SECU Réunion de comité

    Bonjour à toutes et à tous.

    Nous allons commencer la 43^e rencontre du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 20 avril 2026 et à la motion que nous avons adoptée le 30 avril 2026, nous nous réunissons, comme vous le savez, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑22, soit la Loi concernant l'accès légal.

    Permettez-moi à nouveau de remercier les témoins et de leur souhaiter la bienvenue. Nous commençons à bien les connaître et à les apprécier encore plus.

    Du Service canadien du renseignement de sécurité, nous accueillons Ramzi Nashef et Juanita M.

    Du ministère de la Justice, nous recevons Kimberly Gibner et Normand Wong.

    Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons Richard Bilodeau, Shannon Hiegel et Fenton Ho.

    Finalement, de la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons le surintendant principal Richard Burchill et le sergent Aaron Gilkes.

    Nous savons à quel point votre travail est important et exigeant en temps normal. De plus, nous savons que vous vous libérez pendant de nombreuses heures pour nous rencontrer, ce qui vous impose un fardeau encore plus important. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous consacrez, y compris du temps personnel et familial, que vous sacrifiez pour être en notre compagnie.

    Nous allons tenter d'être les plus efficaces possible afin de respecter non seulement votre temps, mais aussi les ressources de la Chambre des communes qui sont consacrées à l'étude de ce projet de loi. J'invite donc tout le monde à continuer d'être le plus diligent, le plus concis et le plus utile possible dans le cadre des questions du Comité.

    De manière respectueuse, je rappelle au Comité qu'en sept heures nous avons couvert sept ou huit amendements à la limite. Par conséquent, le rythme est de toute évidence un défi, que je signale en passant. De plus, nous voudrons être à la hauteur des attentes et des besoins des Canadiens ainsi que de ceux qui travaillent pour nous dans le cadre de ce comité.

    Cela dit, je rappelle que mardi dernier...

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

     Monsieur Powlowski, vous avez la parole.

    J'ai appris que c'est aujourd'hui votre anniversaire. Je tiens à vous souhaiter un joyeux anniversaire, et j'espère que notre cadeau — notre présence ici pendant sept heures — vous plaira.

    Des députés: Bravo!

    Tout cela a été arrangé avec M. Powlowski, qui recevra bientôt sa récompense. En fait, mon anniversaire est samedi. Je voulais qu'on me fête deux fois la même semaine. Monsieur Powlowski, merci beaucoup.

    Cela dit, ce qui me rend encore plus heureux, c'est de constater que nous formons une excellente équipe. Nous avons tous dû collaborer mardi pour nous rendre à l'amendement BQ‑4.

    Mardi dernier, nous avons débattu de l'amendement BQ‑4, auquel un sous-amendement avait été proposé par M. Housefather. Ce dernier est avec nous de manière virtuelle. Ce sous-amendement a été distribué à l'ensemble des membres du Comité par le greffier.

    Monsieur Housefather, souhaitez-vous dire quelques mots pour nous rappeler le contexte de ce sous-amendement?

    (Article 6)

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous souhaite un bon anniversaire, en avance.

    Je serai bref. Je vais suivre vos très sages conseils à propos du fait que nous devrions accélérer nos délibérations.

     Ce sous-amendement est lié à l'amendement BQ‑4, un amendement qui part de très bonnes intentions et qui suit une recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. Il porte sur le contenu éventuel d'un document fourni par un fournisseur de services à la suite d'échanges avec la police et de l'ordonnance.

     Monsieur le président, lorsque j'ai pris connaissance de l'amendement BQ‑4, qui se lit comme suit: « un document comportant les renseignements relatifs à l'abonné précisés dans l'ordonnance… », j'ai estimé que cette formulation était trop restrictive. Cela suppose que la police sache exactement, au moment où elle prépare sa demande, de quels renseignements dispose réellement le fournisseur de services, alors qu'il est bien trop tôt dans le processus pour qu'elle puisse le savoir.

    Ce que je propose, c'est de se reporter à la définition des renseignements relatifs à l'abonné et de préciser que le document produit devrait comporter les renseignements relatifs à l'abonné visés par l'un des alinéas a) à c) proposés dans notre définition de ceux‑ci. Mon objectif est d'essayer de limiter la portée de cela d'une manière qui, selon moi, respecte l'intention réelle du commissaire à la protection de la vie privée.

     Je terminerai en demandant aux fonctionnaires s'ils estiment que ce qui est rédigé ici est quelque chose qui fonctionnerait — indépendamment de la perspective du Comité. Le libellé reflète‑t‑il réellement l'intention de ce qui devrait figurer dans le projet de loi en ce qui concerne la manière dont il renvoie à la définition?

    Après avoir examiné l'amendement et le sous-amendement, je pense que ce dernier va exactement dans le sens indiqué par M. Housefather. Il préserve globalement la structure de l'ordonnance de communication tout en répondant, selon moi, à ce que recherchait le commissaire à la protection de la vie privée, à savoir accorder au juge un pouvoir discrétionnaire plus explicite pour ordonner la communication de certains types de renseignements sur l'abonné.

    Je pense en effet que cela respecte l'esprit de la disposition actuelle, mais je comprends que celle‑ci puisse entraîner une interprétation selon laquelle le juge ne disposerait que d'un pouvoir discrétionnaire limité. Cette disposition prévoit en effet qu'il appartient au juge de décider quels renseignements relatifs à l'abonné devront être communiqués.

     Merci.

    Monsieur Housefather, avez-vous autre chose à ajouter?

    Non, monsieur le président.

     Merci beaucoup.

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je voudrais remercier le greffier de m'avoir procuré un casque d'écoute muni de deux écouteurs. Il va peut-être me permettre de travailler jusqu'à minuit avec un meilleur confort.

    Pour ce qui est du sous-amendement, nous avons consulté les conseillers de l'équipe du commissaire pour voir s'il dénaturait mon amendement et s'il représentait bien la volonté du commissaire à la protection de la vie privée. Dans le fond, le sous-amendement traduit bien sa volonté et ne dénature pas mon amendement. Il encadre quand même l'esprit que voulait avoir le commissaire. Je serais alors assez favorable à ce sous-amendement.

    J'en profite pour vous dire ce qui suit, monsieur le président. Je ne sais pas si vous l'avez dit d'entrée de jeu, mais je m'attendrais à ce que vous nous donniez des pauses au cours de l'étude article par article.

    Pourriez-vous m'expliquer comment se déroulera la réunion jusqu'à minuit? Allez-vous nous donner régulièrement des pauses?

    Nous pourrions prendre une pause toutes les 90 minutes. La dernière fois, nous avons attendu un peu plus longtemps pour être sûrs que le repas était prêt, mais nous pourrions en prendre une toutes les 90 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est tout pour moi.

     Merci de votre intervention, madame DeBellefeuille.

    Madame Kronis, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Merci beaucoup de votre accueil au sein de ce comité. Je suis ravie d'être ici en ce jour si spécial, celui de votre anniversaire.

     J'ai trouvé intéressant d'entendre le premier témoin expliquer que certaines personnes considèrent que les modifications proposées, à savoir l'amendement et le sous-amendement, limitent le pouvoir discrétionnaire du juge, alors que le commissaire à la protection de la vie privée semble les avoir proposés dans le but d'élargir ce pouvoir.

    Monsieur Wong, pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

     Juste pour clarifier ce que j'avais l'intention de dire, si ce n'est pas ce que j'ai fait, l'article 6 proposé actuellement dans le projet de loi pourrait avoir pour effet de limiter le pouvoir discrétionnaire du juge, car il fait référence à la communication de tous les renseignements relatifs à l'abonné dont le fournisseur dispose ou qu'il contrôle, et qui sont connexes aux renseignements fournis. Je pense que c'est là que se situait la préoccupation du commissaire à la protection de la vie privée. En complétant ou en scindant la disposition de la manière proposée par le sous-amendement, on précise explicitement qu'il appartient entièrement au juge ou au juge de paix de décider, à sa discrétion, quels renseignements sur l'abonné il juge appropriés pour répondre à la demande.

    Comme vous le savez sans doute, la portée de ce projet de loi suscite de vives inquiétudes au sein de la population. Je suis certaine que je ne suis pas la seule dans cette salle à avoir reçu des centaines de courriels à ce sujet. Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi vous estimez qu'il s'agit là d'une limite raisonnable?

     L'ordonnance de communication est délivrée par un juge; il n'est donc pas acquis que la police obtiendra les renseignements qu'elle souhaite lorsqu'elle en fera la demande, cela relevant du pouvoir discrétionnaire du juge. Pour ce qui est des mesures de protection, l'une des principales concernant l'utilisation de cet outil réside dans le fait que la décision concernant l'ordonnance relève du pouvoir discrétionnaire du juge. La police doit fournir certains renseignements et remplir certaines conditions pour pouvoir obtenir cela. En ce qui concerne l'équilibre entre les besoins de la police et les intérêts des personnes concernées, généralement des criminels, en matière de protection de la vie privée, nous estimons que cela permet de le respecter.

     Il est intéressant que vous utilisiez les termes « généralement des criminels ». Vous et moi sommes tous deux avocats. Je ne sais pas si la plupart des personnes qui regardent cette séance sont des avocats ou non, mais vous avez évoqué certains renseignements que la police doit fournir pour obtenir une ordonnance de communication. Pouvez-vous donner quelques exemples du type de renseignements qu'elle doit fournir? Je pense que cela contribuerait grandement à rassurer la population.

    Je pense qu'un bon exemple serait le suivant. Dans le cadre d'une enquête sur un réseau organisé de trafic de drogue, les enquêteurs disposent d'autres outils, comme l'écoute téléphonique, le mandat pour enregistreur de données de transmission ou l'ordonnance de communication. Lorsqu'ils surveillent une personne d'intérêt, ils utilisent un outil qui enregistre tous les numéros de téléphone que ce suspect appelle. L'ordonnance de communication des renseignements sur l'abonné permettrait à la police de se rendre devant les tribunaux pour vérifier à qui correspondent ces numéros de téléphone. Comme il s'agit uniquement de renseignements spécifiques — essentiellement des données d'identification —, la police pourrait utiliser cet outil pour identifier rapidement d'autres suspects, des livreurs de pizza, des membres du personnel scolaire ou des victimes potentielles. Il s'agit d'un outil très limité permettant à la police d'analyser le profil des personnes susceptibles d'être visées par l'enquête.

     Il est intéressant que vous preniez l'exemple des téléphones. L'une des préoccupations qui reviennent constamment est celle concernant les métadonnées sur une année entière qui pourraient être recueillies grâce à cela. Je me pose deux questions. Premièrement, dans le cas des numéros de téléphone, comme une personne peut posséder le même numéro depuis des années et avoir tout un réseau de contacts dans son répertoire, pouvez-vous expliquer pourquoi une année de métadonnées serait nécessaire pour obtenir ce type de renseignements?

     La question devrait être adressée à mes collègues chargés de la sécurité publique, car elle concerne la partie 2 du projet de loi. La partie 1, sur laquelle j'ai été appelé à m'exprimer, concerne les ordonnances de communication permettant d'accéder à ces renseignements.

     Juste avant que nous…

    En tout respect, je ne voudrais pas orienter votre question, mais cela figure effectivement dans la partie 2. Il y a des amendements propres aux métadonnées qui seront étudiés plus tard.

     Je vais en rester là pour l'instant. Je voudrais poser une autre question au sujet précisément de ce genre de situation concernant les numéros de téléphone.

    Pardonnez-moi si je me trompe, mais n'est‑il pas courant que les personnes impliquées dans le crime organisé utilisent des téléphones jetables précisément pour cette raison, c'est‑à‑dire pour que leurs renseignements ne soient pas accessibles?

    C'est exact. Il y a une autre disposition dans la partie 1 qui concerne les téléphones jetables et pour laquelle aucun amendement n'a été déposé. Je ne sais donc pas si nous aurons l'occasion d'en discuter, mais ce point sera abordé lors de l'étude article par article.

    En ce qui concerne l'utilité, vous avez pris pour exemple la possibilité d'obtenir des numéros de téléphone. Comme nous avons établi que bon nombre de ces personnes utilisent des téléphones jetables, il s'agit donc probablement d'un exemple où cette utilité est limitée. Pouvez-vous donner un autre exemple qui serait plus pertinent?

    Il y a un cas dont CBC a fait récemment état, il y a quelques jours je crois, pour lequel une ordonnance de communication de renseignements sur l'abonné aurait pu s'avérer utile. On parle d'une enquête sur un réseau d'hommes qui harcelaient des femmes à l'aide d'hypertrucages à caractère sexuel. C'est grâce à des documents obtenus auprès d'Airbnb que les policiers ont pu identifier le suspect. Ce type d'ordonnance de communication de données s'avère utile non seulement dans le domaine des télécommunications, mais aussi pour les locations de courte durée, les hôtels et d'autres services similaires.

    Juste pour que je sois certaine de tout bien comprendre, pouvez-vous m'expliquer quelle est la différence entre les données qui seraient concernées sans l'amendement du Bloc, celles qui sont concernées avec l'amendement du Bloc et celles qui figurent dans le sous-amendement? Comment cela se compare‑t‑il? Quelles sont les répercussions concrètes?

     Dans l'amendement actuel, pour autant que je sache, nous ne limitons pas les données disponibles. Cela figurait dans un autre amendement. Il s'agit des renseignements relatifs à l'abonné. Dans l'amendement du Bloc et le sous-amendement, il est précisé explicitement que, lorsqu'une ordonnance de communication est demandée, le juge conserve son pouvoir discrétionnaire pour décider quels renseignements relatifs à l'abonné doivent faire l'objet de cette ordonnance particulière.

    Si je m'adressais à l'un des témoins de la GRC, pourrait‑il transposer…

    Je m'excuse. Je suis tellement habituée à ce que cela se fasse automatiquement.

    Je tiens à remercier toutes les personnes qui nous apportent leur aide aujourd'hui: tous les traducteurs, les techniciens et toutes les personnes présentes ici. C'est mon premier mandat en tant qu'élue, et les dernières semaines ont été vraiment longues et intenses. C'est grâce à vous que nous pouvons mener à bien ce travail, et nous vous en sommes très reconnaissants.

    L'un des témoins de la GRC pourrait‑il transposer ce que je comprends sur le plan juridique en répercussions pratiques et opérationnelles? Quels sont les renseignements qui deviennent impossibles à obtenir en raison de cet amendement?

     Je suppose que je peux revenir à la question des téléphones jetables, car s'il est simplement question de numéros de téléphone, comme vous l'avez mentionné, on pourrait avoir affaire à un échange de téléphone ou de carte SIM. Ces personnes peuvent utiliser plusieurs moyens pour tenter de préserver leur anonymat.

    Les appareils et les équipements utilisés font partie des renseignements qu'il serait possible d'obtenir, par exemple, auprès d'un fournisseur de services figurant sur cette liste. Nous avons constaté par le passé que nous étions en mesure de déterminer, dans certains cas, le lieu de résidence des personnes impliquées dans un délit, et que nous pouvions ainsi savoir, par exemple, qu'elles avaient utilisé plusieurs appareils pour accéder à un site Web donné.

    Dans le cas d'une fraude bancaire ou d'un délit similaire, il se peut qu'un compte donné ait été consulté au moyen de plusieurs appareils différents, mais potentiellement à partir du même endroit. On peut ainsi déterminer qu'une même personne a utilisé différents appareils, même si elle a changé de carte SIM ou a procédé à des manipulations de ce genre. Soit la personne a utilisé le même appareil ou un même type d'appareil, soit elle a utilisé un appareil similaire qu'elle a modifié pour tenter de dissimuler sa véritable identité.

     Pour faire suite à cela, pendant que vous parliez, j'ai passé en revue certains des courriels que j'ai reçus de personnes de ma communauté concernant spécifiquement ce projet de loi. Il y a beaucoup de discussions — et nous nous sommes penchés sur la question — concernant la demande d'ordonnance de communication, et nous réfléchissons au type de renseignements que nous recherchons dans ce contexte.

    Quelles sont les étapes pour en arriver là? Vous avez évoqué l'utilisation de plusieurs appareils pour commettre une fraude à partir d'un même lieu. Comment ce genre de cas parvient‑il jusqu'à vous au départ? S'agit‑il de situations où quelqu'un a signalé un délit et où vous menez une enquête? Ou est‑ce une démarche que vous entreprenez de votre propre initiative? Si je peux me permettre, pouvez-vous…

     Je suis désolé de vous interrompre.

    La sonnerie a été déclenchée. Nous sommes convoqués à la Chambre pour aller voter.

    Avant de continuer, ça prend le consentement unanime.

    Est-ce la volonté du Comité de continuer la réunion?

    Des députés: Non.

    Le président: Il n'y a pas de consentement unanime. Nous allons suspendre la séance.

    Monsieur Mantle, j'ai la chance d'être entouré de personnes qui me donnent d'excellents conseils. Sauf erreur, vous n'êtes pas membre du Comité à l'heure actuelle, et vous n'êtes pas là non plus en remplacement de quelqu'un. Je voulais simplement vérifier si vous étiez le seul ou s'il y avait d'autres personnes.

    Nous suspendons la séance le temps du vote par appel nominal à la Chambre.

    Merci d'être de retour.

    Nous poursuivons avec Mme Kronis, qui souhaite continuer son intervention.

     Souhaitez-vous poursuivre vos questions?

    Oui. J'aimerais poser des questions.

    Vous avez la parole, madame Kronis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Lorsque la séance a été suspendue, je crois que nous avions déjà échangé un peu et eu des discussions d'ordre juridique concernant les différences entre le libellé des articles du projet de loi initial et celui des amendements, ainsi que des sous-amendements.

    J'aimerais que nos témoins de la GRC nous en disent un peu plus sur ce que cette différence signifie concrètement.

    Lorsque nous avons été interrompus tout à l'heure, je vous expliquais comment un dossier de police pouvait être ouvert. Je vais maintenant me concentrer sur un type de dossier particulier. Cela peut varier considérablement en fonction du type d'enquête qui est menée.

    La plupart du temps, tout commence par une plainte déposée par une personne. Prenons, par exemple, le cas d'une personne qui affirme avoir été victime d'une fraude bancaire et qui porte plainte auprès du service de police…

    Je m'excuse de vous interrompre.

     Quand on dit « avoir été victime d'une fraude bancaire », s'agit‑il d'une plainte pour fraude déposée auprès de la banque, ou d'une plainte pour fraude commise par la banque?

    On ne le sait pas encore précisément. La plainte porte simplement sur des fonds qui ont disparu, mais on ne sait pas pourquoi.

    Merci.

    Il peut y avoir un écart entre la version de la personne et celle de la banque, par exemple. La banque pourrait prétendre que cette personne était complice de ce qui s'est passé.

    Est‑ce que cela signifie que la banque pourrait dire: « Vous avez raison. Une somme de 12 000 dollars a bien été retirée de votre compte, mais d'après nos documents, c'est vous qui avez fait ce retrait vendredi, en personne, ici à la banque »?

    Il pourrait s'agir de quelque chose comme cela, oui.

    Lorsque nous recevons une plainte, elle doit d'abord faire l'objet d'un tri. Un service doit la recevoir, l'évaluer et en établir la priorité en fonction, par exemple, du mode opératoire, du montant de la fraude ou de tout autre élément de ce type. Elle doit ensuite être confiée à un ou plusieurs enquêteurs, qui doivent alors disposer du temps nécessaire pour ouvrir le dossier. Il peut s'écouler un délai considérable avant que le travail ne commence réellement sur le dossier lui-même.

    Selon la nature des faits présumés, il est possible que la police tente d'obtenir certains renseignements auprès de la banque. Par exemple, elle pourrait souhaiter obtenir les historiques des connexions IP ou les historiques relatifs au compte qui a fait l'objet de l'accès. Si elle est en mesure de délivrer une ordonnance de communication à la banque pour obtenir ces renseignements, le délai pourrait être de 30 jours, ou il pourrait correspondre au temps dont la banque a réellement besoin pour répondre. Cette réponse pourrait faire état d'un accès au compte à partir de plusieurs adresses IP.

    Afin de passer aux étapes suivantes, la police chercherait vraisemblablement à déterminer qui se cache derrière les adresses IP ayant servi à accéder au compte. L'un des défis auxquels la police est actuellement confrontée consiste à établir avec précision quelle entreprise détient les renseignements relatifs à l'abonné associés à ces adresses IP.

    Lorsque vous dites « les renseignements relatifs à l'abonné associés à ces adresses IP », cela signifie que vous avez ces adresses IP et que vous les géolocalisez, je suppose.

     Eh bien, nous ne pouvons pas…

    Comment passe‑t‑on des adresses IP à la recherche de renseignements sur l'abonné?

    Cela fait partie du défi.

    Si vous pouvez effectuer une vérification des renseignements que vous recevez au moyen de sources ouvertes, il se peut que vous puissiez déterminer la plage d'adresses IP d'un fournisseur particulier.

    Toutefois, comme je l'ai évoqué précédemment — je crois que c'était mardi —, il est possible qu'il existe des revendeurs de plages d'adresses IP. Une grande entreprise peut revendre une certaine plage d'adresses IP à une entreprise plus petite, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'une adresse soit vendue à l'abonné. Ce n'est pas parce que l'attribution des adresses IP est liée à une grande entreprise que celle‑ci disposera nécessairement des renseignements relatifs à l'abonné associés à cette adresse IP particulière à un moment donné.

    La police a la tâche de déterminer quelle entreprise a pu fournir des services directs à la personne ayant utilisé cette adresse IP particulière.

     Comment passe‑t‑on de cela à cet article?

    En ce qui concerne l'ordonnance de communication de ces renseignements, il s'agit là d'un bon exemple de situation où de nombreuses adresses IP sont reçues et où l'on essaie de déterminer à qui elles pourraient réellement appartenir. Il faut essayer de déterminer si ces adresses IP pourraient potentiellement appartenir à la victime ou à la personne qui prétend en être une. À ce stade, on ne sait pas nécessairement qu'une infraction a effectivement été commise, ou cela n'a pas nécessairement été confirmé. Il y a, par exemple, les versions contradictoires de la victime, ou de la victime potentielle, et de la banque. Il est possible que l'infraction ait effectivement eu lieu.

    S'il n'y a qu'une possibilité, il n'y a pas encore de motifs raisonnables de croire que c'est vrai. Il faut disposer, ou il serait souhaitable de disposer, d'un autre outil pour pouvoir établir que cette infraction a bien été commise. Les renseignements recueillis permettraient de confirmer ou d'infirmer l'infraction, ou du moins d'en apporter la preuve.

    Ce que vous dites, c'est qu'il est possible d'imposer une ordonnance de communication à la banque, mais pas à Shaw, Telus ou Rogers.

    Cela dépend vraiment de la manière dont cette ordonnance a été obtenue. Lorsque j'ai commencé à vous expliquer tout cela, je suis parti d'un exemple précis. Cela ne se passera pas toujours ainsi. Il arrive parfois que cela prenne la forme d'une infraction potentielle signalée par une banque, en ces termes: « Nous pensons que ces adresses IP ont peut-être servi à accéder frauduleusement à des comptes. » Si cela n'a pas été confirmé dans les faits, il n'y aura aucune preuve pour corroborer les renseignements fournis.

    Il se pourrait également que des adresses IP soient reçues et que l'on doive déterminer, à partir de ces adresses, si une infraction a été commise, puis obtenir des renseignements concernant ces adresses, afin de pousser l'enquête plus loin.

    En ce qui concerne les exemples que vous donnez, imaginons qu'il y a une institution dans ma communauté où cinq personnes âgées constatent la même semaine des retraits non autorisés sur leurs comptes. Lorsque la banque mène son enquête interne, elle se rend compte que les mêmes adresses IP ont été utilisées pour les cinq retraits. Elle vous appelle. Vous essayez alors de déterminer où se trouve le prochain indice sur la piste.

    C'est exact. La raison pour laquelle nous procédons ainsi, c'est qu'il ne suffit pas d'obtenir une adresse IP. Nous devons recueillir des renseignements dans l'optique d'une condamnation. Nous devrons associer une adresse IP à un appareil potentiel, puis associer cet appareil à une personne potentielle, et enfin identifier cette personne ou tenter de déterminer si c'est bien elle qui a utilisé l'appareil ou si c'est quelqu'un d'autre.

    Quelles sont actuellement les limites en matière d'association de ces adresses IP à un appareil, que la partie 1, et plus précisément cet article, cherche à aborder, afin que nous puissions établir ce lien avec le sous-amendement? Je tiens toujours à ce que cela reste pertinent.

    Ce à quoi nous sommes confrontés actuellement, en ce qui concerne les défis liés aux actions de la police, est l'étape initiale permettant d'imposer une ordonnance de communication ou de disposer de motifs suffisants pour en obtenir une auprès d'un magistrat ou d'un juge. Nous avons besoin de motifs raisonnables de croire qu'une infraction a effectivement été commise. Comme je l'ai mentionné précédemment, si nous n'avons pas de certitude — s'il y a des déclarations contradictoires, ou s'il n'y a rien de plus qu'une déclaration du témoin ou d'une victime, par exemple —, il pourrait ne pas être suffisant de prouver qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise. Il y a une possibilité, mais peut-être pas une probabilité.

    D'accord.

    Ce sous-amendement comporte une liste d'éléments. Dans la version initiale du projet de loi, l'idée était que les forces de l'ordre puissent simplement s'adresser à un juge en disant: « Nous cherchons des renseignements relatifs à l'abonné et nous voulons tout avoir », ou encore: « Nous voulons simplement des renseignements sur l'abonné et nous souhaitons avoir une ordonnance de communication pour les obtenir. » Dans l'amendement du Bloc, il est prévu de limiter ces renseignements à ceux précisés dans l'ordonnance. Dans le sous-amendement de M. Housefather, il est précisé que, dans l'ordonnance, on peut exiger uniquement la communication des renseignements sur l'abonné qui répondent à la définition de cette notion figurant dans le Code criminel.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante: s'agit‑il d'un menu exhaustif, ou bien, lorsque vous faites la demande, devez-vous simplement préciser ce que vous souhaitez, et c'est le juge qui décidera si votre liste est bonne ou mauvaise? Y a‑t‑il une limite à ce menu?

     C'est au magistrat ou au juge qu'il appartient de déterminer si votre menu, comme vous l'appelez, ou les éléments que vous souhaitez faire rechercher, sont pertinents pour votre enquête.

     L'une des difficultés auxquelles vous êtes confronté en tant qu'agent de police réside dans l'impossibilité de déterminer précisément quels types de documents sont conservés et comment ils sont désignés exactement. Vous risquez de passer à côté de certains documents, selon ce que conserve l'entité concernée. Il n'y a pas toujours ce type d'échanges, cette possibilité de contacter l'entité proprement dite pour lui poser des questions sur les types de documents qu'elle conserve, leur durée de conservation, etc. Si vous ne savez pas exactement ce qui est conservé et que vous envoyez une ordonnance de communication demandant des renseignements généraux, il se peut que vous passiez à côté d'éléments de preuve essentiels qui pourraient vous mener à d'autres types de…

    Dans ce cas, est‑il donc raisonnable d'affirmer que le sous-amendement de M. Housefather permettrait non seulement d'assurer une meilleure protection de la vie privée, mais aiderait également les forces de l'ordre à préciser davantage ce qu'elles recherchent?

     La précision serait-elle plus grande?

    Cela permettrait d'inclure les différents types de données susceptibles de se trouver chez les différents types de fournisseurs de services.

     Je tiens simplement à ce que les choses soient claires.

    C'est intéressant. Pendant que nous votions, j'ai reçu un message texte d'une électrice qui m'a dit qu'elle suivait la séance. Elle m'a parlé en termes élogieux, ce qui est très agréable. Elle reste préoccupée par ce projet de loi. Elle trouve que cette discussion aide à mieux le comprendre, ce qui fait plaisir à entendre. Il est bon de savoir que le travail que nous accomplissons ici, si vous restez avec nous tout l'après-midi et toute la soirée, sera utile aux personnes qui tentent de comprendre ce que contient ce projet de loi. C'est très agréable d'avoir de la rétroaction des gens. Je suis vraiment contente que des membres de ma communauté s'intéressent à cette question.

    Vous avez vraiment aidé les personnes qui sont inquiètes. Il y a eu beaucoup de confusion entre la partie 1 et la partie 2 du projet de loi. Nous en sommes actuellement à la partie 1. Comme le savent nos collègues de l'autre côté de la table, l'une des mesures que nous avons proposées et que nous souhaiterions voir adopter serait de scinder ce projet de loi, afin d'aider les Canadiennes et les Canadiens à comprendre qu'il s'agit ici d'un certain type d'activité, mais qu'il y en a d'autres qui nécessitent une plus grande surveillance.

    Concernant cette partie du projet de loi, vous avez bien expliqué que vous êtes instruit de cela parce qu'il y a des motifs raisonnables. Il y a une norme. Nous pourrons peut-être en discuter un peu plus en détail, dans le cadre des sous-amendements et amendements subséquents. Une norme est appliquée, et il s'agit d'une norme juridique. Ce n'est donc pas simplement une expédition de pêche. Vous devez vous adresser à un juge. Vous devrez préciser de quels renseignements il s'agit. Le juge est là pour contrôler quels renseignements peuvent être communiqués. Cela s'accompagne de normes d'examen.

     Ce point est peut-être l'un des plus importants sur lesquels j'aimerais que vous m'en disiez davantage. Le fournisseur possède ou contrôle déjà les données au moment de recevoir l'ordonnance. Pouvez-vous préciser cela et nous expliquer la différence par rapport au type de collecte de données et d'activités dont il est question dans la partie 2 du projet de loi?

     Vous voulez que j'explique comment cela diffère de la partie 2?

    Il faudrait d'abord l'expliquer pour pouvoir faire la différence.

    Essentiellement, lorsqu'une ordonnance de communication est demandée — cela peut être n'importe quel type d'ordonnance de communication —, s'il s'agit de renseignements sur l'abonné, ces renseignements sont généralement conservés à des fins commerciales. Cela ressemble beaucoup aux renseignements qui seraient conservés en vertu de la partie 2 du point de vue des raisons qui justifient leur conservation. La différence a tendance à se situer au niveau de la durée de conservation.

    Par exemple, dans le secteur des services financiers, il existe une obligation de conserver ces renseignements pendant un certain temps, et il s'agit d'une norme légale prévue dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes ou une autre loi en matière de finances qui prévoit cette obligation.

    Quant aux renseignements ciblés dans la partie 2, il s'agit souvent de renseignements recueillis pour la santé du réseau, à des fins de facturation ou d'analyse, ou encore pour voir comment les clients utilisent le réseau à un moment donné dans une zone précise. Ce sont des renseignements qui, en général, ne sont pas conservés aussi longtemps, car une fois qu'il a été établi que le réseau fonctionne depuis un certain temps, il n'est généralement plus nécessaire de les conserver davantage.

    Cela semble raisonnable, mais quand il est question de renseignements sur le fonctionnement du réseau, par exemple, ce ne sont pas des renseignements liés à la question de savoir si un crime a été commis ou non. Ce n'est pas ce genre de renseignements auxquels vous souhaitez accéder.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Kronis, je trouve votre série de questions vraiment très intéressante et pertinente pour la personne de votre circonscription dont vous parlez. Ce sont vraiment des détails très intéressants.

    Nous avons analysé ce genre d'information pendant l'étude en comité. Maintenant, nous sommes en train de faire l'étude article par article.

    Monsieur le président, nous parlons du sous-amendement visant l'amendement BQ‑4. Bien que ce soit très intéressant — je vous l'accorde —, j'aimerais que nous restions sur le sujet.

     Effectivement, nous travaillons déjà depuis 24 heures sur le projet de loi C‑22. Beaucoup de ces sujets ont déjà été explorés en détail par les membres réguliers du Comité. Vous avez évidemment le droit, comme députés, d'aller plus loin si vous le souhaitez, mais j'invite tout le monde à rester concentré sur le sous-amendement visant l'amendement BQ‑4.

    Je trouve ce commentaire vraiment pertinent.

    J'aimerais vous répondre en français, mais je suis très fatiguée, et je suppose que vous l'êtes aussi.

    Mes questions portent sur la partie du sous-amendement de M. Housefather qui traite de la définition de « renseignements relatifs à l'abonné » dans le Code criminel, ce qui inclut spécifiquement les renseignements que possède ou contrôle déjà le fournisseur lorsque l'ordonnance est reçue. J'essaie de comprendre les renseignements qui relèvent du contrôle de l'abonné et ceux qui n'en relèvent pas.

    Je me rends compte que vous avez eu une longue discussion à ce sujet dans un sens plus général, mais puisque nous discutons du sous-amendement, j'essaie de me concentrer sur ce qui est pertinent pour ce sous-amendement dans ce sous-ensemble.

    Est‑ce que mon explication est claire?

    C'est au président de décider si…

    Ce n'est pas à moi de décider. Mon rôle est simplement d'inviter tout le monde à participer de la façon la plus utile possible, et c'est à chacun de décider comment il souhaite le faire.

    Merci.

    Mes interventions visent à faciliter pour les gens à la maison la compréhension de ce que nous débattons au sujet de ce sous-amendement parce que, comme vous le savez — vous avez assisté aux discussions —, les gens sont très inquiets du type de renseignements qui sont partagés et de ceux qui ne le sont pas. C'est de ce genre de renseignements dont il est question dans cet article.

    Essayons de nous concentrer, comme l'a demandé le président, sur le type de renseignements relatifs à l'abonné qui seraient conservés. Il a été très utile d'apprendre que les banques conservent déjà vos dossiers. Nous souhaitons que les banques conservent nos dossiers. Lorsque nous devons faire nos impôts, il est parfois frustrant de ne pouvoir obtenir qu'une partie des documents sous forme numérique et de devoir faire des demandes pour en obtenir d'autres. Il convient de se demander quel type de renseignements relatifs à l'abonné seraient demandés aux différents types de fournisseurs de services.

    Différents types de fournisseurs de services — encore une fois, cela dépend des services qu'ils fournissent — pourraient conserver, par exemple, des renseignements liés aux utilisateurs ou aux types d'appareils utilisés sur leurs réseaux quand ils accèdent aux journaux de réseau — les sections de leurs sites Web qui sont effectivement visitées —, ou il pourrait s'agir, par exemple, d'autres services reçus par quelqu'un en particulier. Cela mène à d'autres pistes potentielles que la police peut suivre, afin d'obtenir des autorisations judiciaires supplémentaires pour accéder à des renseignements sur ces services.

    Pensez-vous que la plupart des gens savent que ces renseignements sont conservés par les fournisseurs de services de télécommunications? Le nombre de fournisseurs de services de télécommunications est très limité au pays. C'est quelque chose dont nous nous plaignons régulièrement. Vous avez mentionné plus tôt que l'un des défis liés à ces ordonnances était de ne pas savoir quels renseignements ces fournisseurs conservaient. Il semble pourtant que vous en sachiez beaucoup sur les types de renseignements qu'ils conservent.

    Est‑ce que cela varie vraiment? Est‑ce que les différentes compagnies de téléphone diffèrent tant que cela quant aux types de renseignements qu'elles conservent?

    Je vous répondrais que je ne parle pas simplement des compagnies de téléphone. Je pense à l'ensemble des fournisseurs de services de télécommunications. Il y en a quelques grands, mais il y a aussi d'autres entreprises, comme les sociétés d'hébergement Web, les sociétés de serveurs Web et les serveurs hôtes qui achètent, louent ou obtiennent des services des grandes compagnies, puis les revendent directement au public. Il y a aussi les services mobiles prépayés. Il y a donc d'autres entreprises qui revendent la plateforme ou les services fournis par les grandes compagnies. Dans ces cas, les grandes compagnies n'ont pas accès aux abonnés de ces petits fournisseurs.

    En quoi ce sous-amendement peut‑il être utile pour ce qui est de ces entreprises?

    Ce sous-amendement nous ramène à la question des renseignements conservés et de la durée de leur conservation. Concernant ce qui est conservé, selon les services fournis, il peut s'agir de renseignements très limités, parce que cela ne sert pas forcément les pratiques commerciales, mais il se peut que certains renseignements utilisés pour d'autres pratiques commerciales soient conservés, sans nécessairement faire partie de ce qu'une grande société conserverait.

    Étant donné que nous n'avons pas toujours accès à ces entreprises pour déterminer précisément ce qui est conservé, nous ne pouvons pas décrire exactement ce qui est conservé ni utiliser leurs termes pour décrire ce qui est conservé.

    Comment ces ordonnances judiciaires vous aident-elles avec ces entreprises?

    Lorsque nous demandons ces ordonnances judiciaires, nous pouvons dire, par exemple, « y compris, mais sans s'y limiter », puis fournir une liste définie d'exemples des types de données que nous recherchons. Ainsi, même si cela n'est pas précisé, ils peuvent savoir que l'identifiant X désigne ce qu'ils appellent Y. Les deux seraient alors aussi fournis en même temps.

    Ensuite, il peut y avoir des problèmes de normalisation des données.

    Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par problèmes de normalisation?

    Cela a à voir avec le fait qu'une entreprise appelle ce champ X, alors qu'une autre l'appelle Y. Nous devons examiner les données, comprendre ce qu'elles représentent, puis les faire correspondre avec l'autre champ dans un autre tableau. Si nous cherchons un prénom, ou un nom, et qu'une entreprise a un champ pour le prénom et un pour le nom, tandis qu'une autre les regroupe dans un seul champ, la normalisation aide. La normalisation permet de construire de petits programmes qui aident à savoir comment les séparer.

    Exactement.

    Je veux juste revenir au fait que tout le processus dont nous parlons ici concerne les recommandations faites par le commissaire à la protection de la vie privée, qui nous invite à être plus précis dans les ordonnances judiciaires.

    Pensez-vous que ce sous-amendement permet d'atteindre un équilibre entre les préoccupations des citoyens en matière de protection de la vie privée et les renseignements que vous recevez? Dans ce genre d'ordonnance, se peut‑il que vous obteniez plus de renseignements que nécessaire ou moins de renseignements que nécessaire dans le cadre du processus judiciaire? Quels sont les mécanismes permettant d'éviter cela?

    Ce sont des mécanismes de contrôle qui existent déjà dans les tribunaux. Par exemple, un des pouvoirs de la police est de poser des questions. Si nous posons une question à quelqu'un et que cette personne fournit trop d'informations, des informations qu'elle n'a pas le droit de partager avec la police, cela pourrait compromettre la suite de notre enquête.

    C'est très similaire. Si nous demandons des renseignements hors du champ d'application de cette autorisation judiciaire particulière, nous risquons d'avoir des problèmes en matière de divulgation, lors du procès ou lors de la divulgation de ce que nous avons reçu.

    Ce qui est intéressant concernant cette procédure, c'est que lorsque les Canadiens pensent au système judiciaire, ils pensent toujours à un demandeur et un défendeur, un plaignant et un intimé. Il y a toujours deux parties lorsqu'il s'agit d'obtenir ce que nous appelions autrefois, en langage courant, des mandats de perquisition.

    Qui défend l'autre partie dans ce contexte? Qui plaide que les renseignements ne devraient pas être communiqués, que le droit à la protection de la vie privée s'applique ou que cela pourrait poser un problème en vertu de la Charte plus tard dans le processus?

    Dans ce cas, c'est ce que nous considérons comme faisant partie du processus d'enquête. Cela fait partie de l'expérience acquise en se présentant devant les juges ou les magistrats avec des renseignements pour obtenir une ordonnance. Le refus d'une demande donne lieu, en substance, à un examen des motifs du refus. Il peut s'agir de l'absence de motifs suffisants, du fait de ne pas avoir établi de lien entre l'infraction et une personne précise, ou de ne pas avoir prouvé que les informations demandées fourniraient des preuves de l'infraction proprement dite.

    Nous apprenons et nous savons qu'il s'agit d'éléments qu'il faut rassembler pour pouvoir ensuite les présenter devant un juge et prouver que nous avons atteint ce stade de l'enquête où nous savons où ces renseignements se trouvent et qu'ils apporteront des preuves pour l'enquête en cours. Nous ne commençons pas l'enquête en cherchant d'emblée qui est le coupable. Nous devons commencer par…

    Vous voulez dire l'accusé.

    Désolé. Oui, je veux dire l'accusé. Merci.

    En fait, nous commençons l'enquête en recueillant le plus de renseignements possible, puis nous suivons ces renseignements pour voir jusqu'où ils nous mènent.

    Juste pour expliquer pourquoi c'est si important, je veux vraiment...

    Au fait, merci beaucoup pour votre intervention. Vous avez expliqué cela dans un langage simple et facile à comprendre. Ce matin, j'étais au comité de l'industrie, où nous avons entendu des témoignages sur les fraudeurs et les escroqueries visant les aînés. Cette discussion s'enchaîne bien avec celle‑là. Je vous en suis reconnaissante, car nous organisons une série de rencontres publiques dans ma région sur ce sujet.

    Je vais maintenant me tourner vers M. Nashef.

    Les enjeux sont réellement plus élevés lorsqu'on parle de… Les enjeux personnels liés à la fraude sont terribles, surtout quand des personnes perdent les économies de toute une vie ou des biens très précieux à un moment de leur vie où il leur est impossible de les récupérer. C'est terrible, et cela touche un petit nombre de personnes, mais inclut non seulement les victimes, mais aussi leurs familles.

    Lorsqu'il s'agit de lutte contre le terrorisme et du travail du Service canadien du renseignement de sécurité, nous entrons dans un domaine bien plus large, avec un plus grand nombre de personnes touchées. Je me demandais si vous pouviez m'aider à explorer comment ce type de situation arrive jusqu'à vous.

     Pour être franc concernant la partie 1, du point de vue du SCRS, je dirais que les outils prévus dans cette partie sont, pour nous, un peu plus limités qu'ils ne le sont pour les forces de l'ordre. L'ordonnance de communication de renseignements relatifs à l'abonné est réservée aux forces de l'ordre. Le SCRS n'intervient pas et n'a pas sa place dans ce cadre. Pour nous, l'élément de la partie 1 qui nous concerne est la demande de confirmation de la fourniture de services.

    Comme on l'a déjà évoqué ici et comme je l'ai dit, mais je le répète volontiers, car c'est un point important, la demande de confirmation de la fourniture de services nous permet, dans le cadre d'enquêtes portant sur les atteintes les plus graves, à savoir, pour nous, l'espionnage, l'ingérence étrangère, le terrorisme et ce genre de choses, de prendre très rapidement certaines mesures préliminaires.

    Comme nous l'avons vu, ces mesures correspondent aux situations où nous avons un numéro de téléphone et nous devons savoir qui se cache derrière ce numéro. Nous avons besoin d'une réponse par « oui » ou par « non » pour pouvoir demander un mandat ou une ordonnance de communication auprès du tribunal. En définitive, c'est un outil important pour nous. De manière plus générale, les éléments les plus importants, du point de vue de l'enquête, pour le SCRS en particulier, et non pour les forces de l'ordre, se trouvent dans la partie 2 du projet de loi.

     Ce sous-amendement n'est pas un outil que vous utiliseriez habituellement.

     C'est exact.

     Il y a toutefois un point sur lequel je voudrais m'attarder un instant dans ce contexte: si l'on considère les types d'activités sur lesquelles le SCRS enquête, il faut souvent que tout cela soit financé. Si vous avez suivi l'actualité canadienne ces dernières années, vous avez pu constater comment les flux de fonds issus du blanchiment d'argent contribuent à la mise en place de réseaux ou servent à financer des activités néfastes, comme la répression transnationale qui sévit dans ce pays. Pour ceux qui ne siègent pas avec moi au sein du Sous-comité des droits de la personne, il s'agit de la pratique par laquelle des gouvernements étrangers cherchent à influer sur ce qui se passe dans notre pays, par l'intermédiaire de dissidents de leur propre pays qui se trouvent ici. Dans bien des cas, ils ciblent des personnes qui se trouvent au Canada pour des raisons de sécurité nationale. Bon nombre de leurs activités sont en réalité directement liées au type de fraude que l'on observe dans une situation simple, par exemple lorsqu'une personne se rend à la banque parce qu'elle constate qu'il manque de l'argent sur son compte. La banque y prête attention, car 10 personnes ont constaté des disparitions d'argent sur leurs comptes. Il s'avère alors que cela ne se produit pas seulement en Colombie-Britannique, mais qu'il y a également de nombreux cas à Nanaimo, à Montréal et dans une banlieue de Mississauga. Tout à coup, on peut établir un lien avec un régime étranger donné qui opère au Canada.

     En ce qui concerne la protection des Canadiens, je trouve très rassurant que le travail général mené par le SCRS ne constitue pas un motif suffisant pour intervenir dans ce domaine et pour obtenir des renseignements précis. Parallèlement, je trouve également rassurant que, dans ces situations où l'on part d'une plainte et où celle‑ci conduit à…

     J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le problème, c'est encore la pertinence. Cela n'a aucun rapport avec le sous-amendement.

     Oh, je parle précisément de…

     Je suis désolée.

     Si j'ai bien compris, le fait est que, même s'il y a 188 amendements au total, vous devriez peut-être, à ce stade, cibler vos propos sur ce sous-amendement précis, du mieux que vous le pouvez.

     Je sais qu'il nous est interdit de mentionner la présence ou l'absence d'une personne à la Chambre, mais dans le contexte du Comité, je tiens à souhaiter la bienvenue à ce député. Je suis moi-même nouvelle ici, et j'ai été bien accueillie.

     Le sous-amendement dont nous parlons concerne plus précisément le type d'information que les forces de l'ordre peuvent obtenir au moyen d'une ordonnance judiciaire. Comme le savent, je pense, toutes les personnes ici présentes qui se penchent sur ce projet de loi, certains Canadiens sont très préoccupés par ce texte. Bon nombre de ces préoccupations portent sur la partie 2 du projet de loi, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé de scinder le projet de loi en une partie 1 et une partie 2.

     Bien sûr, nous discutons aujourd'hui de la partie 2 du projet de loi, ainsi que d'un amendement et d'un sous-amendement précis. Nous parlions des différentes situations dans lesquelles les forces de l'ordre ont recours à des autorisations judiciaires pour obtenir des renseignements. En ce qui concerne cette approche descendante et générale — j'hésite à employer le terme « surveillance » —, le SCRS fonctionne de manière très différente des forces de l'ordre. Son champ d'action et son domaine d'intervention sont bien plus vastes. Dans le cas des forces de l'ordre, le champ d'application est, disons, beaucoup plus restreint. Le lien et la manière dont cette partie du projet de loi, à mon sens, apporte une contribution vraiment intéressante, c'est qu'elle aide les forces de l'ordre à établir le genre de liens qui mènent parfois au SCRS, sans que celui‑ci y soit directement associé.

     Si je comprends bien l'interaction entre les deux témoins et les questions posées, la GRC pourrait constater qu'il existe un lien entre plusieurs cas de fraude, ou ce qui s'apparente à de la fraude, dont des personnes âgées sont victimes au sein de nos communautés, mais il s'avère qu'il existe suffisamment de similitudes pour qu'elle puisse déterminer, grâce aux adresses IP, que ces cas peuvent en réalité être liés au crime organisé. Cela revêt une grande importance dans ma collectivité et dans toute la Colombie-Britannique, alors que nous faisons face à la crise des dépendances, mais aussi pour le SCRS, qui se penche sur les enjeux de sécurité nationale.

     Ai‑je bien rendu compte de vos propos?

    Je ne suis pas vraiment en mesure de vous parler de la manière dont nous interagissons habituellement avec les services de sécurité nationale. Je n'ai aucune expérience des opérations menées par notre secteur de la sécurité nationale.

     Qu'en est‑il du point de vue du SCRS? Est‑ce là une description fidèle de la manière dont cette partie du projet de loi, amendée par le sous-amendement, contribue effectivement à votre travail sans pour autant porter atteinte de manière excessive à la vie privée des personnes?

    Certainement pour la deuxième partie. Très brièvement, pour replacer les choses dans leur contexte, l'amendement porte exclusivement sur un outil destiné aux forces de l'ordre. Parfois, bien sûr, je dirais que le fil directeur de l'enquête s'oriente souvent de la sécurité nationale vers les forces de l'ordre, et non l'inverse, même si cela peut arriver. Le SCRS lancerait une enquête, la transmettrait par divers mécanismes aux services de police, qui reconstitueraient le dossier et le piloteraient jusqu'au procès. C'est généralement dans ce sens que les choses se déroulent dans ce cas.

    Je pense que ce dont il est réellement question dans cet amendement, c'est de trouver un moyen de garantir que les forces de l'ordre puissent obtenir certains de ces renseignements préliminaires essentiels afin d'accélérer le lancement d'une enquête et d'aboutir à de meilleurs résultats en matière de poursuites.

     Je tiens à remercier chaleureusement tous les témoins qui ont répondu à mes questions. Cette discussion a été vraiment passionnante.

    Je tiens à remercier M. Housefather pour ce sous-amendement.

    Voici ce que je retiens de tout cela, et ce que je suis portée à conclure: si nous parvenons à bien formuler le reste de ce projet de loi, alors ce sous-amendement aiderait les forces de l'ordre dans une situation où une procédure a été engagée — non pas une « perquisition à l'aveuglette » — et leur a été transférée. Elles disposent de renseignements révélant qu'un seuil légal a été franchi et elles estiment être en mesure, pour reprendre l'expression d'autrefois, de « porter une accusation », ou bien elles ont le sentiment qu'il y a matière à enquête. Elles se trouvent dans une situation où elles disposent de suffisamment de renseignements pour en être convaincues et pour constituer le dossier qui leur permettra de se présenter devant un juge.

    À ce stade, le sous-amendement proposé par M. Housefather permettrait de restreindre, de cibler ou de préciser le type de renseignements au menu. Ce n'est pas tout à fait une liste exhaustive, mais c'est au moins une liste. Les forces de l'ordre peuvent alors s'adresser au juge en sachant que, si jamais cette affaire devait faire l'objet d'un procès, l'accusé invoquerait l'article 8 de la Charte. Elles évolueraient ainsi dans un cadre qui leur est familier au Canada — perquisitions et saisies, article 8 et droit à la vie privée — et seraient en mesure de présenter une demande raisonnable à un juge, qui pourrait être acceptée ou refusée, selon les cas.

    Le juge contrôlerait la procédure et évaluerait si les renseignements fournis ou demandés relèvent bien de cet article assez bien rédigé, maintenant que le Comité a accompli un excellent travail. Ce juge rendrait ensuite une décision, et ces renseignements seraient pris en compte dans d'autres procédures dont nous discuterons quand nous étudierons d'autres articles du projet de loi.

    Je trouve cela particulièrement rassurant, comme, je pense, les personnes qui suivent cette séance à la maison. En ce qui concerne certaines missions plus générales du SCRS, à savoir la surveillance à un niveau plus élevé de notre pays dans son ensemble, cet article ne lui permettra pas de pousser trop loin en l'absence d'un dossier plus étoffé des forces de l'ordre qui se rapporte probablement à quelque chose de plus sérieux relevant du crime organisé, du terrorisme ou des types d'activités dont s'occupe le SCRS.

     Dans le contexte de ce sous-amendement, compte tenu des recommandations du commissaire à la vie privée, des assurances données par la GRC, de l'excellent travail et des explications fournies par le conseiller juridique du ministère de la Justice ainsi que des assurances données par le SCRS, je tiens à remercier tout le monde. Ce débat a été vraiment passionnant.

    Je vous rends la parole, monsieur le président.

     Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Je viens de rejoindre la séance et je crois comprendre que nous débattons d'un sous-amendement présenté par M. Housefather. Je me demandais s'il était possible de l'envoyer par courriel à tous les membres présents. Il a peut-être été distribué lors de sa présentation initiale, mais pourriez-vous le transmettre?

     J'avais levé la main, car je souhaite figurer sur la liste des intervenants. Merci.

     Merci. Oui, vous recevrez le sous-amendement et vous serez ajouté à la liste.

    Nous avons M. Mantle, puis Mme Cody et MM. Au et Genuis.

     Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être de nouveau parmi vous ce soir.

     Je tiens à revenir d'abord sur votre introduction, monsieur le président, concernant à la fois le rythme de notre étude et le temps dont nous disposons pour le mener à bien.

     Et puis, bien sûr, joyeux anniversaire. Je ne veux surtout pas l'oublier.

     En ce qui concerne le rythme de l'étude, je tiens à souligner que l'accès légal et ce type de propositions font l'objet de débats depuis plus d'une décennie. Pendant toute cette décennie, le gouvernement actuel a été au pouvoir, et je me permets de dire, avec tout le respect voulu, que je ne suis pas sensible à l'argument selon lequel nous devrions adopter un rythme autre que celui nécessaire à l'étude du projet de loi.

     Je pense que c'est ce que vous vouliez dire. Nous souhaitons mener un débat courtois et de fond, aborder chaque partie du projet de loi — la partie 1, la partie 2 et les différentes dispositions — et leur accorder toute l'attention qu'elles méritent. Si cela nécessite davantage de temps ou de ressources, je serais ouvert à participer à d'autres réunions et à saisir d'autres occasions de le faire, car...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Acan, vous avez la parole.

    Nous en sommes toujours au sous-amendement, et je ne vois aucun rapport avec celui‑ci.

     Je comprends parfaitement. Merci.

     Toujours sur ce rappel au Règlement, monsieur le président...

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    C'est la première fois que je viens ici en personne, mais je suis de près les travaux du Comité. En réalité, monsieur le président, commenter un point que vous avez soulevé concernant le calendrier a un lien, bien sûr, avec le sujet qui nous occupe, à savoir la poursuite de l'étude article par article ainsi que des différents amendements.

    Je constate que des libéraux tentent de ralentir les débats en interrompant les députés conservateurs...

    Des députés: Oh, oh!

    Garnett Genuis: ... et je regrette qu'ils agissent ainsi, mais je pense que M. Mantle devrait pouvoir poursuivre sans délai.

    Merci, monsieur Genuis...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous reviens sous peu, monsieur Housefather.

    Merci de vous joindre à nous, monsieur Genuis. C'est la 25^e heure que nous consacrons à ce projet de loi, et vous rejoignez ainsi un public bien informé. Merci de vous joindre à nous.

    C'est au tour de M. Housefather.

    Merci, monsieur le président.

    Voici mon rappel au Règlement: cela fait maintenant environ deux heures que nous débattons d'un simple sous-amendement qui, si j'ai bien compris, va être adopté à l'unanimité. Mme Kronis l'a brillamment résumé environ 14 fois en une heure et demie.

    Ma question est la suivante, monsieur le président: voyez-vous une raison pour laquelle nous devrions continuer à débattre pendant des heures d'un sujet qui fait l'unanimité? Ou est‑ce simplement parce que le Règlement du Parlement le permet et…

    J'invoque le Règlement.

    ... les conservateurs cherchent-ils à faire obstruction en agissant ainsi? Par simple curiosité…

    Les rappels au Règlement portent sur le Règlement, monsieur Housefather.

    Merci, monsieur Housefather.

    Monsieur Genuis, c'est moi qui tranche les rappels au Règlement. Merci beaucoup.

    Mon rôle consiste à inviter chacun à se montrer aussi coopératif que possible. De toute évidence, la vie est courte. Notre temps est compté. Nos ressources sont limitées. Les fonctionnaires, les interprètes et bien d'autres sont à nos côtés depuis un certain temps déjà, comme vous le savez. Je tiens simplement à insister sur le fait que nous devons faire preuve d'autant d'efficacité et de professionnalisme que possible. Ensuite, c'est à chacun de juger comment y parvenir. Merci à tous.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Vous avez répondu à mon rappel au Règlement. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Nous revenons à M. Mantle.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir sur une remarque formulée par M. Housefather dans son rappel au Règlement, je salue le fait qu'il ait proposé un sous-amendement de fond. Je vous assure que je soulèverai quelques points à ce sujet, car j'ai effectivement des interrogations légitimes à ce sujet. Je l'ai cherché aujourd'hui, mais je constate qu'il n'était peut-être pas dans les parages. Je souhaitais m'entretenir avec lui à ce sujet. Je suis désolé de ne pas avoir pu lui parler avant la réunion.

    Je partage l'avis de mon collègue, M. Genuis, quant à son expérience. Vous avez formulé quelques remarques au début de la réunion, et j'estime qu'elles méritent que j'y réfléchisse.

    Je tiens à réaffirmer qu'il s'agit d'un projet de loi important. Il a suscité de nombreux débats. Toutes ses parties, y compris la partie 1, notamment la « confirmation de la fourniture de services » à l'abonné, dont nous avons discuté lors de la dernière séance, et maintenant, alors que nous passons à l'ordonnance de communication… Nous avons des préoccupations légitimes concernant certaines dispositions de la partie 1. Comme nous l'avons répété à plusieurs reprises — et je le répète à l'intention des députés d'en face —, nous sommes ouverts à ces amendements raisonnables et nous pensons pouvoir traiter la partie 1 plus rapidement, peut-être si nous bénéficions d'une plus grande collaboration à cet égard. Nous pourrions alors au moins aboutir à un résultat bénéfique pour les forces de l'ordre.

    Nous avons fait cette proposition à la Chambre, mardi matin, je crois, quand M. Caputo a présenté une motion visant à scinder le projet de loi C‑22 en deux parties, pour que nous puissions collaborer plus étroitement avec le gouvernement sur la première partie, sous réserve de quelques amendements, dont nous avons discuté ici. Si nous pouvions trouver une solution raisonnable concernant ces amendements, nous pourrions peut-être arriver à un stade où la première partie pourrait être traitée avant que le Parlement ne suspende ses travaux pour l'été. Ensuite, la deuxième partie, qui est à mes yeux, du moins, une tout autre paire de manches, pourrait être renvoyée à la case départ pour faire l'objet d'une étude plus approfondie. Je pense qu'il y a eu un problème de procédure, et vos remarques y font en quelque sorte allusion. Ce n'est pas votre...

    Une voix: Cet été…

    Jacob Mantle: Si M. Ramsay souhaite revenir cet été, j'y serai aussi souvent qu'il le souhaitera. Si vous êtes ici, j'y suis aussi. Nous le ferons ensemble.

    Le président a évoqué le fait que nous sommes effectivement confrontés à un problème de procédure. Le président n'y est en aucun cas pour rien. Le temps qui nous a été imparti pour étudier le projet de loi C‑22 est très limité. Le gouvernement n'a pas voulu accorder suffisamment de temps à toutes les parties prenantes qui souhaitaient être présentes, mais qui n'ont pas pu l'être. En réalité, il n'a même pas voulu autoriser le commissaire à la vie privée à assister à la séance, alors que nous avons demandé à plusieurs reprises qu'il comparaisse pour discuter de l'amendement même que notre collègue du Bloc a présenté. C'est directement lié aux observations que le commissaire à la vie privée a soumises au Comité, dans lesquelles il fait part de ses préoccupations concernant plusieurs dispositions de la partie 1.

    J'ajouterais qu'on nous a empêchés de le faire sans raison valable. Certains ont laissé entendre que le commissaire à la vie privée n'est pas un fonctionnaire, et que ce n'est donc pas la pratique habituelle. Je ne suis pas d'accord. Nous avons ici deux entités représentées par des personnes qui ne sont pas des fonctionnaires. Il s'agit de la GRC et du SCRS, que je…

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Housefather.

    Monsieur le président, c'est de la répétition. M. Mantle a soulevé ce point au moins six fois lors des deux dernières réunions. Il s'agit ici du sous-amendement à l'amendement BQ‑4. C'est là où nous en sommes. Cela n'a aucun rapport.

    Monsieur le président, je vous demanderais de faire en sorte qu'il s'en tienne au sous-amendement. Merci.

    J'invite M. Mantle à suivre ce conseil, étant donné que ces points de vue ont déjà été exprimés. Si possible, essayez de vous en tenir au sous-amendement dont nous discutons. Je comprends tout à fait que vous souhaitiez que le gouvernement agisse différemment dans un contexte plus large, mais ce n'est pas directement lié au sous-amendement libéral dont nous sommes saisis.

    Pour un rappel au Règlement, je tiens à souligner que c'est en fait la première fois que j'entends ces arguments, j'y étais donc très attentive.

    Merci.

    Oui. D'autres députés ne les ont jamais entendus non plus, mais les membres réguliers du Comité les ont entendus il y a quelques jours à peine.

    Monsieur Mantle, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai constaté que, parfois, il faut répéter les choses pour que le gouvernement les entende. Même si cela ne leur plaît pas forcément, c'est parfois nécessaire,malheureusement. S'ils étaient plus réceptifs, peut-être que ces répétitions ne seraient pas nécessaires.

    Comme je le disais, cet amendement et le sous-amendement découlent de la recommandation du commissaire à la vie privée. Il n'est pas présent aujourd'hui. Nous avons deux entités qui ne sont pas non plus des ministères — la GRC et le SCRS — et leur présence m'est précieuse. Elle facilite notre étude article par article. Leur apport m'aide à comprendre leur point de vue, puisqu'ils seront les principaux utilisateurs de ces nouveaux pouvoirs. Parallèlement, l'avis du commissaire à la vie privée me serait utile, mais on nous a refusé cette possibilité.

    Permettez-moi de revenir sur l'amendement du Bloc. J'aborderai le fond de cet amendement et du sous-amendement.

    Je vais être honnête, monsieur Housefather. Je ne comprends pas très bien ce que vous essayez d'accomplir, et mon incompréhension est sincère. Je vais poser quelques questions. Si vous souhaitez vous inscrire sur la liste des intervenants, n'hésitez pas.

    Si j'ai bien compris, dans la lettre que le commissaire à la vie privée a adressée au Comité, il expose une préoccupation concernant la disposition relative à l'ordonnance de communication, car celle‑ci stipule que la personne qui reçoit l'ordonnance de communication de renseignements serait tenue de produire « tous les renseignements relatifs à l'abonné qui ont trait à tous renseignements précisés dans l'ordonnance ».

    Je vais peut-être simplement demander à M. Wong ou à Mme Gibner de me le confirmer.

    Cette disposition, telle qu'elle est rédigée, semble très large. Devrais‑je l'interpréter de manière extrêmement large, selon vous? Elle précise « tous les renseignements » et « tous renseignements ».

    Merci pour votre question. Je crois que j'y ai déjà répondu aujourd'hui.

    La disposition se prête certainement à cette interprétation. En ce qui concerne l'examen du sous-amendement, je pense qu'il s'inscrit dans l'esprit de la disposition actuelle, tout en explicitant le pouvoir discrétionnaire dont dispose le juge pour ordonner la communication des renseignements relatifs à l'abonné qu'il juge appropriés.

    À la lecture de l'enjeu soulevé dans la lettre du commissaire à la vie privée — étant donné que « tous les renseignements » et « tous renseignements » en élargissent la portée —, le magistrat ou le juge ne serait pas en mesure de limiter autrement les renseignements qui doivent être communiqués. Dans sa forme actuelle, il aurait les mains liées en raison du libellé de la loi.

    Êtes-vous d'accord avec la critique formulée par le commissaire à la vie privée à ce sujet?

    Pour réitérer ce que je viens de dire, cela se prête à cette interprétation, mais ce n'était pas l'intention. Nous avons toujours voulu que le juge ou le juge de paix dispose d'un pouvoir discrétionnaire pour ordonner cette mesure.

    Ce sous-amendement rendrait le tout explicite désormais.

    L'amendement proposé par le commissaire à la vie privée limiterait cette disposition aux renseignements relatifs à l'abonné précisés dans l'ordonnance, ce qui correspond à l'effet de l'amendement déposé par ma collègue du Bloc. Je ne vois pas très bien en quoi le sous-amendement modifie cela, car l'amendement du commissaire à la vie privée stipule: « D'accord, nous allons préciser que cela se limite aux renseignements relatifs à l'abonné précisés dans l'ordonnance. » Cela restreint le champ d'application.

    Selon vous, quel est l'effet de ce sous-amendement? Restreint‑il davantage la portée de l'ordonnance? Se contente‑t‑il de réaffirmer la limite déjà proposée? Je ne comprends pas très bien ce point.

    M. Housefather voudra peut-être intervenir, mais c'est à vous que je vais poser la question, monsieur Wong, puisque j'en ai la possibilité.

    Le libellé de ce sous-amendement conserve la même structure que l'ordonnance de communication et fait référence à la définition, mais précise clairement que le juge dispose d'un pouvoir discrétionnaire pour ordonner la communication des renseignements appropriés relatifs à l'abonné aux fins de la demande.

    Comme vous l'avez mentionné, le libellé du projet de loi se prête à l'interprétation selon laquelle le juge ne dispose d'aucun pouvoir discrétionnaire et doit ordonner la communication de tous les renseignements relatifs aux abonnés dont l'entreprise a la possession ou le contrôle.

    Le problème avec l'amendement BQ‑4, c'est que, comme la GRC peut en témoigner, non seulement les agents soumettent leur déclaration sous serment, mais aussi un projet d'ordonnance de communication. Tel qu'elle est libellée, la disposition pourrait donner l'impression que la police devrait préciser les renseignements exacts sur l'abonné qu'elle recherche avant même de savoir ce dont elle a besoin. Comme le sergent Gilkes l'a dit, cette ordonnance peut être signifiée à divers fournisseurs de services, et la police n'en a pas forcément connaissance; c'est pourquoi des catégories de renseignements lui seraient plus utiles.

    C'est en effet très utile.

    Je n'étais pas conscient de ce que vous venez de dire à propos de la GRC, je vais donc interroger ses représentants à ce sujet dans un instant.

    Lorsqu'ils soumettent l'ordonnance de communication, ils soumettent leur dénonciation, leur déclaration sous serment, mais aussi un projet de ce que, selon eux, cette ordonnance devrait contenir.

    C'est logique. C'est d'ailleurs ce que l'on fait dans la plupart des procédures judiciaires. Désolé, je n'avais pas fait le lien.

    Pourrais‑je demander à la GRC de m'expliquer cette procédure? Vous faites une déclaration sous serment. Vous présentez un projet d'ordonnance. Pourriez-vous m'expliquer la marche à suivre?

     Concrètement, lorsqu'on prépare ce qu'on appelle la « dénonciation en vue d'obtenir un mandat », celle‑ci comporte différentes parties. En règle générale, la première section, l'annexe A, contient la liste des éléments que vous souhaitez chercher, c'est‑à‑dire la liste des éléments sur lesquels vous vous appuierez. Par exemple, s'il s'agit d'une perquisition, nous aurions la liste des articles liés à la perpétration de l'infraction et des articles pouvant éventuellement être liés à l'utilisation d'un dispositif, si nous parlons de ce type d'enquête, car c'est là toute l'importance d'une telle ordonnance.

     Les éléments que vous allez chercher sont ceux dont nous avons parlé concernant les renseignements relatifs à l'abonné. Vous allez demander à fouiller… Qu'est‑ce que votre liste devrait inclure? S'agit‑il de l'adresse IP, des pseudonymes, des noms...

    Cela pourrait également concerner le dispositif ou le type d'équipement utilisé.

    Une fois encore, cela s'inscrit dans l'établissement ou la constitution de cette chaîne d'éléments de preuve qui aboutira, à terme, à une condamnation. Par exemple, s'il s'agissait d'un type de dispositif que nous avions déjà vu utilisé, d'un type de dispositif très précis ou quelque chose du genre, cela permettrait de replacer dans son contexte le dispositif utilisé.

    L'annexe B correspondrait à l'infraction que nous cherchons à prouver ou au sujet de laquelle nous cherchons à recueillir des preuves; nous la décririons donc au juge. Ensuite, l'annexe C serait notre exposé expliquant comment nous avons appris ce que nous savons, pourquoi nous formulons ces demandes et en quoi cela contribuera à l'enquête sur l'infraction.

    Il s'agit du document « Dénonciation en vue d'obtenir un mandat », les annexes A, B et C que vous venez de décrire, auquel vous joignez ensuite ce que vous souhaitez que le juge signe, à savoir le projet d'ordonnance.

    Cela dépend de la province où vous vous trouvez.

    L'Ontario. C'est de là que je viens.

    Je vais prendre l'exemple du Québec, puisque c'est là où j'ai le plus travaillé.

     Le Québec dispose de ses propres formulaires judiciaires, qu'il faudrait remplir, puis présenter. Ceux‑ci seraient ensuite approuvés et signés, puis renvoyés.

    Il s'agit de formulaires établis par le tribunal lui-même à l'intention du juge.

     C'est exact, vous pouvez les trouver en ligne.

     Est‑ce la même chose dans les autres provinces? Sur le plan civil, vous rédigez l'ordonnance que vous souhaitez obtenir et vous demandez au juge de la signer. Je suppose que c'est un peu différent ici.

     Je peux vous confirmer, par expérience, que la situation n'est pas la même dans toutes les provinces. Lorsque l'on passe d'une province à l'autre, il faut toujours un certain temps pour bien saisir les attentes en matière d'autorisations judiciaires.

     Je pense que le problème soulevé par M. Wong est que, quand vous vous présentez avec cette déclaration sous serment et ce projet, qu'il s'agisse d'un formulaire ou d'une ordonnance de communication, vous ne savez pas exactement tout ce dont vous pourriez avoir besoin, alors vous essayez de… Je pense que ce que M. Wong voulait dire, c'est qu'il faut faire des hypothèses. Est‑ce exact?

     Je ne parlerais pas d'hypothèses, à moins que vous ne vouliez dire qu'il s'agit d'hypothèses bien fondées.

    En substance, vous cherchez à déterminer s'il y a eu infraction et si cette entité, cette personne ou toute autre personne à qui vous signifiez… vous cherchez à déterminer si les renseignements dont elle dispose pourraient effectivement contribuer à votre enquête. Vous devez réfléchir aux types de renseignements dont vous auriez besoin pour faire avancer votre enquête. C'est ce que vous consignez.

    Une fois encore, je pense que le problème soulevé par M. Wong, et j'essaie de bien le cerner, réside dans le fait que l'amendement proposé par le commissaire à la vie privée limiterait le document produit aux seuls renseignements relatifs à l'abonné précisés dans l'ordonnance. Dans le cas du Québec, vous avez indiqué que l'ordonnance était déjà établie.

     L'ordonnance elle-même n'est pas établie. Comme je l'ai dit, elle pourrait être rédigée. Cela dépend du formulaire qui est fourni.

     En substance, nous joignons généralement un document, que nous appelons une « annexe » — il s'agit essentiellement d'un appendice —, qui précise les éléments que nous demandons. Ce document est joint à l'ordonnance de communication. Ainsi, la personne tenue de communiquer des renseignements sait exactement ce qui est recherché.

    D'après ce que vous venez de dire, je comprends que l'amendement proposé par le commissaire à la vie privée limiterait la communication aux renseignements que vous avez décrits dans cette annexe. Est‑ce exact?

     C'est exact. Cela poserait un problème à la police, à mon avis, car vous ne savez pas comment cette entité désigne ce qu'elle conserve dans ses renseignements relatifs à l'abonné. Elle pourrait utiliser une terminologie différente. Elle pourrait avoir une catégorie différente pour les éléments ou les renseignements que vous demandez.

     Je vais choisir des entreprises au hasard. Bell appelle ainsi ce type de renseignements. Telus appelle ainsi ce type de renseignements. Si, dans votre ordonnance, vous pensez que c'est ainsi que Telus organise ses données et que c'est ce que vous indiquez, mais qu'il s'avère que l'entreprise utilise un système différent, cela signifie‑t‑il que vous n'avez pas de chance lorsque vous vous rendez sur…?

    Cela arrive effectivement. Nous signifions une ordonnance de communication et recevons une réponse négative. En cas de contestation et d'éventuelle discussion — si celle‑ci est autorisée, si vous avez la chance d'avoir cette discussion —, les renseignements sont définis et on vous répond: « Oh, chez nous, on appelle ça X », ou « Nous ne conservons pas cela, mais nous conservons ceci, qui est très similaire ». Si nous sommes trop précis, nous risquons de ne pas obtenir le type de renseignements dont nous avons réellement besoin.

    C'est intéressant. Je commence à comprendre votre problème.

     Je vais maintenant faire le parallèle avec une partie de ma pratique antérieure, qui consistait à aider des entreprises à répondre à certains types de demandes de renseignements émanant d'instances judiciaires, dans des litiges ou quel que soit le nom que vous souhaitiez leur donner. Je ne veux pas parler de « conseil ». La recommandation était toujours la même: « soyez réactifs, sans être trop coopératifs ». Vous répondez à la question, mais ce n'est pas mon rôle, dans un système contradictoire, de combler les lacunes. Si vous avez mal formulé la question, je vais répondre à la question que vous m'avez posée. J'imagine que la partie adverse pourrait ne donner aucune réponse et vous dire que vous avez posé la mauvaise question.

    Est‑ce bien ce qui se passe, ou peut-être y a‑t‑il un peu plus que ça…? Nous ne parlons pas ici de litiges civils. Nous parlons d'une entreprise qui répond à une demande des forces de l'ordre. Je suppose que, dans une certaine mesure, elle a à cœur de se montrer coopérative, et pas seulement de se contenter de répondre. Est‑ce exact?

     Je ne peux pas me prononcer sur le raisonnement qui sous-tend leur réponse.

     Peut-être pourriez-vous me parler de votre expérience dans ce genre de situation.

    Une fois encore, je ne peux pas faire de conjectures sur leur raisonnement, mais il leur arrive parfois de répondre d'une manière que nous jugeons très étroite.

     Pourquoi? Savent-elles ce que vous cherchez, ou ignorent-elles vraiment ce que vous cherchez?

    Honnêtement, je ne peux pas me prononcer sur les raisons, mais je peux dire que cela arrive et que, parfois, le champ d'application de ce qui est demandé semble restreint.

    Le problème, c'est que vous avez rédigé votre demande du mieux que vous pouviez et comme vous pensiez qu'elle devait l'être, en vous appuyant sur toutes vos connaissances et votre expérience en la matière, et que vous avez énuméré ce dont vous pensiez avoir besoin. Ce n'est peut-être pas parfait, ce qui vous ralentit, car vous obtenez soit aucune réponse, soit une réponse partiellement satisfaisante. On vous donne une partie de ce que vous avez demandé, mais vous pensiez obtenir B et C, et vous n'avez obtenu que A.

    Que faites-vous dans cette situation? Si c'est là le problème, comment procédez-vous actuellement?

     Selon l'enquête...

    À part échanger… Est‑ce la première étape avec le fournisseur? Vous dites: « Écoutez »…

    Dans l'idéal, il y aurait un échange, mais ce n'est pas toujours le cas. Cela dépend vraiment de l'accessibilité du fournisseur. Selon la taille de ce dernier, il se peut que vous ayez simplement affaire à un portail.

    Pour une ordonnance de communication.

     Oui. Dans le cas d'une ordonnance de communication, vous pouvez être dirigé vers un portail, par l'intermédiaire duquel vous envoyez une demande et vous attendez une réponse. Vous pouvez être quelque peu limité dans le type d'échange que vous pouvez avoir avec la personne qui détient les dossiers.

    Ce que vous venez de décrire me semble un peu fou.

     Tout au long de ces discussions, je suis très sensible à certains des problèmes posés par le système actuel des ordonnances de production. Je ne suis pas sûr que ce dont nous discutons soit la solution, mais je comprends bien le problème. Il me semble absurde que, lorsque vous obtenez une ordonnance judiciaire, vous deviez la transmettre par un portail, sans quoi on ne vous répond pas.

    Quand je défendais des clients et que nous n'obtenions pas ce que nous voulions, nous nous adressions au tribunal et demandions: « Citez-les à comparaître. » Nous ajoutions: « Si vous ne vous y conformez pas, cela constituera un outrage au tribunal. » Cela peut mener à une peine d'emprisonnement.

    Pourquoi observe‑t‑on une telle indifférence face à ce qui, à mes yeux de juriste, constitue une affaire de première importance?

    Je ne peux pas dire qu'il s'agit d'indifférence. Je peux toutefois vous parler du volume d'ordonnances reçues et des procédures opérationnelles types de leur organisation.

    Je n'ai aucune sympathie à cet égard. Il s'agit d'une ordonnance judiciaire. C'est ainsi que fonctionne le système. Soit vous vous y conformez, soit le tribunal doit intervenir.

    C'est précisément parce que cela se produit que je comprends votre situation. Il semble que certains acteurs du secteur ne respectent pas l'autorité du tribunal, si je puis m'exprimer ainsi, du moins, à mes yeux. Je ne vais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais c'est mon point de vue.

    Il me semble qu'une solution à ce problème, au moins en partie, serait que le tribunal déclare: « Non. Ce sont des ordonnances. » Si vous revenez devant le tribunal et que ces ordonnances n'ont pas reçu de réponse dans un délai raisonnable, et que le tribunal déclare: « Nous avons le pouvoir de contrôler notre propre procédure »… Qu'il s'agisse d'outrage au tribunal ou de toute autre situation, faites usage de ces pouvoirs. C'est inacceptable.

     J'invoque le Règlement.

    La parole est à vous, madame Dandurand.

    Merci, monsieur le président.

    Je remarque qu'il y a beaucoup de points dont nous avons déjà longuement discuté au Comité. Nous avons tenu beaucoup de réunions pour l'étude. Tous les libéraux ici étaient présents. Mme DeBellefeuille était aussi présente. Du côté des conservateurs, deux des six députés présents ont assisté à l'étude. Beaucoup de réponses que nous sommes en train de chercher sont des réponses que nous avons déjà obtenues, notamment avec l'aide du commissaire à la protection de la vie privée du Canada, qui est venu témoigner. Il nous a parlé pendant une séance complète.

    Présentement, nos interventions sont redondantes, et nous nous éloignons du sous-amendement. J'ai l'impression que nous sommes en train de refaire l'étude, alors que nous sommes censés parler d'un sous-amendement.

    J'aimerais que nous revenions au point principal et que nous ne dédoublions pas, avec les ressources et les gens qui sont ici, l'étude que nous avons déjà faite. Donc, si nous pouvions revenir à l'essentiel, je vous en serais reconnaissante.

    Merci, madame Dandurand.

    Effectivement, les ressources sont limitées. Nous voulons absolument éviter de refaire le travail des 25 dernières heures, qui a été fait pour étudier le projet de loi C‑22. Nous voulons aussi — j'encourage tout le monde à le faire — nous concentrer sur le sous-amendement, que nous étudions depuis déjà presque deux heures et demie.

    Alors, j'invite tout le monde à faire preuve d'un maximum de jugement pour atteindre cet objectif.

     Monsieur Mantle, c'est à vous.

     Merci.

     Je suis désolé. Je ne suis absolument pas d'accord avec cette interprétation. J'invite la députée à écouter plus attentivement, car mon questionnement ne portait en aucun cas sur les commentaires du commissaire à la vie privée. Mon questionnement visait à comprendre comment le sous-amendement aurait une incidence sur le problème soulevé par M. Wong, et je cherchais à approfondir cette question pour ma propre compréhension; je rejette donc cette prémisse. Je pense que c'est tout à fait pertinent, et je vais poursuivre mes questions.

    Si j'ai bien compris, l'amendement proposé par le commissaire à la vie privée va rester en plan… Oui. Je dois revenir en arrière, car je dois reprendre le fil de ma réflexion, puisqu'on m'a interrompu. Si vous souhaitez intervenir, veuillez vous inscrire sur la liste.

    La suggestion du commissaire à la vie privée vous limiterait, car vous arrivez à un stade où vous avez écrit tout ce que vous pouviez, au mieux de vos capacités, et où vous recevez une réponse négative ou la demande ne correspond pas aux usages de l'entreprise; vous essayez donc d'engager cette discussion. Peut-être que cela vous aide, mais peut-être pas. Si l'entreprise ne vous aide pas à ce stade, de son propre chef, que faites-vous?

    Selon la nature de l'enquête, cela pourrait y mettre fin ou la ralentir considérablement, car il faudrait alors, éventuellement, chercher un autre moyen d'obtenir les renseignements qui manquent à l'enquête.

    Une fois encore, c'est une chaîne de preuves qui conduit à l'inculpation dans l'affaire en question. Les policiers n'abandonnent pas facilement. Nous cherchons souvent d'autres sources de données susceptibles de fournir ces éléments, mais parfois, s'il n'y a pas d'autre source, cela peut bel et bien mettre fin à l'enquête.

    Je comprends cela. Je suis heureux d'apprendre que les policiers ne renoncent pas si facilement. Les parlementaires non plus, d'ailleurs; nous allons donc continuer aussi longtemps que nous le jugerons nécessaire pour obtenir des réponses satisfaisantes.

    Si l'entreprise ne coopère pas, ne signalez-vous pas au juge que votre démarche n'a rien donné?

    Je peux parler en mon nom personnel.

    Rédigez-vous une nouvelle ordonnance?

    Le juge pourrait rendre une nouvelle ordonnance pour obtenir une information précise une fois que vous avez identifié quelqu'un qui détient cette information.

    Les policiers forment une communauté; vous pouvez donc parfois solliciter vos collègues pour savoir si l'un d'eux n'aurait pas reçu une information particulière de l'entreprise X ayant un lien avec les preuves requises. Ce pourrait être une façon de procéder; une nouvelle ordonnance de communication pourrait ensuite être rendue.

    Je suppose qu'il est aussi possible de trouver un avocat de la Couronne disposé à soutenir cette nouvelle demande, en invoquant que l'ordonnance de communication n'a pas été respectée ou que les renseignements qui y étaient précisés n'ont pas été fournis. Il existe plusieurs options. Comme je l'ai mentionné, il est aussi possible de trouver une autre source pour obtenir l'information en question.

    Qu'entendez-vous par « trouver une autre source »?

    Par exemple, si, au cours de votre enquête, vous avez identifié, dans les réponses aux ordonnances de communication...

    Une enquête n'est pas forcément linéaire. Il est possible que, dans vos efforts pour identifier les sources potentielles d'information, vous ayez émis plusieurs ordonnances de communication dans le but de recueillir des renseignements préliminaires sur ce qui s'est réellement passé; supposons qu'une autre entreprise donne suite à votre demande. Elle vous donnera peut-être des renseignements laissant supposer, alléguant... ou vous orientant vers une autre entreprise qui détient peut-être les mêmes renseignements ou des renseignements semblables à ceux que vous demandiez à la première entreprise.

    Cela peut arriver étant donné la nature dynamique des enquêtes; vous pouvez recevoir toutes sortes de renseignements qui doivent ensuite être analysés. C'est un travail qui se fait par étapes et qui demande beaucoup de temps.

    C'est assez répétitif en ce sens.

    C'est exact.

    Quand vous obtenez une information, vous vous dites: « J'ai obtenu une information de l'entreprise A, mais pas des entreprises B et C, mais l'entreprise A me dirige vers l'entreprise E qui me donne l'information demandée. » Est‑ce que je vous comprends bien?

    C'est exact.

    Cela peut vouloir dire que vous pourriez émettre une ordonnance de communication à l'endroit d'une autre entreprise. Est‑ce qu'il s'agira aussi d'une information accessible au public que vous ne pensiez pas pertinente, mais qui vous semble maintenant pertinente après avoir reçu des renseignements de l'entreprise?

    J'imagine qu'il pourrait aussi s'agir de renseignements qui se trouvent déjà dans une base de données des services de police. Ces renseignements vous permettent maintenant d'établir un lien entre l'enquête en cours et une autre enquête à laquelle vous n'aviez pas nécessairement pensé.

    D'accord, c'est logique.

    Je reviens à vous, madame Gibner. Comment le sous-amendement règle‑t‑il le problème que je viens d'exposer? Ce n'est pas encore clair pour moi.

    Nous avons déjà dit que l'amendement BQ‑4 propose une démarche opposée en obligeant les policiers à préciser tous les renseignements requis détenus par n'importe quel type de fournisseur de services, tandis que le sous-amendement fait le contraire. Il maintient la définition des renseignements relatifs à l'abonné.

    Les policiers doivent avoir des motifs et les exposer dans leur affidavit ou déclaration sous serment. Mais cela ne concerne que l'abonné. Ils n'ont pas besoin de donner un nom en particulier. Cela dépend de la manière dont ils catégorisent leurs données, et ils obtiendront l'information. Selon nous, cet amendement permettrait de réduire des démarches. Vous avez entendu l'officier dire qu'il doit retourner voir le juge et présenter une nouvelle demande. Je pense que le sous-amendement conserve l'objectif global des données relatives à l'abonné afin que les policiers ne soient pas obligés de détailler chaque renseignement requis, mais il maintient le pouvoir discrétionnaire du juge d'ordonner la communication des renseignements précisés dans la déclaration sous serment. Là encore, d'après ce que nous avons compris, la principale recommandation du commissaire à la protection de la vie privée est de nous assurer que les juges conservent leur pouvoir discrétionnaire dans le processus décisionnel. C'est l'objet du sous-amendement.

    J'ai très bien compris votre point.

    Monsieur Gilkes, je vous remercie de m'avoir aidé à comprendre. Vous ne voulez pas mettre les policiers dans une situation où ils sont obligés d'obtenir absolument toute l'information et, s'ils ont la malchance de passer à côté de quelque chose, de reprendre tout le processus ou de chercher l'information ailleurs. Cela me semble déraisonnable.

    En même temps, le libellé est tellement vaste dans sa forme actuelle que je crains que tous les renseignements relatifs à l'abonné pourraient être précisés dans l'ordonnance. Vous laissez entendre que le sous-amendement — vous pouvez vérifier si vous l'avez sous les yeux — est un juste milieu. Est‑ce exact ou ai‑je mal compris?

    Je dirais que le sous-amendement vise simplement à préserver le pouvoir discrétionnaire des juges. L'en‑tête indique bien que, dans sa déclaration sous serment, le policier doit exposer ses motifs uniquement à l'égard des renseignements précisés aux alinéas a) et c). S'il n'expose pas ses motifs justifiant l'obtention de ces renseignements, le juge limitera son ordonnance en fonction des renseignements qu'il a précisés dans sa déclaration.

    Je le répète, cet outil a une portée très étroite et limitée. Il ne peut s'appliquer qu'aux alinéas a) à c). Le policier devra exposer ses motifs raisonnables de soupçonner que les renseignements qu'il cherche en fonction des faits dont il dispose, mais l'information relative aux motifs devra quand même être communiquée.

    Votre explication concernant le maintien du pouvoir discrétionnaire est utile.

    Cela me ramène à l'une des préoccupations que j'ai au sujet du sous-amendement. Le libellé de l'alinéa b) est toujours « se rapportant aux renseignements... précisés dans l'ordonnance ». Cela ne nous ramène‑t‑il pas au point de départ?

    Ce libellé indique que le policier transmet au juge de l'information dans sa déclaration sous serment. Il dit au juge: « Voici sur quoi nous travaillons. Voici la nature de l'infraction et voici les renseignements dont je pense avoir besoin. » Ce sont les renseignements que le policier transmet au juge. Dans son ordonnance, le juge exigera la communication des renseignements précisés dans cette déclaration sous serment.

    Ce pouvoir discrétionnaire est quand même limité, puisqu'il dépend du contenu de l'ordonnance. Je comprends bien ce que vous dites, mais est‑ce que cela n'encouragerait pas nos amis des forces de l'ordre à rendre des ordonnances de nature plus générale? Si toute l'information précisée dans l'ordonnance est prise en compte, il est donc extrêmement important de rédiger l'ordonnance de manière rigoureuse. Cela a toujours été le cas, bien sûr, mais c'est encore plus vrai maintenant parce que le pouvoir discrétionnaire se limitera au contenu de cette ordonnance. Le juge va donc rendre une ordonnance qui lui donne le maximum de possibilités de s'appuyer sur tout renseignement qu'il a précisé dans l'ordonnance.

    Monsieur Mantle, vous devriez peut-être demander à l'officier de vous expliquer comment cela fonctionne. Tout à l'heure, il a expliqué que, dans le cas d'une fraude bancaire, l'adresse IP est un élément important; il a donc besoin du nom et de l'adresse liés à cette information. Ce sont les seuls éléments dont il dispose. Il ne peut pas en inventer d'autres concernant un réseau de pornographie juvénile, par exemple. Comme les faits dont il dispose sont liés à ces données bancaires, je pense donc qu'il existe des sauvegardes intégrées.

    Le policier doit mener une enquête. Il doit avoir des motifs raisonnables, et savoir ce que signifie toute l'information que lui a fournie la victime. Il doit essayer de corroborer tous ces éléments — comment il a obtenu cette information —, et les renseignements qu'il recherche se limitent à ces faits. C'est ce que je comprends, mais il serait sans doute utile de demander des explications plus détaillées.

    Je vous remercie. Cela m'aide à mieux comprendre où voulait en venir M. Housefather, en essayant de préserver ce pouvoir discrétionnaire tout en utilisant le libellé comme outil.

    Je vais revenir à vous, monsieur Gilkes. Voici ce qui me préoccupe. Nous essayons de trouver un « juste milieu », ce n'est pas la bonne expression, mais je vais l'utiliser parce qu'elle est commode. Nous essayons donc d'établir un juste équilibre, c'est‑à‑dire à rendre une ordonnance pas trop générale, mais pas trop restreinte non plus. Elle se limitera aux faits dont vous disposez. L'idée n'est pas de me convaincre, mais de m'aider à comprendre que cette disposition n'encouragera pas les juges à rendre des ordonnances plus générales dans le but de recueillir plus de renseignements. Aidez-moi à comprendre les garde-fous prévus dans le projet de loi.

    En gros, nous parlons ici des freins et des contrepoids déjà en place. Ils existent déjà. Un juge va examiner la demande, l'affidavit ou la déclaration sous serment que vous lui présentez. S'il est convaincu de la légitimité de la demande, il va confirmer que ces renseignements seraient utiles pour établir l'infraction. Si vous avez déjà atteint le seuil des motifs requis, il approuvera votre demande et vous autorisera à exécuter ce mandat.

    Très bien. Cette explication ne dissipe pas entièrement mon inquiétude quant à la manière dont les juges rédigent les ordonnances.

    Votre remarque me confirme aussi que la discussion que nous avons eue à ce sujet mardi dernier et que nous avons ici aujourd'hui est tout à fait pertinente parce qu'elle concerne le seuil, comme vous venez de le dire. N'est‑ce pas exact? Vous pourriez rédiger une ordonnance plus large parce que le seuil sera plus bas, sauf si nous acceptons…

     Selon le libellé actuel du projet de loi, sauf si nous approuvons des amendements, la « suspicion » est le seuil actuellement. Je suppose que ce seuil va évidemment être interprété dans un sens plus large, parce que vous laissez entendre que le juge ou le juge de paix appliquera certains garde-fous à notre place. Pour reprendre l'exemple de Mme Gibner, un juge pourra dire qu'il s'agit d'une fraude bancaire, mais si vous lui présentez des éléments relatifs à de la pornographie, il dira que ces éléments ne sont pas pertinents. Moins le seuil est élevé, plus il est facile de passer d'une information « pertinente » à une information « non pertinente ». N'êtes-vous pas d'accord?

    Je ne suis pas d'accord pour dire que cela dépend du seuil. Je pense que l'enquête ne peut être consignée, produite ou attestée qu'en fonction des renseignements qui ont été recueillis. Le seul véritable intérêt des enquêteurs est de reproduire ce qu'ils ont découvert par l'observation, la collecte de preuves, les témoignages ou toute autre information qui leur a été fournie relativement à l'affaire. Je ne vois pas comment un enquêteur pourrait présenter à un juge de paix ou à un juge d'autres éléments de preuve que ceux qu'il a déjà recueillis ou qu'il a observés.

    Madame Gibner, ai‑je mal interprété vos propos? Est‑ce que vous comprenez ce que je veux dire? Plus la norme est basse, moins le garde-fou est efficace. Est‑ce que c'est logique?

    C'est complexe. Je comprends tout à fait ce que vous dites. Je vous demanderais toutefois de reconnaître que les faits sont les faits. Le policier doit se limiter aux faits de l'affaire qui l'occupe. Ses demandes doivent se limiter à l'enquête. S'il veut obtenir une ordonnance de communication, un mandat de perquisition ou quoi que ce soit d'autre, le critère des motifs raisonnables de soupçonner ou de croire est le degré de certitude ou la connaissance qu'il a que l'infraction a été commise. Je pense que ce sont deux notions un peu distinctes.

    Le policier n'a pas besoin de savoir avec certitude que l'acte criminel a été commis. Nous sommes d'accord là‑dessus. Pour justifier ses motifs raisonnables et probables, il lui suffit d'avoir des motifs raisonnables et probables de soupçonner ou de croire; ce degré de certitude lui suffit pour obtenir certaines ordonnances. Nous utilisons un degré de certitude inférieur à 50 % pour établir la prépondérance des probabilités. La suspicion désigne simplement le degré de certitude requis qu'une infraction a été commise. Je vois donc cela différemment.

    Je ne suis pas certaine que ce soit utile.

    C'est utile, mais je ne suis pas certain d'être d'accord. Je pense que la norme est...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Powlowski, vous avez la parole.

    Je ne pense pas que la Chambre ait les moyens de nous payer pour entendre tout cela.

    Des voix: Oh, oh.

     J'invoque le Règlement. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je vous jure qu'il y a des chirurgiens cardiaques capables de faire des greffes du coeur en deux fois moins de temps qu'il en faut aux conservateurs pour venir à bout de ce sous-amendement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Powlowski.

    Madame Kronis, vous avez la parole.

    Dans le contexte où l'un de nos collègues a été victime d'une crise cardiaque hier, je trouve ce commentaire déplacé. Je vous demande de le retirer.

    Il a fait ce commentaire en sa qualité de médecin. Cela n'a rien à voir avec cet incident.

    Une députée: [Inaudible]

    Sima Acan: Vous n'êtes pas obligée d'être d'accord. Il n'y a aucun rapport.

    Reprenons notre discussion.

    Monsieur Mantle, c'est à vous.

    Je vous remercie.

    Comme je le disais, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cela.

    Monsieur Gilkes, corrigez-moi si je me trompe, mais quand vous rédigez votre ordonnance de communication ou votre dénonciation en vue d'obtenir un mandat, vous avez toujours cette norme en tête. Quand vous présentez votre demande au juge ou au juge de paix, vous savez que vous devez respecter cette norme. Si vous savez que la norme est moins sévère, vous pouvez inclure davantage d'éléments.

    Permettez-moi d'être plus clair, car il s'agit davantage d'un argument que d'une question. Quand vous rédigez votre dénonciation pour obtenir un mandat, respectez-vous cette norme?

    Oui.

    Voilà, la réponse est simple. Vous confirmez en partie mon malaise à l'égard de l'idée d'abaisser cette norme et de sa corrélation avec ce sous-amendement.

    En conclusion, monsieur le président...

    Un député: Encore, encore.

    Jacob Mantle: Ma conclusion peut être assez étoffée également. Je vais prendre tout le temps qu'il faut pour l'exposer.

    Je vous remercie pour vos commentaires, monsieur Gilkes, et pour les vôtres également, madame Gibner et monsieur Wong. Sincèrement, je n'étais pas vraiment certain de comprendre la corrélation entre le sous-amendement et la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. Comme je l'ai dit, je n'ai malheureusement pas eu l'occasion d'en discuter personnellement avec M. Housefather, mais je le remercie de proposer un sous-amendement qui, du moins à mon avis maintenant, cherche à établir un juste équilibre entre le point de départ du projet de loi — tous les renseignements sur l'abonné, quels qu'ils soient — et la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, qui est peut-être trop restreinte, en ce sens qu'elle lie les mains du juge ou du juge de paix qui rend l'ordonnance de communication.

    Je ne me souviens plus quel député y a fait allusion tout à l'heure, mais contrairement à ce qui a été dit, je n'étais pas tout à fait disposé à voter en faveur de ce sous-amendement au début de cette discussion. Je me sens maintenant plus à l'aise de le faire, à la lumière de mes échanges avec nos hauts fonctionnaires.

    Je veux ajouter, et il importe de le répéter — je sais que mes collègues veulent l'entendre à nouveau —, qu'il aurait été utile que le commissaire à la protection de la vie privée vienne ici nous expliquer son raisonnement. Cela nous aurait aidés à comprendre le bien-fondé de sa recommandation numéro trois.

    Madame Dandurand, c'est à vous.

    J'invoque le Règlement. Je veux m'assurer que mon rappel au Règlement sera consigné au compte rendu...

    Je vais le dire en français. Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada est venu exposer son point de vue devant des membres du Comité. Il reste seulement un député conservateur parmi ceux qui étaient présents à ce moment, parce qu'il reste seulement un député du Parti conservateur qui siège de manière permanente à ce Comité.

    J'aimerais que nous nous assurions qu'il est bien clair que le commissaire est déjà venu témoigner sur ce sujet.

    Madame Dandurand, je vous remercie de cette précision importante.

    Monsieur Mantle, voulez-vous continuer votre intervention?

    Oui.

    Permettez-moi de corriger cette information erronée qui vient tout juste d'être communiquée au Comité.

     Même si le commissaire à la protection de la vie privée est venu ici pour discuter de certaines parties de ce projet de loi, la première fois qu'il est venu, c'était après le retrait du projet de loi C‑2. Mes collègues d'en face se rappellent certainement que le projet de loi C‑2 est celui qui autorisait l'accès aux données des gens et l'intrusion dans leur vie privée sans autorisation judiciaire et sans mandat.

    C'est la tendance que nous avons observée de la part de nos collègues d'en face en matière de renseignements personnels, mais nous avons réussi à...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Acan, vous avez la parole.

    Ce commentaire n'a rien à voir avec le sous-amendement. Le projet de loi n'a rien à voir avec la vie privée des gens et leurs renseignements personnels.