SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 9 juin 2026
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à toutes et à tous. Je vous remercie de votre présence.
Nous allons maintenant commencer la 42e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
Avant que nous reprenions l'étude du projet de loi C‑22, j'aimerais demander au Comité de prendre en considération le budget supplémentaire que le greffier a distribué aux députés dans les dernières heures. C'est un budget qui présente des estimations des ressources financières dont le Comité pourrait avoir besoin. Évidemment, ce sont des estimations, et les montants réels pourraient être moins élevés. Si c'est le cas, comme on le sait, les fonds non dépensés seront retournés au Comité de liaison.
Vous avez probablement déjà pris connaissance de cette proposition de budget.
Est-ce qu'il y a des questions sur ce budget proposé?
Plaît-il au Comité d'adopter ce budget?
Des députés: D'accord.
Ce budget ayant été adopté, nous pouvons maintenant passer à l'ordre du jour.
Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 20 avril 2026 et à la motion que nous avons adoptée le 30 avril 2026, nous nous réunissons dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal.
Monsieur Ramsay, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Compte tenu de l'importance que le gouvernement accorde au projet de loi C‑22, compte tenu de la volonté affirmée de terminer l'étude du projet de loi avant l'ajournement de la Chambre pour l'été, compte tenu du fait que les forces de l'ordre sont impatientes de voir atterrir les modalités d'accès légal, et compte tenu de la lenteur avec laquelle les travaux avancent, je vous saurais gré de prévoir les ressources nécessaires pour que nous puissions, peut-être en prolongeant les heures de séance, faire avancer les travaux d'ici à l'ajournement de la Chambre.
[Traduction]
Nous avons déjà des heures de séance prolongées. Après vérification, j'ai vu que nous siégeons aujourd'hui pendant quatre heures. Je ne sais pas si c'est équitable pour les membres du personnel et les autres personnes présentes.
En fait, nous avons tenu des séances prolongées pour faire adopter à toute vapeur le projet de loi. Lorsque nous avions des groupes de témoins, qui comptaient souvent trois spécialistes, nous n'avons même pas pu les entendre parce que les libéraux essayaient de faire adopter en accéléré le projet de loi, surtout la partie 2.
J'ai écrit une lettre au ministre de la Sécurité publique qui a été rendue publique aujourd'hui. Les organismes d'application de la loi ont parlé des deux parties. Il y a la partie 1 et la partie 2. Les conservateurs sont prêts à adopter la partie 1 modifiée.
Je suis prêt à croire sur parole mon collègue, M. Ramsay, et à régler le sort de la partie 1 avant la pause estivale. Les conservateurs modifieront la partie 1. Je suis d'avis qu'il faut y apporter des amendements, et j'espère que nous trouverons un terrain d'entente sur ceux que nous proposerons. Il y a un dénominateur commun entre les amendements proposés par le Bloc, le NPD et les conservateurs. Si le but de l'exercice est d'aboutir à un bon projet de loi — en présumant de la sincérité de M. Ramsay — et que les organismes d'application de la loi veulent les pouvoirs qui y sont prévus, j'imagine qu'ils voudront obtenir une partie de son contenu.
Ce que je presse le gouvernement de faire, et ce que je lui suggère... J'adorerais entendre les observations des témoins sur ce point, mais je sais qu'ils ne peuvent pas se prononcer sur des questions autres que celles qui leur sont posées. Nous sommes en faveur de la partie 1. Je crois que les organismes d'application de la loi la réclament. Le gouvernement pourrait alors retourner à la planche à dessin pour la partie 2, ou le Comité pourra approfondir son étude.
Les députés du gouvernement n'ont pas dit qu'ils étaient prêts à accepter la partie 1. Nous allons leur donner la partie 1 — je veux dissiper toute confusion — si et seulement si les amendements appropriés y sont apportés.
Je me comprends vraiment pas pourquoi ils n'ont pas proposé aux conservateurs et au Bloc de se pencher sur la partie 1, de la modifier, d'examiner les notions de motifs raisonnables de croire et de soupçonner, et de diviser le projet de loi en deux.
En fait, j'ai présenté une motion à la Chambre aujourd'hui pour diviser le projet de loi en 22A et 22B. Si les organismes d'application de la loi veulent la partie 1 et que les problèmes à régler sont la confirmation des renseignements relatifs à l'abonné et la mise en place d'un processus simplifié d'ordonnance de communication prise par la cour, quelqu'un pourrait‑il me dire pourquoi on ne fournirait pas cette partie le plus tôt possible aux forces de l'ordre si nous pouvons en arriver à un terrain d'entente, ce que je pense possible, même si nous devons suivre tout le processus? Si nous pouvons le faire, pourquoi ne pas aller de l'avant?
J'espère que je ne brûle pas les étapes, mais j'aimerais demander aux représentants des organismes d'application de la loi s'ils se serviraient de la partie 1 advenant son adoption.
Malheureusement, ces témoins ne peuvent pas répondre à la question à ce stade‑ci, mais vos points sont bien compris et notés. Merci, monsieur Caputo.
[Français]
Madame DeBellefeuille, je pense que vous vouliez intervenir aussi.
Oui, monsieur le président, j'aimerais intervenir rapidement.
Je veux juste sensibiliser les membres du Comité à un élément en particulier. Je pense que tout le monde ici sait que je n'ai pas peur du travail. Cependant, quand le Comité travaille sur un projet de loi très technique et que je dois porter l'oreillette pendant quatre heures d'affilée pour écouter l'interprétation, c'est très exigeant. Je suis certaine que mes collègues d'en face veulent que je participe aux discussions et que je comprenne bien ce qui est dit. Je mets quiconque au défi de porter l'oreillette pendant quatre heures pour écouter l'interprétation alors que je parlerais en français. On verrait que c'est très difficile.
Je me prête cependant volontaire à l'exercice. Aujourd'hui, nous tiendrons une réunion de quatre heures, mais j'espère que, par respect pour tous les membres du Comité, les libéraux n'ont pas l'intention de nous garder ici jusqu'à minuit ou jusqu'à l'épuisement. Si c'était le cas, je considérerais ça comme une décision qui ne respecte pas mes limites. Le fait est que je suis la seule membre qui est unilingue francophone. Je dois donc porter mon oreillette pendant l'entièreté des travaux pour écouter l'interprétation.
C'est donc le message que j'envoie à mes collègues. Je suis prête à travailler, mais je m'attends à recevoir l'écoute de mes collègues à ce sujet. Ça aussi, c'est un indicateur.
Il y a une autre chose que je veux mentionner et au sujet de laquelle je joins ma voix à celle de M. Caputo. Je trouve dommage que le commissaire à la protection de la vie privée ne soit pas ici. C'est un manque, selon moi. Les amendements proposés sont sans cesse remis en question par les gens du ministère. Je suis curieuse et je veux comprendre pourquoi c'est le cas. J'aurais voulu qu'on donne la chance au commissaire d'expliquer ses propositions. Je ne comprends pas la résistance à l'idée de l'inviter à se joindre au Comité pendant une demi-heure ou une heure afin qu'il nous explique pourquoi il tient à ces amendements. Ce n'est quand même pas n'importe qui, Philippe Dufresne. Je ne comprends pas cette résistance. Pourquoi ne l'invitons-nous pas à nous expliquer ses arguments?
C'est comme si nous participions à un procès, mais que nous n'avions pas le temps d'écouter un témoin. Selon moi, ce témoin n'a pas eu la chance de répondre à ce que le ministère nous a dit, c'est-à-dire que les amendements étaient trop restrictifs.
Bref, je suis prête à travailler et à collaborer avec mes collègues, mais je souhaite que ce soit fait dans le respect des limites que j'ai exprimées.
Merci. Ces limites ont été bien exprimées et bien notées.
Cela nous amène à faire le travail que nous avons à faire aujourd'hui pendant les quatre heures qui ont été prévues pour la réunion d'aujourd'hui. Comme on l'a noté, il y a beaucoup de travail à faire et nous n'avons pas beaucoup de temps. Nous allons donc tenter d'être aussi efficaces que nous pouvons l'être en travaillant en équipe.
Je vais présenter brièvement les témoins, même si vous connaissez déjà la grande majorité d'entre eux.
Du Service canadien du renseignement de sécurité, nous recevons Ramzi Nashef et Juanita M.
Du ministère de la Justice, nous accueillons Kimberly Gibner et Normand Wong.
Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous recevons Richard Bilodeau, Shannon Hiegel et Fenton Ho.
De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons le surintendant principal Richard Burchill et le sergent Aaron Gilkes.
(Article 4)
La semaine dernière, quand nous nous sommes quittés, nous en étions à discuter de l'amendement BQ‑3, qui a fait l'objet d'un sous-amendement proposé par M. Mantle. Le sous-amendement de M. Mantle a été traduit et transmis aux députés. Voilà où nous en sommes maintenant.
Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de ce sous-amendement?
Monsieur Caputo, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci.
J'aurais une question d'ordre administratif.
Je veux revérifier quelque chose. Avons-nous reçu tous les mémoires qui ont été soumis jusqu'à présent?
Vendredi dernier, je crois, vous avez reçu une mise à jour sur la traduction des mémoires, mais les choses ont dû avancer depuis.
D'accord. Je revérifiais tout simplement. Merci beaucoup.
J'aimerais ajouter mon nom à la liste des intervenants et discuter du sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à tous les témoins. Mon monologue — et non pas mon soliloque — de tout à l'heure portait sur la partie 1 et cadrait dans le débat sur les sous-amendements proposés.
Dans le cadre de l'étude du projet de loi, les fonctionnaires qui sont venus témoigner seraient d'accord pour dire que la question de l'accès légal a été débattue au Parlement moult fois, notamment en 2014, si ma mémoire est bonne. Or, depuis 12 ans, Internet a considérablement changé.
Je ne vais pas demander à tous les témoins de refaire le tour de la question, mais je suppose que du point de vue des organismes d'application de la loi, objectivement, l'accès légal est une nécessité. C'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici. C'est ce qu'on nous a dit. Le Comité a d'ailleurs entendu des représentants de vos organismes respectifs lui dire que les pouvoirs octroyés par le projet de loi répondent à un besoin.
Les opinions divergent, visiblement, sur les pouvoirs précis prévus dans le projet de loi et sur la question de savoir s'il faut les modifier ou non et les inscrire dans la loi ou non. Au bout du compte, les fonctionnaires et les témoins ont dit très clairement que la situation actuelle de la criminalité et l'évolution des technologies nécessitent de nouveaux outils. Cet avis est sans équivoque.
Toutefois, nous ne sommes pas encore allés jusqu'aux causes profondes. Les forces de l'ordre demandent des outils pour attraper les terroristes et les prédateurs. C'est le travail du gouvernement, et non pas celui de l'opposition, de convaincre les Canadiens. Le travail de l'opposition est d'aller au fond des choses et de poser des questions au nom des Canadiens. C'est dans cette optique que je soutiens la nécessité de réviser la partie 2.
Y en a‑t‑il parmi les témoins qui diraient que le contenu de la partie 1 se rattache à leurs activités, et que ces pouvoirs doivent leur être octroyés le plus rapidement possible? Y a‑t‑il des témoins prêts à le reconnaître?
Si je puis me permettre, l'importance de la partie 1 est indéniable, tout comme celle de la partie 2. Notre travail comme fonctionnaires est d'écouter les préoccupations suscitées par les failles dans le système. Dans ce cas‑ci, c'est l'accès légal et les difficultés des forces de l'ordre et des services de renseignement à accéder à certaines informations en raison du manque d'uniformité des capacités dans un secteur donné. Nous avons parlé des incohérences du système et du fait que le projet de loi, particulièrement la partie 2, apporterait une uniformité parmi les principaux fournisseurs, qui sont probablement pour l'instant les services de télécommunication. L'objectif est de créer des règles du jeu équitables.
Nous avons entendu les préoccupations des organismes d'application de la loi. Nous avons développé des options stratégiques qui se sont soldées par le projet de loi dont nous sommes saisis. Les parties 1 et 2 sont de toute évidence — nul besoin de le dire — des parties distinctes du projet de loi, mais elles sont d'importance égale sur le plan des solutions qu'elles prévoient pour régler certaines des lacunes relevées dans différents régimes d'accès légal et pour aider les forces de l'ordre et les services de renseignement à combler ces failles.
Le projet de loi qui a été déposé est le résultat d'années d'efforts et de politiques. Il a pour finalité d'atteindre un équilibre entre l'accès légal au sein du système canadien et le respect de la Charte. C'est le texte dont vous êtes saisis. Évidemment, nous sommes ici pour répondre aux questions sur les amendements et vous faire part des meilleures informations et des meilleurs conseils possibles afin de vous aider à prendre des décisions éclairées.
Je comprends bien cela.
Je saisis que la partie 2 a pour fin de résoudre les crimes. Personne parmi les députés ici présents ne souhaiterait une hausse de la criminalité. Il faut seulement faire les choses correctement.
Je rappelle à M. Bilodeau et aux autres témoins que nous avons entendu un très grand nombre de témoins. Malheureusement, nous ne leur avons pas consacré suffisamment de temps parce que parfois, nous avions trois spécialistes par groupe de témoins. Après les déclarations liminaires de cinq minutes, il restait 45 minutes pour poser nos questions à trois témoins, qui étaient parfois exceptionnels. Même si nous n'avions eu qu'un expert, nous n'aurions pas pu approfondir le sujet.
Vous direz peut-être que je radote, mais le principal problème, c'est que nous n'avons pas recueilli suffisamment d'informations techniques. On nous avait dit que cette loi était nécessaire — le maire Brown l'a souligné — pour attraper les criminels. Je comprends cela, et le Comité le comprend, mais quel est le rapport entre l'article 5.2 proposé et cet objectif? Quel est le lien avec l'arrêté ministériel et avec les différentes catégories de métadonnées? Comme les services de localisation servent-ils cet objectif sans occasionner d'intrusion dans la vie privée, malgré l'exigence relative à une ordonnance du tribunal? Ce sont toutes des questions qui se rapportent à la partie 2 sur lesquelles nous ne nous sommes pas vraiment penchés.
Je m'excuse. Cette question n'est peut-être pas juste ou équitable, mais elle est pertinente. S'ils devaient choisir entre la partie 1 ou rien du tout, je suppose que les responsables des organismes d'application de la loi diraient qu'ils ont besoin des pouvoirs de la partie 1. Est‑ce exact?
Comme vous l'avez noté dans votre première question, ce n'est pas à nous de dire que la partie 1 est suffisante et que nous pouvons mettre de côté la partie 2. Ce n'est pas à nous de répondre à cette question.
Ma première réponse tient encore. Les deux parties règlent les failles dans le système. Elles sont importantes pour les forces de l'ordre et les services de renseignement, car elles feront avancer leurs enquêtes.
Nous avons répondu aux questions — et des organismes d'application de la loi ont témoigné dans un autre groupe — sur la nécessité de certaines métadonnées.
Quelques-uns des amendements qui seront examinés par le Comité répondent à certains des enjeux que vous venez de mentionner. Je répondrai avec plaisir aux questions sur le sujet pour vous fournir toutes les informations et les conseils dont vous avez besoin pour prendre une décision éclairée.
Je comprends, monsieur Bilodeau, et je n'essaie pas de vous acculer au pied du mur. Les fonctionnaires sont indépendants. Je comprends ce principe, mais je sais aussi que vous avez chacun votre point de vue. Mon ancienne vie professionnelle gravitait autour des données, de l'existence ou du manque de données et des preuves qui en résultaient ou non. L'existence de preuves mène à une poursuite et parfois à une accusation. Sans preuve, aucune arrestation et aucune accusation ne peuvent être faites. Je suis très conscient de tout cela.
Là où je veux en venir, dans la mesure où la partie 1 est importante, et je sais que vous ne pouvez pas le dire ou que vous ne semblez pas...
Si la partie 1 est importante, pourquoi n'adoptons-nous pas ce texte de loi primordial?
J'aimerais obtenir l'avis d'un témoin sur l'utilité ou non d'adopter la partie 1 séparément, sans pour autant nier l'importance que peut revêtir la partie 2. Puisque les deux parties sont importantes, pourquoi ne pas en adopter une?
C'est au Parlement et aux députés de le déterminer. Certes, la partie 1 est importante pour faire avancer les enquêtes, mais le SCRS et les forces de l'ordre ont donné des exemples concrets de défaillances qui ont entravé des enquêtes sur des cas de terrorisme et d'exploitation sexuelle d'enfants et qui auraient pu être réglées par la partie 2. Je soutiens par conséquent que les deux parties sont importantes. Des manques ont été relevés dans certains cas qui ont compromis la progression d'enquêtes et qui ont empêché de traduire en justice les auteurs des crimes en question.
Je comprends très bien, mais nous avons entendu de nombreux témoignages qui portaient, je l'admets, précisément sur la partie 2 et qui n'ont pas répondu aux questions des Canadiens. Je ne peux pas parler à la place des Canadiens, mais je lis les courriels et les éditoriaux, et je surveille les médias. Les questions soulevées sur cette partie ne sont pas de la même teneur...
Je ne sais pas si je peux poser cette question à la GRC. Je vais être direct. Si la partie 1 était adoptée demain, cela aiderait‑il la GRC?
À la GRC, nous travaillons dans le cadre législatif en vigueur. Peu importe les textes adoptés par le Parlement, s'ils nous fournissent des outils d'application de la loi, nous nous en servons, mais les décisions sur leur contenu ne relèvent pas de nous.
Monsieur Burchill, bon nombre de témoignages entendus par le Comité ont souligné que nous fonctionnons souvent à l'aveuglette et qu'il faut seulement confirmer la fourniture de services auprès du fournisseur de services parmi les 10 que nous avons. Nous allons examiner les amendements, mais j'ai l'impression, après avoir écouté les témoignages, que nous avons besoin des deux parties. Si les témoins et les organismes d'application de la loi veulent les deux parties, je ne vois pas pourquoi ils refuseraient l'une d'entre elles.
Le point que je veux faire valoir au Comité, au Parlement et aux Canadiens est très clair: comme une partie de l'équation est la partie 1 — sur laquelle nous pouvons trouver, à mon avis, un terrain d'entente — et que ces dispositions aideraient les forces de l'ordre, ce ne serait pas aller trop loin que d'affirmer, selon moi, que cette partie serait utile. Je comprends que vous ne pouvez pas nous demander d'adopter la partie 1 sans la partie 2, mais ce que je veux dire — nous y arriverons peut-être grâce à l'absence de réponses —, c'est que je ne vois pas pourquoi nous ne vous procurerions pas certains des pouvoirs dont vous avez besoin sur lesquels nous pouvons nous entendre.
Quant à la partie 2, nous sommes très loin d'un consensus. Le gouvernement s'est présenté devant le Comité, et le ministre était assis à la place de Mme Gibner, si je me souviens bien. J'ai demandé d'entrée de jeu si le projet de loi visait le chiffrement. Le ministre a répondu que le gouvernement était ouvert aux amendements. Trois semaines plus tard, le ministre tenait une conférence de presse, non pas pour répondre à des questions, mais pour signaler aux Canadiens que le gouvernement était prêt à examiner des amendements, mais qu'il allait même en présenter sur le chiffrement.
Trois semaines plus tôt, le ministre disait: « Nous verrons. Nous ferons comme bon nous semble. » . Nous avons ensuite entendu des témoignages pendant trois semaines, et les Canadiens se sont forgé à juste titre une opinion sur le projet de loi. Si les Canadiens ne sont pas convaincus, ce n'est pas aux membres de la loyale opposition de Sa Majesté de combler les lacunes.
J'ai parlé assez longuement de cette question. Je sais que vous ne pouvez pas répondre à la question, mais si la partie 1 va vous aider, je ne vois pas pourquoi nous ne l'adopterions pas et que nous ne débattrions pas du sous-amendement de M. Mantle et de l'amendement de Mme DeBellefeuille qui s'y rattachent. Je pense que nous pouvons trouver un terrain d'entente.
Je vais m'arrêter là. Merci.
[Français]
Merci, monsieur Caputo.
Le sous-amendement de M. Mantle est-il adopté?
[Traduction]
Je suis désolé. Je n'avais pas vu le nom de M. Mantle.
Monsieur Mantle, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je présume que tout le monde a maintenant reçu le sous-amendement dans les deux langues officielles. Je tiens simplement à préciser l'objectif de ce sous-amendement au très bon amendement de Mme DeBellefeuille, qui découle de la suggestion du commissaire à la protection de la vie privée de restreindre la portée des informations qui pourraient être fournies dans le cadre d'une demande de confirmation de service.
Vous vous souviendrez que nous avons eu un échange avec Mme Gibner et M. Wong à ce sujet. Il y a eu un désaccord ou une confusion de ma part ou de la leur — peu importe — sur la façon d'interpréter la liste de renseignements sur les abonnés prévue dans le projet de loi. Plus précisément, la question était de savoir si les informations se limitaient uniquement à celles énumérées dans le texte, ou s'il s'agissait plutôt d'une liste indicative et non exhaustive.
Ma suggestion était de supprimer le mot « notamment » dans les alinéas 487.011a), b) et c) proposés. Les rédacteurs législatifs nous ont conseillé non seulement de supprimer le mot « y compris », mais aussi d'inclure le mot anglais « namely » — désolé, je ne connais pas la traduction exacte en français — afin d'en faire une liste fermée. Ce qui est énuméré aux alinéas 487.011a), b) et c) proposés constituerait la liste elle-même.
C'est pourquoi vous avez reçu l'amendement avec la suppression de « y compris » et l'ajout de « à savoir ». Je tenais à le dire, car la solution proposée par les rédacteurs diffère de ma suggestion initiale.
Je voudrais expliquer brièvement pourquoi j'ai présenté ce sous-amendement, mais avant cela, je voudrais revenir sur un point soulevé par le M. Caputo concernant les fonctionnaires présents ici.
J'aimerais demander à la GRC et au SCRS s'ils peuvent me dire comment ils ont été invités à comparaître devant le Comité pour l'étude article par article.
Je participe en raison de mon rôle actuel de directeur général chargé de superviser notre Direction générale des services d'enquête technique. L'accès légal relève de ma compétence. Depuis l'été dernier, moment où la rédaction des notes techniques a commencé, j'y ai participé pour donner le point de vue de la GRC. Je me suis tout bonnement intégré au processus. C'est pourquoi je me retrouve ici.
J'ai demandé à mes supérieurs si le sergent Gilkes pouvait m'accompagner à la comparution de la semaine dernière et à toutes les comparutions à venir, compte tenu de son expertise en matière d'opérations. Ils ont donné leur accord. Je pense qu'il a été un bon ajout pour nous en tant que témoin au Comité.
La réponse est semblable de notre côté, monsieur Mantle.
Je suis directeur général des politiques au SCRS. Mes équipes ont participé à ce processus ainsi qu'à l'ensemble des initiatives politiques et législatives auxquelles notre organisation prend part. Ma collègue Juanita, en tant qu'analyste politique principale, a été la principale responsable des parties du projet de loi C‑22 nous concernant.
D'accord, c'est utile.
À titre de précision, monsieur Burchill, avez-vous demandé à participer à l'étude article par article, ou vous a‑t‑on demandé d'y participer?
D'un point de vue organisationnel, je ne me souviens pas de l'avoir demandé ou qu'on me l'ait demandé; j'étais simplement…
À la GRC, parce que je participe au processus depuis l'année dernière, lorsque les Affaires parlementaires ont demandé qui comparaîtrait, j'ai naturellement répondu que ce serait moi.
Je peux répondre à la question.
Je ne sais pas qui a envoyé un courriel à qui. Je dirais juste que lorsque j'étais au ministère de la Sécurité publique, j'ai travaillé sur quelques projets de loi, et il est courant de faire appel à ceux que l'on pourrait appeler les exécutants. Pendant l'étude article par article, s'il y a une question au sujet de l'effet d'un amendement, il est important d'obtenir le point de vue des gens qui seront sur le terrain et qui appliqueront ces amendements afin d'en comprendre les conséquences concrètes. Si l'on pense au projet de loi C‑70 sur l'ingérence étrangère, il y avait des collègues de la GRC, je crois, et certainement du SCRS.
La seule chose que je dirais, c'est que le projet de loi C‑22 modifierait la Loi sur le SCRS, donc même s'il n'y avait pas… Je pense que nous serions concernés par la question des capacités. Je dirais qu'il y a deux raisons à notre présence ici: les modifications à la Loi sur le SCRS, dont nous sommes les principaux responsables, et certains aspects sur les capacités de la partie 2 qui ont une incidence immédiate sur nos activités.
Peut‑on dire que vous vouliez être ici parce que cela touche votre travail, qu'il s'agisse de la GRC ou du SCRS, et que Sécurité publique Canada voulait que vous soyez ici pour la même raison? Ils voulaient que vous partagiez votre expertise. Ai‑je bien résumé la situation?
Il ne semble pas avoir eu de demande expresse provenant d'un côté ou de l'autre, mais c'est une extension naturelle de votre participation à l'étude du projet de loi C‑22. Est‑ce exact?
Notre objectif est de vous aider, et nous pensons que la meilleure façon d'y parvenir est d'offrir un large éventail d'experts capables de répondre à vos questions.
Absolument. Pour ma part, je suis d'accord. Je pense qu'il est utile que la GRC et le SCRS soient ici.
On peut dire que vous, la GRC et le SCRS, souhaitez obtenir les pouvoirs prévus dans les parties 1 et 2, et que vous y êtes favorables.
Comme je l'ai dit à M. Caputo, au bout du compte, les organismes d'application de la loi et la GRC font leurs enquêtes en respectant le cadre législatif en place. Si l'on propose un projet de loi qui nous donnera les outils nécessaires pour mener de meilleures enquêtes au bénéfice des victimes au Canada, nous y serons certainement favorables, mais comme on l'a expliqué, nous sommes ici pour aider le Comité à obtenir les réponses dont il a besoin de la part de la GRC pour prendre ses décisions au sujet du projet de loi.
La GRC ne se prononce pas sur la question de savoir si la partie 1 ou la partie 2 du projet de loi C‑22 devrait être adoptée.
Comme je l'ai dit, notre position est que nous devons fonctionner dans le contexte législatif en place. Si une loi donnant aux forces de l'ordre plus d'outils pour mener de meilleures enquêtes plus rapides dans l'intérêt des victimes était adoptée, je serais en faveur de cette initiative, oui.
Vous êtes d'avis que le projet de loi C‑22 accomplit ce que vous venez de décrire.
Je pense que le projet de loi, s'il était adopté tel quel avec les parties 1 et 2, nous donnerait un accès rapide aux renseignements de manière structurée et uniforme.
Nous en avons parlé un peu aujourd'hui, mais ce n'est pas notre rôle de défendre une position particulière. Notre rôle consiste plutôt à donner notre point de vue sur la façon de trouver un juste équilibre entre les choses dont on a beaucoup parlé ici, à savoir les outils de sécurité et d'application de la loi, d'une part, et les considérations relatives à la protection de la vie privée, d'autre part.
Comme je l'ai déjà dit et je le répète, il n'est pas dans l'intérêt de personne de ce côté‑ci de jouer un rôle revendicateur qui pourrait, par exemple, éroder le contrat social qui nous lie en tant qu'organismes clés du gouvernement du Canada. Nous sommes ici pour donner notre point de vue sur le travail que nous faisons, sur la façon dont nous le faisons et sur les défis à relever, puis, évidemment, pour nous conformer à la volonté du Parlement et la mettre en œuvre du mieux que nous le pouvons.
C'est logique, et je suis d'accord.
J'aime pouvoir en savoir plus sur un projet de loi technique comme celui‑ci.
Je ne sais pas qui était ici en 2013 — je ne suis pas certain de la date exacte — pour l'étude du projet de loi C‑13.
Monsieur Wong, je pense que vous avez dit que vous travaillez sur ce dossier depuis un certain temps.
Quelqu'un d'autre était‑il ici pour le projet de loi C‑13?
Monsieur Wong, étiez-vous ici pour le projet de loi C‑13? Vous souvenez-vous qui représentait le gouvernement lors de son étude article par article?
[Français]
[Traduction]
Je vais revenir au sous-amendement sous peu.
L'un des points que je voulais soulever, pour faire suite à la discussion sur les parties 1 et 2 et sur les personnes qui ont été mises à la disposition du Comité, concerne la différence par rapport à ce que l'on a fait pour l'étude du projet de loi C‑13.
Cette observation ne vient pas de moi. Elle a été faite par M. Geist plus tôt aujourd'hui. Je vais lire un petit paragraphe de son article, car il m'a quelque peu inquiété.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
La pratique passée du Comité concernant un projet de loi datant de 2013 n'a rien à voir avec la question de savoir si l'on devrait avoir une liste exhaustive ou non exhaustive. Cela n'a aucun rapport avec le sous-amendement.
Si l'on respecte les usages de la Chambre, il doit parler du sous-amendement qu'il a proposé, et non d'un cadre général qui pourrait servir à commenter chaque amendement et sous-amendement à plusieurs reprises tout au long de l'étude article par article.
Je ne crois pas que ses propos soient pertinents. Je vous demande, monsieur le président, de le rappeler à l'ordre.
Une partie de mon travail consiste à essayer d'aider les membres du Comité à trouver un juste équilibre. Comme on l'a dit plus tôt, le temps est limité. On veut que les conversations portent sur la tâche à accomplir.
J'invite le député Mantle à s'y employer.
Bien sûr.
Permettez-moi de vous expliquer en quoi cela se rapporte au sous-amendement. Je pense que toutes mes remarques jusqu'à présent ont été substantielles. Je tiens simplement à préciser que j'essaie d'avoir une discussion de fond.
Je pose ces questions parce que l'amendement de Mme DeBellefeuille et mon sous-amendement sont directement liés à la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. Il s'agissait d'une recommandation écrite transmise au comité de la sécurité publique et discutée lors du témoignage du commissaire à la protection de la vie privée ici.
L'un des problèmes que je signale, c'est que le commissaire à la protection de la vie privée n'est pas présent pendant que l'on discute du sous-amendement et de l'amendement, qui découlent directement de sa recommandation. Ce que je veux dire, c'est que c'est un problème et un changement par rapport à la pratique antérieure. Ce que l'on est en train de faire s'éloigne de la pratique passée.
Je tiens à préciser que lors de l'étude sur le projet de loi C‑13, des représentants de Sécurité publique Canada et du ministère de la Justice étaient ici — leur présence est habituelle —, mais la présence de la GRC et du SCRS pour l'étude article par article est inédite. Je veux le souligner, parce que si l'on dit que les organismes qui ont une perspective sur la partie 1 ou 2 du projet de loi C‑22 ou qui sont touchés par celles‑ci devraient être ici pour donner leur avis… Je ne suis pas en désaccord avec cela. Je pense qu'il est utile que la GRC et le SCRS soient présents pour répondre à des questions. Cela dit, en ce qui concerne l'amendement et mon sous-amendement, il serait utile que le commissaire à la protection de la vie privée ou un représentant du commissariat soit présent.
Voilà le lien avec ma série de questions.
Est‑ce que cela vous convient, monsieur le président?
C'est un point de vue que vous avez le droit d'avoir.
Comme vous l'avez fait remarquer, ce sont les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui. Ils relèvent des ministères de la Sécurité publique et de la Justice. D'autres organisations, intervenants et témoins — bon nombre d'entre eux — ne relèvent pas du portefeuille de la Sécurité publique, ce qui explique pourquoi ils ne sont pas présents.
Je ne sais pas pourquoi ils sont présents aujourd'hui, mais ne l'étaient pas dans le passé. C'est là où je veux en venir.
Puis‑je continuer?
Encore une fois, mon avis n'a pas beaucoup d'importance, mais je dirai simplement que jusqu'à présent, j'ai constaté que la GRC et le SCRS fournissaient des réponses utiles à plusieurs députés. Mon impression est que leur présence aujourd'hui a été utile, ce qui pourrait la justifier.
Je suis d'accord.
Tout ce que je veux dire, c'est que dans le cadre de la discussion sur les amendements que l'on examine actuellement en vertu de la partie 1 et de mon sous-amendement, je crois qu'il serait utile que le commissaire à la protection de la vie privée soit aussi présent, et c'est en partie pour cela qu'on l'a demandé.
Je tiens à souligner que l'on s'éloigne de la pratique précédente, une pratique avec laquelle je suis d'accord. Lors de l'étude article par article du projet de loi C‑13…
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
C'est de la répétition. M. Mantle a maintenant présenté le même argument trois fois, qui, je le rappelle, n'a rien à voir avec son sous-amendement.
Je suis désolé, monsieur le président. Je ne suis pas d'accord.
J'ai expliqué exactement en quoi il est lié au sous-amendement. Le fait d'avoir des experts ici pour fournir…
Si M. Housefather n'arrive pas à suivre ce raisonnement, je ne peux rien faire pour lui.
M. Housefather semble vouloir me rappeler qu'il m'incombe, en tant que président, d'inviter tout le monde à être le plus cohérent possible et à se concentrer sur le sous-amendement et l'amendement dont on traite. Il y aura d'autres amendements et sous-amendements plus tard. On voudra peut-être éviter de répéter des arguments qui ne sont ni utiles ni propices aux travaux du Comité.
Je vous rappelle que le temps est limité et que l'on veut être aussi efficace que possible.
Je suis d'accord.
Je me contenterai de rappeler à mes collègues de l'opposition que la discussion et les échanges que l'on a en ce moment sont dus au fait qu'ils ont choisi d'interrompre mes questions et…
Des députés: Ha, ha!
Chacun est libre de rire ou de ne pas rire, comme bon lui semble. Cela m'importe peu. J'ai un point de vue bien précis que j'essaie d'exprimer au sujet de ce projet de loi, et je continuerai à le faire jusqu'à ce que vous me disiez que je ne peux plus. Je m'en tiendrai là.
Je vais lire le paragraphe de l'article de M. Geist que j'essayais de citer, car il contredit le récit des événements tels que M. Wong s'en souvient — franchement, il s'agit d'événements qui remontent à plus de 10 ans. Ce n'est pas juste, mais...
M. Geist a écrit ce qui suit ce matin:
La différence avec le projet de loi C‑22 ne réside pas dans la présence de fonctionnaires des ministères de la Sécurité publique et de la Justice, dont la participation est habituelle, mais dans l'inclusion de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, et du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, les organismes opérationnels qui ont été à l'origine de cette législation. Le contraste avec la manière dont le Parlement a traité des textes législatifs comparables est révélateur. Lorsque le Comité de la justice a procédé à un examen article par article du projet de loi C‑13 — le dernier projet de loi sur l'accès légal à avoir atteint ce stade —, les fonctionnaires présents à la table provenaient du ministère de la Justice, et les services de police et de renseignement qui seraient amenés à exercer ces pouvoirs n'étaient pas là pour conseiller les députés sur les amendements.
Par conséquent, comme je l'ai dit, il serait utile que le commissaire à la protection de la vie privée soit ici pour discuter de mon sous-amendement, dont je vais maintenant parler.
Madame Gibner et monsieur Wong, nous avons eu une discussion sur la façon d'interpréter la définition de « renseignements relatifs à l'abonné ». En relisant la transcription de nos échanges, j'ai retenu deux points de vue différents qui semblaient m'avoir été exprimés.
Monsieur Wong, en réponse à certaines de mes questions, vous avez dit que les paragraphes a), b) et c) proposés sont censés couvrir les types de renseignements qui seront utiles aux forces de police, et ils sont formulés ainsi accompagnés d'exemples pour essayer de les rendre pérennes en prévision d'autres types de renseignements, comme ceux pouvant servir à identifier la personne concernée. Lorsque vous parlez de pérennité, cela signifie que les informations dont nous disposons pourraient inclure d'autres types de données à l'avenir. C'est la définition même de la pérennité.
En revanche, madame Gibner, vous avez évoqué l'inclusion des mots « les renseignements suivants » dans le chapeau, puis l'inclusion de « y compris » dans les sous-alinéas.
J'ai proposé ce sous-amendement, et cela m'a laissé un peu perplexe; alors, comme tout bon avocat l'aurait fait, je suis allé à la source. Ne vous inquiétez pas. Je ne vais pas citer le texte en entier, mais j'en lirai un extrait, car il est directement pertinent.
En fait, il en compte plus de 800, mais je ne le lirai pas.
Je présume, madame Gibner, que vous connaissez l'ouvrage The Construction of Statutes de Ruth Sullivan. C'est une référence en la matière. Est‑ce exact?
Je vais lire quelques passages sur la distinction entre les définitions exhaustives et les définitions non exhaustives. Elle consacre en fait — ce qui m'a surpris — une section spécifique aux cas où une loi contient les mots « means » et « including ». Nous allons donc commencer par là.
Elle a écrit:
Les définitions exhaustives énoncent la signification complète du terme défini et remplacent entièrement toute autre signification que ce terme pourrait avoir dans le langage courant ou technique. Une définition exhaustive est généralement introduite par le verbe « means ». Par exemple, dans la partie 2 de la Loi sur les transports au Canada, « tariff means a schedule of fares, rates, charges and terms and conditions of carriage applicable to the provision of an air service and other incidental services ». Cette définition correspond au sens courant du terme « tariff » dans le contexte du transport aérien. Néanmoins, la définition légale prévaut sur toute interprétation du terme fondée sur des définitions de dictionnaire ou sur l'intuition linguistique.
Voilà pour la définition exhaustive. Elle a ajouté:
Les définitions non exhaustives ne visent pas à remplacer le sens que le terme défini aurait dans l'usage courant; elles se contentent de compléter, de restreindre ou d'illustrer ce sens. Les définitions non exhaustives sont généralement introduites par « includes » ou « does not include » (voire « excludes »), comme dans les exemples suivants:
sell includes agree to sell, or offer, advertise, keep....
Les définitions non exhaustives sont utilisées pour élargir ou restreindre le sens courant des termes, traiter les cas limites ou illustrer leur champ d'application...
[Français]
Pardon, monsieur Mantle. Je ne suis pas interprète, mais j'ai l'impression que ça doit être très difficile d'interpréter ce que vous dites, parce que votre rythme et votre débit sont d'une intensité assez importante.
[Traduction]
C'est un bon point, monsieur le président.
Le texte se poursuit ainsi:
Les définitions non exhaustives sont utilisées pour élargir ou restreindre le sens courant des termes, traiter les cas limites ou illustrer leur champ d'application en donnant des exemples.
C'est logique.
Dans la dernière section, Mme Sullivan donne des exemples de notre situation, où les termes « means » et « includes » figurent dans le même article. Elle a dit:
Une définition législative établissant un terme qui comprend « means and includes » prêterait à confusion, car elle impliquerait que la définition remplace le sens courant (« means ») tout en s’y appuyant (« includes »). Cependant, une définition qui utilise d’abord « means » pour établir qu’une définition remplace le sens courant, puis qui utilise « includes » pour élargir, restreindre ou illustrer la définition établie est logique et constitue une technique de rédaction courante. Dans un tel cas, le terme défini s’applique à tout ce qui englobe la définition établie, que cela relève ou non du sens des mots qui suivent « includes »...
C'est là que les choses se compliquent un peu, car il semble y avoir un désaccord à la Cour suprême à ce sujet. Je ne vais pas tout passer en revue, mais l’auteure fait référence à l'affaire Entertainment Software Association. Elle fait remarquer: « Il n'est pas toujours évident de savoir si une liste qui suit « includes » vise à élargir la portée de la définition établie ou simplement à l'illustrer. » Elle cite ensuite l’opinion majoritaire de la juge Abella dans cette affaire ainsi que l’opinion dissidente du juge Rothstein. Je ne vais pas les lire, mais l’information est là.
Après ma lecture, j'étais encore dans le doute, pour être honnête. Peut-être qu’en y consacrant un peu plus de temps, j’aurais été plus à l’aise. Ce que j’ai proposé résout ce problème, du moins à mon sens, car nous allons simplement utiliser « les renseignements suivants » dans le chapeau de la disposition actuelle, et dans chaque sous-disposition, nous supprimerons « notamment » et utiliserons « à savoir » pour indiquer qu’il s’agit d’une liste exhaustive.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez, madame Gibner ou monsieur Wong, ou qui que ce soit d'autre. À mon avis, ce faisant, nous avons doublement précisé que l'objectif de l'amendement est de dire que les catégories de renseignements relatifs aux abonnés qui sont énumérées dans cet article sont exhaustives.
Je vais commencer.
Je prendrais un peu de recul pour me rappeler ce que les renseignements relatifs à l’abonné servent aux personnes qui fournissent des services au public. Il ne s’agira pas d’une solution universelle, ce qui signifie que ces informations n’ont pas besoin de constituer une liste exhaustive. Il faut plutôt une définition exhaustive pouvant inclure divers éléments ou exemples.
Mme Sullivan a dit que c'était une bonne technique de rédaction. C’est donc un signe d’approbation de la part de Mme Sullivan, qui reconnaît que nous avons bien fait de l’inclure au chapeau. Il doit s’agir des renseignements permettant d’identifier l’abonné, après quoi il faut donner des exemples de ce à quoi ils pourraient ressembler. La liste doit être non exhaustive, pour ainsi dire, car les fournisseurs de services recueillent les informations d’identification de différentes manières.
Personnellement, cela me convient, car il s’agit d’un mandat émis par un juge, ce qui signifie que la police devra s’adresser à un juge ou à un magistrat, préciser le type de renseignements qu’elle souhaite obtenir et exposer en quoi le critère des « motifs raisonnables de soupçonner » est rempli pour entrer dans ces catégories. Voilà comment je répondrais à la question. M. Wong a peut-être des précisions supplémentaires qui pourraient vous aider.
Merci.
J'ajouterai simplement que c'est une convention que nous utilisons dans le Code criminel. Le troisième passage que vous avez lu, tiré de Ruth Sullivan, y correspond exactement. C'est une définition de catégorie. Les catégories définies sont les alinéas a), b) et c) proposés avant le mot « notamment ». Tout ce que le mot « notamment » est censé faire, c'est donner des exemples de ce que couvre une catégorie.
Le problème, si l’on remplace « notamment » par « à savoir » et que l’on ajoute une liste exhaustive à l’alinéa b), c’est que l’on omet des éléments tels que les adresses IP attribuées, ce qui entraînerait la perte d’informations cruciales. Lorsque j’ai évoqué la pérennité la dernière fois, je ne faisais pas référence au flou; je parlais plutôt de la nécessité d’éviter — comme Mme Gibner vient de le dire — une terminologie qui ne convient pas à tous les fournisseurs de services et qui risquerait d’être omise.
J’ai également souligné que si nous devions procéder ainsi et établir une liste exhaustive, la définition devrait être remaniée afin de ne pas négliger des informations importantes dont la police a besoin pour mener ses enquêtes.
D'accord. Je pense que nous comprenons mieux ce que l'article voulait dire, ce qui, à mon avis, renforce la raison pour laquelle je voulais proposer le sous-amendement. Que vous soyez d'accord ou non, c'est très bien. Nous pouvons être en désaccord sur ce point.
À titre de précision, monsieur Wong, l'amendement BQ‑3 inclut bel et bien les adresses IP. Votre affirmation n'est donc pas exacte. Cela faisait aussi partie de la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. Limiter la portée à une liste déterminée d'identifiants distincts inclut bel et bien les adresses IP. La disposition mentionne d'ailleurs explicitement « l'adresse de protocole Internet ». C'est une information importante, mais elle serait incluse.
Je tiens simplement à nuancer un peu l'idée selon laquelle, si nous établissons une liste exhaustive, nous nous lierons les mains à l'avenir. D'un point de vue philosophique, je considère que cela ne pose pas de problème; c'est le processus législatif. Le Parlement adopte des lois. Ceux qui les appliquent ou les mettent en œuvre le font. Ensuite, les tribunaux les interprètent, et le processus revient au Parlement, qui se demande: « Faut‑il que ce soit…? » Si le Parlement n'est pas satisfait de la loi ou de son fonctionnement, nous pouvons alors légiférer à nouveau.
Je pense qu'il peut y avoir un désaccord de bonne foi sur le fonctionnement de la boucle de rétroaction — si je peux la qualifier ainsi — dans le processus législatif — l'application puis l'interprétation. Différentes lois adoptent diverses approches à cet égard, notamment quant à l'existence d'une autorité de régulation ou au fait que les organismes élaborent eux-mêmes des politiques pour interpréter leurs propres… Il existe tout un éventail de manière de fonctionner.
Je dirais que c'est un bon résultat. Je pense que vous devez me présenter des arguments plus convaincants pour démontrer que, dans ce cas précis, le fait d'avoir ici cette liste non exhaustive — d'exiger que la police fasse part de ses observations au ministère de la Sécurité publique, et que ce dernier transmette ces informations au Parlement par les voies appropriées — n'est pas la meilleure façon de procéder, quelle qu'en soit la raison. Je n'ai pas vraiment entendu cet argument.
La preuve que je vais vous présenter pour expliquer pourquoi je n'ai pas entendu cet argument est la suivante: lors de notre dernière réunion, je vous ai demandé, monsieur Wong et madame Gibner, s'il y avait des éléments non inclus dans cette définition qui, selon vous, devaient l'être, et vous n'avez pas pu me donner d'exemples. J'ai ensuite posé la question au sergent Gilkes, et sa réponse a été: « je pense que ces catégories couvrent la plupart des éléments d'identification que je chercherais. »
Les éléments de preuve que vous avez fournis au Comité montrent que la liste est en réalité assez exhaustive. Elle couvre ce que nous considérons comme les besoins actuels de la police, de la Sécurité publique et du SCRS. Si cela change d'ici trois ou cinq ans, tant mieux. Venez nous le dire, et le Parlement pourra envisager d'apporter des modifications à la loi.
À mon sens, cela constitue un bon équilibre, car pour l'instant — sans l'amendement, comme nous l'avons établi —, nous parlons des renseignements relatifs à l'abonné, mais les sous-catégories ne sont pas exhaustives, de sorte que d'autres éléments pourraient être inclus. Je pense que c'est pour cette raison que le commissaire à la protection de la vie privée s'est concentré sur ce point — je le pense, mais je n'en suis pas certain, et c'est pourquoi j'aimerais qu'une personne soit présente ici pour que je puisse lui poser la question — et a suggéré que de nombreuses informations pourraient être exigées. Ce n'est pas seulement qu'il existe de nombreux types de renseignements différents. C'est que les différents types de renseignements qui pourraient être exigés impliquent des niveaux de protection de la vie privée différents. Le commissaire à la protection de la vie privée souligne ce point en déclarant: « Selon la nature des services en question, un tel renseignement peut susciter une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. »
Êtes-vous en désaccord, madame Gibner? Selon la catégorie de renseignements et les renseignements relatifs à l'abonné, il peut y avoir des attentes différentes en matière de protection de la vie privée. Est‑ce juste?
Non, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. J'aimerais revenir à votre question sur le commissaire à la protection de la vie privée.
Au ministère de la Justice et à celui de la Sécurité publique, nous avons rédigé un projet de loi qui intègre dès le départ les considérations relatives à la vie privée. C'est là le mandat du commissaire à la protection de la vie privée, comme l'a souligné votre collègue. Les services chargés de l'application de la loi ont quant à eux leur propre mandat. Vous vous souviendrez que l'arrêt Hunter c. Southam a établi que l'article 8 protège contre les « attentes aux expectatives raisonnables des citoyens en matière de vie privée », et non toutes les attentes en matière de vie privée. Il faut trouver un équilibre entre les intérêts des services chargés de l'application de la loi et ceux liés à la vie privée dans le cadre de l'analyse.
Nous avons rédigé ce projet de loi après avoir mûrement réfléchi à cette question. Il appartient désormais au Comité de déterminer si nous avons trouvé le juste équilibre.
Lorsque nous avons élaboré cette définition, nous avons envisagé les renseignements relatifs à l'abonné dans un sens plus large. Il ne s'agit pas d'une liste exhaustive en raison de la grande diversité des services fournis au Canada. Il nous est impossible d'identifier toutes les façons dont les services caractérisent ces renseignements. La catégorie des renseignements relatifs à l'abonné elle-même, de manière plus générale, est définie de façon à cibler les renseignements de la manière la moins intrusive possible — une approche qui fournit aux forces de l'ordre des informations de base sur les services, telles que le nom, l'adresse et d'autres détails auxquels nous pouvons penser aujourd'hui. Mon collègue parle de pérennité. Lorsque le monde numérique sera dominé par l'intelligence artificielle, cette formulation ne sera peut-être pas exactement la même, mais elle fera référence à des informations d'identification de base.
J'ai du mal à suivre. Vous laissez entendre que toutes les catégories de renseignements relatifs à l'abonné mentionnées dans la définition relèvent du même niveau d'attente en matière de vie privée.
Comment conciliez-vous cela avec le fait que la Cour suprême a dit, par exemple, qu'un fournisseur de services Internet serait soumis à un niveau élevé?
Encore une fois, si je prends un peu de recul, vous vous souviendrez qu'avant l'arrêt Spencer en 2014, la Cour suprême du Canada avait déclaré, concernant les renseignements relatifs à l'abonné, qu'il n'y avait aucune attente quant au respect de la vie privée pour ce type de données. Il s'agit de l'arrêt Plant, comme vous vous en souvenez peut-être. En 2014, l'arrêt Spencer a tout changé. Dans cet arrêt, la Cour a estimé qu'il existe une attente raisonnable en matière de respect de la vie privée à l'égard des renseignements relatifs à l'abonné lorsqu'ils sont liés à une adresse IP pouvant être associée à une activité en ligne.
En tant que gouvernement, vous devez examiner attentivement cette question sous l'angle de l'autorisation judiciaire. Les personnes ne peuvent plus fournir ces renseignements de leur plein gré, comme c'était le cas avant cet arrêt. C'est précisément l'objet du projet de loi dont vous êtes saisis. Il s'agit désormais d'obtenir un mandat autorisé par un juge pour accéder à ces renseignements relatifs à l'abonné.
En ce qui concerne la définition de « renseignements relatifs à l'abonné », vous êtes d'avis que le nom, le numéro de téléphone, l'adresse de courriel, l'identifiant attribué au client, les numéros de compte et les types de services suscitent tous la même attente en matière de protection de la vie privée.
C'est ce que je pense.
Je vous renvoie au Code criminel, où une disposition semblable existe déjà. Pour vous situer, une partie de l'équilibre dont nous parlons à l'égard de « droits à la vie privée » et de l'« application de la loi » est déjà intégré au Code criminel. Je vous renvoie à l'article 487.018, qui porte sur les données financières. Il pourrait être utile au Comité d'examiner cette disposition, car elle va dans le même sens que ce que vous me demandez, monsieur Mantle. Quelles sont les attentes raisonnables en matière de protection de la vie privée? On y énumère toutes sortes de renseignements liés à ses finances qui sont accessibles s'il y a des « motifs raisonnables de soupçonner » une chose. Il faut une ordonnance du tribunal. Il faut obtenir une autorisation judiciaire. La police doit avoir des motifs raisonnables pour l'obtenir. C'est le genre d'information que j'appellerais les renseignements relatifs à l'abonné.
Encore une fois, je vous fais cette suggestion parce que c'est vous qui allez devoir décider. Les données financières semblent un peu plus... Si nous comparons… Vous essayez de demander s'il y a une gradation des types de renseignements. Je vous suggérerais de prendre cela comme référence.
Je voulais simplement le souligner, si cela peut vous aider.
C'est utile. Je me sens un peu dépassé ici, mais je fais de mon mieux.
Je vais vous citer un cas, Rodgers, dans lequel la Cour a déclaré: « Étant donné que les personnes ont des attentes différentes en matière de protection de la vie privée dans différents contextes et en ce qui concerne différents types de renseignements et de documents, il s'ensuit que la norme d'examen de ce qui est « raisonnable » dans un contexte donné doit être souple. »
Dans le cadre plus large des différentes catégories d'intérêts en matière de protection de la vie privée, le « noyau biographique » — je pense que c'est l'une des expressions utilisées par la Cour — des renseignements personnels peut révéler les choix, les habitudes et le mode de vie d'une personne. Dites-moi si je me trompe, parce que je ne suis pas...
D'accord. Bien.
Je pense qu'une partie de l'information dans la définition de « renseignements relatifs à l'abonné » pourrait être liée à ce noyau biographique — par exemple, « les types de services fournis ».
À mon avis, le sous-alinéa 487.011c)(i) proposé pourrait en fait susciter une attente plus élevée en matière de protection de la vie privée qu'une autre partie de cette définition. C'est pourquoi j'ai du mal à accepter votre point de vue selon lequel tout ce qui est ici suscite la même attente en matière de protection de la vie privée.
Êtes-vous en désaccord avec ce que je veux dire, ou allons‑nous simplement...?
Je comprends votre question, et j'essaie de vous aider avec mes réponses. Je ne sais pas ce qui vous aiderait, mais peut‑être que le fait de parler aux témoins de la GRC ici au sujet des types de services... Habituellement, on examine les types de services. Nous pensons à l'exemple des entreprises de télécommunications: « Avez‑vous le câble? Avez‑vous un seul téléphone ou deux? »
Parmi tous les différents types d'applications, rien ne me vient à l'esprit qui permettrait de mieux répondre à votre question, mais vous avez peut‑être quelque chose à quoi vous pensez, et auquel nous pouvons répondre.
Je vous suggère aimablement et respectueusement de poser vos questions sur votre sous‑amendement. J'ai l'impression subjective que nous nous éloignons un peu du sujet du sous‑amendement en examinant d'autres questions importantes possibles, mais en ne nous concentrant pas sur le sous‑amendement.
C'est juste. Permettez‑moi d'y revenir.
La raison pour laquelle cette discussion est importante, c'est qu'en disant simplement « les types de services fournis », comme nous le faisons ici, nous suscitons, comme Mme Gibner l'a dit à juste titre, la réaction logique selon laquelle ces services sont fournis par la société de télécommunications. Cependant, cela ne se limite pas à cela, parce que nous savons, comme nous venons de l'établir, que les sous‑alinéas proposés sont des listes de possibilités non exhaustives.
Il ne s'agit pas seulement des renseignements que la compagnie de téléphone détient sur vous. Il pourrait s'agir, par exemple — et je vous pose la question — d'un service lié aux hôtels ou d'un service d'escorte que quelqu'un pourrait avoir engagé. Je soupçonne que ce ne serait pas la même chose que de demander à la société de télécommunication: « Lui fournissez-vous des services? »
Je ne sais pas si la GRC ou le SCRS ont quelque chose à ajouter à ce que vous avez dit. Ce que je veux dire, c'est que le fait que ce ne soit pas exhaustif laisse la porte ouverte, de sorte que certaines des informations peuvent susciter une attente moins élevée en matière de protection de la vie privée et que d'autres peuvent être plus élevées, et lorsque nous discuterons de la norme, cela jouera également un rôle à cet égard.
Monsieur Burchill ou monsieur Gilkes, allez‑y.
Il s'agit d'essayer de comprendre ce que vous pensez des services fournis...
Je n'aime pas les rires.
Je tiens à être très clair. Si je voulais simplement noyer le poisson, j'aurais 800 pages dans lesquelles je peux travailler. Ce n'est pas ce que j'essaie de faire.
C'est un équilibre que nous atteignons bien à l'heure actuelle, alors permettez‑moi de revenir à vous.
Des informations comme, par exemple, les services offerts par les hôtels, Airbnb et les services d'escorte seraient-elles utiles dans le cadre de votre enquête, oui ou non?
Je suppose que cela dépend de la personne qui dirige le service. Nous ne pouvons pas signifier une ordonnance judiciaire ou une ordonnance du tribunal à une entité qui fait actuellement l'objet d'une enquête. Si nous demandons des détails sur leur entreprise criminelle possible, nous ne pouvons même pas leur signifier quelque chose de ce genre.
Nous devons tenir compte de l'information que nous recevons. Dans le déroulement de nos enquêtes, il y a plus que de simples preuves de l'infraction que nous essayons de recueillir, et il y a des précédents à cet égard. Lorsque nous rédigeons les mandats de perquisition pour un système informatique, par exemple, nous cherchons des preuves de l'infraction — disons des photos, des courriels ou quelque chose du genre —, mais nous cherchons aussi des preuves de quelque chose comme l'utilisation d'un appareil particulier ou l'utilisation d'un compte.
En ce qui concerne ce qui peut nous être fourni en matière de services, la plupart du temps, nous essayons de corroborer et d'établir qui pourrait être derrière ou contrôler l'inconnu que nous essayons d'établir. Cela arrive. Par exemple, lorsque nous rédigeons une ordonnance de communication pour un service à domicile et que nous obtenons des renseignements selon lesquels un deuxième service de système de sécurité a été acheté, nous faisons une ordonnance de communication de suivi pour obtenir l'emplacement de ce service. Nous identifions d'autres maisons appartenant aux individus. Nous identifions d'autres opérations ou installations pour lesquelles ils peuvent obtenir des services.
Pour nous, il s'agit de l'importance de pouvoir établir non seulement la preuve de l'infraction, mais aussi d'autres sources potentielles de preuves sur lesquelles nous pourrions écrire à l'avenir.
Oui, en effet. Cela confirme en partie mon malaise à l'égard de l'article actuel, qui laisse la porte ouverte. La portée des renseignements sur les abonnés pourrait être très large; par conséquent, il pourrait y avoir différents intérêts en matière de protection de la vie privée en jeu. Je ne pense pas que ce soit le meilleur équilibre, je dirais, entre le fait de fournir aux organismes d'application de la loi les bonnes catégories de renseignements pour déterminer les services fournis et la possibilité de passer à l'étape suivante qui consiste à obtenir l'ordonnance de communication et à protéger certains intérêts en matière de protection de la vie privée que les Canadiens, à mon avis, ont raisonnablement.
En résumé, c'est la raison pour laquelle je pense que ce sous‑amendement visant à créer une liste exhaustive est nécessaire, et c'est conforme à la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée de réduire la liste des renseignements sur les abonnés à une liste limitée.
Merci, madame Gibner, monsieur Wong, monsieur Burchill, monsieur Gilkes et monsieur Nashef, de vos commentaires.
Je vais m'arrêter ici.
Merci.
Vos arguments ont été bien exprimés et bien compris.
La parole va maintenant à Mme DeBellefeuille, qui sera suivie de M. Au.
[Français]
En fait, monsieur le président, je voulais juste m'exprimer sur l'amendement.
Je trouvais que mon amendement était un compromis raisonnable à propos de l'article 4 du projet de loi. Je trouve que le sous-amendement, en supprimant le mot « notamment », est trop restrictif et se trouve donc en dehors de l'esprit de ce que le commissaire avait suggéré. Je veux donc vous dire que je vais voter contre le sous-amendement.
J'ai hâte de rediscuter de mon amendement, parce que je considère que je n'ai pas eu de réponse satisfaisante qui explique pourquoi ce serait si dramatique pour vous qu'il puisse être adopté et qu'on puisse ainsi appliquer une certaine restriction, surtout en ce qui concerne les services fournis. C'est surtout cette question qui vient me chercher.
Dès que nous aurons fini de traiter du sous-amendement, je pourrai prendre la parole au sujet de l'amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais parler directement du sous‑amendement. J'appuie le sous‑amendement. Cependant, avant de poursuivre, je dois vous faire part de certaines de mes observations, et je veux obtenir vos conseils dans le cadre de ce processus.
Je pense qu'on tourne en rond. Je me demande si nous pouvons agir assez rapidement pour produire un projet de loi réalisable, acceptable et équilibré dans l'intérêt de la sécurité publique. J'ai l'impression qu'à l'heure actuelle, nous n'avons les opinions que d'un seul côté. Nous parlons d'essayer de trouver un équilibre. Je sais que c'est ce que nous sommes censés faire. Nous sommes saisis d'un projet de loi. Nous avons des points de vue différents. Il y a des gens qui sont en faveur. Certaines personnes qui font partie d'un autre groupe pourraient dire que non, cela va trop loin.
Ce que j'observe ici, c'est que même si les témoins ont dit qu'ils ne sont pas ici pour plaider en faveur de l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle, en fait, ils le sont, parce qu'ils seront les utilisateurs et les consommateurs si ce projet de loi est adopté. Je peux comprendre que, de leur point de vue, plus ils en ont, mieux c'est en matière d'autorité, de pouvoir et de commodité. Par contre, nous avons reçu beaucoup de mémoires de groupes de défense des libertés civiles et de fournisseurs de services, et ils ont un point de vue très différent. Ils ont des préoccupations. Ils ont des inquiétudes. Ils ont également exprimé certaines limites à ce projet de loi s'il est adopté.
Ce que nous avons ici aujourd'hui, comme la semaine dernière, c'est que chaque fois que nous soulevons une question, on nous répond presque que, non, cela ne fonctionne pas, que ce n'est pas la bonne chose ou que ce n'est pas la bonne approche. Ce n'est pas ce que j'aimerais avoir. C'est pourquoi je soutiens l'idée que nous devrions au moins inviter le commissaire à la protection de la vie privée à comparaître pour répondre à certaines de nos questions. Oui, il a déjà fait un exposé, et il a été mentionné par d'autres personnes dans leurs mémoires, mais ce n'est pas la même chose que de l'inviter à comparaître. De nouvelles questions, de nouvelles perspectives et de nouvelles réflexions ont été soulevées.
Nous devons avoir un équilibre des opinions et avoir ici des gens qui peuvent nous donner un autre point de vue afin que nous puissions réellement trouver un équilibre.
Monsieur le président, M. Au parle depuis cinq minutes et n'a pas du tout parlé du sous‑amendement. Il reparle d'une motion qui a été rejetée par le Comité à la dernière réunion. Il n'a pas parlé une seule fois du sous‑amendement en question. Ce n'est pas ainsi que nous procédons à l'étude article par article.
Nous sommes ici depuis une heure et 40 minutes, et nous n'avons pas terminé l'étude d'un seul sous‑amendement.
Permettez‑moi de vous en dire plus sur mes antécédents. Je ne suis pas avocat, alors je ne ferai pas de longs discours. Vous n'avez pas à vous en inquiéter. Je suis thérapeute familial. J'ai été formé pour écouter les deux côtés. J'y suis habitué.
C'est là où je veux en venir. C'est pourquoi j'ai fait les déclarations que j'ai faites plus tôt.
Concentrons‑nous sur le sous‑amendement. Écoutons aussi respectueusement ce que sera le contenu des commentaires.
C'est pourquoi j'ai dit au début que j'appuyais le sous‑amendement. Je l'ai dit la dernière fois. Nous avons besoin d'une définition claire de ce que nous recherchons. C'est aussi ce que les groupes de défense des libertés civiles demandent et ce que les fournisseurs de services suggèrent. J'ai mentionné la dernière fois que nous devrions limiter et préciser l'information que nous cherchons et avoir une définition claire.
Sur ce, j'ai exprimé mon opinion.
Merci, monsieur Au, de l'avoir fait.
[Français]
Est-ce que le sous-amendement relatif à l'amendement BQ‑3 est adopté?
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais je mets ma main sur mon oreille. Ce n'est pas parce que j'ai un trouble auditif. C'est parce que, quand M. Mantle parle en anglais, j'entends la version anglaise dans mon oreille droite et j'entends l'interprétation dans mon oreille gauche. Donc, si je ne fais pas ça, je pense que je vais virer folle. Je ne veux pas avoir l'air d'avoir un problème. Je veux juste vous expliquer pourquoi je fais ça.
Parfois aussi, quand les témoins parlent trop fort, c'est pareil. Ce n'est pas votre faute, monsieur Mantle. C'est parce que vous êtes près de moi et vous avez une bonne voix. Vous êtes un bon orateur.
Maintenant, j'aimerais qu'on m'explique une chose.
M. Wong a utilisé une expression fabuleuse à la dernière séance: il a parlé d'un filet de pêche, par opposition à une canne à pêche. J'aime ça, les images. Il a dit que c'était comme si le projet de loi C‑22 permettait d'utiliser un grand filet et qu'il y avait ainsi plus de possibilités d'attraper des poissons, c'est-à-dire des criminels, que si on utilisait une canne à pêche, ce qui est plus compliqué.
Je ne sais pas comment vous procédez, mais, de mon côté, quand j'analyse les choses dans la vie, j'ai toujours une ligne où il y a, d'un côté, ce qui est inacceptable et, de l'autre côté, ce qui est idéal. Dans ma vie, j'essaie toujours de suivre la ligne en allant vers l'idéal, mais je me contente souvent de ce qui est réalisable.
Alors, je vais vous dire ce que je ressens aujourd'hui en ce qui concerne l'amendement que le commissaire à la protection de la vie privée nous a recommandé de proposer. C'est comme si le commissaire disait aux forces de l'ordre qu'il comprend le fait qu'elles veulent l'accès légal depuis 30 ans et que, maintenant qu'elles ont une chance de l'avoir, elles veulent avoir le grand filet tout de suite, sans compromis, mais qu'il faudrait plutôt manger l'éléphant par petites bouchées, ou bien manger la baleine par petites bouchées, si on reste dans l'image de la pêche.
C'est sûr que, quand je leur demande ce que mon amendement changerait, les forces de l'ordre me disent qu'elles auraient plus de misère et moins de facilité. C'est sûr que l'objectif du commissaire à la protection de la vie privée est de restreindre un peu les choses. En utilisant la formulation qu'il avait proposée, on précise plus le type de services.
On a beaucoup parlé de la question du pseudonyme à la dernière réunion, mais je m'intéresse beaucoup plus à la question des renseignements relatifs aux services fournis. À un moment donné, il y a une limite à donner l'autorisation d'accéder à une liste exhaustive de services fournis.
Alors, j'ai beau reposer la question aux forces de l'ordre, je sais qu'elles vont me répondre que le libellé actuel du projet de loi est mieux que celui de l'amendement, parce qu'il leur permettrait d'en faire plus. Cependant, si mon amendement était adopté, le projet de loi vous permettrait quand même d'avoir accès à de l'information à laquelle vous n'avez pas accès aujourd'hui. Ce serait donc un plus. Est-ce que je me trompe, monsieur Burchill?
Est-ce que l'amendement, tel qu'il est rédigé, vous donnerait accès à plus d'information que ce à quoi vous avez accès actuellement? Est-ce que ce serait une amélioration? Ça ne vous en donnerait pas autant que la définition proposée dans l'article actuel du projet de loi, mais est-ce que ce serait un plus par rapport à ce qui existe actuellement? Je ne sais pas comment l'expression « un plus » est interprétée ou comment on pourrait traduire ça. Est-ce que c'est un avantage? Je ne sais pas comment vous résumer ma question. Je ne sais pas comment ça a été interprété.
Je demanderais à mes collègues du ministère de la Justice de m'assister dans ma réponse.
Selon ma compréhension, selon l'ordonnance proposée actuellement dans ce projet de loi, la disponibilité des renseignements auxquels nous avons accès est plus encadrée. Ça concerne juste un certain type d'information maintenant.
Mes collègues du ministère de la Justice pourraient m'aider à expliquer la différence comparativement à ce à quoi nous avons accès maintenant.
Ce n'est pas la réponse que je voulais. Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez me dire.
Je vais préciser ma question. L'amendement que je propose relaie en fait la proposition du commissaire à la protection de la vie privée. Même si c'est un peu plus restrictif, n'est-ce pas déjà un plus par rapport à ce qui existe au moment où on se parle?
Je vais répondre en anglais.
[Traduction]
Ce n'est pas un avantage parce qu'à l'heure actuelle, la police utilise l'ordonnance générale de communication. Dans d'autres motions qui seront débattues, vous proposez également de relever le niveau d'examen judiciaire, les critères à cet égard. Cela va à l'encontre de l'objectif du projet de loi, qui est de fournir à la police un accès rapide aux données. En fait, cela leur donnerait moins que ce qu'ils reçoivent actuellement en vertu d'une ordonnance générale de communication.
L'idée de l'outil plus précis est de donner aux policiers des renseignements qui sont cohérents, comme l'a dit Mme Gibner, avec d'autres renseignements qui sont disponibles en vertu du « soupçon raisonnable » déjà dans le Code criminel et qui concernent les renseignements sur les abonnés. Votre amendement leur donnerait moins de renseignements que ce qu'ils reçoivent actuellement, et même avec vos autres amendements proposés, s'ils restaient tels quels, cela leur donnerait moins d'information que ce qu'ils reçoivent actuellement.
[Français]
Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous êtes en train de me dire. L'équipe du commissaire à la protection de la vie privée est, je n'en doute pas, compétente en la matière. Elle est dotée d'un service juridique. D'ailleurs, M. Dufresne lui-même est avocat. Or, vous êtes en train de me dire que son équipe et lui ont proposé, en toute connaissance de cause, des amendements qui affaibliraient le travail des policiers. Ça m'impressionne de me faire dire ça. J'ai une grande estime pour le commissaire, et je trouve ça vraiment triste qu'il ne soit pas assis à vos côtés pour faire valoir ses arguments ou son point de vue, ou qu'il n'ait même pas l'occasion de dire qu'il s'est trompé si jamais c'est le cas.
C'est gros, ce que vous venez de dire. Ça m'impressionne. Je ne sais pas si vous connaissez cette expression québécoise, mais vous êtes en train de me dire que le commissaire est dans les patates, ce qui veut dire qu'il est complètement hors champ. C'est quand même gros, ce que vous venez de me dire. D'ailleurs, je ne sais pas comment l'expression « être dans les patates » est rendue en anglais. C'est une expression québécoise très colorée. Être dans les patates, ça veut dire se tromper complètement. Je trouve ça vraiment gros comme affirmation, monsieur Wong. Vous me touchez beaucoup en me disant que l'amendement affaiblirait le travail de la police. Je vais être obligée de vous croire sur parole, mais j'ai encore des doutes. Si le commissaire était à côté de moi et que je pouvais lui poser des questions, ça me satisferait.
Je vais arrêter de poser des questions, parce que, dans le fond, je vais tourner en rond. Vous allez tout le temps me dire la même affaire. Ce que j'aurais vraiment envie d'entendre, dans mon cœur, c'est la réponse du commissaire. Ce petit combat juridique me permettrait de mieux saisir ce que le commissaire avait en tête quand il nous a proposé ça. Le commissaire a proposé huit amendements. Je ne peux pas croire que toute son équipe s'est trompée. Son intention n'était pas d'affaiblir le projet de loi ou l'accès légal.
Je vous remercie d'avoir répondu sincèrement à mes questions.
Monsieur le président, j'ai terminé mon intervention.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur un point soulevé par mon collègue. Je vais vous renvoyer la balle parce que je veux que cela figure au compte rendu.
Monsieur Wong, vous êtes d'avis que les recommandations du commissaire à la protection de la vie privée vont à l'encontre de votre compréhension de l'objectif du projet de loi. En fait, c'est pire que cela. Les amendements du commissaire à la protection de la vie privée sont redondants, car vous vous retrouveriez dans la même situation où vous devez obtenir une ordonnance générale de communication.
Je pense que cela mérite une réponse de la part du commissaire à la protection de la vie privée, qui voudra peut‑être répondre à cette question.
J'ai une autre question pour vous, monsieur Wong. Vous avez mentionné brièvement le soupçon raisonnable et le fait qu'il y a d'autres dispositions du Code où il est utilisé. Je ne suis pas un expert et je n'ai pas pratiqué le droit criminel. J'ai dû suivre des cours de droit pénal à la faculté de droit, et c'est la dernière fois que j'y ai touché, heureusement.
Pourriez‑vous nous donner quelques exemples de cas où cette norme est utilisée dans le Code criminel? Vous avez mentionné dans votre réponse que, autrement, nous ne ferions que revenir à ce que vous obtiendriez en vertu de l'ordonnance générale de communication, qui est la norme plus élevée. Quels sont certains exemples précis dans le Code qui utilisent ce terme?
Il n'y a qu'une seule ordonnance de communication pour des motifs raisonnables, je crois, et c'est l'ordonnance générale de communication. Je crois qu'il y a actuellement quatre ordonnances de communication et peut-être même des dates précises — non, il s'agit de motifs raisonnables de croire. Pour retracer une communication donnée, il faut une ordonnance de production de données de transmission.
Pour revenir à votre question précédente sur le projet de loi C‑13, tout cela découle du projet de loi C‑13. Il s'agit de l'article 487.015, et de l'article 487.016, qui porte sur l'ordonnance de communication de données de transmission. L'ordonnance de communication de données de suivi est prévue à l'article 487.017. L'ordonnance de communication de données financières, l'article 487.018, dont Mme Gibner a parlé, figure dans le Code criminel depuis 2004. Cela comprend non seulement les renseignements bancaires, mais aussi le nom et l'adresse du client et le type de renseignements sur l'abonné dont nous parlons actuellement dans l'ordonnance de communication de renseignements sur l'abonné. Toutes ces ordonnances sont assujetties à la norme du soupçon raisonnable.
Merci. C'est utile.
Je pensais que vous alliez passer à la question de la transmission, parce que c'est celle que je connais. Je soupçonne que nous y reviendrons dans notre discussion et notre débat sur les différentes normes, parce que je pense que nous pourrions avoir un point de vue différent sur ce que sont les données de transmission par rapport à ce qui est proposé dans les renseignements sur les abonnés.
L'un des autres points soulevés par le commissaire à la protection de la vie privée au sujet de cette liste doit être traité dans la liste avant que nous passions à la norme. Si la norme n'est pas modifiée, le commissaire à la protection de la vie privée fait valoir que les problèmes liés à la définition seront amplifiés parce que d'autres sections de la partie 1 s'appuient sur cette définition. Le commissaire à la protection de la vie privée fait valoir que, parce que l'ordonnance de communication de renseignements sur les abonnés après la confirmation du service, qui repose sur la même définition, peut être signifiée à toute personne qui fournit le service, cela signifie que, dans certains cas, les fournisseurs de services seront tenus de fournir tous les renseignements — il s'agit de tous les renseignements — qui se trouvent dans l'en‑tête.
Que répondez‑vous à la critique selon laquelle cette définition aggrave le problème parce que l'ordonnance de communication subséquente pour les renseignements sur les abonnés s'appuierait alors sur la même définition, qui est très large?
Je vais me référer à la réponse donnée précédemment par Mme Gibner concernant la mise en balance des intérêts liés à la vie privée, et les besoins de nos forces de l'ordre.
Nous n'en sommes pas encore à l'étude de cette clause particulière, mais, compte tenu de la façon dont la nouvelle ordonnance de communication de renseignements relatifs à l'abonné est formulée, elle repose sur la définition que nous avons déjà abordée. Nous avons essayé d’inclure les renseignements dont nos forces de l'ordre ont besoin dans le cadre d’une enquête, mais le fonctionnement de l’ordonnance de communication est tel que le fournisseur de services pourrait fournir ce type de renseignements en lien avec un autre élément. Cela concerne le numéro de téléphone ou l’adresse IP que les forces de l'ordre ont réussi à obtenir dans le cadre d’une enquête sur un acte criminel.
Merci pour cette précision. Je ne pense pas que cela réponde à la critique formulée par le commissaire à la protection de la vie privée, mais je tiens à réaffirmer que c’est précisément pour cette raison que je pense que nous pouvons parvenir à un compromis raisonnable concernant la première partie. J’ai certes des divergences d’opinions sur certains amendements, mais comme l’a dit M. Caputo, je pense que nous pouvons parvenir à une position raisonnable concernant la première partie.
Je tiens à rappeler que notre proposition reste sur la table pour que les députés d’en face puissent l’examiner au fur et à mesure que nous avançons dans la première partie, en particulier lors de l’examen de l’amendement BQ‑3 actuel et des autres amendements. Avec quelques amendements raisonnables, dont nous débattons actuellement, nous pourrions parvenir à un accord permettant d’adopter la première partie, puis de poursuivre la discussion qui doit manifestement se poursuivre concernant la deuxième partie. Je pense qu'il s'agit d'un compromis raisonnable. Nous avons donc proposé cet amendement, et vous pourriez…
[Français]
[Traduction]
Le fait est que cet argument a déjà été présenté au Comité par le passé.
Monsieur Mantle, vous pouvez poursuivre votre intervention, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Je tiens simplement à rappeler aux députés d'en face que chaque fois que vous agissez de la sorte, vous ne faites que prolonger la procédure, ce qui va à l'encontre de vos propres intérêts.
Je disais justement que ce genre d'amendements sont importants. Si nous parvenons à trouver un terrain d'entente raisonnable à leur sujet, nous pourrons alors adopter la première partie, ce qui serait utile, puis poursuivre la discussion concernant la deuxième partie.
Merci beaucoup pour ce commenaitae, monsieur Mantle.
[Français]
Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement BQ‑3?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(L'article 4 est adopté avec dissidence.)
(Article 5)
Nous passons à l'article 5.
L'amendement NDP‑2 est réputé avoir été proposé.
Madame Kwan, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
En ce qui concerne cet amendement, je note que la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles et la Chambre de commerce du Canada ont fait part de leurs préoccupations quant aux seuils applicables aux ordonnances de production, affirmant que « motifs raisonnables de soupçonner » constituent un critère déraisonnable, compte tenu notamment des conclusions de la Cour suprême du Canada concernant le caractère potentiellement très sensible des renseignements sur les abonnés, dont la « portée est limitée » mais qui, en réalité, en disent long sur la « vie privée d’une personne ».
En ce qui concerne la norme, cet amendement remplace l'expression « motifs raisonnables de soupçonner », par opposition aux « motifs raisonnables de croire ». Le fait d'appliquer cette modification à toutes les dispositions se rapportant à l'ordonnance de communication des renseignements relatifs à la personne abonnée, ainsi qu'aux autorisations de suivi en temps réel des appareils, risque d'engendrer une norme exigeant l'existence de la probabilité qu'un acte criminel ait été commis, plutôt que sur de simples soupçons.
J'espère que les membres du Comité appuieront cet amendement. Par ailleurs, je constate que d'autres députés ont proposé exactement le même amendement.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Ma prochaine question pour nos invités est la suivante: s'agissant de la distinction entre l'expression « motifs raisonnables de soupçonner », et l'expression « motifs raisonnables de croire », peut‑on établir un parallèle avec l'article 495 du Code criminel en ce qui concerne le droit de procéder à une arrestation, et les motifs raisonnables et probables justifiant une arrestation?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas interrompre mon collègue, mais je tiens simplement à clarifier un point auprès de la présidence.
Ma collègue, Mme Kwan a fait remarquer que d'autres amendements sont similaires, et je voudrais simplement connaître votre avis sur la manière dont ceux‑ci seraient affectés en cas d'adoption ou de rejet du présent amendement.
C'est une bonne question. Pour faire bref, cela n'a aucune incidence sur d'autres amendements subséquents.
Bon sang, j'avais une super idée.
L'article 495 du Code criminel, si je me souviens bien, régit les motifs raisonnables et probables justifiant une arrestation, et ceux‑ci reposent, si je comprends bien, sur des « motifs raisonnables de croire ». Y a‑t‑il un lien entre les pouvoirs d'arrestation et la notion de motifs raisonnables? En d'autres termes, ces deux expressions relèvent-elles de la même norme?
Si nous adoptions cet amendement, l'article 495 s'appliquerait‑il selon le même critère que celui des « motifs raisonnables de croire »? Je suppose qu'il s'agit d'une meilleure manière de formuler ma question.
Non. Il existe une réelle différence entre « motifs raisonnables de soupçonner », et « motifs raisonnables de croire ».
L'arrestation sans mandat constitue un pouvoir important dont dispose l'État pour appréhender un individu. Ce dont il est question ici, dans l'article 5, c'est la confirmation de la fourniture de services.
Nous avons déjà fourni aux membres du Comité des renseignements indiquant que, dans tous les autres pays, cet outil n’est pas nécessaire, car les fournisseurs de services répondent simplement par « oui » ou par « non », qu’ils disposent ou non des renseignements demandés. Le problème au Canada, c’est que certains fournisseurs de services exigent l'ordonnance d'un tribunal chaque fois qu’ils communiquent avec les autorités publiques.
La réponse demandée à un fournisseur se résume également à « oui » ou « non », et cette modification a été apportée entre le projet de loi C‑2 et le projet de loi C‑22 à l'issue d'une consultation. L'impact sur la vie privée et les droits des personnes est bien moindre. En effet, cela concerne uniquement un fournisseur de services qui doit simplement confirmer s'il fournit ou non un service à un numéro de téléphone ou à une adresse IP. Bref, les normes sont différentes.
Bon, je comprends cela. En fait, je ne suis pas certain d'avoir bien formulé ma question.
À l'heure actuelle, nous débattons des critères à retenir pour décider s'il convient ou non de délivrer une ordonnance de communication. Si je comprends bien l'amendement présenté par Mme Kwan, son objectif est de remplacer le seuil de « motifs raisonnables de soupçonner » par celui de « motifs raisonnables de croire », à moins que je ne me trompe.
Monsieur le président, puis‑je intervenir? Je crois qu'il est présentement question de l'article 5, n'est‑ce pas? Il s'agit de l'ordre de confirmer la fourniture de services.
Bon, je dois sûrement me tromper de rubrique sur mon tableau. Je vais consulter directement le libellé de l'amendement pendant un instant.
Je crois qu'il s'agit de l'article 5.
Je me demandais si les responsables pourraient nous expliquer quelle serait la différence concrète dans le cadre d’une enquête si l’on remplaçait l’expression « motifs raisonnables de soupçonner » par « motifs raisonnables de croire »? Quelles sont les implications concrètes pour un agent des forces de l’ordre en matière de temps consacré à une enquête qui nécessite un seuil de « motifs de croire » plutôt que de « motifs de soupçonner »?
Cette question s'adresserait sans doute davantage à des responsables des forces de l'ordre, mais s'ils ne connaissent pas la réponse, des fonctionnaires pourraient y répondre.
En ce qui concerne l'obtention d'une décision de justice pour confirmer la fourniture de services, quelle est la différence concrète, en matière de seuils de temps et d'efforts que doivent respecter les forces de l'ordre, entre les notions de « motif de soupçon » et de « motif de croire »?
Je vais commencer, puis je vais demander à mon collègue s'il souhaite présenter un exemple concret pour appuyer mes propos.
Dans la version actuelle du projet de loi, l’expression « motifs raisonnables de soupçonner » fait référence à un ensemble de faits dont vous disposez, et cela se situe au tout début d’une enquête. On cherche toujours à établir un lien entre un suspect et un crime ayant fait une victime. La demande de confirmation de signification consiste simplement à disposer de suffisamment d’éléments factuels, que l’on doit consigner par écrit et qui sont susceptibles d’être divulgués devant un tribunal.
Une fois que vous avez obtenu votre réponse, vous partez de là pour approfondir vos recherches. Il faut mener un travail d'enquête pour étayer ce que vous avez déjà découvert, en plus de toutes les autres pistes dont vous disposez, afin d'obtenir des renseignements relatifs à la personne abonnée, et d'essayer d'établir un lien entre un suspect et le crime sur lequel vous enquêtez.
Je comprends l'objectif derrière une confirmation de la fourniture de services. Si je comprends bien, vous voulez dire que les exigences en matière de preuve seraient plus strictes dans le cas d'un « motif de croire » que dans celui d'un simple « motif de soupçonner ».
Oui, mais dans le cas de motifs raisonnables de soupçonner, pour l’ordonnance de communication qui constitue l’étape suivante… D’après ce que vous demandiez, je crois que votre question portait sur la différence de délai. Il n’y a pas de nouveaux pouvoirs, en soi. Cela concerne également la question de Mme DeBellefeuille. Une demande de renseignements relatifs à l'abonné a une portée beaucoup plus restreinte que celle que vous cherchez à obtenir au début d’une enquête, par opposition à la procédure consistant à établir l’existence de motifs raisonnables de croire pour obtenir une ordonnance de communication générale, qui fournit beaucoup plus de renseignements, mais prend également beaucoup plus de temps. L’objectif de ces ordonnances et des motifs raisonnables de soupçonner est la rapidité et l’accès aux renseignements dès le début d’une enquête.
J'espère que cela vous aidera. S'il existe un exemple concret qui pourrait vous être utile, mon collègue pourra peut-être vous aider. J'espère que cela répond à votre question.
Merci. Cela répond en partie à ma question.
Je sais que plusieurs Canadiens qui suivent nos délibérations ne comprennent peut-être pas tout à fait ce dont il s'agit, et j'apprends moi-même, mais pour être clair, il s'agit uniquement de la distinction entre « motif de soupçonner » et « motif de croire ». Il s'agit de l'autorisation judiciaire nécessaire pour obtenir une réponse par oui ou par non de la part des opérateurs de télécommunications ou du fournisseur de services électroniques. Est‑ce exact?
Eh bien, comme je vous vois hocher de la tête, je vais considérer que c'est exact.
Je ne comprends pas très bien la question. Vous parlez de la confirmation de la fourniture de services, et des motifs raisonnables de soupçon qui justifient de poser une question de type oui ou non.
Je ne vais pas contester cette analyse, si ce n'est pour préciser qu'aucun juge n'intervient dans ce processus. Tout se passe dans l'esprit de l'agent des forces de l'ordre, qui doit disposer de motifs raisonnables de soupçon avant de pouvoir adresser cette demande à un fournisseur de services.
Non, mais tous ces moyens non justifiés, à l’instar de l’exercice d’un pouvoir non prévu par le Code criminel, font toujours l’objet d’un examen particulièrement rigoureux dans le cadre d'une poursuite judiciaire. Chaque fois qu’un agent de police agit sans autorisation judiciaire ou exerce des pouvoirs qui relèvent habituellement de l’autorité judiciaire, la présentation des preuves doit faire l’objet d’un examen particulièrement rigoureux. Comme l’a déclaré le surintendant principal Burchill la semaine dernière, la dernière chose que souhaitent nos forces de l'ordre, c’est de compromettre une enquête; elles doivent donc toujours s’assurer de disposer des motifs nécessaires avant d’agir.
Merci. En fait, je suis un peu plus inquiet maintenant qu’au début de ma série de questions.
Des voix: Oh, oh!
Dane Lloyd: Quels sont les différents mécanismes de contrôle mis en place? Vous affirmez que les forces de l'ordre n'ont pas besoin d'obtenir une autorisation judiciaire lorsqu'elles ont des motifs de soupçonner quelque chose. Qu'est‑ce qui empêche les forces de l'ordre d'envoyer des messages en masse à tous les fournisseurs d'accès Internet pour leur demander si telle adresse IP ou telle personne fait partie de leur clientèle?
Le cadre juridique de l'ordre de confirmer la fourniture de services repose sur un échange entre le prestataire de services et l’agent de police afin d’obtenir le type de renseignements dont les forces de l'ordre ont besoin. Le prestataire de services a la possibilité de répondre, de refuser de répondre ou de modifier les délais s’ils ne lui semblent pas raisonnables, en fonction du type de service dont la confirmation est demandée. Ce dispositif repose sur cette approche coopérative, à l’instar de toutes les ordonnances de production prévues par le Code criminel. Elles sont destinées à être signifiées à des tiers coopératifs.
Il a été dit tout à l'heure, soit par vous, soit par l'un des autres témoins, que la raison pour laquelle vous deviez soulever cette question était qu'il existe des parties prenantes qui ont besoin d'obtenir une ordonnance du tribunal pour pouvoir agir. Néanmoins, vous avez déclaré que le « motif de soupçon » ne nécessitait pas l'obtention d'une ordonnance du tribunal. À mes yeux, cela me semble quelque peu contradictoire.
Il existe déjà des ordonnances de communication de renseignements fondés sur un soupçon raisonnable qui nécessitent la supervision d'un juge. Il existe également une mesure de conservation prévue par le Code criminel, fondée sur un soupçon raisonnable, à laquelle les agents de police ont également recours. Cette mesure est en vigueur depuis de nombreuses années.
La demande de conservation en elle-même, ou l'ordonnance de confirmation de la prestation de services, ne nécessite pas de décision judiciaire et ne peut donc pas faire l'objet d'un contrôle judiciaire. Comme je l'expliquais précédemment, en ce qui concerne le document qu'ils réclament, il s'agit essentiellement d'une garantie de non-responsabilité. Les prestataires de services souhaitent être contraints d'agir, et ne veulent pas être perçus comme étant complices de l'État.
Ce sera peut-être ma dernière question.
Vous avez indiqué que, dans le cadre de cet échange, une entreprise pouvait décider de ne pas répondre à une confirmation de la fourniture de services. Que se passerait‑il dans ce genre de cas? Quelle serait la prochaine étape du processus légal?
Il existe un mécanisme qui permet au fournisseur de services soit de répondre à la demande du gouvernement, soit de s'opposer. Si le fournisseur décide de ne pas y donner suite, un régime de sanctions est également prévu.
Si le fournisseur de services s'y oppose, alors tout le processus est mis sur pause. Tant que la question n'est pas réglée, le fournisseur de services n'est pas tenu de confirmer ni d'infirmer s'il fournit un service à tel ou tel abonné.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Mon collègue a posé ma première question, à savoir s'il existait ou non un dispositif permettant aux prestataires de services de contester ou de refuser une demande de confirmation émanant des forces de l'ordre. Vous y avez répondu.
Il s'agit ici de parvenir à un juste équilibre. Je comprends que les forces de l'ordre souhaitent disposer de plus de pouvoirs et de plus de facilité, mais d'un autre côté, d'autres groupes, comme les associations de défense des libertés civiles et les fournisseurs de services, ont certaines préoccupations légitimes.
J'aimerais poser une question concernant l'obligation de divulguer certains renseignements aux forces de l'ordre. Si un fournisseur de services communique les renseignements demandés et que, à l'issue de l'enquête, les forces de l'ordre estiment que la personne en question n'est plus suspecte, le fournisseur de services a‑t‑il l'obligation d'en informer leur abonné, ou bien est‑ce une tâche qui revient aux forces de l'ordre?
Les forces de l'ordre ne sont pas tenues d'informer un ancien suspect, mais le dispositif prévoit la possibilité d'ordonner la non-divulgation si celle‑ci était susceptible de nuire à l'enquête.
En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, il existe une obligation positive d'informer un client si une tierce partie a demandé des renseignements le concernant. Pour contrer cette obligation, il est possible d'imposer une restriction de divulgation par rapport à la demande de confirmation de service. Cette restriction est valable pendant un an, et c'est au tribunal de trancher si une prolongation peut être accordée.
Êtes-vous en train de dire que si une personne n'est pas informée, elle pourrait rester dans l'ignorance pour toujours?
Oui, je pense que c'est une possibilité. Comme nous l'avons dit, bon nombre de ces outils servent à identifier les suspects, à innocenter les personnes non impliquées et à déterminer qui sont les victimes. Si quelqu'un ne présente aucun intérêt pour l'enquête, les policiers ne feront pas de suivi, et cette personne ne cherchera sans doute pas non plus à vérifier si la police a demandé des renseignements à son sujet.
Lorsqu'une entreprise conclut une entente de service avec un client, que se passe‑t‑il s'il existe une disposition qui prévoit une obligation d'informer ou d'obtenir le consentement pour divulguer des renseignements personnels, au besoin? S'il y a une telle entente de service entre l'entreprise et le client, cela placerait l'entreprise en situation de conflit, car vous l'obligez à fournir ces renseignements. N'est‑ce pas le cas?
C'est bien le cas, mais, encore une fois, le cadre permet de s'opposer à un ordre pour certains motifs, notamment si la communication des renseignements est interdite pour une autre raison — par exemple, aux termes d'une loi. Je ne suis pas certain que le droit contractuel l'emporterait sur le Code criminel dans ce cas, mais l'entreprise aurait la possibilité de s'opposer en invoquant ce motif.
Si je vous comprends bien, vous semblez laisser entendre qu'une entreprise a le droit de s'opposer ou de refuser de communiquer des renseignements, sans subir de conséquence.
Si l'entreprise ne fournit pas l'information ou ne donne pas suite à l'ordre, des conséquences peuvent s'ensuivre. Il y a toutefois des portes de sortie: l'entreprise peut s'opposer si elle estime que la communication des renseignements contreviendrait à ses obligations légales. À partir de là, le mécanisme s'enclenche, les délais cessent de courir, et un juge décide si l'objection est raisonnable ou non.
Dans ce cas, votre projet de loi ne deviendrait‑il pas inutile? Vous nous répétez qu'en raison de l'urgence, des impératifs de temps et de la nécessité d'intervenir rapidement, il vous faut obtenir l'information immédiatement, avant que la piste ne refroidisse. Hypothétiquement, si une entreprise choisissait de retarder les choses en s'abstenant de répondre, elle ne s'exposerait pas nécessairement à des conséquences. À quoi sert le projet de loi si vous ne pouvez pas contraindre les entreprises? Vous cherchez à obtenir des renseignements sans délai, mais si les entreprises ont les coudées franches, si je puis dire, pour retarder le processus, alors à quoi bon?
Comme je l'ai mentionné dans l'une de mes réponses précédentes, ces mécanismes — l'ordre de confirmer la fourniture de services et les ordonnances de communication — sont conçus pour être utilisés auprès de tiers qui sont disposés à collaborer avec les services policiers et qui entretiennent avec ceux‑ci des relations de longue date. Si un fournisseur de services refuse de collaborer, la police a d'autres outils à sa disposition. Elle pourrait obtenir une ordonnance de communication contraignante ou un mandat l'autorisant à effectuer elle-même les démarches nécessaires. Il y a donc d'autres moyens de s'y prendre.
Je le répète, il s'agit d'un outil destiné aux tiers qui acceptent de collaborer. On leur fournit ainsi un document qui les protège lorsqu'ils donnent suite à une demande de l'État. Cela répond à leurs besoins et, espérons‑le, à ceux des services policiers.
J'ai des doutes quant à l'efficacité du projet de loi dans sa forme actuelle.
J'ai deux autres questions à poser.
Dans le cas d'une entreprise qui pourrait mener des activités à l'échelle internationale, que se passerait‑il si un conflit de compétence survenait entre des pays et que cette entreprise était tenue, aux termes des lois d'un autre pays, de ne pas communiquer ce type de renseignements?
La situation serait traitée de la même façon que dans le cas d'un conflit de lois en matière contractuelle. Si l'entreprise fait face à un conflit de lois entre différentes administrations, elle peut, là encore, s'opposer en invoquant le motif qu'elle n'est pas autorisée à communiquer l'information. Le même processus s'appliquerait alors. Les délais seraient suspendus, et un juge déciderait si l'objection et le conflit de lois sont raisonnablement fondés.
Ma dernière question porte sur un point que j'ai soulevé la dernière fois.
Lorsqu'on accorde un pouvoir à une autorité, il y a toujours le risque qu'elle soit tentée de l'utiliser de plus en plus. Quelles mesures, législatives ou autres, empêcheraient les forces de l'ordre de faire un usage excessif ou abusif de ce genre de pouvoir?
En ce qui concerne l'ordre de confirmer la fourniture de services, je ne connais pas les chiffres exacts. Une grande partie du secteur des télécommunications fournit déjà ces renseignements sans aucun document, parce que ces entreprises ne considèrent pas qu'il s'agit d'une atteinte à la vie privée et parce qu'elles souhaitent prêter assistance à la police. La nouvelle mesure, c'est‑à‑dire l'ordre de confirmer la fourniture de services, viserait les entreprises du secteur qui exigent un document plutôt qu'une ordonnance de communication. Or, pour ce type de renseignements, seule l'ordonnance de communication générale est actuellement disponible, et elle est assez difficile à obtenir. Comme il s'agit d'un nouvel outil, nous ne savons pas à quelle fréquence il sera utilisé. Je crois que d'autres amendements prévoient plus loin un certain mécanisme de révision; s'ils sont adoptés, nous pourrons juger l'arbre à ses fruits, pour ainsi dire.
Cela me fait penser à une autre question. Êtes-vous en train de dire que vous n'avez pas d'estimation du nombre de fois que ce pouvoir législatif sera utilisé? Vous n'avez aucune idée de la fréquence à laquelle ce pouvoir sera invoqué à l'avenir.
Pour ma part, non, mais peut-être que les représentants des forces de l'ordre ici présents en ont une idée.
Il est très difficile de prédire à quelle fréquence ce pouvoir sera utilisé à l'avenir, mais cette technique d'enquête fait déjà partie des pratiques courantes des services policiers partout au pays. Ce qui distingue l'ordre de confirmer la fourniture de services, c'est qu'il permet de consigner notre demande au dossier d'enquête, lequel peut ensuite être produit devant les tribunaux. Ces demandes feront donc l'objet d'un examen plus rigoureux qu'à l'heure actuelle.
D'après votre expérience au sein des forces de l'ordre, quelle serait votre estimation? Pouvez-vous nous dire environ combien de fois vous auriez pu mettre à profit ces nouvelles mesures pour faciliter votre travail d'enquête? Donnez-moi simplement une idée générale; cela me suffira. Je ne vous demande pas de statistiques précises.
Je crois qu'il serait hasardeux de se livrer à ce genre d'exercice. Je ne pourrais même pas avancer un chiffre réaliste à ce stade‑ci. Cela reviendrait à essayer de prédire à quelle fréquence les ordres de confirmer la fourniture de services seraient délivrés et consignés au dossier.
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question aujourd'hui.
Il est également difficile de répondre au nom de tous les corps policiers du pays. Ils n'ont pas nécessairement une vue d'ensemble de la situation.
J'allais ajouter une petite observation, mais mes collègues n'ont pas remarqué que j'avais levé la main.
Monsieur Au, permettez-moi d'apporter quelques nuances, de notre point de vue.
L'intention est de continuer à privilégier une collaboration volontaire dans ce domaine, surtout après l'arrêt Spencer de 2014, dont nous avons parlé. Je peux dire que, de notre côté, les réticences — pour reprendre l'exemple de M. Wong au sujet des entreprises qui exigent un document — se sont surtout manifestées dans le secteur des télécommunications. Pour nous, cette mesure constitue un filet de sécurité: si nous ne parvenons pas à obtenir l'information de façon volontaire, nous aurons alors le pouvoir nécessaire pour en ordonner la communication. Il est difficile de donner un chiffre, car tout dépendra de la question de savoir si les réticences persisteront ou si, au contraire, elles s'estomperont parce que cette mesure sera désormais inscrite dans la loi. C'est la réaction des entreprises qui dictera la fréquence d'utilisation.
Merci.
C'est au tour de M. Caputo.
Je ne veux pas vous mettre de la pression, monsieur Caputo, mais sachez qu'une fois votre intervention terminée, nous ferons une pause-repas de quelques minutes.
Ah, je vois. Dans ce cas, il n'y a vraiment aucune pression.
Monsieur le président, avant que je me lance, puis‑je savoir si notre réunion doit se terminer à 19 h 30?
Je vais vérifier auprès du greffier pour voir si nous avons les ressources nécessaires pour continuer après 19 h 30.
Ce serait utile de le savoir. Je suis conscient que la réunion a commencé en retard. Il serait quand même utile pour nous tous de connaître l'heure de fin prévue. Cela ne me dérange pas de poursuivre les travaux, mais il serait bon que nous sachions à quoi nous en tenir.
Je vais revenir à ce que je disais plus tôt.
J'ai sous les yeux la disposition que j'ai mentionnée lors de mon échange avec M. Wong. Là où je voulais en venir, c'est que le paragraphe 487.0121(2) proposé prévoit actuellement ceci:
L'agent de la paix ou le fonctionnaire public ne donne l'ordre que s'il a des motifs raisonnables de soupçonner, à la fois:
a) qu'une infraction à la présente loi ou à toute autre loi fédérale a été ou sera commise;
L'amendement NDP‑2 de Mme Kwan remplacerait cela par l'expression « motifs raisonnables de croire ».
Si nous nous reportons à l'article 495 du Code criminel — et c'est ce que j'essayais de faire valoir —, nous pouvons y lire ce qui suit:
Un agent de la paix peut arrêter sans mandat
a) une personne qui a commis un acte criminel ou qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis ou est sur le point de commettre un acte criminel;
Voilà le parallèle que j'essaie d'établir. L'article 495 parle d'arrestation sur la foi de motifs raisonnables de croire. Dans l'amendement de Mme Kwan, il est question de donner un ordre lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire. J'espère que le parallèle est assez clair. Si je fais ce rapprochement, c'est parce que la jurisprudence a défini les « motifs raisonnables de croire » — du moins, en cas d'arrestation — comme un seuil inférieur à celui d'une preuve prima facie. Cela fait quelques années, mais si je me souviens bien, une preuve prima facie constitue un seuil relativement peu élevé en droit — certainement inférieur à 50 %.
Voici ce que je cherche à savoir. Compte tenu de ce qui précède, le seuil des « motifs raisonnables de croire » est‑il vraiment aussi élevé qu'on le prétend? Je reconnais qu'il est plus élevé que celui des « motifs raisonnables de soupçonner », mais s'il demeure inférieur à une preuve prima facie dans le contexte des arrestations, ne pourrait‑on pas conclure qu'il en est de même dans le cadre de l'amendement de Mme Kwan?
Est‑ce que mon raisonnement se tient?
Monsieur Caputo, si je peux répondre à la question, votre raisonnement se tient tout à fait. Cela dit, j'estime que le seuil requis pour demander à quelqu'un s'il a fourni ou non des services à, disons, Kim Gibner devrait être différent du seuil applicable à l'arrestation d'une personne.
Je comprends que c'est différent, mais si nous adoptons l'amendement de Mme Kwan, le seuil applicable au nouvel article 487.0121 serait celui des « motifs raisonnables de croire », comme c'est le cas, par exemple, à l'article 495. Voyez-vous ce que je veux dire?
L'expression « motifs raisonnables de croire » figure partout dans le Code criminel, si c'est ce que vous...
J'en conviens. C'est précisément là où je veux en venir. Dans le contexte de l'article 495, le critère des « motifs raisonnables de croire » correspond à un seuil inférieur à celui d'une preuve prima facie. Il s'agit, selon moi, d'un seuil relativement peu élevé. Certes, cette norme exige davantage qu'une simple intuition et que des « motifs raisonnables de soupçonner », mais si nous considérons qu'elle est moins rigoureuse qu'une preuve prima facie aux termes de l'article 495, ne devrait‑elle pas être interprétée de la même façon au titre de l'article 487.0121 proposé?
J'espère que je n'entre pas trop dans les subtilités techniques, mais c'est ce que je veux faire valoir. Je cherche à comprendre ce que signifie concrètement le seuil des « motifs raisonnables de croire ».
Monsieur Caputo, je suis désolée. Je ne comprends pas votre question.
Le critère des « motifs raisonnables de croire » constitue‑t‑il un seuil élevé? C'est un critère que l'on retrouve dans de nombreuses dispositions du Code criminel — notamment pour arrêter quelqu'un et pour perquisitionner un domicile, comme vous l'avez souligné. Cette norme a été décrite de bien des façons. Nous pouvons passer en revue certaines des définitions de motifs raisonnables.
Les « motifs raisonnables de soupçonner », qui constituent également une norme supérieure à une simple intuition, reposent sur des faits discernables qu'un agent doit être en mesure d'établir. Il s'agit d'une norme qui a été approuvée par la Cour suprême du Canada et qui figure dans le Code criminel. En ce qui a trait à l'ordre de confirmer la fourniture de services — autrement dit, le fait de demander à un fournisseur s'il offre ou non des services à telle ou telle personne —, le seuil des « motifs raisonnables et probables » a été jugé trop élevé. Ce n'est pas la même chose qu'une perquisition dans un domicile. Comme il s'agit de renseignements de nature moins intrusive, le critère des « motifs raisonnables de soupçonner » a été retenu comme seuil approprié.
Madame Gibner, peut-être que je ne formule pas bien mon propos. Ce qui m'intéresse, c'est la teneur de l'amendement proposé par Mme Kwan, soit l'amendement NDP‑2.
C'est bien ce dont nous débattons en ce moment, n'est‑ce pas?
Une voix: Oui.
Frank Caputo: D'accord. Je pense que c'est là que nous ne nous comprenons pas tout à fait. Voici ce qui me préoccupe: l'amendement de Mme Kwan prévoit — et j'ai le texte sous les yeux — que l'ordre ne peut être donné que s'il existe des « motifs raisonnables de croire ». Le parallèle que je cherche à établir, c'est que l'expression « motifs raisonnables de croire » est utilisée partout dans le Code.
Si nous acceptons cet amendement, le critère des « motifs raisonnables de croire » s'appliquera à l'ordonnance de communication de renseignements relatifs à l'abonné. Or, dans le contexte d'une arrestation, ce seuil a été interprété comme étant inférieur à celui d'une preuve prima facie.
Me suivez-vous jusqu'ici?
Très bien. Si le seuil des « motifs raisonnables de croire » a été défini comme étant inférieur à celui d'une preuve prima facie lorsqu'il s'agit d'une arrestation, ne faudrait‑il pas interpréter de la même façon les « motifs raisonnables de croire » dans le cadre de l'amendement de Mme Kwan?
Voyez-vous ce que je veux dire?
Je ne semble pas répondre à votre question. Je ne vous suis donc pas d'une grande aide. M. Wong pourra peut-être tenter le coup.
Je pense que je comprends maintenant votre question.
Les contextes sont complètement différents. L'un fait intervenir l'article 8 de la Charte: les atteintes à la vie privée et la détermination de leur caractère raisonnable. La norme utilisée à cet égard est celle des « motifs raisonnables de croire » ou des « motifs raisonnables de soupçonner ». Lorsque vous parlez de l'article 495 — et pardonnez-moi, car je ne suis pas un spécialiste des pouvoirs d'arrestation —, il ne s'agit pas, à mon avis, d'une question relevant de l'article 8. Cela renvoie plutôt à l'article 7 et à d'autres enjeux, notamment la liberté individuelle, la sécurité publique et l'évaluation des risques.
D'autres facteurs entrent en ligne de compte dans ces cas, et la preuve prima facie n'est pas un critère que nous utilisons comme outils d'enquête. C'est peut-être ce qui a créé une certaine confusion. Les « motifs raisonnables de croire » mentionnés à l'article 495 devraient être interprétés à la lumière du cadre juridique entourant l'habeas corpus et l'article 7, plutôt qu'au regard de l'article 8 et des atteintes à la vie privée.
C'est une observation pertinente. Vous avez raison. L'article 495 renvoie à l'article 9, qui porte sur le droit à la protection contre la détention arbitraire.
La raison pour laquelle je fais ce rapprochement, c'est que j'essaie de déterminer ce que ce seuil signifie réellement. Quelle est la différence entre « motifs raisonnables de soupçonner » et « motifs raisonnables de croire »? C'est là où je veux en venir.
Dans le contexte d'une arrestation, le critère repose sur une croyance personnelle et subjective qui est moins rigoureuse qu'une preuve prima facie, mais qui doit être objectivement raisonnable. C'est ainsi que j'interprète la décision de la Cour suprême du Canada.
Que devons-nous donc en conclure? Selon vous, que signifie le critère des « motifs raisonnables de croire » dans ce contexte, et en quoi diffère‑t‑il du critère des « motifs raisonnables de soupçonner »?
Ce n'est pas nécessairement mon point de vue, mais il y a beaucoup de littérature juridique à ce sujet.
Dans des audiences antérieures, lorsque nous avons comparu ici après le dépôt du projet de loi, je crois que vous avez mentionné qu'« une prépondérance des probabilités » l'emporte sur les « motifs raisonnables de croire ». Beaucoup de juristes parlent de ce seuil. Au sommet de la pyramide, il y aurait « hors de tout doute raisonnable ». La norme civile que représente « la prépondérance des probabilités » se situe quelque part au centre, et les « motifs raisonnables de croire » représente la norme la plus élevée dans le Code criminel, à des fins d'enquête. Cela se trouve quelque part sous « une prépondérance des probabilités », mais c'est au‑dessus du « soupçon raisonnable ».
Je vois. C'est utile, car j'ai repris des commentaires précédents pour affirmer que les « motifs raisonnables de croire » se situaient au‑dessus d'« une prépondérance des probabilités ». Je pense que c'est très important. Je sais que cela semble très nuancé, comme si nous insistions sur quelque chose, mais la mesure dans laquelle quelqu'un doit croire est très importante aux fins de cet amendement; c'est vraiment le cas. Nous parlons de la distinction entre « je soupçonne qu'une infraction a peut-être eu lieu » et « je crois qu'il y en a une ». Je crois personnellement que c'est un point très important si l'on passe d'un ressenti à des « motifs raisonnables de soupçonner », à « des motifs raisonnables de croire » et à « une prépondérance des probabilités ».
Lorsque j'en tiens compte, et surtout lorsque je tiens compte du seuil plus élevé et de la question soulevée par M. Geist et M. Diab, par exemple, qui craignent que l'article 8 s'applique ici — surtout si on effectue une analyse en vertu de l'article 1 et qu'on se demande si c'est rédigé le plus scrupuleusement possible relativement au critère de la proportionnalité —, je ne suis pas aussi à l'aise avec un seuil qui repose sur des « motifs raisonnables de croire ». Ce n'est pas beaucoup plus élevé que des « motifs raisonnables de soupçonner ». C'est plus élevé, mais cela se situe encore sous « une prépondérance des probabilités ». Pour moi, c'est très important.
L'un de vous deux souhaite‑t‑il formuler des observations à ce sujet? N'hésitez pas. J'espère ne pas tourner en rond dans mes propos et ne pas vous entraîner avec moi.
Le souper est‑il prêt?
Des voix: Ha, ha!
[Français]
Nous reprenons la séance. Je vous souhaite un bon retour.
Nous allons continuer le débat.
Monsieur Caputo, vous aviez encore quelque chose à dire. Vous avez la parole.
[Traduction]
C'est très intéressant, tout à fait fascinant.
Ce qu'on m'a dit pendant la pause, par souci d'équité envers les fonctionnaires, c'est que ce ne sont pas des questions faciles. Je ne prétends pas qu'elles le sont, car elles sont difficiles, et c'est pour cette raison que je les pose. Nous établissons le seuil des motifs nécessaires pour croire quelque chose que l'on soupçonne par rapport à quelque chose qui est probable. Il est donc plus probable selon vous que quelque chose se soit produit, ou vous croyez que cela s'est produit, plutôt que de penser que cela aurait pu se produire, ce qui se situe selon moi au‑dessus du seuil de 50 % lorsque c'est formulé de cette façon.
Voici l'une des questions que l'on m'a posées pendant la pause et à laquelle je n'avais pas pensé: cette analyse des « motifs raisonnables de soupçonner » par rapport aux « motifs raisonnables de croire » est-elle motivée ou guidée par l'étape à laquelle vous êtes rendu — « vous » en tant qu'agent de la paix dans les forces de l'ordre — dans votre enquête? Autrement dit, le seuil relatif à l'ordre de confirmer la fourniture de services s'applique d'entrée de jeu. Quelle est alors l'incidence sur les « motifs de croire » par rapport aux « motifs de soupçonner »? Est‑ce que cela se tient? Son application au début de l'enquête a‑t‑elle des répercussions?
Monsieur Caputo, merci beaucoup de la question. Vous avez sans aucun doute frappé en plein dans le mille.
Nous avons parlé d'un étalonnage entre les intérêts privés et les forces de l'ordre, ainsi que de la nature de l'outil et du moment où il servira. Il ne fait aucun doute que ces deux outils, surtout la confirmation de la fourniture de service, sont utilisés au tout début de l'enquête, lorsqu'il y a très peu de renseignements. On peut s'affranchir des « motifs raisonnables de soupçonner » — on a assez d'information pour en arriver là —, mais ce qu'on vous a dit, c'est qu'on se sert actuellement d'une ordonnance générale de communication pour obtenir ce genre de renseignements et l'information sur l'abonné, et les « motifs raisonnables et probables » sont tout simplement trop difficiles à respecter au tout début d'une enquête.
Pendant que vous en discutiez, j'ai regardé les statistiques du 10 mars 2026 de Juristat sur le crime. Le rapport indique qu'en 2024, on a signalé à la police 16 905 affaires d'exploitation pédosexuelle d'enfants en ligne, ce qui représente une hausse de 110 % par rapport à 2018. Or, 94 % des affaires d'exploitation pédosexuelle en ligne « n'ont pas été classées par la police », ce qui signifie qu'aucun auteur présumé n'avait été identifié relativement à l'affaire ou qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour obtenir un outil.
C'est exactement ce que vous avez souligné, monsieur Caputo: ce que nous appelons un des outils les moins intrusifs à notre disposition est étalonné pour le tout début d'une enquête.
Pouvez-vous envisager un scénario hypothétique dans lequel le Comité dit: « D'accord, c'est un seuil plus bas »? Je parle d'un cas hypothétique; je n'indique pas comment je me prononcerais sur un amendement.
Se pourrait‑il que la simple identification d'un abonné soit un seuil d'intrusion moins élevé, comme vous l'avez dit, et que c'est la raison pour laquelle on peut justifier des « motifs raisonnables de soupçonner », à savoir qu'un crime a peut-être été commis et que nous voulons tout simplement savoir si la personne est abonnée? Ensuite, après avoir été autorisé à obtenir plus de données sur la personne — c'est dans l'ordonnance de communication, qui est autorisée par un juge —, ne pourrait‑on pas dire qu'on obtient maintenant plus de renseignements et qu'on pourrait donc justifier un seuil plus élevé?
Je pense que ce que j'ai dit continue de s'appliquer pour les renseignements sur l'abonné. Une fois de plus, nous savons quel fournisseur offre le service, et je peux donc maintenant m'adresser aux tribunaux et demander à un juge ou à un juge de paix d'autoriser la délivrance d'un mandat. Je vais ensuite établir les motifs à ma disposition pour obtenir un minimum d'information — le nom et l'adresse — afin de lancer une enquête, et je vais pouvoir recueillir des renseignements de base.
Je viens d'expliquer — j'essaie de vous être utile — comment je gérerais ce problème.
Très bien. J'essaie d'y voir clair, et je comprends qu'une fois que vous avez la demande visant l'abonné et l'information sur lui, vous n'avez en théorie qu'un pas d'avance lorsque vous obtenez cette autorisation pour obtenir cette information. Si je vous comprends bien, nous ne sommes pas vraiment plus avancés pour déterminer s'il y a maintenant des « motifs raisonnables de croire » par rapport à des « motifs raisonnables de soupçonner ».
Pourriez-vous régler un différend entre mon collègue et moi? Je ne dirai pas qui pense quoi, mais disons que l'article proposé 487.0121 est celui que nous examinons. Disons qu'un tribunal affirme que cela va à l'encontre de l'article 8 de la Charte — pas la façon dont il est appliqué, mais la mesure législative proprement dite. Y aurait‑il alors une analyse en vertu de l'article 1 pour déterminer s'il y a oui ou non une limite raisonnable concernant l'application du droit prévu à l'article 8 de la Charte pour être libre de toute fouille ou saisie déraisonnable? Autrement dit, allons-nous appliquer à la mesure législative les critères établis dans l'arrêt Oakes s'il est établi que l'on enfreint l'article 8?
Je pense que nous l'avons déjà affirmé. Toutes les mesures législatives présentées par le ministre de la Justice doivent respecter la Charte. Cela fait partie de son mandat. Dans notre service, nous ne sommes pas des experts de la Charte. Un service du ministère de la Justice examine toutes les mesures législatives et effectue l'analyse nécessaire pour s'assurer qu'elles sont conformes à la Charte.
Je comprends cela. Nous cherchons tout simplement à déterminer si l'article 1 s'appliquerait, à savoir si cela pourrait être sauvé par l'article 1, mais on dirait que ce n'est pas votre domaine d'expertise. C'est bon.
Je vais donner la parole à M. Mantle.
Avant de terminer, savons-nous à quelle heure nous allons terminer, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
C'est la grande question à la partie 1, selon moi, et je vais donc m'y attarder un peu. Le seuil est un élément clé de l'ordre de confirmer la fourniture de services et de l'ordonnance de communication.
Avant d'en parler, je veux répéter que, si nous pouvons régler cette question, à savoir la norme à appliquer à la partie 1 — je ne sais pas comment le décrire —, nous réglerions une grande partie des problèmes concernant la partie 1. Ce que nous avons déjà offert et ce que nous continuerons d'offrir au gouvernement ici, c'est de se pencher avec nous sur ce type d'amendement à la partie 1. Si nous pouvons régler ce type d'amendement à la partie 1, je pense que nous pourrons alors commencer à discuter de la partie 2, qui est raisonnablement pour tout le monde, je crois, la partie la plus litigieuse.
En espérant que cela se produise, j'aimerais demander le consentement unanime pour ce qui suit, monsieur le président.
Je ne propose pas de motion. Je souhaite tout simplement obtenir le consentement unanime maintenant pour inviter le fournisseur de services Windscribe à témoigner au sujet...
Je suis désolé de vous interrompre. C'est une motion, et vous devez avoir le consentement unanime pour la présenter. Si vous l'obtenez, vous pourrez aller de l'avant.
Y a‑t‑il consentement unanime pour présenter la motion?
Des députés: Non.
Voici la motion: « Que Windscribe soit invité à témoigner au sujet de la partie 2 du projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal. »
J'aimerais en donner avis. Je n'ai pas la traduction, mais je peux la fournir en temps et lieu, puisque nous venons tout juste de déposer l'avis.
Monsieur le président, je ne crois pas avoir besoin du consentement unanime pour demander si le Comité acceptera à l'unanimité d'inviter une personne à témoigner. Ce n'est pas une motion. Je ne présente pas de motion. Je demande seulement le consentement unanime.
Eh bien, vous ne pouvez pas demander le consentement unanime pour quelque chose que vous êtes libre de proposer. Cela dit, si vous voulez déposer puis présenter une motion, vous avez besoin du consentement unanime.
J'ai déposé l'avis de motion. C'est bon. Nous pourrons en discuter lorsque nous serons rendus là.
Le Comité est maître de sa propre procédure. Je demanderais le consentement unanime pour inviter Windscribe à comparaître.
Je suis désolé. Vous pouvez exprimer ces points de vue. Vous pouvez déposer un avis de motion. C'est correct, mais vous ne pouvez pas proposer de motion sans le consentement unanime.
Eh bien, c'est une motion. Si vous voulez que le Comité fasse quelque chose, c'est une motion. Vous avez besoin du consentement unanime avant de la présenter.
Vous pouvez exprimer un point de vue, un point de vue général, ou vous pouvez déposer un avis de motion.
Le Comité peut faire ce qu'il veut en ce qui a trait à sa façon de procéder, s'il prend la décision par consentement unanime.
Non. Conformément à la façon de fonctionner du Comité — ce n'est pas nécessaire et pas ce que nous voulons; nous avons d'autres chats à fouetter —, il faut d'abord s'entendre sur un ensemble de procédures. Si nous ne voulons pas suivre ces procédures, nous avons besoin du consentement unanime.
Si vous voulez proposer une motion maintenant alors que nous étudions une motion, vous avez besoin du consentement unanime.
Vous êtes le président et vous prendrez votre décision, mais je mentionne pour le compte rendu que nous avons passé en revue les motions de régie interne la dernière fois. Aucune motion de régie interne ne définit exactement ce que vous venez de dire, à savoir qu'il y a un processus établi pour cette réunion. Le Comité est libre de régir sa propre procédure, y compris par consentement unanime.
Eh bien, vous pouvez demander le consentement unanime, mais vous l'avez déjà fait il y a un instant. Vous ne l'avez pas obtenu pour...
C'est parfait — tant que c'est clair. Avec tout le respect, monsieur le président, à ma connaissance, votre rôle ne consiste pas à refuser le consentement unanime. En tant que membre du Comité, je peux demander si nous l'avons. Votre rôle consiste à sonder les membres du Comité pour voir s'il y a consentement unanime.
Vous avez tout à fait raison. Il ne me revient pas de refuser le consentement unanime. Mon rôle consiste à le demander. De toute évidence, nous ne l'avions pas.
[Français]
Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Mantle.
Monsieur le président, de ce que j'ai compris, nous allons être là jusqu'à 20 h 30. Nous pourrions demander aux témoins s'ils désirent se servir à manger. Vous pourriez les inviter à le faire.
Oui. J'espère qu'ils l'ont fait. Madame DeBellefeuille, vous êtes très charmante et très humaine. Nous, nous sommes nourris; eux, ils ne le sont pas. Nous croyons à la justice. Nous sommes un comité basé sur l'équité et l'égalité.
Alors, chers témoins, il y a encore, je l'espère, un peu de nourriture pour vous, si vous souhaitez en prendre.
Merci, madame DeBellefeuille.
[Traduction]
Monsieur Mantle, voulez-vous poursuivre, ou pouvons-nous passer à Mme Kirkland?
J'aimerais continuer de parler, monsieur le président, de la norme à appliquer.
Je veux commencer par nos collègues des forces de l'ordre. Je veux comprendre leur point de vue sur le processus suivi actuellement au moyen de l'ordonnance de communication générale.
Pouvez-vous passer en revue ce processus pour moi aujourd'hui?
Je suppose que pour obtenir une ordonnance de communication générale, il nous faut respecter certaines obligations avant d'en faire la demande à un juge, qui se prononcera ensuite. L'une des principales obligations consiste pour nous à établir qu'il est probable que les éléments de preuve existent, mais qu'ils sont détenus par la personne ou l'entité visée par l'ordonnance de communication. Essentiellement, nous essayons d'établir d'entrée de jeu qui possède l'information. Nous posons essentiellement des questions à quiconque pourrait la fournir en espérant qu'il confirmera qu'il offrait des services à une certaine date et à un certain moment. En cas d'échec, nous pouvons au moins mettre fin à cette partie de l'enquête.
Lorsque nous entamons une enquête, si nous ne pouvons pas confirmer tout de suite que l'entité détient les éléments de preuve que nous cherchons, nos démarches sont entravées ou totalement paralysées.
Vous parlez seulement de la confirmation de la fourniture de services, de l'information sur l'abonné.
Je fais allusion à notre processus actuel. Dans le cadre de ce processus, nous devons établir que l'élément de preuve est vraisemblablement en la possession de la personne à qui nous adressons la demande. Habituellement, nous commençons par poser des questions; voilà pourquoi la confirmation de la fourniture de services constitue davantage une codification de nos pratiques actuelles, mais comme mes collègues l'ont déjà mentionné, tous les fournisseurs de services ne répondent pas à cette demande.
Si j'ai bien compris, c'est ce que vous faites à l'heure actuelle. Qu'il s'agisse d'un fournisseur de services Internet, d'une entreprise technologique ou d'une autre entité, vous demandez s'il fournit ce service. Bon nombre de ces entités répondent à ces demandes pour l'instant. Je pense par exemple aux entreprises qui publient des rapports de transparence. Quel que soit le degré de renseignement qui leur est demandé par les forces de l'ordre, elles publient un rapport, qui est affiché en ligne; vous pouvez le consulter. Par exemple, les entreprises Google et Apple de ce monde en publient.
Est‑ce que ce genre d'échanges constitue pour vous la première étape?
Selon le cas, cela peut marquer le début de notre enquête. La difficulté réside dans l'identification des personnes susceptibles de détenir ces renseignements. Il se peut qu'ils se trouvent entre les mains d'une chaîne de fournisseurs.
Ce qui peut également entraver une enquête, c'est par exemple le cas d'un revendeur de services IP: ce fournisseur, plus important, vend ses services à un autre fournisseur, qui les revend à son tour à un site d'hébergement Web, par exemple. D'après les informations dont vous disposez, ces renseignements appartiennent au fournisseur plus important, mais si vous adressez une ordonnance de communication à ce fournisseur, il se peut qu'au moment où vous recevrez une réponse, ce fournisseur vous indique que, dans ce cas précis, c'est en réalité le petit fournisseur qui détient les renseignements que vous recherchez, ce qui entraînera une nouvelle ordonnance de communication, et ainsi de suite.
C'est comme si la société Rogers revendait l'accès à un fournisseur plus local, et que ce fournisseur assurait le service dans une région locale. Et quand on interroge les responsables de Rogers, ils se contentent de répondre que ce n'est pas eux qui assurent ce service. En réalité, c'est bien eux, mais ils revendent ce service en gros à d'autres fournisseurs de services.
C'est exact. Ils ne disposeraient pas des renseignements sur l'abonné en tant que tel, mais ils contrôleraient la plage d'adresses IP.
Pardon.
Une fois que nous avons déterminé qui détient les renseignements sur l'abonné, nous consignons l'information nécessaire pour obtenir une ordonnance de communication, qui exposera les motifs qui nous ont amenés à croire qu'une infraction a été commise. Ces renseignements fournissent les preuves de cette infraction.
Les raisons de croire à une infraction reposeraient également sur nos perceptions. Par exemple, si vous recevez des informations telles que des historiques de connexions Internet, vous ne les examinerez peut-être pas de la même manière que je le ferais compte tenu de nos expériences antérieures et de ce que nous savons de ces historiques. Ensuite, nous devons montrer comment nous avons tenté de corroborer les renseignements que nous avons reçus, et nous expliquons ce travail de manière à ce que n'importe qui — ou, dans ce cas précis, un juge, selon ses propres critères — puisse également croire qu'une infraction a été commise et que ces renseignements fourniront des preuves de cette infraction.
Je crois que vous avez abordé la question de la norme à respecter dans votre réponse, mais vous pourriez peut-être m'expliquer plus précisément à quel moment la norme actuelle entre en jeu pour vous lorsque vous commencez à réfléchir... Je veux dire, je suppose que, tout au long du processus, vous comprenez les critères à respecter pour obtenir l'ordonnance de communication, mais vous n'avez pas déclaré: « Nous réfléchissons maintenant à la nature de la norme et à ce qu'il faut faire pour la respecter. » Vous pourriez peut-être vous concentrer sur cet aspect pour moi, car je souhaite le comparer à ce qui est proposé. Voilà pourquoi je vous pose cette question.
Si je devais donner un exemple, ce serait celui‑ci de Bob qui dit recevoir des appels au milieu de la nuit. Ce sont des appels de harcèlement qui proviennent d'Alice. Il est en mesure de me montrer le numéro de téléphone d'où proviennent ces appels. Pour l'instant, je n'ai pas encore la confirmation qu'un crime a été commis, car je n'ai pas entendu les appels en question, mais je dispose d'un numéro de téléphone, ce qui me laisse penser qu'une infraction a peut-être été commise.
Je peux communiquer avec un fournisseur de services et lui demander s'il fournit des services pour ce numéro de téléphone précis. S'il répond par l'affirmative, je suis, dans ce cas particulier, en mesure de passer à l'étape de l'ordonnance de communication des renseignements sur l'abonné, car je ne suis pas encore tout à fait certain qu'une infraction a été commise, ou il n'est pas encore probable qu'elle a été commise. C'est possible, mais ce n'est pas encore probable. Si je reçois une réponse qui confirme que ce compte appartient bien à Alice, mes raisons de la soupçonner s'étoffent, car Bob affirme qu'Alice est l'auteure des faits, et ce compte s'avère bien être celui d'Alice. Il faudra que je procède à des vérifications supplémentaires, mais nous sommes en passe de constituer des motifs de soupçon. C'est un processus qui se déroule étape par étape.
Il faciliterait grandement notre processus.
En ce qui concerne la confirmation de la fourniture de services, nous pouvons demander aux fournisseurs s'ils fournissent effectivement ces services. Par exemple, comme je l'ai mentionné précédemment à propos des revendeurs, je peux vérifier immédiatement qui fournit les services en envoyant une demande de confirmation de la fourniture de services au fournisseur susceptible de détenir ces renseignements. S'il confirme qu'il fournit les services en question, je peux passer à l'étape suivante dès qu'il existe des « motifs raisonnables de soupçonner » l'abonné, et je peux immédiatement rédiger une ordonnance de communication des renseignements sur l'abonné. Grâce à cette réponse beaucoup plus rapide, je peux poursuivre mon enquête.
Cela ne va pas seulement confirmer ce que je pense; l'information pourrait être disculpatoire et éliminer la possibilité que la personne en question ait commis l'infraction. Je pourrai soit clore l'enquête plus rapidement, soit passer à autre chose pour poursuivre mon enquête plus rapidement.
C'est sensé.
Le processus du SCRS est‑il identique ou différent? Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
Un représentant du ministère de la Sécurité publique souhaiterait‑il ajouter quelque chose?
Cet enjeu soulève à nouveau la question des normes. L'exemple que vous avez donné concernant le numéro de téléphone et la suite logique qui en découle semble assez sensé — et je ne parle qu'en mon nom propre pour l'instant.
Le problème que je vois, notamment en ce qui concerne l'alinéa 487.011c) proposé dans le cadre de la définition des « renseignements relatifs à l'abonné », c'est qu'il englobe un ensemble de renseignements beaucoup plus vaste, y compris des informations qui relèveraient de l'« ensemble des renseignements biographiques » évoqué par la Cour suprême.
Voilà pourquoi j'ai estimé qu'il était important de clarifier la définition. Nous ne l'avons pas fait, et cela ne pose pas de problèmes, mais nous discutons maintenant de la norme. Je tiens à ce que cette norme soit correcte, car si nous devons aller plus loin que le simple fait de vérifier à qui appartient un numéro de téléphone dans le cadre de la première confirmation de la fourniture de services — « Fournissez-vous un service pour ce numéro de téléphone? » —, puis dans le cadre de l'ordonnance de communication, ces deux étapes devant être soumises à la même norme de soupçons...
Est‑ce que j'ai bien compris, madame Gibner?
Dans ce cas, je suis beaucoup plus préoccupé par le fait que le critère à remplir pour établir l’existence de motifs de croire est plus élevé.
Il se peut que la question suivante relève davantage des politiques de la Sécurité publique.
Monsieur Gilkes, je vous remercie d'avoir expliqué votre processus. Cela m'est très utile, car, personnellement, je souhaitais comparer le processus actuel et la façon dont vous envisagez le processus proposé.
Je pourrais peut-être poser la question sans détours au ministère de la Sécurité publique. Pourquoi avez-vous choisi d'adopter une norme moins stricte? Était‑ce un choix délibéré? C'est écrit noir sur blanc, alors je suppose que c'était un choix.
C'est une question qu'il faudrait plutôt adresser à mes collègues du ministère de la Justice, mais il s'agissait d'un choix délibéré.
Là encore, cela diffère des propositions antérieures en matière d’accès légal, y compris celles contenues dans le projet de loi C-13. Ce projet de loi ne prévoyait pas la norme de soupçons, mais plutôt celle de « motifs de croire ».
Ai‑je tort à ce sujet? D'accord, je m'excuse.
La décision Spencer a été rendue au milieu de l'année 2014. Cela explique la différence. Je crois que le contexte actuel est différent de celui de 2014.
D'accord.
Cela m'amène à soulever un autre point que je souhaitais aborder en réponse à une remarque de M. Wong. Il a évoqué le fait qu'au Canada, le processus est différent de ceux en vigueur dans d'autres pays. En toute honnêteté, je pense que vous avez omis de mentionner la raison de cette différence, à savoir que nous disposons de la Constitution et de la Charte. Ces documents ont été interprétés de manière à établir une jurisprudence en matière de protection des renseignements personnels fondée sur l'article 8.
Ce contexte est important. On entend sans cesse parler du Groupe des cinq, du G7 et du G20, mais l'Australie ne dispose pas d'une charte. Ce pays n'a pas la même tradition que nous en matière de protection des renseignements personnels. C'est là une différence fondamentale. Je dirais que la common law pourrait également vous offrir une partie de cette protection, mais ils n'ont pas choisi cette voie.
Je tiens simplement à souligner que je n'ai pas l'impression d'avoir entendu une comparaison équitable, dans laquelle des pommes sont comparées à des pommes. Je ne soutiens pas que vous avez tous fait cette comparaison, mais pour compléter la réflexion de M. Wong sur l'enjeu au Canada, je dirais qu'il y a une différence, et elle découle du fait que nous avons la Constitution.
Madame Gibner, je vais revenir à ma question.
Puisqu'il s'agissait d'un choix délibéré, pourquoi vous êtes-vous contenté d'une norme inférieure?
Je vais commencer à répondre à la question, puis je céderai la parole à mon collègue, M. Wong, car c’est lui qui a répondu à votre question concernant l’année 2011. Ils ont mis en place un processus plus proche de celui de la communauté internationale, où les choses se faisaient par voie administrative. Un mandat judiciaire n'était pas nécessaire. Cette information pourrait vous intéresser, alors je vais lui donner la parole à ce sujet. Contrairement à M. Wong, je n’étais pas au ministère en 2011 ni en 2013.
Pour commencer ma réponse, je voudrais que nous prenions à nouveau un peu de recul et que nous rappelions, à nous-mêmes et aux membres du Comité, que c’est précisément ainsi que des politiques en matière de droit criminel sont élaborées. Nous nous penchons sur l’article 8 parce que, comme vous l’avez souligné, nous avons une Charte. Nous devons respecter la Charte lorsque nous cherchons à trouver un équilibre entre le droit à la vie privée et les besoins des forces de l’ordre.
Il s’agissait d’un choix politique fondé sur les questions dont nous avons parlé ce soir: que recherchent les forces de l’ordre? Quel est le but ou l’objectif de cet outil? Que cherchent-elles à obtenir? Comme nous l’avons évoqué précédemment, ces questions doivent être prises en compte dans le cadre de l’utilisation de l’outil. Tous ces différents facteurs, tels que le type de renseignements recherchés, le moment où l’outil est utilisé et la nature de l’atteinte à la vie privée, entrent en ligne de compte. C’est ainsi que nous avons défini cette norme.
Si cela peut vous aider, j’aime bien faire des comparaisons. Quand on examine des données financières et qu’il y a des « motifs de soupçonner », on se dit: « Bon, c’est un peu moins que cela ». S’il s’agit d’un mandat pour perquisitionner votre domicile, on se dit: « Bon, il y a des motifs raisonnables et probables. Nous n’entrons pas dans le domicile de qui que ce soit. Nous demandons simplement si Kim Gibner est l’une de vos clientes ». C’est ce genre de considérations que nous avons retenues pour élaborer cette politique.
Monsieur Wong, la parole est à vous.
Merci, madame Gibner.
J'ajouterais que, lorsque nous avons élaboré cette politique... Pour reprendre ce qu'a dit Mme Gibner, ces outils s'inscrivent dans un continuum en matière de protection des renseignements personnels. Nous essayons de ne pas réinventer la roue. Nous essayons de comparer des pommes avec des pommes, et non avec des oranges. Cet outil est très semblable à ceux qui existent déjà dans le Code criminel.
L'objectif du projet de loi est de doter la police d'outils qui lui permettent d'avoir rapidement accès aux données. Elle dispose déjà d'un outil — l'ordonnance générale de communication — qu'elle utilise lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire. Si l'on relevait le critère pour le faire correspondre à des « motifs raisonnables de croire », cela reviendrait, à mon avis, à aller à l'encontre de l'objectif du projet de loi.
Je vous remercie de votre intervention.
Là encore, je tiens à m'opposer un peu à vos réponses.
Madame Gibner, comme je l’ai laissé entendre ce soir et comme je ne cesserai de le répéter, je pense que les renseignements relatifs aux abonnés qui pourraient être exigées, que ce soit dans le cadre de la confirmation de la fourniture de services ou de l’ordonnance de communication, en particulier en vertu de l'alinéa 487.011c) proposé, pourraient aller beaucoup plus loin que la simple question: « Fournissez-vous des informations à Mme Gibner? ». L’intérêt en matière de protection des renseignements personnels qui en découle est, à mon sens, plus important, ce qui m’amène à penser que...
Je suis désolé. Il m'a semblé que vous souhaitiez intervenir.
Oui. Je veux juste m'assurer que nous parlons bien de la même chose.
Une demande de confirmation de la fourniture de services ne nécessite pas de mandat judiciaire. En cas de motifs raisonnables de soupçonner, il suffit de poser la question suivante: « Kim Gibner est-elle votre cliente? ». Pour être clair, c'est bien de cela qu'il s'agit. C'est tout ce que je voulais dire à ce sujet.
Je comprends tout à fait votre argument selon lequel, en ce qui concerne les renseignements relatifs aux abonnés, vous avez constaté que le paragraphe 487.011c) proposé pourrait soulever certaines questions. Il appartiendra au Comité de se prononcer à ce sujet.
J'essayais de vous aider en vous expliquant que nous avions envisagé cet outil dans une perspective plus large, en vue de définir des informations de base concernant les abonnés. Je comprends votre point de vue: vous vous penchez sur l'alinéa c) et vous vous demandez: « Et qu'en est‑il de...? ».
Je tiens à mentionner, pour le compte rendu, que je trouve tout ce que vous dites très utile. Ce sujet ne fait pas partie de mon domaine de compétence. Comme vous le dites souvent, on en sait juste assez pour être dangereux. J'essaie donc de ne pas me mettre en danger en ce moment.
Nous avons beaucoup parlé de la confirmation de la fourniture de services et, en particulier, des fournisseurs de services Internet. Je voudrais demander au président de solliciter le consentement unanime du Comité afin d’inviter un fournisseur, notamment DuckDuckGo, à témoigner au sujet de la partie 2 du projet de loi C-22, Loi concernant l’accès légal.
Je constate qu’il n’y a pas consentement unanime. Par conséquent, je voudrais également donner avis de cette motion verbalement.
Non. Je n'ai pas terminé.
Des députés: Oh, oh!
Jacob Mantle: Nous parlions tout à l'heure de ces deux décisions, madame Gibner: la décision Spencer et... Je ne crois pas que nous ayons évoqué la décision Bykovets, mais il s'agit de la deuxième décision en importance. Cela me ramène à ma question de savoir quel type d'informations bénéficie de quel niveau de confidentialité. Certes, il peut y avoir un certain chevauchement entre la confirmation de la fourniture de services et les renseignements relatifs à l'abonné, et je vous demande de bien vouloir faire preuve d'indulgence à mon égard.
Si j’ai bien compris, dans l’affaire Spencer, la Cour suprême a estimé que les renseignements relatifs à l'abonné relevaient d’un niveau élevé de confidentialité, car elles établissent un lien entre l’identité d’une personne et son activité en ligne. Est‑ce là une interprétation juste de la décision — du moins d’une partie de cette décision?
Si je peux me permettre, selon notre interprétation, la Cour suprême a estimé que lorsque l’on associe son identité à son activité en ligne, un niveau élevé de confidentialité s'applique. C’est la combinaison des deux qui est en cause, et non les renseignements relatifs à l’abonné par eux-mêmes.
D'accord, mais ces deux choses sont reliées. On applique la norme du soupçon raisonnable pour confirmer la fourniture de services. Ensuite, on se sert des renseignements ainsi obtenus, sans autorisation judiciaire. En se fondant notamment sur la confirmation de fourniture de services, on demande une autorisation judiciaire pour obtenir une ordonnance de communication. Maintenant, je connais les renseignements. Puisque je sais que des services sont fournis à Mme Gibner, je peux déclarer, en invoquant la norme du doute raisonnable, que je pense que les éléments de preuve dont j'ai besoin par rapport à tel crime allégué se trouvent sur le téléphone de Mme Gibner.
J'aimerais juste ajouter une chose. Il faut se rappeler que c'est au début de l'enquête qu'un agent va déclarer: « Je ne peux pas lancer mon enquête puisque pour obtenir une ordonnance de communication, je dois connaître le fournisseur de services et je dois savoir que les renseignements recueillis prouveront qu'il y a eu infraction. »
Cette condition ne doit pas être remplie pour donner l'ordre de confirmer la fourniture de services. Il suffit de soupçonner qu'une infraction a été commise et que les renseignements recueillis seront utiles à l'enquête. Le mécanisme se veut un outil à utiliser au tout début d'une enquête, pour savoir par où commencer. Une de vos observations m'a fait penser que cette précision pourrait vous être utile.
Monsieur Wong, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.
Si vous me permettez, je voulais juste ajouter que dans l'affaire Spencer, les faits étaient très précis. Il n'était pas seulement question de l'identité de la personne associée aux activités en ligne. M. Spencer se servait d'une plateforme de partage de fichiers, LimeWire, et la police l'observait depuis quelque temps. Elle disposait d'un ensemble de preuves concernant les activités liées à son adresse IP, qui était affichée publiquement et qui était utilisée pour télécharger sciemment des fichiers de pornographie juvénile. C'est un contexte très différent des renseignements relatifs à l'abonné considérés isolément, ou même en relation avec une seule adresse IP associée à une adresse de courrier électronique utilisée pour envoyer des messages de harcèlement. C'est très précis.
D'accord, merci.
La deuxième décision a étendu ce raisonnement à l'adresse IP. Vous avez dit que c'était utilisé au début de l'enquête. Dans cette affaire, la Cour suprême a parlé du « premier fragment numérique ». Je comprends ce que vous dites. L'outil est utilisé au début de l'enquête, mais l'adresse IP — qui peut être considéré comme un renseignement de base ou non — est le premier fragment numérique qu'on obtient pour confirmer que l'adresse IP appartient à Mme Gibner.
Je m'excuse de m'en prendre toujours à vous. Je vais choisir quelqu'un d'autre.
Oui, ça fonctionne.
Le point que je veux faire valoir nous ramène à la question que je vous ai posée tout à l'heure, monsieur Wong, au sujet des autres dispositions du Code criminel qui utilisent la norme du doute raisonnable. J'aimerais que vous ou Mme Gibner me convainquiez que les données de transmission, les données de localisation et les données financières — ce sont les trois que vous avez mentionnés que j'ai eu le temps de noter, les trois types de données sur quatre auxquels s'applique la norme du doute raisonnable — sont comparables aux renseignements concernant la confirmation de la fourniture de services.
Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais si j'ai bien compris, l'un des arguments avancés, c'est que dans d'autres parties du Code, la norme relative au doute est moins stricte. Prenons l'exemple des données de transmission. Les données de transmission sont comparables à la confirmation de base demandée au début de l'enquête. Est‑ce ce que vous dites? Si c'est le cas, persuadez-moi que c'est vraiment comparable.
Je ne dirais pas vraiment que c'est comparable. Si c'était comparable, toutes nécessiteraient une ordonnance de communication, étant donné que pour les données assujetties à une ordonnance de communication, nous estimons qu'il y a une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. Le seuil n'est pas aussi élevé que les « motifs raisonnables de croire »; c'est un seuil inférieur.
Vous avez soulevé l'affaire Bykovets. Dans cette affaire, le fait regrettable, c'est que la police a recueilli les données de transmission sans obtenir une ordonnance de communication au préalable. C'est là que l'enquête a mal tourné et c'est ce qui a mené à l'arrêt Bykovets. Je ne crois pas que cet arrêt aurait été rendu si la police avait utilisé les outils dont elle disposait en vertu du Code criminel.
Pour l'ordre de confirmer la fourniture de services, il faut établir un seuil quelconque afin que la police puisse faire son travail. En ce qui concerne les attentes en matière de protection de la vie privée, pour les renseignements les moins personnels, nous imposons la norme du doute raisonnable quand il est nécessaire d'imposer une norme.
Dans le cas de l'ordre de confirmer la fourniture de services, la police a fait un certain travail. En enquêtant sur une plainte liée à un courriel de harcèlement, pour reprendre cet exemple, elle a obtenu une adresse IP. L'adresse de courrier électronique est associée à l'adresse IP à partir de laquelle le courriel a été envoyé. Elle a obtenu ces renseignements par voie légale. Maintenant, tout ce qu'elle doit faire, c'est les relier. Pour y arriver, elle doit d'abord identifier le fournisseur de services lié à l'adresse IP, car sans cette information, elle ne pourra pas demander une ordonnance de communication en vue d'obtenir les renseignements relatifs à l'abonné.
Sur ce plan, ce n'est pas comparable. La raison pour laquelle il s'agit d'un ordre, c'est que le fournisseur de services associé à un numéro de téléphone ne constitue pas un renseignement biographique, comme vous l'avez mentionné. Toutefois, c'est la première information dont la police a besoin pour obtenir une ordonnance de communication afin de recueillir le premier véritable élément de preuve dans le cadre de son enquête sur un crime.
Je pense que vous venez de faire valoir le point qui me préoccupe: ce n'est pas la même chose. C'est pour cette raison que d'après moi, la norme devrait être différente. À mes yeux, les données de transmission renvoient aux détails techniques d'une communication envoyée. Ce n'est pas un renseignement nominatif. C'est la raison invoquée pour justifier le recours à la norme du soupçon raisonnable.
Je comprends qu'on est au début de l'enquête. On n'est pas rendu à l'ordonnance de communication, mais on y arrivera. Quant à moi, là aussi, il faudrait remplacer la norme du doute raisonnable par celle de « motifs raisonnables de croire ». Même au début, il n'est pas seulement question de données techniques relatives à une communication envoyée d'un point à un autre. Les renseignements recueillis montrent que l'adresse IP est celle de Mme Gibner.
Selon mon interprétation de ces deux affaires, même ce genre de renseignement peut susciter une attente plus élevée en matière de protection de la vie privée.
Je ne sais pas si je vous ai bien compris, mais l'ordre de confirmer la fourniture de services ne permet pas d'associer Mme Gibner à une adresse IP; il permet d'associer l'adresse à Rogers, pour ensuite déterminer qu'elle appartient à Mme Gibner. Il y a deux étapes à franchir.
Je m'excuse, vous avez raison. C'est l'étape qui précède ce que j'ai dit.
Je me demande si je ferais mieux d'aborder un autre point que je veux soulever quand la discussion portera sur l'ordonnance de communication en tant que telle. Je vais peut-être attendre.
Je veux présenter mon avis sur la norme... Je m'excuse, je confonds les normes. Pour faire court, je vais utiliser les termes « certitude » et « soupçon ». Pourquoi la différence entre certitude et soupçon est-elle importante au regard de l'article 8? Si j'ai bien compris, le critère de certitude signifie qu'il faut croire non seulement qu'un crime a été commis, mais aussi que des preuves objectives se trouvent à l'endroit que vous voulez fouiller. De plus, votre hypothèse doit être fondée sur des faits objectifs. Je trouve cela important.
Je veux revenir à la genèse. Comme Mme Sullivan, j'ai dû me refamiliariser avec les principes essentiels de l'affaire Hunter c. Southam. À mes yeux, il s'agit du point de départ, et c'est pour cette raison que je suis d'avis que la norme devrait être plus élevée, car elle représente... Je ne vais pas lire l'arrêt en entier, mais il y a deux paragraphes clés que je tiens à faire consigner au compte rendu parce qu'ils démontrent l'importance d'imposer une norme plus élevée, qu'on en soit à la première ou à la deuxième étape.
À titre d'information, comme vous vous en souvenez peut-être, cette affaire concernait une organisation de lutte contre les coalitions, terme anciennement utilisé pour désigner une organisation antitrust, ou une organisation chargée de lutter contre les pratiques anticoncurrentielles. Elle enquêtait sur un journal. D'après mes notes générales, elle était habilitée à se conférer le pouvoir d'entrer et de recueillir des renseignements. Dans la partie de l'arrêt où elle examine si le mandat utilisé pour pénétrer dans les bureaux de Southam constituait une fouille, une perquisition et une saisie abusives au regard de l'article 8, qui venait d'entrer en vigueur — c'était l'une des premières affaires —, la Cour a pris le temps d'expliquer la notion d'objectivité se rapportant à l'article 8.
Je veux lire, aux fins du compte rendu, les deux paragraphes au sujet du critère objectif, car je les trouve importants. La Cour a dit ceci:
L'établissement d'un critère objectif applicable à l'autorisation préalable de procéder à une fouille, à une perquisition ou à une saisie a pour but de fournir un critère uniforme permettant de déterminer à quel moment les droits de l'État de commettre ces intrusions l'emportent sur ceux du particulier de s'y opposer. Relier ce critère à la conviction raisonnable d'un requérant que la perquisition peut permettre de découvrir des éléments de preuve pertinents équivaudrait à définir le critère approprié comme la possibilité de découvrir des éléments de preuve. Il s'agit d'un critère très faible qui permettrait de valider une intrusion commise par suite de soupçons et autoriserait des recherches à l'aveuglette très étendues. Ce critère favoriserait considérablement l'État et ne permettrait au particulier de s'opposer qu'aux intrusions les plus flagrantes. Je ne crois pas que ce soit là un critère approprié pour garantir le droit d'être protégé contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives.
Les traditions juridiques et politiques anglo-canadiennes exigent un critère plus élevé. La common law exige, pour qu'un mandat puisse être décerné, que l'on fasse une déposition sous serment qui porte « sérieusement à croire »...
C'est une référence à l'affaire Entick c. Carrington, qui porte sur le droit de pénétrer chez autrui.
[...] que des biens volés ont été cachés à l'endroit de la perquisition. L'article 443 du Code criminel n'autorise la délivrance d'un mandat qu'à la suite d'une dénonciation faite sous serment portant qu'il existe « un motif raisonnable pour croire » qu'il se trouve des éléments de preuve de la perpétration d'une infraction à l'endroit où la perquisition sera effectuée. La Déclaration des droits des États-Unis prévoit que « un mandat ne sera décerné que pour un motif plausible, appuyé par un serment ou une affirmation [...] [Traduction] ». La formulation est légèrement différente mais le critère est identique dans chacun de ces cas. Le droit de l'État de déceler et de prévenir le crime commence à l'emporter sur le droit du particulier de ne pas être importuné lorsque les soupçons font place à la probabilité fondée sur la crédibilité.
À mes yeux, ces paragraphes résument bien pourquoi je penche de ce côté. Qu'on en soit à la première ou à la deuxième étape de l'enquête, les soupçons ne suffisent pas; il faut une probabilité fondée sur la crédibilité. Les soupçons ne sont qu'une intuition.
Je vous écoute.
Ce que je dirais, c'est qu'il parlait des bureaux où la fouille a eu lieu — comme votre domicile. Je pense que le langage utilisé renvoie aux situations de la sorte. Il faut appliquer cette logique pour pouvoir procéder à des fouilles intrusives. L'affaire R c. Chehil est une décision plus récente de la Cour suprême du Canada qui parle de soupçons.
Vous avez raison: c'est la question de la probabilité par opposition à la possibilité. Je le répète, au cas où cela pourrait vous être utile: tout dépend de la nature de l'intrusion. Ce que vous avez lu montre qu'une norme plus élevée est vraiment souhaitable quand quelqu'un pénètre dans votre domicile.
Toutefois, le Code criminel prévoit une norme plus faible pour toutes sortes de techniques d'enquête. Dans l'affaire Chehil, il était question d'une fouille de valise effectuée à l'aide d'un chien renifleur. En pareil cas aussi, il n'est pas nécessaire d'avoir de mandat; cette technique peut être utilisée lorsque le seuil des « motifs raisonnables de soupçonner » est atteint. C'est un concept du droit criminel qui peut être appliqué dans des situations de nature moins intrusive.
Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.
Monsieur Mantle, comme vous l'avez mentionné, je crois, le droit criminel évolue. La norme du soupçon raisonnable a été intégrée au Code criminel en 1993, à la suite d'un autre arrêt rendu par la Cour suprême du Canada, R c. Wise. Dans cette affaire, il est beaucoup question du fait que pour certains types d'activités policières, il n'est pas nécessaire d'appliquer la norme établie dans l'arrêt Hunter c. Southam...
[Français]
[Traduction]
Voici les termes utilisés dans l'arrêt Chehil, si cela peut vous être utile. Le policier doit être en mesure de présenter des faits objectivement discernables au juge. Ces faits doivent être liés à la tenue d'une activité criminelle. Il ne suffit pas pour le policier d'avoir une intuition, mais il n'est pas nécessaire d'atteindre le seuil de probabilité. De plus, les faits doivent être évalués à la lumière de toutes les circonstances afin d'établir un rapport logique avec l'infraction.
J'ajoute un détail très important. Je tiens à souligner ce qu'a dit le tribunal, à savoir qu'un policier peut s'appuyer sur sa formation et son expérience — ce que font les policiers — pour justifier la délivrance d'un mandat. Je le répète, en ce qui concerne les renseignements relatifs à l'abonné, il est toujours question d'un mandat délivré par un juge. Selon sa formation et son expérience, les faits peuvent revêtir des significations différentes. La Cour suprême du Canada a précisé que la formation et l'expérience entrent en ligne de compte dans l'atteinte du seuil.
Ces renseignements sont utiles, et je suis d'accord. J'ai retracé la genèse en commençant par la première affaire, et bien entendu, le droit a évolué, ce qui est le propre de la common law. Je comprends qu'on utilise aujourd'hui une autre version de la norme, mais même les autres affaires renvoient au premier arrêt et le soutiennent. J'aime commencer au début, puis me rendre à la fin pour prendre connaissance de l'interprétation la plus récente. Je vous remercie pour vos observations là‑dessus.
Nous interprétons peut-être les faits un peu différemment. Par rapport à l'affaire Southam, vous avez fait la distinction entre la fouille d'un établissement ou d'un domicile. Bien entendu, le seuil à atteindre est plus élevé, à juste titre. Le seuil le plus élevé s'applique sans doute lorsqu'il s'agit de pénétrer dans le domicile d'autrui. Cela dit, avec toutes les différentes formes d'activités que nous menons en ligne, Internet s'apparente de plus en plus à un domicile numérique. Les gens participent à la société en ligne de façon inédite. Nous, les parlementaires, devons reconnaître ce fait et nous devons chercher à protéger la vie privée des Canadiennes et des Canadiens de manière semblable dans certaines circonstances, mais pas dans toutes. Je reconnais qu'il est juste que les attentes soient parfois plus ou moins élevées. Toutefois, je rejette certaines propositions du gouvernement, notamment celle voulant que l'attente soit moins élevée pour les renseignements de base. Je ne suis pas convaincu que ce soit le cas.
Au fil du temps, la population canadienne mènera de plus en plus d'activités en ligne, et une plus grande partie de sa vie se déroulera sur Internet. La common law doit tenir compte de cette réalité, et j'espère qu'elle protégera la population à travers la jurisprudence relative à la Charte et la jurisprudence en common law.
J'ai un autre argument à avancer, mais je pense que je vais le soulever durant la discussion sur l'ordonnance de communication.
Monsieur le président, je voudrais solliciter une nouvelle fois le consentement unanime; après, mon intervention sera terminée. Comme dans mes observations précédentes, il a beaucoup été question de la première étape, qui touche les fournisseurs de services Internet. J'aimerais vous demander, si vous le voulez bien, de solliciter le consentement unanime du Comité pour inviter les représentants de NordVPN à venir témoigner sur la partie 2 du projet de loi C‑22.
Attendez un instant.
Monsieur Ramsay, je pense que, même si vous refusez d'accorder le consentement unanime, le poids de cette demande devrait suffire à régler la question.
J'aimerais déposer un avis de motion à cet effet, monsieur le président.
Monsieur Mantle, ce serait très utile si vous pouviez nous fournir cet avis par écrit, afin que les greffiers puissent s'acquitter de leurs tâches de la manière dont vous vous y attendez, à juste titre.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je vais, bien sûr, aborder cet amendement, mais je viens d'apprendre une nouvelle, et je pense que le comité de la sécurité publique est l'endroit tout indiqué pour en parler, si vous me le permettez.
La police régionale de Durham, dans ma région, vient de publier un communiqué il y a environ une heure. Nous sommes profondément bouleversés d'apprendre le décès d'un agent de la Police provinciale de l'Ontario dans l'exercice de ses fonctions près de Hearst, en Ontario. Je tiens à présenter officiellement mes condoléances à la Police provinciale de l'Ontario à la suite du décès de l'agent Tarun Bali. Mes pensées et mes prières accompagnent sa famille, ses amis, ses collègues et toutes les personnes touchées par cette perte tragique.
Ce jeune homme n'était agent de police que depuis quelques années. Je me suis dit que le comité de la sécurité publique était l'endroit idéal pour rappeler que nous soutenons nos agents et que, lorsque l'un d'entre eux meurt pour avoir couru vers le danger, alors que nous le fuyons, cela mérite d'être souligné.
Comme vous pourrez le constater, toutes les personnes ici présentes vous sont reconnaissantes pour vos sincères condoléances, que nous aimerions également transmettre à votre collectivité.
Merci. Je pense qu'il est important que les Canadiens voient les parlementaires être solidaires dans ce genre de situation. Excusez-moi de m'être laissée emporter par l'émotion.
Je reviens à la question qui nous occupe et à cet amendement. Puis‑je simplement vous dire à quel point je vous suis reconnaissante de votre présence? Je sais que nous sommes ici depuis longtemps. Nous posons des questions très poussées et cruciales. Je vous remercie de l'attention que vous portez à ce sujet. Vous avez écouté attentivement toutes nos questions et préoccupations. C'est très important pour moi, alors que nous examinons ces éléments.
J'ai l'impression que des députés se présentent au Comité avec des décisions déjà prises. Je suis un peu déçue de constater que certains n'écoutent pas attentivement les questions posées ni les réponses fournies — ou du moins pas aussi bien que vous écoutez tous nos questions —, qui nous permettraient de prendre des décisions éclairées au sujet de ces amendements, ce qui est important pour moi.
Madame Gibner, je vous remercie de votre aide dans le cadre de cette étude. Vous m'avez aidée à mieux comprendre bon nombre de choses. Vous avez dit que lorsqu'il s'agit d'un élément de nature moins intrusive, le seuil des « motifs raisonnables de soupçonner », plutôt que le seuil des « motifs raisonnables de croire », est acceptable. Je suis d'accord avec vous sur ce point, dans une certaine mesure.
Si je n'avais pas l'impression que tous les amendements que nous proposons pour la partie 1 et la partie 2 afin de nuancer le libellé, qui s'en viennent et qui ont déjà été adoptés, bien franchement... À titre d'exemple, lorsque nous voulons nuancer et clarifier le libellé en utilisant « à savoir » plutôt que « y compris », comme dans le dernier amendement que nous avons examiné, en prenant soin de délimiter ce que veut dire « renseignements relatifs à l'abonné »... Je pense que, de manière générale... Les députés libéraux de notre comité, du moins, ne sont pas prêts à nommer ni à nuancer les différents éléments, ce qui nous permettrait d'être plus précis. Nous aurions peut-être été plus enclins à accepter le seuil des « motifs raisonnables de soupçonner » si nous avions compris ce dont il s'agissait exactement.
Si j'ai bien compris, cet amendement‑ci porte précisément... Il ne s'agit pas de renseignements relatifs à l'abonné. Quel est le libellé? Je suis désolée. Je perds le fil de mes pensées. L'objectif est de déterminer s'ils sont abonnés ou non.
Une voix: C'est la confirmation de la fourniture de services.
Rhonda Kirkland: Oui. C'est la confirmation de la fourniture de services. Merci. La journée a été longue. Je sais que je vais siéger jusqu'à minuit ce soir, alors elle sera encore bien plus longue.
J'aimerais connaître l'avis de tous nos témoins sur cette question, si possible. Ma question s'adresse aux représentants des quatre organisations: le SCRS, le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique et, évidemment, la GRC. Si le Comité adoptait cet amendement et remplaçait le mot « soupçonner » par le mot « croire », cela poserait‑il un problème et, le cas échéant, quel serait‑il?
Si vous le permettez, je vais commencer.
L'outil ne permettrait pas d'aider la police comme prévu, car ce qu'a dit l'agent, c'est: « Je ne sais pas qui est le fournisseur de services. Je n'en ai aucune idée. Je suis au début de mon enquête, et j'ai besoin de savoir par où commencer. » Voilà le problème. Ce que je l'ai entendu dire, c'est qu'il est impossible d'atteindre ce seuil, alors cela ne mène nulle part.
C'est pourquoi je dirais que l'outil ne serait pas... Je pense que vous avez entendu mon collègue dire qu'ils seraient tout simplement de retour à la case départ, avec le même genre d'ordonnance de communication générale, pour laquelle ils doivent déjà avoir des motifs raisonnables et probables.
Je vais donner la parole à tous les autres, mais vous m'avez amenée à m'interroger sur un autre point. En somme, vous dites que vous ne savez pas s'il faut aller plus loin dans une enquête. Vous avez un soupçon. Vous ne savez pas s'il faut aller de l'avant — peut-être que la GRC et le SCRS devraient aussi intervenir à ce sujet — ou si vous devriez amorcer une enquête sans connaître... la confirmation de la fourniture de services. Est‑ce que cela ferait vraiment une différence? Vous savez déjà si vous voulez ou non mener une enquête.
L'adresse IP figurait parmi les exemples cités. Ils ont dit: « J'ai une adresse IP, mais je n'ai pas de motifs raisonnables et probables de penser que c'est Rogers qui la détient. Je ne sais pas vraiment à qui elle est associée. »
Qu'est‑ce que ça change, alors, de savoir qu'elle est liée à Rogers? Vous obtenez ensuite l'ordonnance de communication...
Cela leur permet de s'adresser aux tribunaux, parce que, bien sûr, l'ordonnance du tribunal indique qu'ils doivent savoir qui détient l'information pour pouvoir entrer...
D'accord. Je comprends. Merci. Je vous remercie de nous avoir donné votre point de vue à ce sujet.
Qui veut prendre la parole maintenant?
Merci, madame Hiegel.
Je suis heureuse d'intervenir ici, tout simplement parce que nous travaillons avec la GRC et le SCRS afin de mieux comprendre le fonctionnement de ce système et de mettre à l'épreuve les concepts dont nous parlons aujourd'hui et qui figurent dans le projet de loi.
Nous avons vraiment vu cela comme un élément fondamental. C'est la première composante, et mon collègue a très bien expliqué que c'était pour nous une question à laquelle il fallait répondre par oui ou par non. Avec le motif fondé sur le soupçon, c'est logique. Si, par exemple, nous obtenons... Ici je parle de l'ensemble des parties prenantes. Je suppose que cela pourrait concerner n'importe quel côté, mais certainement les forces de l'ordre. En ce moment, lorsque le centre américain de lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants, qui dispose d'une plus grande souplesse en matière d'enquêtes, fournit une adresse IP à l'unité de la GRC, elle est littéralement mise de côté.
Pour revenir aux chiffres et aux statistiques que Mme Gibner a présentés, cette mesure nous donnerait au moins ce premier indice permettant de déterminer à qui appartient véritablement cette adresse IP. Pour qu'une personne puisse être accusée et poursuivie, les éléments constitutifs de cette enquête, dans leur intégralité, doivent être présentés devant un tribunal. Tous ces renseignements seraient rendus publics et accessibles à tous.
La collecte de tous ces renseignements et l'ensemble des étapes que mes deux collègues ont si bien exposés nous ont certainement poussés à réfléchir et ont constitué une justification suffisante pour que nous recommandions que cette question fasse l'objet d'un examen.
Je serai très bref. Notre pouvoir d'enquête quotidien est régi par l'article 12 de la Loi sur le SCRS, et pour mener une enquête en vertu de cet article, nous devons avoir des motifs raisonnables de soupçonner l'existence d'une menace pour la sécurité du Canada. Sans entrer dans les détails trop techniques, l'article 2 de la Loi sur le SCRS décrit cela de façon générale: l'espionnage et le sabotage; l'influence étrangère; le terrorisme, essentiellement; et la subversion. Ce sont là les quatre catégories générales que nous examinons.
Nous disposons, au SCRS, d'une mesure de protection supplémentaire — appelons‑la ainsi —, à savoir le critère selon lequel la mesure prise doit être « strictement nécessaire ». Cela vise à éviter ce qui est considéré ici comme des recherches à l'aveuglette. Nous ne pouvons recueillir et conserver que des renseignements strictement nécessaires à l'avancement d'une enquête fondée sur des motifs raisonnables de soupçonner quelque chose, conformément à l'article 2 de notre loi. Cela concerne non seulement les ressources, mais aussi les pouvoirs.
J'espère que cela vous est utile.
Il s'agit d'un outil supplémentaire, soumis aux mêmes critères, qui nous permettrait, comme nous l'avons évoqué, de franchir l'une des toutes premières étapes. Imaginons, par exemple, qu'un numéro de téléphone semble, selon nous, lié à une affaire de terrorisme. Nous devons déterminer à quel fournisseur appartient ce numéro de téléphone, qu'il s'agisse de Rogers, de Telus, de Bell ou d'un autre fournisseur, afin de pouvoir revenir avec le niveau d'autorisation le plus élevé, que nous obtenons, je le rappelle, par l'entremise d'une autorisation judiciaire.
J'aimerais clarifier un point concernant la confirmation du service. Imaginons que, dans cet exemple, vous avez un numéro de téléphone, mais que vous n'avez pas de nom associé à ce numéro de téléphone. Lorsque vous voulez obtenir une confirmation de service, vous vous adressez à Rogers, par exemple, et vous posez la question suivante: « Est‑ce que ce numéro de téléphone...? » Vous avez dit que c'était une question à laquelle il fallait répondre par oui ou par non, mais le fournisseur de service vous donnerait‑il également le nom de cette personne?
Non. Nous devons revenir avec une autorisation judiciaire pour obtenir le nom et l'adresse... ces renseignements qui sont, disons, plus personnels.
Mon Dieu, j'ai l'impression que c'est la chose la plus claire que j'ai entendue de toute la soirée. C'est formidable. Je ne dis pas que vous n'avez pas tous été clairs. C'est simplement que les gens ont du mal à comprendre. Je viens du milieu de l'éducation — je l'ai déjà dit —, alors j'aime simplifier les choses pour que tout le monde puisse vraiment saisir ce qui se passe.
Honnêtement, sur ce point précis, l'utilisation des mots « soupçon » ou « certitude » ne me dérange pas trop. Je pense que cela pose problème ailleurs. Or, s'il ne faut, pour obtenir un nom ou ce genre de renseignement, qu'une réponse par oui ou par non, et ensuite qu'une ordonnance de communication, cela me convient.
Comme je l'ai dit, ma réticence et mon hésitation concernent tous les autres amendements. Si nous ne sommes pas prêts à nuancer, à nommer et à définir clairement certains des termes que nous utilisons dans ce projet de loi, et si les députés ministériels ne sont pas disposés à nous aider à faire adopter des amendements pour bien nuancer... C'est dans ce cas que je serais plus favorable à ce type d'amendement. Je ne suis pas en train de dire que je les appuierais ou pas, mais j'aurais besoin que d'autres collègues — comme M. Mantle — qui en savent bien plus que moi sur ces questions précises m'en disent davantage. C'est M. Mantle qui a ce livre juste à côté de lui. Il dispose de plus d'informations à ce sujet.
Par contre, tout cela m'est très utile, et je vous en suis très reconnaissante.
La seule autre chose sur laquelle je voudrais revenir concerne ce qu'un député de l'autre côté a dit à M. Mantle: « Le consentement unanime se mérite ». Honnêtement, je dirais qu'il importe peu que nous le méritions ou non ou que l'argument ait été avancé ou non, car je suis convaincue que les députés d'en face bloqueraient et rejetteraient toutes nos demandes de consentement, comme ils l'ont fait avec la mienne au sujet du commissaire à la protection de la vie privée.
En terminant, je tiens à répéter que les conservateurs sont déterminés à aider les forces de l'ordre. Nous sommes déterminés à terminer... Je l'ai déjà dit. Personnellement, j'aimerais que nous — j'ai déposé un avis de motion, mais je ne sais pas si nous pourrons y arriver — scindions ce projet de loi, car je crois sincèrement que si nous pouvons aller de l'avant et faire adopter la partie 1, alors...
Je suis désolée. J'ai de la difficulté à me concentrer parce qu'on parle beaucoup de l'autre côté.
Si nous pouvons faire adopter la partie 1, alors nous pourrons tous... Nous sommes sur la même longueur d'onde, à quelques amendements mineurs près. Or, je n'ai pas l'impression que l'on est disposé à aller de l'avant, ce qui me rend nerveuse en tant que membre de l'opposition, alors que j'essaie de faire preuve de diligence raisonnable et de faire mon travail comme l'attendent de moi non seulement mes électeurs, mais aussi les Canadiens. Je vais terminer là‑dessus.
Je remercie tous les membres du Comité d'avoir pris le temps de rendre hommage à l'agent décédé aujourd'hui dans l'exercice de ses fonctions. Je vais m'arrêter ici.
Merci, monsieur le président.
Au début, j'ai posé des questions sur le nombre approximatif de fois où vous utiliserez cette nouvelle mesure si elle est adoptée. Je vous ai aussi demandé quelles avaient été les conséquences de ne pas avoir cette mesure ou cet outil dans le passé. On m'a dit qu'il n'y avait pas de renseignements concrets.
J'aimerais toutefois attirer votre attention sur un document, à savoir le rapport rédigé en 2025 par le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et qui s'intitule « Rapport spécial sur l'accès légal aux communications par les organismes de sécurité et de renseignement ».
Comme je l'ai mentionné, ce rapport date seulement de 2025. À la page 62 de ce rapport, on trouve des renseignements très intéressants. Je dirais qu'ils se rapportent à ce dont nous parlons. Je vais vous les lire. Je précise que lorsque l'on parle du « comité », il est question du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement:
Le Comité n'a pas observé de données claires et empiriques démontrant les défis importants d'accès légal auxquels les organismes de sécurité et de renseignement du Canada affirment faire face en raison de l'évolution rapide de la technologie. Le SCRS et la GRC ne consignent pas systématiquement la fréquence à laquelle ils font face à des difficultés technologiques dans le cadre d'enquêtes sur la sécurité nationale...
Plus loin, on peut lire:
Par conséquent, ils ne sauraient quantifier les répercussions et l'importance réelles de ces défis.
Puis, un peu plus bas:
Il s'agit d'une omission importante, car ces organisations informent le gouvernement et tentent de convaincre les Canadiens — surtout ceux concernés par une possible atteinte à leur vie privée — qu'il faut mettre en place de nouvelles dispositions législatives et des ressources pour suivre le rythme de l'évolution de la technologie...
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, dont vous avez parlé — dans lequel il est question de la perte d'accès aux informations — contient un certain nombre de conclusions sur l'accès légal et la nécessité de le permettre. Comme certains témoins l'ont indiqué aujourd'hui, il est difficile d'assurer un suivi, car la GRC et les services de police compétents ont une partie de ces demandes.
Il va sans dire que s'il nous était possible de recenser chaque cas où nos forces de l'ordre ont tenté d'obtenir des renseignements, ce serait utile. De toute évidence, le CPSNR a constaté que les forces de l'ordre et le SCRS ne le faisaient pas.
Je ne sais pas trop ce que nous pourrions ajouter. Nous pouvons toutefois nous appuyer sur l'expérience que le SCRS et la GRC ont acquise au fil des ans, sur ce qu'ils nous ont communiqué et ce qu'ils ont communiqué au CPSNR. L'information qui a été transmise au CPSNR a tout de même permis à ce dernier de conclure qu'une réforme de l'accès légal était nécessaire.
J'ajouterai juste une chose. Si je vous ai fourni ces données, c'était notamment pour vous montrer certaines statistiques que j'ai pu obtenir rapidement, pour peut-être vous aider, sur les milliers d'enquêtes qui n'ont pas pu être closes faute de ces outils de base.
Je voudrais simplement revenir sur ce que j'ai dit plus tôt aujourd'hui. J'essaie — nous essayons tous — de trouver un équilibre et c'est pourquoi nous devons écouter les deux parties.
Vous venez ici pour recommander que l'on mette davantage d'outils à votre disposition. Je comprends. D'un autre côté, nous avons également le devoir de trouver un équilibre afin de protéger la vie privée des Canadiens.
Dans son rapport, le CPSNR a conclu qu'aucune donnée probante n'appuyait l'affirmation selon laquelle il y aurait des défis importants d'accès légal. C'est donc un élément dont nous devons tenir compte. Je ne dis pas que vous n'avez pas besoin d'autres mesures. Cependant, pour en revenir à la question de l'équilibre, comme je l'ai déjà dit, je pense que la définition vague de « motifs raisonnables de soupçonner » et le pouvoir d'utiliser cela font que la portée est trop large et le risque trop grand. De plus, le risque que l'on en abuse est élevé.
J'hésite encore à soutenir la version actuelle du projet de loi.
Je voulais revenir sur une question. À mon sens, vous avez exposé les raisons pour lesquelles vous souhaitez modifier le seuil prévu pour la norme.
Excusez-moi. Vouliez-vous lever la main et prendre la parole?
[Français]
[Traduction]
Je ne souscris pas du tout à cette interprétation. Pardon, je voulais dire « pas complètement » — plutôt que « pas du tout ».
À mon sens, vous avez fait le choix délibéré d'abaisser le seuil et vous expliquez pourquoi vous pensez que vous disposerez ainsi de plus d'outils.
Je commencerai par les représentants de Sécurité publique Canada. Avez-vous réfléchi aux effets délétères que pourrait entraîner l'utilisation d'une norme plus faible, ou les avez-vous analysés?
Vous avez indiqué les avantages que vous en attendez, à savoir un accès plus rapide à l'information. Avez-vous pris en compte les risques liés à l'application d'une norme plus faible? Je parle ici de la confirmation de la fourniture de services, qui est le sujet dont nous discutons actuellement.
En ce qui concerne cet élément, nous travaillons bien sûr en étroite collaboration avec nos collègues du ministère de la Justice. Je dirais toutefois que, oui, absolument, les avantages et les inconvénients sont toujours pris en compte dans ces réflexions. Nous abordons même la question sous l'angle des ressources des forces de l'ordre. On ne sera pas simplement en position de dire « oui » ou « non ». La décision doit être motivée par un soupçon — l'obtention d'une information.
Une fois que nous avons tout pris en compte, nous en arrivons à notre recommandation. La question s'adresse peut-être davantage à nos collègues du ministère de la Justice, car il s'agit des répercussions négatives de la mesure du point de vue du processus judiciaire.
Je reviendrais à ce qu'a dit le surintendant principal Burchill au sujet des enquêtes. À l'heure actuelle, cette information est fournie de façon volontaire dans probablement près de la majorité des situations. L'ordre de confirmer la fourniture de services constitue une mesure provisoire pour les fournisseurs de services qui ont besoin du document afin de disposer d'un élément sur lequel s'appuyer pour se prémunir contre toute responsabilité.
En ce qui concerne les effets délétères, cela se fait déjà. Cela fait partie du travail de la police au quotidien. Comme l'a dit le sergent Gilkes, je crois, on doit savoir qui est le fournisseur de services avant de s'adresser aux tribunaux pour obtenir une ordonnance de communication le visant.
Je pourrais peut-être ajouter quelque chose, car si je comprends bien ce que vous dites, il s'agit davantage des mesures de protection. Si cela peut vous aider dans votre réflexion sur l'étalonnage, les mesures de protection et l'outil, je vous rappellerai simplement que les entreprises de télécommunications peuvent ne pas répondre. C'est là une mesure de protection. Bien sûr, il peut y avoir un contrôle judiciaire visant la décision sur l'ordre de confirmer la fourniture de services ou toute disposition relative aux mandats, y compris le nouveau mandat de communication. Tout ce qui est prévu dans le code fait l'objet d'une surveillance judiciaire.
Merci.
Je pense que ma question porte peut-être davantage sur l'ordonnance de communication, lorsque nous y arriverons, ainsi que sur les effets d'un abaissement de la norme pour l'ordonnance de communication et sur la manière dont cela pourrait jouer sur la recevabilité des éléments de preuve obtenus sur la base d'une norme moins élevée. Je pense que nous aurons une autre discussion sur la surveillance judiciaire, y compris le contrôle judiciaire, car c'est la toute dernière étape dans certains cas. Il y a d'autres dispositions dans différentes parties du projet de loi que nous examinerons certainement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vais répéter la question avec plaisir.
Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement NDP‑2?
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
(L'article 5 est adopté par 10 voix contre 1.)
(Article 6)
Nous passons maintenant à l'article 6 et à l'amendement NDP‑3, qui est réputé avoir été proposé.
Il est à noter que, si l'amendement NDP‑3 est adopté, l'amendement BQ‑4 ne pourra pas être proposé, en raison d'un conflit de lignes.
[Traduction]
Madame Kwan, voulez-vous présenter votre amendement?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s'agit de l'amendement NDP‑3. À propos de cet amendement, le NDP a reçu des observations d'éminents juristes, de professeurs de droit et d'autres personnes qui s'inquiètent de l'incidence qu'aura le projet de loi sur la protection de la vie privée et les droits constitutionnels au Canada. Voici ce qu'ils disent:
Comme l'a affirmé la Cour suprême du Canada dans l'affaire R c. Spencer, les Canadiens ont un intérêt marqué en matière de vie privée à l'égard de l'anonymat en ligne. L'ordonnance générale de communication — en vigueur depuis 2004 et facilement obtenue par une demande à distance — offre déjà à la police un outil efficace pour associer une adresse IP ou un numéro de téléphone à un abonné. La police est tenue d'avoir des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise. Le projet de loi C‑22 crée une nouvelle ordonnance concernant les renseignements relatifs à l'abonné qui abaisse cette norme: la police serait désormais tenue d'avoir des motifs raisonnables de soupçonner. Les tribunaux ont jugé que cette distinction n'était pas sémantique: dans l'affaire R c. West, la Cour d'appel de l'Ontario a exclu des éléments de preuve obtenus au moyen d'une ordonnance de communication précisément parce que l'agent n'avait que des motifs de soupçonner plutôt que des motifs de croire.
La portée de la divulgation prévue pour la nouvelle ordonnance constitue une autre source de préoccupation. Bien que la définition de « renseignements relatifs à l'abonné » ait été restreinte par rapport à ce que prévoyait le projet de loi C‑2, l'ordonnance permet toujours la communication d'un large éventail de renseignements, comme les types de services fournis...
[Français]
Je m'excuse de vous interrompre, madame Kwan, mais Mme DeBellefeuille souhaite dire quelque chose. Je suppose que c'est en lien avec la rapidité de votre débit.
Madame DeBellefeuille, la parole est à vous.
C'est ça. Comme Mme Kwan lit vite, nous nous demandions si le texte était disponible pour qu'il soit remis aux interprètes. L'interprète signale qu'elle n'a pas le texte, alors il est difficile d'interpréter un texte qui est lu aussi rapidement.
[Traduction]
La question est de savoir si le texte a été transmis aux interprètes. Si ce n'est pas le cas, il serait peut-être judicieux de ralentir un peu le rythme afin que les interprètes puissent vous suivre, madame Kwan.
Bien sûr. Je m'en excuse. Je vais parler plus lentement. Je pense que les membres de mon équipe sont déjà partis pour la journée. Je ne pourrai donc pas leur demander d'envoyer le texte aux interprètes. Je vais reprendre depuis le début de la première phrase et parler plus lentement.
La portée de la divulgation prévue pour la nouvelle ordonnance constitue une autre source de préoccupation. Bien que la définition de « renseignements relatifs à l'abonné » ait été restreinte par rapport à ce que prévoyait le projet de loi C‑2, l'ordonnance permet toujours la communication d'un large éventail de renseignements, comme les types de services fournis et les identifiants de chaque appareil associé au compte. Cela va bien au‑delà de ce dont on a besoin pour associer un nom à une adresse IP. Cela peut viser un médecin, une entreprise de câblodistribution ou une plateforme comme iCloud. Il peut s'agir d'exiger la divulgation des forfaits auxquels une personne est abonnée, des services médicaux dont elle bénéficie ou des appareils qu'elle utilise. Une grande partie de ces renseignements revêtent un intérêt majeur en matière de vie privée et nécessitent l'application d'une norme juridique plus stricte. Si le Parlement souhaite créer une ordonnance concernant les renseignements relatifs à l'abonné qui puisse résister à un examen au titre de l'article 8 de la Charte, il devrait restreindre la portée aux renseignements d'identification de base — nom, adresse et identifiant du compte en question — et relever le seuil à l'existence de motifs raisonnables de croire.
À cette fin, ils soulignent également ceci:
L'inclusion de pouvoirs analogues dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, ou Loi sur le SCRS, pose des problèmes encore plus importants. Contrairement aux accusés au criminel, les « personnes d'intérêt » pour le SCRS n'ont jamais la possibilité, devant un tribunal, de contester l'ingérence du pouvoir de l'État dans leur vie privée. Les préoccupations relatives à la Charte sont plus graves dans le cas du SCRS et le Service devrait être tenu de démontrer l'existence de « motifs raisonnables de croire » pour l'exercice de tous ces pouvoirs.
L'amendement limiterait la portée à des renseignements d'identification de base — nom, adresse et identifiant de compte — et relèverait le seuil à celui de « motifs raisonnables de croire » afin que la disposition puisse résister à un examen au titre de l'article 8 de la Charte.
Je remercie ma collègue d'avoir présenté ses amendements.
Nous avons cependant l'intention de voter contre cet amendement-ci, tout simplement parce que l'ordonnance de communication relève d'une autorisation judiciaire, et nous pensons que le juge est la personne la plus appropriée pour déterminer quels renseignements devraient être communiqués, en l'occurrence, selon les particularités du cas en cause.
[Traduction]
Merci.
Les fonctionnaires pourraient-ils nous donner leur avis sur cet amendement? Selon vous, quelles en sont les répercussions, concrètement, s'il vous plaît?
Concrètement, l'amendement créerait un conflit entre, d'un côté, la définition qui vient d'être adoptée dans la partie des définitions à l'article 2 ou 3 et, de l'autre, cette disposition. L'ordonnance de communication des renseignements relatifs à l'abonné, selon le libellé de la motion du NPD, ne concorderait pas avec la définition des renseignements relatifs à l'abonné.
Je suis désolé. Je dois consulter le projet de loi pour comprendre.
Lorsque vous dites que cela crée une incohérence, de quoi s'agit‑il exactement? Nous pourrions souhaiter proposer un sous-amendement afin de la corriger. Est‑ce possible?
Je ne sais pas si c'est possible. Je ne sais pas si je dispose de la technologie. Je regarde la même chose que vous, c'est‑à‑dire la motion. Il faut examiner la motion en parallèle avec le projet de loi pour comprendre comment cela fonctionne.
Par ailleurs, la motion comprend les données de transmission, ce qui n'est pas censé être inclus dans l'ordonnance de communication des renseignements relatifs à l'abonné. On supprime le compromis. C'est censé porter sur de l'information fournie par la police ou mentionnée dans l'affidavit qui fera partie de l'ordonnance visant le fournisseur de services.
D'accord. Cela m'a échappé. Pourriez-vous me l'expliquer un peu plus en détail, monsieur Wong? Vous avez dit qu'il y avait un compromis et que ce texte contenait quelque chose qui n'aurait pas dû s'y trouver. Voulez-vous dire par là qu'il introduit un nouveau concept ou un nouveau libellé? S'il manque par inadvertance quelque chose ici, le Comité peut apporter des modifications afin que le texte convienne. Je suppose que la question est de savoir s'il s'agit d'une erreur de rédaction.
Voici le libellé initial de la disposition: « communiquer un document comportant tous les renseignements relatifs à l'abonné qui ont trait à tous renseignements ». Le passage qui a été supprimé, c'est « qui ont trait à tous renseignements ». C'est ce que la police a fourni dans son affidavit et qui sera énoncé dans l'ordonnance. Cette omission signifie que le fournisseur de services ne répond pas à des renseignements précis qui ont été fournis dans l'affidavit. Cela défait le fonctionnement même de l'ordonnance de communication.
Est‑ce que c'est faisable? Je comprends que cela défait et modifie le libellé, mais n'est‑ce pas tout de même faisable selon le libellé de l'amendement — et, franchement, le libellé de l'amendement CPC‑3 est le même — que propose Mme Kwan?
Si l'on prend la version anglaise des deux amendements, le CPC‑3 diffère légèrement, car il y est question de « subscriber information », tandis que dans le NDP‑3, on dit « information that relates to a subscriber ». Dans le NDP‑3, on évite complètement la définition de « subscriber information », tandis que le CPC‑3 et le BQ‑4 y font référence. D'un point de vue pratique, on pourrait faire valoir que cela fonctionnerait toujours comme prévu, mais c'est moins clair.
Le projet de loi stipule que le fournisseur de services dispose d'éléments sur lesquels s'appuyer pour répondre, à savoir l'information fournie dans l'affidavit.
D'accord. À votre avis, les amendements CPC‑3 et BQ‑4 peuvent fonctionner, mais pas l'amendement NDP‑3 à ce stade. Est‑ce exact?
Je ne sais pas trop quoi répondre à cette question. Je dirais que les deux présentent des problèmes, mais d'un point de vue pratique, comme vous l'avez dit, les amendements CPC‑3 et BQ‑4 pourraient tout de même fonctionner, même si ce n'est peut-être pas de la manière prévue, car il y a un manque de clarté.
Dans ce cas, il conviendrait donc de passer à l'amendement BQ‑4 et de nous permettre de poser nos questions à son sujet, si telle est la situation.
Je n'ai pas d'autres interventions à faire, mais mes collègues en ont peut-être.
[Français]
[Traduction]
Je tiens simplement à dire que je vois bien en quoi les amendements BQ‑4 et CPC‑3 diffèrent de l'amendement NDP‑3 et je comprends votre point de vue. Je conviens que l'amendement BQ‑4 ou notre amendement serait peut-être un cadre plus approprié pour mener cette discussion.
Merci.
[Français]
Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement NDP‑3?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons à l'amendement BQ‑4.
Est-ce que vous voulez proposer l'amendement BQ‑4, madame DeBellefeuille?
Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement est aussi une recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. Il veut éviter que les fournisseurs de services soient contraints de communiquer beaucoup plus de renseignements relatifs à l'abonné que ce qui est nécessaire aux fins d'enquête.
Là encore, l'objectif est de permettre une certaine collecte d'informations, mais en gardant une certaine restriction. Je pense que cet amendement est raisonnable et j'espère recevoir l'appui de mes collègues.
Merci, madame DeBellefeuille.
Avant de passer la parole à M. Housefather, je précise que, comme l'amendement BQ‑4 a été proposé, l'amendement CPC‑3 ne pourra pas être proposé, parce que les deux amendements sont identiques.
Monsieur Housefather, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie Mme DeBellefeuille.
J'ai une proposition de sous-amendement relatif à l'amendement BQ‑4. Il devrait être dans la boîte de réception de tout le monde. Je vais le lire.
Tout d'abord, je propose que l'amendement BQ‑4 proposant la modification de l'article 6 du projet de loi C‑22 soit modifiée par substitution, au passage « aux lignes 22 à 25 » dans le passage introductif, du passage « aux lignes 22 à 26 ».
De plus, je propose que l'amendement BQ‑4 soit modifié par substitution, au texte proposé, de ce qui suit:
un document comportant les renseignements relatifs à l'abonné visés aux alinéas a) à c) de la définition de renseignements relatifs à l'abonné à l'article 487.011 qui, à la fois:
a) sont précisés par le juge de paix ou le juge dans l'ordonnance;
b) ont trait à tous renseignements précisés dans l'ordonnance, notamment des données de transmission;
c) sont en possession de la personne ou à sa disposition au moment où elle reçoit l'ordonnance.
Monsieur le président, je veux juste m'assurer que tous mes collègues ont une copie du sous-amendement avant que je commence à l'expliquer.
Est-ce que tout le monde a eu accès au sous-amendement proposé par M. Housefather, qui aurait été envoyé, il y a cinq ou six minutes, par le greffier?
Si vous avez accès à vos courriels, vous devriez pouvoir le voir.
Monsieur Mantle, vous avez la parole.
[Traduction]
Je viens de le recevoir dans ma boîte de réception. Pouvons-nous disposer de deux minutes pour le lire?
[Français]
[Traduction]
D'accord.
[Français]
Nous pouvons vous laisser cinq minutes.
[Traduction]
Pendant ce temps, monsieur Housefather, souhaiteriez-vous nous donner plus de précisions sur le sous-amendement?
[Français]
Je pourrais faire ça, monsieur le président, mais je crois que les députés veulent lire le sous-amendement tranquillement. Alors, si ça vous convient, nous pourrions leur donner deux minutes, ensuite je pourrai l'expliquer.
Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, pour laisser à tout le monde le temps de lire attentivement le sous-amendement.
Nous allons reprendre la réunion, mais juste pendant quelques instants.
Étant donné l'heure qui avance, les ressources qui sont limitées, la complexité du sous-amendement qui a été proposé et du fait que certains ont besoin de plus de temps pour bien le comprendre, nous allons lever la séance. Nous allons nous revoir jeudi pour aborder la question du sous-amendement.
Merci. Je vous souhaite une bonne soirée.
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