'en face sont à l'affût de vidéoclips. Je vous invite toutefois à consulter mon discours sur le projet de loi C‑22 et à prêter attention à l'analogie que j'y ai faite. Cette fable illustre comment les droits à la vie privée s'évanouissent petit à petit et, souvent, de manière très discrète.
Beaucoup de gens ignorent que leurs données ont été consultées ou divulguées. C'est l'une des caractéristiques de notre ère numérique, où nous devons céder une grande partie de nos données si nous voulons utiliser les outils qui s'offrent à nous.
Contrairement à de nombreuses autres décisions gouvernementales, les personnes concernées par les modifications apportées aux droits à la vie privée n'ont souvent jamais la possibilité de contester cette décision, ni même d'apprendre qu'elle a été prise. Ce n'est que plusieurs mois plus tard, en recevant un courriel, que nous apprenons que notre confidentialité a été violée. C'est un problème auquel le Commissariat à la protection de la vie privée se heurte depuis des années.
Cela confère au Parlement et aux parlementaires une responsabilité particulière: celle d'examiner minutieusement ces pouvoirs avant de les accorder. En effet, la vie privée n'est pas seulement un enjeu individuel, c'est un enjeu démocratique. Les pays qui ne reconnaissent pas le droit à la vie privée exhibent une démocratie en danger. La capacité de communiquer, de lire, de faire des recherches, de s'associer à d'autres et de participer au débat public sans surveillance excessive fait partie intégrante du fonctionnement d'une société libre.
D'une génération à la suivante, à chaque étape de notre vie, nous faisons face à de nouvelles technologies et à de nouveaux outils de recherche. Notre comité doit maintenant déterminer non pas s'il faut s'adapter à ces changements, mais comment y parvenir tout en préservant les libertés et le niveau de vie privée auxquels les Canadiens ont raison de s'attendre.
Voilà pourquoi les débats sur des dispositions comme celle‑ci sont importants. Nous ne nous contentons pas d'apporter des amendements techniques à une loi. Le choix entre « croire » et « soupçonner » peut sembler anodin à nos collègues d'en face. Cependant, vu que les quatre partis de l'opposition et un grand nombre d'experts se sont présentés devant le Comité pour souligner la différence entre ces deux termes, je trouve qu'elle revêt une importance cruciale et qu'elle mérite d'être examinée avec soin.
Cela dit, je tiens à remercier profondément les témoins de nous avoir aidés à comprendre cette différence… ce que nous devons vraiment déterminer ici. Oui, au cours de ces dernières minutes, notre débat a considérablement éclairé la signification de cette disposition. Cependant, je pense — j'espère — qu'elle nous a aidés à comprendre pourquoi les membres de l'opposition qui siègent à ce comité et les membres de tous les autres partis ont voté contre ce critère en ce qui concerne les ordonnances de communication.
Je suis d'accord avec Mme Gibner. Les critères que nous appliquons… les critères que nous imposons aux ressortissants d'autres pays ne devraient pas être plus stricts que ceux que nous imposons à nos propres citoyens. Cependant, notre discussion a révélé un changement réel.
Nous avons là un nouvel outil, un outil qui permet de recevoir, selon des critères moins stricts, des renseignements qui devraient normalement passer par un autre processus et qui feraient normalement l'objet d'un examen plus rigoureux. Toutefois, nous n'avons pas encore parlé de l'importance que cela revêt. Un de mes collègues nous la démontrera sans doute grâce à la jurisprudence qu'il a apportée.
Un député: Cela viendra plus tard.
Tamara Kronis: Cela viendra plus tard? Vraiment. Eh bien, je vais l'aborder maintenant.
Je pense que nous comprenons désormais la différence et ce que nous devons déterminer ici. Malheureusement, le critère des motifs raisonnables de soupçonner, par opposition à celui de croire — le soupçon par opposition à un critère plus strict — s'applique généralement dans des situations d'urgence, face à des préoccupations particulières. Je tiens à souligner que cet outil ne peut être utilisé que dans des situations d'urgence. Il a été conçu pour être utilisé par les forces de l'ordre chaque fois qu'elles le jugent approprié. Voilà pourquoi la différence entre ces deux critères est importante.
Je m'arrêterai là, monsieur le président, car je pense avoir accompli une partie du travail que nous devons réaliser dans ce comité.
Un député: Continuez, continuez.
Des voix: Ha, ha!
Tamara Kronis: Nous devons nous mettre d'accord sur la différence entre le critère existant et le nouvel outil en cours d'élaboration, et sur l'importance que cela revêt dans le contexte de la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'espère que ce débat nous permettra de prendre une décision éclairée sur le critère à retenir: soit celui qui existe déjà, soit le critère moins strict que le gouvernement souhaite laisser dans ce projet de loi. Ses députés devront justifier la nécessité d'utiliser un critère moins strict. Bien que les témoins aient très bien expliqué comment ils utiliseraient cet outil et en quoi il consiste, je n'ai pas vraiment entendu d'arguments justifiant sa nécessité.
Je m'arrêterai là, monsieur le président. Merci beaucoup.
Merci, madame Kronis. Vous avez suscité un enthousiasme débordant.
Des voix: Ha, ha!
Le président: Nous cédons maintenant la parole à M. Caputo, qui maintiendra sans aucun doute ce « critère ».
Des voix: Ha, ha!
Les députés rigolent, mais je tiens à remercier les fonctionnaires. Leurs tâches sont souvent difficiles. Nous avons parfois des moments de légèreté entre députés, sans doute parce que nous sommes en juin et que c'est la saison des folies, mais cette période s'avère souvent très difficile. Bien des gens travaillent 15 heures par jour, vous y compris. Nous vous remercions sincèrement de faire bonne figure. Je sais que vous n'avez pas le droit de vous montrer aussi enjoués que nous le sommes parfois. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'être avec nous.
Je ne vais pas m'étendre trop longtemps là‑dessus — c'est ce qu'on dit toujours —, car je vais demander une pause pour aller aux toilettes quand j'aurai terminé, et je vous le dis en toute franchise. Cette question a été soulevée par les professeurs Geist et Diab. Je ne sais pas si, en vous préparant… Je sais que vous vous préparez tous minutieusement. Les professeurs Geist et Diab ont témoigné dans le même groupe. Est‑ce que vous avez examiné leurs témoignages? Ils ont tous deux évoqué la distinction entre les motifs de soupçonner et les motifs de croire. Vous en souvenez-vous? Ils ont tous deux souligné, si je me souviens bien — je suis presque sûr que c'est le professeur Diab qui l'a précisé —, que le seuil moins élevé de motifs raisonnables de soupçonner entraînerait généralement un examen minutieux au titre de l'article 8. On effectue toujours un contrôle au titre de l'article 8. Autrement dit, nous faisons peut-être face à une déclaration d'inconstitutionnalité.
Nous pouvons rester ici toute la journée et toute la nuit, mais si, en fin de compte, une loi est déclarée inconstitutionnelle pour avoir enfreint l'article 8 et qu'elle n'a pas été sauvée par l'article 1, notre long débat aura été vain. La question sera portée devant la Cour suprême du Canada — ce qui est toujours le cas pour ce genre de causes — et c'est là que le bât blessera. Je voudrais bien connaître le point de vue des fonctionnaires. Si je me souviens bien, le professeur a affirmé qu'un seuil moins élevé que des motifs raisonnables de soupçonner constituerait une violation de l'article 8 de la Charte.
Le gouvernement ne pense pas que ce soit le cas. J'ai examiné l'énoncé de la Charte, et je ne trouve pas qu'il apporte beaucoup d'éclaircissements. Il indique que ce droit est en jeu, mais nous continuons à procéder ainsi. Il ne précise pas qu'un motif raisonnable de soupçonner n'incitera pas le tribunal à invalider cette mesure, car telle cause et telle autre cause l'ont établi et que c'est sur cette base qu'il parvient à cette conclusion. C'est ce que j'attends d'un exposé juridique. Je pense que c'est ce que nous attendons tous d'un exposé juridique. J'aimerais que quelqu'un aborde cette question. Le professeur a déclaré que le seuil des motifs raisonnables de soupçonner enfreint l'article 8. Qu'en pensez-vous?
Je vais commencer par répondre à cette question. Je pense que vous vous adressez à nous tous, alors je vais lancer la discussion et laisser mes collègues ajouter leurs opinions. Vous savez bien sûr que nous sommes ici pour aider le Comité et pour répondre à vos questions. Nous sommes des fonctionnaires dévoués et nous travaillons sur ces questions jour après jour. Certains d'entre nous ont été accusés de défendre ce projet de loi, parce que la contribution que nous apportons au Comité nous passionne.
Nous ne pensons absolument pas que cela enfreigne l'article 8. C'est à ce comité qu'il reviendra de se prononcer sur ce critère. Nous sommes ici pour veiller à ce que vous disposiez des renseignements qu'il vous faut. Nous nous sommes vraiment efforcés de soutenir notre raisonnement. Nous avons pour rôle de fournir des réponses à vos questions.
Sans me répéter, je tiens toujours à repartir des principes fondamentaux. Quel est l'objectif de l'article 8? Il s'agit de trouver un équilibre entre l'intérêt de l'État à appliquer la loi et les intérêts liés à la vie privée. L'affaire Spencer portait sur la question de savoir si nous étions même dans le champ d'application de l'article 8, s'il existait bel et bien un intérêt lié à la vie privée. La Cour a confirmé que c'était bien le cas et que le monde du maintien de l'ordre avait évolué. Pour ce type d'information, les forces de l'ordre devaient disposer d'une autorisation légale. Quand nous rédigeons un projet de loi destiné à être soumis à votre examen, nous examinons l'état actuel du droit. Il existe toutes sortes de motifs raisonnables de soupçonner. Quelqu'un m'a signalé tout à l'heure l'une des dispositions que vous avez probablement traitée plus souvent que moi au cours de votre carrière: les motifs raisonnables de soupçonner qui justifient un éthylotest routier.
Il s'agit d'un motif raisonnable de soupçonner. Le Code contient toutes sortes de dispositions. Les forces de l'ordre disposent de nombreux outils, comme des chiens renifleurs. Cela constitue un motif raisonnable de soupçonner. Tous les tribunaux affirment que les motifs raisonnables de soupçonner constituent une norme pénale qui existe depuis toujours. C'est un fondement juridique, et, dans ces situations, la perquisition est… Par rapport à une ordonnance de communication générale ou à un mandat de perquisition du domicile, qui exigent des « motifs raisonnables et probables », les « motifs raisonnables de soupçonner » s'appliquent à des perquisitions plus restreintes et plus ciblées.
Soulignons que la notion de motif raisonnable de soupçonner est intégrée à l'outil même. Autrement dit, dans le cas de motifs raisonnables et probables, on a la preuve qu'une infraction a été commise, alors on cherche à monter un dossier sous l'angle de cette preuve. En revanche, dans le cas de motifs raisonnables de soupçonner, on se trouve au début d'une enquête, et à l'aide des outils disponibles, on cherche à obtenir des renseignements et non des preuves. Je le répète, il s'agit de mesures de sécurité adaptées, précises, limitées et autorisées par la justice.
Nous avons retenu le critère des motifs raisonnables de soupçonner, et nous ne pensons pas qu'il soit contraire à la Charte, sinon nous ne l'aurions pas proposé.
Réfléchissons un peu à cela, puisque vous avez évoqué l'exemple de l'éthylotest — et je vous remercie d'avoir donné cet exemple. La loi a effectivement changé en Colombie-Britannique il y a plusieurs années, car, en substance, nous n'intentions plus beaucoup de poursuites pour des accusations de conduite avec facultés affaiblies. Cependant, je me souviens qu'il existait des motifs raisonnables de soupçonner que l'organisme d'une personne contenait de l'alcool.
Si je me souviens bien — et je ne me souviens pas s'il s'agissait d'une question de détention arbitraire ou non —, cette cause a fait l'objet d'une analyse au titre de l'article 1. Je ne me souviens pas s'il s'agissait de l'article 8, relatif à la fouille dans le cadre du prélèvement d'un échantillon d'haleine, ou de l'article 9, relatif à la détention routière.
J'aime toujours beaucoup, madame Gibner, la manière dont vous abordez les aspects juridiques. Je trouve que, dans cette discussion, vous les avez très bien exprimés. Je ne pense pas que des députés autour de cette table souhaitent proposer une loi inconstitutionnelle. Cela dit, il faut examiner cela de près. Bien sûr, vous n'allez pas proposer une loi inconstitutionnelle, car vous ne voulez pas risquer de perdre vos emplois.
Cela dit, je pense que le projet de loi C-2 contenait des dispositions manifestement inconstitutionnelles. Je ne vais pas m'étendre sur ses parties 15 et 16. Avec tout le respect que je dois aux fonctionnaires, mon raisonnement me fait penser que les rédacteurs législatifs ont reçu des consignes sur ce qu'il fallait inclure, et que, probablement, le projet de loi C‑2 contenait des formulations qui ont poussé neuf constitutionnalistes sur dix à dire: « Oui, cela va probablement à l'encontre de la Charte. »
Le simple fait qu'un texte ait été rédigé ne suffit pas à convaincre. Je m'en tiens au fait que personne ne souhaite inclure une disposition inconstitutionnelle. Ce qui nous préoccupe, ce sont les zones grises.
Je suppose que ce que je vous demande… Dites-moi si cette question est déplacée. Si je me souviens bien, j'ai interrogé les professeurs Diab et Geist à ce sujet. Ils ont exposé leur raisonnement expliquant en quoi cela enfreignait l'article 8. Je ne me souviens pas exactement des liens qu'ils ont établis, mais je voudrais savoir si vous vous opposez à leur raisonnement. En quoi votre analyse diffère‑t‑elle de la leur? Vous souvenez-vous de leur analyse? Cela remonte à quelques mois maintenant, alors aidez-moi un peu, s'il vous plaît. Si vous ne vous en souvenez pas, je ne vais pas m'offusquer...
Je vais laisser mon collègue répondre à cette question. Je ne me souviens pas des arguments qu'ils ont avancés, alors je ne peux pas répondre. Cependant, je pense que mon collègue peut le faire.
Merci. Je vais essayer. Je ne veux pas commenter directement le témoignage ou les éléments de preuve qu'ils ont présentés. Ce sont des avocats, nous sommes des avocats: nous avons des opinions.
Selon notre interprétation de l'arrêt Spencer, comme l'a dit Mme Gibner, il y a une marge de manœuvre pour établir un pouvoir légal par d'autres moyens. Nous avons déjà parlé de régimes administratifs qui auraient pu être mis en place comme pouvoir légal permettant d'accéder aux renseignements relatifs à l'abonné. Le gouvernement a décidé d'opter pour un contrôle judiciaire plus rigoureux. La Cour n'a pas précisé que cette surveillance devait être judiciaire, mais c'est ce que le gouvernement a décidé d'inscrire dans le projet de loi.
La norme des « motifs raisonnables de soupçonner » a été choisie en raison du type de renseignements visés. Comme nous l'avons expliqué précédemment, la norme des « motifs raisonnables de croire » est généralement réservée aux atteintes graves à la vie privée, par exemple lorsque la police entre chez quelqu'un ou consulte le contenu de ses dossiers bancaires ou d'autres renseignements de ce genre.
Lorsqu'on conçoit ces outils, il faut les situer sur un spectre de protection de la vie privée. Dans la grande majorité des cas, ces renseignements ne permettront que d'identifier la personne impliquée dans une activité criminelle ou de la disculper, comme l'a dit le sergent Gilkes, lorsqu'on se rend compte qu'il s'agit seulement du livreur de pizza. C'est pour cette raison que cette norme a été choisie.
Pour ce qui est de l'élaboration des politiques dans ce domaine, les contestations constitutionnelles sont courantes. Cela arrive constamment. Comme Mme Gibner l'a dit, notre rôle n'est pas de présenter ou d'élaborer des politiques manifestement inconstitutionnelles. En fait, la Loi sur le ministère de la Justice exige que le ministre de la Justice informe le Parlement si c'est ce qu'il s'apprête à faire.
Vous soulevez un point intéressant.
Vous avez tous les deux répondu à cette question de façon très claire.
Voici l'une de mes questions et, peut-être, l'une de mes préoccupations. Vous avez parlé de spectres de protection de la vie privée. Évidemment, le corps d'une personne suscite probablement le plus grand intérêt en matière de vie privée. Cependant, ces appareils contiennent beaucoup de renseignements privés, parce qu'ils renferment tous les détails nous concernant. Ils constituent essentiellement une biographie ambulante de ce que nous sommes, ce que certaines personnes ne veulent peut-être pas que d'autres sachent. Ce sont des choses comme ça. Ces appareils contiennent beaucoup de renseignements. Ils font donc intervenir une attente élevée en matière de vie privée. Même les modules dans les voitures… Il y a une décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique au sujet du module qui enregistre les données des trois dernières secondes précédant un accident. Ce sont des choses à l'égard desquelles il existe encore une attente en matière de vie privée.
Sur le spectre de l'attente en matière de vie privée que vous venez de décrire, monsieur Wong, existe-t‑il un consensus, que ce soit dans la doctrine ou dans la jurisprudence, quant à la place qu'occupent les questions dont il est question dans cet article et cet amendement?
L'un des aspects de cet article concerne la demande de communication de données de transmission. L'ordonnance de communication de ces données existe depuis 2014‑2015 selon la norme des « motifs raisonnables de soupçonner ». Le mandat d'enregistreur de données de transmission qui lui est complémentaire existe depuis 1993, également selon la norme des motifs raisonnables de soupçonner. Cette norme existe donc bel et bien depuis un certain temps.
Comme nous le savons, il n'existe pas d'outil particulier pour les renseignements relatifs à l'abonné, mais le type de renseignements pouvant être obtenus au moyen de l'ordonnance de communication de renseignements relatifs à l'abonné est déjà largement accessible au moyen de l'ordonnance de communication de renseignements financiers.
Je me demandais simplement, monsieur le président, si nous pouvions prendre une pause pour aller aux toilettes.
Je ne pense pas que nous voulions faire cela, étant donné que nous avons déjà eu trois pauses de 50 minutes jusqu'à maintenant.
Je suis ferme, mais je pense que…
Vous pouvez continuer. Sinon, je vais donner la parole à un autre député, et vous pourrez revenir ensuite.
Merci beaucoup.
J'ai particulièrement aimé les 56 minutes de Mme Kronis, même si, finalement, elle n'est pas restée pour le vote sur cette question, ce qui est étonnant.
Tout d'abord, je veux simplement comprendre ceci. Diriez-vous que la cohérence est importante lorsqu'on utilise des normes liées à la question de savoir s'il faut appliquer les motifs raisonnables de soupçonner ou les motifs raisonnables de croire, lorsqu'il s'agit exactement de la même chose, comme demander une ordonnance de communication?
Je pense que vous avez entendu M. Wong et moi dire que l'un des éléments clés que nous recherchons lorsque nous proposons des mesures législatives à votre examen, c'est la cohérence.
Prenons un exemple. Supposons qu'il faille décider s'il convient de demander un alcootest, et qu'une disposition distincte du Code dise que, si l'agent sent une odeur d'alcool dans l'haleine d'une personne, si elle a les yeux injectés de sang ou si d'autres signes observables indiquent l'état du conducteur…
Si, dans ce cas, on utilisait les « motifs raisonnables de soupçonner » pour permettre à l'agent d'ordonner un alcootest, alors, s'il existait une autre disposition distincte du Code portant sur l'observation de la conduite, et que l'agent voyait la voiture faire des embardées d'un côté à l'autre, il serait important d'utiliser la même norme des « motifs raisonnables de soupçonner » dans les deux cas, plutôt que d'avoir, d'un côté, les « motifs raisonnables de soupçonner » et, de l'autre, les « motifs raisonnables de croire » pour ordonner l'alcootest.
C'est peut-être un peu alambiqué, mais, essentiellement, on arrive au même point. On a une raison de soupçonner que le conducteur pourrait avoir les facultés affaiblies, et il existe différentes façons d'évaluer cela. Il peut s'agir, par exemple, de signes physiques, comme le fait que la personne parle pâteusement, qu'elle ait les yeux vitreux, etc., ou encore de la façon dont elle conduit. Dans ce cas, il n'aurait aucun sens de décider que l'un de ces cas relève des « motifs raisonnables de soupçonner » et l'autre des « motifs raisonnables de croire ». Êtes-vous d'accord avec moi?
Vous ne recommanderiez jamais au ministre de la Justice d'inscrire dans le projet de loi deux normes différentes pour essentiellement le même type d'activité qui amène un agent à vouloir ordonner un alcootest.
Dans le cas qui nous occupe, nous avons déjà déterminé, que le Comité ait été d'accord à la majorité ou non, la norme que nous allions appliquer pour demander une ordonnance de communication, du moins dans le contexte national. Est‑ce exact? Le Comité a voté à la majorité pour retenir les « motifs raisonnables de soupçonner ». Vous étiez là lorsque cela s'est produit.
Oui. J'ai dit quelque chose de semblable plus tôt, soit qu'il me semblerait assez illogique d'avoir une ordonnance de communication pour les Canadiens et de faire quelque chose de différent…
Il faudrait alors une norme plus élevée pour une demande de communication visant un fournisseur étranger, ce qui me semble aussi tout à fait illogique. Peu importe que les gens aient été d'accord ou non avec la décision initiale, il ne peut pas y avoir d'incohérences dans la loi.
Je suis désolé, monsieur Housefather. Vos interventions sont assez denses et rapides. Étant donné que les interprètes ont eu une longue soirée jusqu'à maintenant, vous devriez peut-être simplement ralentir un peu.
[Français]
D'accord. Je vais ralentir.
[Traduction]
Essentiellement, étant donné que nous avons déjà pris une décision au sujet des motifs raisonnables de soupçonner dans le contexte national, il semblerait étrange d'utiliser une norme plus élevée pour une ordonnance que nous demandons dans un pays étranger. Cela créerait une loi très inhabituelle, à mon avis, parce que nous imposerions une norme plus élevée dans un pays étranger que dans notre propre pays.
Je pense que vous avez déjà dit la même chose.
Essentiellement, monsieur le président, ce que je veux dire à mes collègues, c'est que, qu'ils aient été d'accord ou non avec la décision initiale, cette décision a été prise. Le texte est déjà rédigé ainsi. En comité, on ne revient pas en arrière; on avance seulement.
Nous avons maintenant consacré environ deux heures à cet amendement pour tenter de faire valoir qu'il faudrait une norme anormalement plus élevée pour une demande de communication dans un pays étranger que pour une demande au pays. À mon avis, cela n'a aucun sens. Ce débat a été une perte de temps absolue de deux heures, car, essentiellement, la décision avait été prise.
Il y a eu de longues heures de discussion il y a quelques jours au sujet de la norme à appliquer, lorsque nous avons décidé de la norme qui serait utilisée au pays. Aucun avocat compétent ne conseillerait d'établir des normes différentes pour la même chose dans la même loi.
Merci de me permettre de continuer et de ne pas tomber dans cette situation très étrange où l'on prétend qu'il est acceptable de ne pas tenir compte de ce que le Comité a décidé il y a quelques jours au sujet de la norme à appliquer pour demander une ordonnance de communication.
Monsieur le président…
Personne ne fait abstraction de ce qui a été dit. Je pense que nous avons été très clairs: nous estimons que le Comité s'est trompé.
Non seulement ce n'est pas un rappel au Règlement, mais vous avez aussi dit explicitement, dans vos propres observations, que vous faisiez abstraction de la décision précédente, que vous supposiez que cette question était examinée isolément et que vous présentiez vos arguments dans cette perspective.
Encore une fois, j'aurais terminé en trois minutes si je n'avais pas été interrompu.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, à ce stade‑ci, je crois que ce débat est inutile. Nous sommes encore devant un amendement. Il y a des dizaines d'amendements, et nous en avons examiné un seul aujourd'hui. Je pense que cela montre que certaines personnes abordent cette discussion avec un manque total de sérieux.
Merci.
Merci, monsieur le président. Mon intervention en réponse sera brève.
Comme M. Housefather le sait, la loi prévoit plusieurs pouvoirs différents. Le gouvernement choisit de modifier la norme pour chacun d'entre eux. En fait, plusieurs d'entre eux sont différents. La confirmation de service, par exemple, en est un. L'ordonnance de communication en est un autre. Le troisième qui me vient à l'esprit est l'exigence relative aux renseignements de localisation, qui fera l'objet d'un amendement sous peu.
Ce sont trois pouvoirs différents prévus par la loi, et chacun peut nécessiter sa propre discussion sur la norme applicable.
Merci.
[Traduction]
[Français]
L'amendement NDP‑5 étant identique, il ne sera pas mis aux voix. C'est la même chose pour l'amendement CPC‑5.
Plaît-il au Comité d'adopter l'article 7?
(L'article 7 est adopté avec dissidence.)
(Article 8)
[Traduction]
Un instant, monsieur le président.
Je suis désolé, monsieur le président. Allez‑y. Je voulais m'assurer de bien vous suivre.
Nous n'avons pas d'amendement à l'article 8, n'est‑ce pas?
D'accord. C'est avec dissidence.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Si je comprends bien, le cadre actuel laisse délibérément les délais à la discrétion du juge afin que les ordonnances de communication puissent être adaptées aux faits propres à une enquête donnée. Corrigez-moi si je me trompe. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette souplesse a été intégrée au régime? Y aurait‑il des difficultés opérationnelles si le Parlement prescrivait une approche plus rigide, comme le recommande cet amendement?
Le régime initial des ordonnances de communication laissait au juge le pouvoir discrétionnaire de décider du moment, du lieu et de la forme de la communication des données. C'est principalement parce que la police peut demander différents types de renseignements, qui peuvent être plus faciles à compiler dans certains cas et plus difficiles dans d'autres. Selon la portée et l'étendue de la communication demandée par la police, le processus peut être long. Il est donc approprié de laisser cette décision au juge, selon les circonstances.
Depuis la création des ordonnances de communication, une disposition a été ajoutée pour permettre à l'entité de s'opposer à une telle ordonnance. Elle dispose d'un certain délai pour le faire. Ce délai court jusqu'à la date à laquelle la communication est exigible. Au plus tard dans les 30 jours, elle doit informer l'agent de la paix. La période de 30 jours a été choisie parce que nous ne voulions pas que l'entité qui détient les renseignements attende l'expiration du délai. Supposons qu'il s'agisse d'une communication complexe et que le juge accorde 90 jours pour la production. Nous ne voulions pas que l'entité attende 90 jours avant de dire à la police qu'elle ne produirait pas les renseignements. Nous voulions que la police en soit informée plus tôt, afin qu'elle puisse décider si elle attend la communication éventuelle ou si elle se tourne vers une autre technique d'enquête.
La motion présentée ici établirait un délai uniforme de 30 jours pour la communication. C'est essentiellement ce que la police a déjà, et cela pose beaucoup de problèmes, surtout depuis l'arrêt Spencer. Cette disposition s'applique à toutes les ordonnances de communication. Même lorsque les délais de communication sont actuellement plus courts pour les autres types d'ordonnances de communication, visant les autres renseignements précis assujettis à un seuil moins élevé, cette motion uniformiserait le délai en imposant un minimum de 30 jours. Comme je l'ai dit, selon la façon dont le libellé est rédigé, le délai de « 30 jours » ne donne pas au juge le pouvoir discrétionnaire d'accorder plus de temps si la communication est plus complexe.
[Français]
Je précise aussi que, comme cet amendement a été proposé, l'amendement suivant, c'est-à-dire l'amendement CPC‑6, ne pourra pas l'être puisqu'il est identique.
Monsieur Mantle, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La police voudrait-elle me dire un mot de... Nous avons eu une conversation — c'était mardi, je crois — au cours de laquelle nous avons passé en revue quelques problèmes que vous éprouvez lorsque vous rédigez une ordonnance de communication. Vous essayez d'établir le texte parfait, mais il arrive qu'il y ait des allers-retours. Combien de temps faut‑il généralement pour obtenir une réponse à une ordonnance de communication? Y a‑t‑il peut-être des catégories diverses selon lesquelles...?
Une voix: [Inaudible]
Jacob Mantle: Il s'agissait de quelque chose d'autre. Je sais que vous n'étiez pas là...
[Français]
Monsieur le président, ce n'est pas un dialogue. Voulez-vous ramener le nouveau membre du Comité à l'ordre? Ma patience est assez limitée ce soir.
[Traduction]
Je n'aime pas répondre à ce genre de question. Cela dépend. Cela dépend du fournisseur de services. Certains y mettent un peu plus de temps que d'autres. Cela dépend également de la nature de la demande. Par exemple, si elle concerne les renseignements sur un abonné, la réponse sera généralement plus rapide que s'il s'agit d'une demande de type « tower dump ». Dans ce cas, il faut fournir de nombreuses lignes d'informations qui, généralement, sont extraites manuellement. C'est là, en général, qu'il doit y avoir des échanges entre la police et le fournisseur de services qui communique effectivement les renseignements.
Avec certains fournisseurs, il faut parfois beaucoup de temps. Il ne faut pas oublier que les délais se répercutent. Si la première communication arrive dans les 30 jours et qu'il faut prendre une autre ordonnance à partir des renseignements reçus, 30 autres jours s'écoulent. Ainsi, 60 jours se sont déjà écoulés dans l'enquête. Il faut attendre longtemps avant de pouvoir passer à l'étape suivante.
Soit. Mon expression préférée, comme avocat, est sans doute « cela dépend ». C'est la meilleure réponse à donner à un client. Cela ne me dérange pas le moins du monde.
M. Wong vient de s'exprimer. Les délais atteignent parfois 90 jours. Je suppose que c'est la conséquence des délais en cascade. Si on ne reçoit pas la première communication dans les 90 jours, on ne reçoit la suivante que... et ainsi de suite. Le problème existe déjà, n'est‑ce pas?
Ne serait‑il donc pas utile de se donner un point de repère? À un certain stade, le choix d'un chiffre est plus ou moins arbitraire. Vous vous appuyez sur les meilleurs renseignements que vous ayez et sur votre expérience, mais ne serait‑il pas utile d'établir un point de repère au départ? Trente jours, c'est certainement mieux que 90.
Exact. Si je devais me prononcer là‑dessus, dans ce cas, sur la base des renseignements limités à fournir — qui seraient, par exemple, des données sur les abonnés, normalement faciles à obtenir et à transmettre —, alors un délai de communication plus bref serait avantageux pour la police.
Très utile. Merci.
L'un des autres problèmes que je remarque, du moins dans cette situation, et que j'ai pu constater tout au long de ces échanges, c'est que les entreprises ne semblent guère respectueuses lorsqu'elles reçoivent une ordonnance de communication. Si j'ai bien compris — et Mme Gibner pourra me corriger —, une ordonnance de communication est une autorisation judiciaire. Si une entreprise ne s'y conforme pas, elle se rend coupable d'outrage au tribunal.
Est‑ce exact, madame Gibner?
Merci de votre question. Je vais y répondre.
Les ordonnances de communication sont assorties de leur propre régime de sanctions. Lorsque, au départ, nous avons mis en place ces ordonnances, en 2004, l'outrage au tribunal était considéré comme une sanction peut-être trop draconienne ou trop sévère dans ce contexte. Comme bon nombre des ordonnances devaient être signifiées à des entreprises, il y a des problèmes au plan des poursuites; c'est pourquoi un régime d'amendes est prévu en cas de non-respect des ordonnances de communication.
Nos collègues des forces de l'ordre en ont déjà parlé. Pour ma part, il est certain que je l'ai fait. Les ordonnances de communication doivent être signifiées à des tiers qui coopèrent, et cette relation est très importante. Le sergent Gilkes a parlé des échanges entre lui et un fournisseur de services. Il arrive parfois que la transmission des données tarde un peu parce que le fournisseur éprouve des difficultés. Le sergent Gilkes n'aurait aucun intérêt à dénoncer ce fournisseur, au risque de compromettre la bonne relation qui existe.
L'ensemble du dispositif a été conçu pour être utilisé avec des tiers disposés à coopérer. Le Code criminel prévoit d'autres outils pour les cas où ils ne se montrent pas coopératifs.
Merci.
Je comprends votre point de vue sur la coopération. Je dis que les priorités diffèrent parfois selon les destinataires des ordonnances. D'après mon expérience, il arrive que répondre à une demande ne figure pas en tête des priorités, surtout si le régime de sanctions ne constitue pas un facteur assez motivant.
Quelle est la sanction, monsieur Wong, si un fournisseur ne se conforme pas à une ordonnance de communication?
Elle est prévue à l'article 487.0198 du Code criminel. Des amendes sont possibles ou il peut y avoir infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. La peine ne peut dépasser deux ans moins un jour.
D'après votre expérience, monsieur Gilkes, ou la vôtre, monsieur Wong, cette disposition est-elle un facteur de motivation efficace? D'après les échanges de tout à l'heure, on ne le dirait pas.
Comme je l'ai dit, le Code criminel met d'autres moyens à la disposition de la police, notamment le pouvoir de perquisition: la police va chercher directement sur place l'information voulue. À ma connaissance, cette méthode a généralement permis d'assurer le respect des ordonnances de communication, car elle est moins perturbante pour le fournisseur de services. Les ordonnances de communication ont été, dans l'ensemble, un succès.
Mes collègues de la GRC ont peut-être un avis différent, mais depuis qu'elles existent, ces ordonnances sont les plus utilisées du Code criminel.
Quelque chose à ajouter? Très bien.
Il semble qu'au final, d'après ce que j'ai entendu, on finisse par obtenir les renseignements, mais il faut parfois des échanges répétés. Si une première demande ne donne pas ce qu'on veut, il faut en présenter une autre. Ce qui n'est pas sans rapport avec la difficulté de ces enquêtes, et j'y suis sensible.
C'est ce qui confère son intérêt à l'amendement. Il donne au moins un point de repère qui rappelle aux policiers qu'il existe un délai. Vous pensez peut-être que, pour une demande simple, c'est trop long. Les fournisseurs devraient pouvoir répondre plus rapidement, mais dans les cas plus complexes pour eux, un délai de 30 jours peut constituer un facteur de motivation. Au moins, il y a un objectif à atteindre, car il semble qu'à l'heure actuelle, lorsqu'on s'en remet au juge de paix ou au juge, c'est toujours le même problème: les délais passent sans que les renseignements soient fournis, ou bien il faut revenir à la charge pour demander autre chose. Il me semblerait utile d'avoir au moins un point de départ.
Sauf erreur, c'est ce que vous avez dit, sergent Gilkes: il serait utile d'avoir un point de repère.
Parallèlement, je comprends qu'il puisse arriver, dans certains cas, qu'on ait besoin de faire plus vite. J'ai parcouru notamment le Code, soit dit en passant, pour voir comment on aborde ces questions courantes à propos de certaines infractions ou de certains moyens de défense. On parle souvent de situation d'urgence. J'ai étudié un peu la question.
Monsieur Wong, en règle générale, pour pénétrer dans un domicile, il faut respecter des critères stricts, mais si — et je ne fais ici que paraphraser — on estime qu'un individu est en train de commettre un crime et qu'il pourrait blesser gravement ou tuer quelqu'un, alors il peut y avoir urgence, et les critères sont moins stricts.
Pourriez-vous m'en dire un peu plus sur cette notion d'urgence? Je pense que je vais m'en servir dans un instant.
Le projet de loi C‑22 contient une disposition à ce sujet, l'article 14. Je ne pourrai pas vous en lire le texte, car j'ai oublié mes lunettes, mais il traite de l'« urgence de la situation ». La disposition permet à la police d'agir sans mandat s'il existe des motifs raisonnables de croire ou de soupçonner que la situation est urgente et qu'il serait difficile d'obtenir un mandat.
Il s'agit de la codification de la common law. Que des modifications soient apportées ou non, ces dispositions existeraient toujours. D'une manière générale, comme je l'ai déjà dit, lorsque la police agit en situation d'urgence, son action fait l'objet d'un examen judiciaire très rigoureux, et elle doit montrer qu'elle a agi de manière raisonnable dans les circonstances. La faculté d'agir en situation d'urgence ne dure pas plus que situation elle-même. Cette faculté peut donc exister à un moment donné, mais quelques heures plus tard, s'il n'y a plus urgence, les forces de l'ordre ne peuvent plus s'en prévaloir. La charge de la preuve à apporter pour montrer qu'elles ont agi de manière raisonnable est très lourde.
Merci.
Vous avez dit que cela trouvait son origine dans la common law. S'agit‑il d'une notion assez bien comprise dans le Code?
Je pense qu'elle est assez bien comprise.
Dans l'affaire Spencer, la Cour suprême a évoqué la possibilité d'agir s'il y a urgence, et la récente décision de la Cour suprême dans l'affaire Campbell a également abordé la question.
Y aurait‑il un moyen d'utiliser cette notion ou une autre pour appliquer au départ un délai de 30 jours — je suis ouvert à toute autre idée sur la durée du délai —, quitte à le modifier s'il y a urgence. Le juge pourrait l'adapter et décider que tels renseignements doivent être produits dans les sept jours. Pourrions-nous faire quelque chose de ce genre?
C'est possible, mais je ne crois pas cela cadre bien avec le dispositif prévu ici. Il existe d'autres modifications que celle dont nous discutons en ce moment à l'article 487.0193. Il s'agit de l'article 10 du projet de loi, sauf erreur. Il n'y a aucune motion à ce sujet, mais l'article définit un nouveau régime de délais qui permet de s'opposer à une ordonnance de communication, et le lien n'est pas vraiment clair entre la date de communication et la date de l'opposition.
Ce qui s'est passé, puisque cette disposition s'applique à toutes les ordonnances de communication... La date d'opposition a en fait été interprétée comme étant la date de communication. Presque par défaut, beaucoup d'ordonnances de communication prévoient un délai de communication de 30 jours. Il faut garder à l'esprit — et Mme Gibner en a parlé — qu'avant l'affaire Spencer, il existait une base de données dans laquelle la police pouvait chercher en temps réel le nom et l'adresse d'un client en composant un simple numéro de téléphone. Cela se faisait en temps réel.
La plupart de nos partenaires du Groupe des cinq peuvent obtenir ces renseignements en quelques heures ou quelques jours. Selon moi, un délai de 30 jours ne ferait que perpétuer le problème actuel de la police: un retard à obtenir des renseignements très élémentaires au début d'une enquête.
De plus, comme le sergent Gilkes l'a dit, il a un effet en cascade. En somme, on est au début de l'enquête, et s'il y a un délai de 30 jours, puis un autre délai de 30 jours, avant même qu'on ne s'en aperçoive, plusieurs mois sont passés. Dans les enquêtes sur la cybercriminalité et les délits commis en ligne, le risque n'est pas que les renseignements sur les abonnés se perdent, car les fournisseurs de services en ont besoin pour facturer les clients, mais ce sont tous les autres renseignements qui permettent de suivre une piste ou d'établir un lien avec le crime qui peuvent être à risque, car il n'existe aucune norme régissant la conservation de ces renseignements.
Soit. Je tiens simplement à réaffirmer que je comprends cet argument. Il a été décevant, au cours de ce processus, de constater un certain manque de considération pour des éléments prioritaires, ou, en tout état de cause, un manque de ressources pour certaines petites entreprises qui répondent aux demandes. Lorsque je m'occupais de cela, je disais toujours à mes clients: « Je sais que votre travail principal ne consiste pas à remplir des formulaires pour moi, votre conseiller juridique, afin que je les transmette à l'entité gouvernementale avec laquelle nous travaillons. » Parfois, c'est simplement une question de ressources, et la médaille a deux faces: ce dont vous avez besoin et ce que les entreprises peuvent fournir dans un délai raisonnable.
Je vais proposer un sous-amendement à ce sujet. Je le présenterai oralement et je pourrai ensuite l'envoyer par courriel au greffier pour traduction. J'espère que nous essaierons de fixer ce délai à 30 jours, tout en offrant également la possibilité...
Monsieur le président, le libellé actuel de la motion CPC‑6 — identique à celui de la motion NDP‑6 — dispose:
té le lieu et la forme de la communication du document ainsi que le nom de l'agent de la paix ou du fonctionnaire public à qui cette communication doit être faite dans les 30 jours suivant la signification de l'ordonnance.
Le texte anglais se termine ainsi: « the form specified in the order. »
Voici le sous-amendement proposé. Après « la signification de l'ordonnance », nous ajouterions ce qui suit:
, ou dans le délai plus court qui est précisé dans l'ordonnance lorsque le juge de paix ou le juge est convaincu que les circonstances exigent un délai plus court.
Le texte se poursuit.
Il faudra vérifier si le sous-amendement est recevable par rapport à l'amendement lui-même. Évidemment, nous devrons avoir le sous-amendement par écrit. Sinon, il nous sera impossible de progresser utilement.
Vous devez le faire; sinon, nous ne pourrons pas avancer rapidement. Pour cela, il faudra aussi qu'il soit traduit et vérifié par le greffier. Le processus comporte bien des étapes.
Je vais devoir suspendre la séance le temps d'étudier le sous-amendement.
[Français]
Nous reprenons la séance. Je vous remercie d'être de retour.
Avant la suspension de la séance, nous avons reçu un sous-amendement concernant l'amendement NDP‑6. Ce sous-amendement a été proposé par M. Mantle, le député de York—Durham. La version anglaise et la version française de ce sous-amendement vous ont été envoyées par courriel. Vous devriez les avoir reçues il y a quelques instants, à 23 h 18.
Monsieur Mantle, voulez-vous continuer votre intervention?
[Traduction]
J'ai un rappel au Règlement.
Je n'ai pas reçu le sous-amendement.
Une voix: C'est parce que vous n'êtes pas membre en titre du Comité.
Andrew Lawton: Comme je remplace M. Lloyd, j'espère le recevoir.
Oui, il vous sera envoyé.
Quelqu'un d'autre n'a pas reçu le sous-amendement? Non? Tout le monde l'a reçu.
Vous allez le recevoir dans quelques secondes, monsieur Lawton.
Monsieur Mantle, à vous.
Merci, monsieur le président.
L'objectif du sous-amendement proposé à la motion NDP‑6...
Mme Kwan vient de se joindre à nous. J'ai hâte de connaître son avis. En fin de compte, c'est son amendement, bien qu'il soit semblable à la motion CPC‑6.
Ce que j'ai entendu au cours des dernières séances d'audition des témoignages, c'est que la police a du mal à obtenir les renseignements dans un délai qui lui semble raisonnable au moyen de l'ordonnance de communication, du moins telle qu'elle est conçue actuellement.
J'ai tendance à épouser ce point de vue, car il semble y avoir une sorte de processus répétitif. Cela tient en partie à la nature même de l'enquête, mais en partie aussi à... Ce qui m'irrite un peu, c'est que les destinataires des ordonnances semblent répugner à leur donner la priorité.
J'ai fait cette constatation au cours de ma carrière en droit. Les entreprises ont souvent des ressources limitées, tout comme le gouvernement, tout comme n'importe qui, et elles n'ont pas forcément l'impression de devoir placer au premier rang de leurs priorités la réponse aux demandes des organismes de réglementation ou, dans ce cas‑ci, des forces de l'ordre. Je n'en pense pas moins que toute entreprise ou autre personne morale doit prendre au sérieux les ordonnances de communication qui lui sont adressées.
J'essaie ici de respecter l'esprit de l'amendement de Mme Kwan, qui propose un critère de 30 jours pour répondre aux ordonnances. Cela donne au moins une cible, tant pour la police, qui sait ainsi quand elle peut espérer recevoir les renseignements, que pour le destinataire de l'ordonnance, qui doit produire les renseignements.
J'accepte qu'un délai de 30 jours — selon M. Wong — soit une sorte de codification de la pratique existante. À mon avis, ce délai n'est pas arbitraire. Il officialise une pratique existante, ce qui est un bon point de départ. D'un autre côté, je comprends aussi que, dans certaines circonstances, ce peut être trop long, surtout si l'ordonnance de communication est plutôt ciblée, selon la nature de l'enquête.
Mon sous-amendement vise donc à préserver l'idée du délai de 30 jours tout en maintenant ce que M. Wong a jugé important: la latitude laissée au juge pour adapter cette exigence à la situation. Les 30 jours seraient la limite supérieure. Puis, si les circonstances l'exigent, le juge de paix ou le juge pourrait décider d'un délai plus court. Le sous-amendement semble répondre, à mon sens, aux deux préoccupations.
Voilà mon intention. Je vais m'arrêter là et entendre peut-être le point de vue Mme Kwan — puisque c'est son amendement — et des autres collègues. À la lumière de leurs réflexions, j'aurai ensuite autre chose à dire.
Merci.
Je ne saurais trop remercier mon collègue, M. Mantle, de ce sous-amendement exceptionnel. Mes collègues sont d'accord; ils sourient et leur visage s'illumine à cette heure tardive.
Le sous-amendement illustre bien l'esprit de collaboration que nous cherchons à cultiver dans l'étude du projet de loi: un sous-amendement conservateur à un amendement du NPD pour améliorer un projet de loi libéral imparfait. Tous les partis cherchent de concert l'équilibre dont nous discutons. C'est très important. Cela souligne aussi les efforts que nous faisons depuis le début au sujet non seulement du projet de loi C‑22, monsieur le président, mais aussi d'autres lois, projets de loi et textes législatifs.
J'ai le grand plaisir de siéger au comité de la justice. L'un des grands thèmes de notre parti lors de la dernière campagne et aussi dans mon travail au comité de la justice a été qu'il faut doter les forces de l'ordre des moyens voulus pour traquer les « méchants », pour reprendre un terme familier souvent entendu au comité de la sécurité publique. Il s'agit de leur donner les outils et ressources nécessaires, ainsi que des lois qui leur permettent de garder ces délinquants en prison, et non, comme c'est devenu la norme après 10 ans de réformes libérales du droit pénal, de les laisser retourner dans la rue.
Nous sommes tout à fait d'accord pour dire qu'il faut moderniser nos lois, ce qui explique pourquoi la partie 1 n'a pas suscité de controverse, et nous espérions obtenir le soutien des libéraux pour étudier ces amendements et donner à la police les moyens le plus souvent réclamés.
Lorsque le projet de loi C‑22 a été présenté, j'ai consulté les forces de l'ordre de ma circonscription, d'autres intervenants et la communauté. Leur principale préoccupation? Une procédure plus claire, plus simple, et surtout une réponse plus rapide aux ordonnances de communication. La confirmation des renseignements sur les abonnés était essentielle, car il arrive souvent que les forces de l'ordre doivent d'abord trouver où telle personne a un compte avant de formuler l'ordonnance de communication. C'était un problème réel que, je crois, nous voulons tous résoudre.
Ce qui est pertinent dans l'amendement de Mme Kwan et le sous-amendement de M. Mantle, c'est que nous voulons éviter que le délai de 30 jours ne devienne un minimum. Ce que Mme Kwan a tenté de faire est très important. J'ai souvent entendu citer un principe juridique, notamment par Bruce Pardy, à l'Université Queen's: un droit sans recours n'est pas un droit.
Si nous espérons que les opérateurs des télécoms et fournisseurs de services communiqueront les renseignements, mais sans leur fixer de délai précis, nous ne leur imposons rien, en fait. Je souligne que, par le projet de loi C‑22, les libéraux veulent aussi contraindre les entreprises à rendre leurs systèmes et processus conformes à la loi. Nous ne voulons pas que ces entreprises se dotent d'un processus qui leur permette de ne communiquer les renseignements qu'au bout de 29 jours alors qu'elles pourraient et devraient le faire plus rapidement.
La limite de 30 jours est importante. Je veux aussi m'assurer qu'il ne s'agit pas d'un minimum et que nous reconnaissons l'existence de situations d'urgence. Parfois, les forces de l'ordre doivent agir très rapidement, mais, et c'est crucial, il faut quand même une autorisation judiciaire. Un juge doit reconnaître l'urgence. Nos courageux agents arrivent en quelques minutes quand chaque minute compte. Il faut en être très conscient.
Je viens du Sud-Ouest de l'Ontario. Certains collègues se souviennent peut-être qu'il y a 11 ou 12 ans, une attaque terroriste a été déjouée à Strathroy, en Ontario. Je travaillais alors à la radio. Strathroy n'est pas une localité qu'on associe habituellement aux attaques terroristes, mais quelqu'un avait placé une bombe artisanale dans un sac à dos et appelé un taxi. Où le terroriste se rendait‑il, et par quel moyen? Les opinions divergent. On a appris après coup, par des rapports, que l'intervention des forces de l'ordre tenait du scénario hollywoodien. Elles ont dû obtenir des renseignements du FBI à cause des lacunes du système canadien de renseignement et d'enquête.
Je ne nie pas que ces situations urgentes existent. Certes, il est important de collaborer avec d'autres pays et de recevoir leurs renseignements, mais nous ne voulons pas dépendre d'eux pour notre travail d'enquête et de renseignement. Des cas surviennent où chaque minute, chaque seconde compte et il faut réagir vite. Il y a des situations horribles — de la maltraitance d'enfants, par exemple —, et il faut pouvoir intervenir sans délai. Il est crucial d'avoir dans cet article un cadre légal clair qui reconnaisse l'importance et la légitimité des urgences et la nécessité d'intervenir rapidement.
Il existe une jurisprudence assez importante au sujet de la notion d'urgence. Je crois qu'au moins un témoin a cité l'arrêt Campbell, qui, sauf erreur, remonte à 2024. Il est très important. Si on essaie de voir comment on en est arrivé à cet arrêt... Voici quelques éléments très intéressants de cette affaire qui montrent comment la police doit souvent prendre des décisions rapides. Le jugement critique occupe une grande place dans leur travail.
Dans l'affaire Campbell, il s'agit de faits survenus près de chez moi, dans l'autre direction, à Guelph, en Ontario. La police surveillait un trafiquant surnommé Gammie, je crois. Elle avait des renseignements venant d'un informateur et assez d'éléments pour enquêter. Elle a arrêté le suspect après avoir observé des activités qu'elle soupçonnait être liées au trafic de drogue.
Lors de l'arrestation, le suspect a jeté deux téléphones portables sur le siège du passager, et ils ont été saisis. Les faits sont intéressants. Les policiers ont commencé à communiquer avec une personne qui pensait être en contact avec le trafiquant. L'échange a duré deux heures. Les policiers ont appris qu'il y avait de grandes quantités de drogues dangereuses, notamment de l'héroïne qui aurait contenu du fentanyl, ce fléau qui sévit dans notre pays et touche variablement bien des collectivités que nous représentons. La police cherchait comment s'y prendre et elle a fini par organiser la livraison de drogue par cette personne, Campbell, et a pu l'arrêter quand elle est arrivée au rendez-vous avec la drogue.
L'affaire a franchi toutes les étapes du système judiciaire et abouti en Cour suprême. La majorité a jugé que, dans ces circonstances... Un téléphone était en cause. C'était cette fois un appareil physique et non une interception de conversation, comme il est envisagé dans le projet de loi C‑22. La majorité des juges a été d'avis que les agents tenaient là une occasion de durée limitée, et qui s'amenuisait rapidement, d'empêcher une transaction très dangereuse mettant en péril la sécurité publique. La majorité a conclu qu'attendre une autorisation judiciaire préalable aurait pu faire perdre à la police la possibilité d'empêcher la vente et d'arrêter le suspect.
Je ne prétends pas que la décision a été unanime. Selon une opinion dissidente, il était possible d'obtenir un mandat en deux heures. Certains membres des forces de l'ordre doivent trouver cela ridicule, connaissant les lenteurs de la bureaucratie et la surcharge de notre système judiciaire, résultats des échecs des politiques libérales. Cela ne se rattache pas au sous-amendement, mais les faits méritent un examen diligent et rigoureux. L'opinion dissidente ajoutait qu'aucune menace immédiate pour le public n'avait été constatée; il s'agissait d'un risque plus général, insuffisant selon les juges dissidents pour constituer une situation d'urgence.
Tout cela montre qu'il existe des divergences parmi nos juges les plus éminents. Et il s'agit d'une affaire récente, remontant à 2024. C'est précisément ce que nous voulons régler: reconnaître que la police doit prendre des décisions importantes rapidement. Il est crucial qu'il y ait un contrôle judiciaire a posteriori. J'apprécie que M. Mantle propose d'insister sur l'importance de ce contrôle. Pour interpréter avec précision le sous-amendement, rappelons qu'à l'origine, Mme Kwan avait dit:
... le lieu et la forme de la communication du document ainsi que le nom de l'agent de la paix ou du fonctionnaire public à qui cette communication doit être faite dans les 30 jours suivant la signification de l'ordonnance.
M. Mantle a ajouté ici: « ou dans le délai plus court qui est précisé dans l'ordonnance lorsque le juge de paix ou le juge est convaincu que les circonstances exigent un délai plus court. ».
Il s'agit là d'un point fondamental: la nécessité ne doit pas être confondue avec la facilité. Nous ne parlons pas ici d'agents qui, dans le cadre d'une enquête prolongée, chercheraient simplement à contourner les procédures pour accélérer l'obtention d'informations par souci de commodité. Non, il est ici question d'une véritable nécessité. Je suis conscient que la jurisprudence de la Cour suprême, bien que portant sur d'autres aspects que les communications électroniques, a déjà statué sur le principe de nécessité. Ces arrêts ont clairement établi que la simplification du travail des enquêteurs ne constituait pas un motif suffisant pour justifier l'écourtement des procédures.
Je suis globalement très favorable à cette proposition et j'appuie l'amendement de Mme Kwan. Cependant, le travail de M. Mantle a été déterminant pour bonifier de façon notable ce que proposent les libéraux dans ce projet de loi, notamment à l'article 9. Il est important de souligner, contrairement au discours que nous avons entendu de la part du ministre de la Sécurité publique, que nous nous efforçons d'être pleinement à l'écoute et proactifs. C'est un excellent exemple de notre réactivité face aux besoins des forces de l'ordre, mais aussi de notre prise en compte de l'urgence de certaines situations auxquelles elles font face.
Je m'adresse aux fonctionnaires concernant l'article 14, qui prévoit un mécanisme d'urgence. Cette composante étant déjà intégrée, sous une forme ou une autre, dans la loi, quelle en est la portée exacte? Au‑delà de cet amendement, est‑il opportun de codifier explicitement ces protections? De plus, lorsqu'un délai légal est prescrit — même s'il s'agit de formaliser une règle de common law —, comment s'assurer que ce délai ne devienne pas un seuil minimal, mais que nous nous orientions plutôt vers une diligence accrue pour agir encore plus rapidement dans la mesure du possible?
Comme je l'ai déjà mentionné, la disposition de l'article 14 relative aux situations d'urgence ne peut être invoquée que pendant la durée de ces circonstances. Elle vise l'obtention d'ordonnances de communication de renseignements sur les abonnés, un mécanisme qui fait actuellement l'objet d'un amendement. En temps normal, la procédure exige de saisir un juge afin de garantir un contrôle judiciaire préalable. Ce magistrat dispose alors du pouvoir discrétionnaire d'accorder ou de refuser l'ordonnance demandée.
Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question.
Pour être plus précis, dans les circonstances particulières qui prévalaient avant... Mettons de côté l'amendement de Mme Kwan.
Êtes-vous certain qu'en cas d'urgence, nous pouvons accélérer la mise en œuvre de ces mécanismes sans disposition expresse dans la loi? Si oui, sur quel fondement législatif comptez-vous vous appuyer pour justifier ce pouvoir? S'il ne figure pas dans la législation, de quel principe de common law découle‑t‑il?
Le projet de loi confirme explicitement le pouvoir d'intervention des forces de l'ordre en situation d'urgence, conformément à l'article 487.11 du Code criminel, visé à l'article 14. Les dispositions législatives proposées permettraient ainsi un déploiement immédiat de ces mesures d'exception.
J'accueille favorablement ce sous-amendement pour la souplesse qu'il introduit. Le recours à une juridiction supérieure suscite néanmoins des réserves: si le délai de 30 jours s'avère insuffisant, le fournisseur de services pourrait contester l'ordonnance. Or, en vertu du cadre législatif actuel ou proposé, une telle contestation suspend l'application des délais, de sorte que la communication des renseignements demeure suspendue jusqu'à l'issue du contrôle judiciaire.
Si le Comité me permet cette brève digression, votre perspective sur l'amendement principal s'avère particulièrement éclairante pour l'examen du sous-amendement qui nous occupe aujourd'hui.
Craignez-vous que, si nous fixons un délai de 30 jours, un fournisseur de services qui en mettrait 31 invoque la déchéance de ce délai pour se soustraire à ses obligations, rendant ainsi la procédure caduque? Est‑ce bien là l'objet de votre préoccupation?
Non. Le défaut de se conformer à une ordonnance de communication est passible de sanctions pénales. En revanche, si le fournisseur de services estime que le volume des données demandées impose un fardeau déraisonnable au regard du délai prescrit, il a la faculté de contester l'ordonnance en invoquant son impossibilité matérielle de s'y conformer.
Je crois que nous avons déjà abordé cette question. Les deux parties engagent alors un dialogue et partagent leurs impératifs respectifs. Le pouvoir discrétionnaire du juge de fixer un délai raisonnable s'exerce ainsi à la lumière des éléments dégagés lors de ces consultations préalables. Par exemple, si la GRC requiert des données de Rogers, elle consulte l'entreprise avant de solliciter l'ordonnance de communication. Les enquêteurs s'entendent ainsi sur un délai réaliste pour l'extraction des renseignements. S'il s'agit d'une simple production de données d'abonnés liées à des numéros de téléphone, l'opération peut prendre de deux à trois jours, et c'est ce délai que la GRC proposera au magistrat.
Monsieur Wong, corrigez-moi si je m'embrouille dans les délais de ces deux mécanismes. Il me semble qu'une période de contestation est déjà incluse dans ce délai de 30 jours. Est‑elle bien de 10 jours civils, ou est‑ce régi par un autre article?
Vous avez tout à fait raison. Cette disposition figure dans les amendements à l'article 10, qui prévoient un délai de 10 jours ouvrables. Pendant ce laps de temps, le fournisseur est tenu d'aviser l'agent de la paix de son intention de s'opposer à l'ordonnance et d'introduire sa requête devant le tribunal. Cela s'applique sans égard au délai que le juge aura accordé pour fournir les renseignements.
Sans vous demander de rédiger les textes à notre place, je constate que vos réserves suggèrent une avenue pertinente: l'introduction d'un mécanisme de prolongation validé par le Comité. À défaut de restaurer le délai initial, cela encadrerait les cas où les fournisseurs éprouvent des difficultés à se conformer à l'ordonnance. Ce sursis pragmatique mériterait d'être formalisé. Je recevrai donc avec intérêt tout sous-amendement destiné à en préciser les règles.
À mon sens, l'imposition législative d'un délai strict prive le juge de son pouvoir discrétionnaire. Mes collègues de la GRC ont évoqué l'extraction des données de localisation associées aux antennes de téléphonie cellulaire. Il s'agit d'un volume d'informations colossal. L'analyse d'une simple liste de numéros de téléphone peut requérir les données de routage de dix stations de base différentes. La compilation de cette masse de données représente une charge de travail considérable, cas dans lequel un délai de communication de 60 jours s'avère pleinement justifié.
Fixer un plafond strict de 30 jours dépouillerait le juge de sa liberté d'appréciation. Par conséquent, les fournisseurs de services risquent de contester d'office chaque ordonnance en la qualifiant d'abusive. Une telle démarche gèlerait automatiquement le processus et bloquerait l'accès aux renseignements requis par les policiers. C'est l'illustration même du danger que représente ce manque de souplesse.
Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.
Je sais que nos échanges ont été particulièrement productifs et fluides aujourd'hui...
Des voix: Oh, oh!
Marcus Powlowski: ... nos motions sont adoptées rondement. Afin de maintenir cette cadence, la règle de l'heure butoir de midi s'applique‑t-elle toujours? Si oui, M. Lawton devra sans doute mener promptement sa période de questions pour nous permettre de voter sur ces motions à temps.
Ah, d'accord. C'est dommage, mais je comprends.
En ce qui concerne le sous-amendement, monsieur Wong, vous avez évoqué lors de notre précédent échange le mécanisme d'urgence prévu à l'article 14. Pourriez-vous m'indiquer sa disposition exacte? Je ne parviens pas à établir comment ces pouvoirs d'exception s'articulent avec la procédure que nous examinons actuellement à l'article 9.
L'article 14 traite bel et bien de la capacité des policiers à agir en cas d'urgence. Cette disposition leur permet de recourir aux pouvoirs accessoires reconnus par la common law pour accomplir leurs missions courantes lors de situations critiques. Il n'est alors question ni de mandat ni d'ordonnance de communication. Nous avons simplement voulu préciser que, dans ces circonstances exceptionnelles, la police peut recueillir ces informations sans devoir s'adresser aux tribunaux.
Cela fait écho à nos délibérations antérieures où nous déplorions, dans un autre contexte, ce qui s'apparente à un manque délibéré de transparence ou à une ambiguïté manifeste dans la rédaction législative.
J'aimerais maintenant interpeller nos collègues des services de police. J'ai décrit plus tôt la situation vécue à Strathroy, en Ontario, et je suis certain que vous vous rappelez tous de l'affaire Aaron Driver. Dans vos carrières respectives, vous avez sûrement été confrontés à des urgences où le temps manquait pour suivre la procédure habituelle. Croyez-vous qu'il serait utile que la loi reconnaisse explicitement ces situations d'exception et encadre un mécanisme adapté pour le terrain?
Je vous propose un aperçu général de la situation, après quoi mon collègue pourra illustrer mon propos par un cas de figure plus précis.
L'expérience démontre que si la loi prescrit un délai maximal de 30 jours, cette limite tend à devenir la norme standard, éliminant ainsi toute marge de manœuvre. Comme l'a souligné M. Wong, les institutions financières et les fournisseurs de services de télécommunication s'avèrent des partenaires indispensables, particulièrement dans les enquêtes d'envergure. Un dialogue constant s'établit avec ces entités, grâce aux relations de travail établies sur l'ensemble du territoire. Lors d'une demande de renseignements sur un abonné, la taille de l'entreprise influence directement la célérité du traitement. Si un grand opérateur évalue son délai d'extraction à trois jours, nous soumettons cette spécificité au magistrat. Dans la déclaration sous serment et les documents juridiques afférents, nous faisons état de cette démarche préalable en précisant l'engagement du fournisseur à produire les données dans ce délai révisé.
À l'inverse, comme l'indiquait M. Mantle, une entreprise ou une banque peut très bien décider que notre requête n'est pas sa priorité. C'est à ce moment que le délai de 30 jours se transforme en norme automatique, et tant pis pour les retards. En substance, fixer ce plafond va institutionnaliser la lenteur: il deviendra courant de voir les réponses s'étirer bien au‑delà des 30 jours pour certaines de ces demandes.
Dans le cadre d'une enquête d'envergure visant de multiples cibles et une pluralité d'appareils, faire appliquer nos ordonnances de communication devient un travail de longue haleine. Certains fournisseurs exploitent le délai de 30 jours pour nous notifier en fin de compte l'absence de données pertinentes. Cela nous contraint alors à reprendre l'ensemble des démarches d'enquête à la case départ.
L'accumulation de ces contretemps dans les enquêtes d'envergure — qui ciblent les infractions causant les plus graves préjudices à la population canadienne — risque de provoquer une violation des plafonds constitutionnels fixés par la jurisprudence de l'arrêt Jordan. Ces exigences en matière de délais raisonnables s'appliquant de plein droit, de tels retards exposent ces dossiers majeurs à des arrêts de procédures automatiques.
Tout cela pour dire que je dois réserver mon opinion sur l'amendement et le projet de loi eux-mêmes. Cela dit, je peux vous affirmer, sur la base de mon expérience pratique, qu'à partir du moment où ce délai de 30 jours est enchâssé dans la loi, il devient la règle automatique.
Pour répondre à votre remarque, monsieur le surintendant, c'est justement l'une des menaces contre lesquelles nous essayons de nous prémunir.
Nos positions diffèrent quant à l'utilité d'étendre ce délai, pourtant, le sous-amendement vise justement à encadrer cette possibilité. L'enjeu consiste à éviter que l'échéance accordée ne soit considérée comme une norme minimale acceptable ou un étalon de référence.
Lorsque vous avez dû solliciter un mandat dans des situations d'urgence manifeste où le facteur temps était critique, quelle était la procédure applicable? Quel est le délai le plus court dans lequel vous êtes parvenu à obtenir cette autorisation judiciaire alors que la célérité de l'intervention était cruciale?
Je laisse le soin à mon collègue de poursuivre, son expertise directe du terrain étant beaucoup plus récente que la mienne.
Tout dépend de la nature des informations que nous ciblons. Pour une simple confirmation de nom liée à une adresse IP ou à un numéro de téléphone, en cas d'urgence critique, certains fournisseurs acceptent de nous transmettre les renseignements par téléphone. Ils savent qu'une crise peut éclater d'une minute à l'autre. Le délai de réponse devient alors presque instantané, car les entreprises sont très réceptives à ce type de situation.
À ce propos, estimez-vous que les petits fournisseurs, n'étant pas assujettis aux mêmes structures administratives ni aux mêmes protocoles que les grandes entreprises, font preuve d'une plus grande souplesse opérationnelle? Sont-ils plus enclins à accepter une communication volontaire de renseignements lorsque l'urgence commande d'agir immédiatement, sans l'autorisation judiciaire préalable requise par la procédure standard?
Sur la base de mon expérience personnelle, j'ai obtenu d'excellents résultats tant auprès des petits fournisseurs que des grandes entreprises de télécommunication. Les deux secteurs comptent des professionnels hautement dévoués qui collaborent régulièrement de manière exemplaire. Ces partenaires reconnaissent que lorsque nous sollicitons une telle divulgation d'urgence, c'est généralement pour prévenir la commission d'un crime grave.
Voilà qui est très utile, sergent.
Compte tenu de ces relations que vous et vos collègues entretenez sur le terrain, quelle serait l'incidence réelle de ce projet de loi sur vos pratiques? Puisque vous bénéficiez déjà d'une coopération volontaire éprouvée et efficace dans la majorité des cas, qu'est‑ce qui changerait fondamentalement?
C'est une question d'urgence manifeste.
La situation dépend entièrement de nos interlocuteurs. Bien souvent, les fournisseurs de services appliquent leurs propres critères pour évaluer le caractère urgent d'une situation. Tout l'enjeu réside dans l'écart entre leur appréciation subjective et notre propre évaluation des faits. S'ils estiment que l'urgence est résorbée — comme l'a souligné M. Wong —, nos démarches deviennent infructueuses, indépendamment du bien-fondé de la demande. La procédure dégénère alors en une négociation informelle. Il faut également rappeler que les enquêteurs possèdent des niveaux d'expérience très hétérogènes face à ce type de requêtes. Ils peuvent se heurter au service juridique d'un grand opérateur. Un débat contradictoire s'engage alors sur la persistance de l'urgence, le fournisseur contestant la légitimité de la demande au regard de ses politiques internes. En cas de refus, l'impasse est totale pour les forces de l'ordre.
Sur le plan du contenu, cette demande dépasse les pouvoirs d'exception que nous utilisons d'habitude en cas d'urgence. La raison en est simple: nous sommes en présence d'une procédure fondée sur un mandat. L'action est donc dictée par l'obtention d'une décision de justice, et non par le déploiement de mesures réflexes face à une urgence sur le terrain.
Je tiens à appuyer un point que mon collègue, M. Caputo, a mis en évidence avec beaucoup de justesse: cette obligation incombe directement aux parlementaires. Je suis un législateur profondément attaché aux libertés civiles et je prends cette responsabilité très au sérieux. Mon respect pour ces droits fondamentaux a motivé mon engagement en politique et justifie, aujourd'hui encore, ma présence au sein de ce comité.
Nous devons adopter des lois qui soient pleinement conformes à la Constitution. Je dirais même que nous avons l'obligation d'aller bien au‑delà des exigences minimales. Se contenter de vérifier la conformité à la Charte ne doit pas constituer notre ambition minimale, pour reprendre le concept dont nous avons discuté ici. Nous devons veiller à ce que notre pays protège de manière extrêmement rigoureuse les droits, les libertés et la vie privée des Canadiens, tout en garantissant que nos agents des forces de l'ordre disposent des outils essentiels dont ils ont besoin.
Si j'évoque ce point dans le cadre de notre débat sur la réforme de la justice pénale, c'est pour m'assurer que nous adoptons une loi garantissant la sécurité publique sans générer d'effets pervers plus graves. C'est précisément l'un des arguments que les libéraux ont largement mis en avant lors des délibérations sur le projet de loi C‑16. Ils se sont indûment appuyés sur la jurisprudence pour justifier de mauvaises orientations politiques au sein de notre appareil judiciaire. En invoquant des décisions isolées des tribunaux, ils en concluent à tort que nous devons adopter des mesures disproportionnées. En substance, cela revient à créer une échappatoire judiciaire au détriment de l'application de peines minimales obligatoires.
Ce qui est particulièrement pertinent dans notre contexte, c'est que la proposition de M. Mantle est formulée de manière très habile. Son sous-amendement prévoit en effet: « ou dans un délai plus court spécifié dans l'ordonnance, lorsque le juge estime que les circonstances justifient un délai plus court ».
Selon moi, cela suppose la mise en place d'un registre pour évaluer la portée du projet de loi C‑22 et d'en analyser les répercussions s'il venait à être adopté. Nous disposons pourtant d'une méthodologie claire pour comprendre comment les magistrats appliquent ces dispositions et comment les forces de l'ordre y ont recours, notamment en répertoriant les types d'ordonnances de communication demandées et la terminologie employée. J'aimerais vivement qu'un bilan exhaustif de l'exercice de ces pouvoirs soit produit, en particulier lorsque nous aborderons la partie 2 — et je rappelle que nous examinerons ultérieurement des amendements portant sur les obligations de rapport. Je regrette de devoir anticiper que ces pouvoirs feront l'objet d'abus. C'est malheureusement inévitable, au vu des intentions du gouvernement libéral dans la partie 2 de ce texte.
Tenir un dossier judiciaire rigoureux et garantir les droits… je respecte énormément le travail des forces de l'ordre. Mon frère fait lui-même ce métier et je m'entretiens très souvent avec les policiers de ma circonscription. Cela dit, il ne faut jamais oublier que notre modèle démocratique s'appuie sur un système de freins et contrepoids vital. Dans ces circonstances critiques, cela commande une intervention du tribunal, validée après coup si le temps presse. Nous tenons fermement à ces contre-pouvoirs et à cette exigence de contrôle préalable. Notre rôle, aujourd'hui au Comité, est justement de trouver ce juste milieu.
J'estime que l'amendement de Mme Kwan est pleinement justifié. Il importe de neutraliser le risque que ce délai de 30 jours ne soit interprété comme un simple seuil minimal. Si nous contraignons les fournisseurs de services électroniques et d'autres entreprises à restructurer leurs systèmes, leurs infrastructures et leurs protocoles de traitement des demandes, nous ne pouvons nous satisfaire d'un cadre rigide qui leur octroie systématiquement un sursis de 30 jours pour s'exécuter.
Nous constatons que les forces de l'ordre consacrent désormais des délais accrus à des tâches qu'elles accomplissaient auparavant en deux ou trois jours. À mon sens, une telle prolongation des procédures va à l'encontre de l'objectif recherché par Mme Kwan. J'estime d'ailleurs que M. Mantle a accompli un travail remarquable dans ce dossier.
Il reste encore plusieurs points que je souhaite aborder. Je crois d'ailleurs que mon collègue, M. Powlowski, souhaitait obtenir des précisions, mais il devra attendre notre prochaine séance, car je constate que nous avons épuisé le temps imparti.
Je vous remercie vivement, monsieur le président.
Je remercie les témoins pour leurs contributions sur le sujet.
Merci, monsieur Lawton.
Madame Kwan, il vous reste deux minutes. Puisque plusieurs députés sont inscrits devant vous, je ne peux vous donner la parole tout de suite qu'avec l'accord du Comité. Si tout le monde y consent, je vous invite à prendre la parole dès maintenant pour vos deux minutes.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il me semble que tout le monde a acquiescé, je prends donc cela comme une réponse affirmative. Je tiens à remercier les membres du Comité de me le permettre.
Je m'excuse de ne pas avoir été parmi vous lorsque cet amendement a été présenté. J'étais retenue à la Chambre pour débattre d'une énième motion d'attribution de temps concernant le projet de loi C‑26. Je tenais à ce que mes observations à ce sujet soient consignées au procès-verbal de la Chambre.
Je suis de retour au Comité, et j'ai la nette impression que le gouvernement déploiera la même stratégie du bâillon pour ce projet de loi.
Je tiens tout d'abord à préciser que la teneur de cet amendement m'a été suggérée par la Chambre de commerce du Canada, laquelle a soulevé des enjeux relatifs au délai d'exécution des ordonnances de communication. La modification que j'ai déposée vise à rétablir le délai par défaut de 30 jours civils, conformément aux dispositions généralement prescrites par le Code criminel.
Je soutiendrais l'amendement proposé par M. Mantle. La Chambre de commerce a elle-même indiqué qu'elle serait disposée à accepter des délais plus courts, à condition que des motifs judiciaires écrits soient fournis lorsqu'il y a urgence. L'amendement vient entériner cette approche pour garantir la flexibilité nécessaire.
Certains fonctionnaires ont affirmé que si les fournisseurs de services ne parvenaient pas à respecter le délai de 30 jours, ils renonceraient simplement à se conformer à l'ordonnance. J'espère vivement qu'il n'en sera rien. Je souhaite que tous déploient les efforts nécessaires pour s'y conformer, car ce délai de 30 jours est prescrit par le Code criminel et tous doivent s'efforcer de l'atteindre. En l'espèce, le respect de ce délai constitue un jalon fondamental.
Le problème actuel entourant ce projet de loi réside en partie dans l'absence d'une véritable concertation quant aux mesures prioritaires et à la formulation du meilleur texte législatif possible. Ces modifications substantielles touchant la culture canadienne pourraient avoir des répercussions majeures sur la vie privée et les libertés civiles. Bien que je conçoive l'importance de faciliter le travail des forces de l'ordre et du SCRS pour assurer notre sécurité — une réalité que je saisis pleinement puisque j'ai moi-même été la cible d'ingérence étrangère —, il demeure essentiel de procéder avec rigueur. Je souhaite m'assurer que nous faisons les choses correctement, sans succomber à la précipitation pour faire adopter ce projet de loi à tout prix.
Quand je parle de « précipitation », je fais référence à l'absence d'un processus qui permettrait réellement la participation pleine et entière, la formulation d'avis et une réflexion approfondie. Je sais que le gouvernement dispose désormais d'une majorité et qu'il va faire passer ce projet de loi en catastrophe. Je ne crois pas que ce soit la meilleure façon de légiférer.
Merci beaucoup, monsieur le président.
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