SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Tout d'abord, je tiens à mentionner qu'en ma qualité de vice-président du Comité, je suis ravi et honoré de présider la réunion d'aujourd'hui. Merci beaucoup à toutes et à tous.

    Bienvenue à la 37^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 20 avril 2026 et à la motion adoptée par le Comité le 30 avril 2026, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Nous recevons la professeure Leah West, à titre personnel; le chef Fleury, du Service de police de Thunder Bay; et le chef Demkiw, du Service de police de Toronto.

    Bienvenue à vous.

    Chaque témoin dispose de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Pour les personnes dans la salle, je vais tenter d'attirer votre attention lorsqu'il vous restera une minute, puis quand votre temps tirera à sa fin. J'espère pouvoir faire de même pour les personnes qui participent par vidéoconférence.

    Sur ce, j'invite Mme West à faire sa déclaration préliminaire.

    Merci.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    Si mon compte est bon, le projet de loi C‑22 représente la neuvième tentative du Canada d'adopter une mesure législative sur l'accès légal. Il y a là matière à réflexion. Depuis plus de 10 ans, les gouvernements successifs ont reconnu l'existence du même problème: nous n'avons pas su adapter nos lois aux réalités des menaces actuelles en matière de criminalité et de sécurité nationale ni nous doter des outils législatifs nécessaires pour y faire face. Le résultat est un écart grandissant entre le cadre régissant l'accès légal au Canada et le rôle central que jouent les données électroniques dans les enquêtes et les poursuites pénales.

    En même temps, la Cour suprême du Canada a indiqué clairement que même les identifiants de base sont susceptibles de révéler des renseignements extrêmement personnels et qu'ils sont donc protégés par l'article 8 de la Charte. Comme le tribunal l'a réaffirmé récemment, une adresse IP est souvent le premier fragment numérique lançant l'État sur la trace de l'activité en ligne d'un individu.

    Le gouvernement et votre comité ont la lourde tâche de combler les lacunes opérationnelles existantes d'une manière qui soit conforme à la Charte. Le projet de loi C‑22 représente une amélioration importante par rapport aux efforts de réforme déployés dans le passé. Il témoigne du travail acharné accompli par les gens de Sécurité publique Canada pour nouer le dialogue avec les parties prenantes et pour réviser les propositions antérieures. Il est mieux structuré et, selon moi, plus susceptible de mener à la mise en place d'un régime d'accès légal applicable. Toutefois, le travail n'est pas terminé.

    Permettez-moi d'attirer votre attention sur trois éléments par rapport auxquels des amendements ciblés renforceraient considérablement le projet de loi.

    Le premier concerne les ordonnances de communication de renseignements relatifs à l'abonné. Le projet de loi introduit un nouvel outil qui permet à la police d'obtenir les renseignements relatifs à l'abonné selon une norme de soupçon raisonnable. À mon avis, cette norme est constitutionnellement défendable, mais dans sa version actuelle, le projet de loi va trop loin à un autre égard. Il oblige les fournisseurs de services à communiquer tous les renseignements relatifs à l'abonné, tels que définis, associés à un identifiant, que chaque catégorie de données soit pertinente ou non pour l'enquête.

    Ce nouveau pouvoir s'applique non seulement aux fournisseurs de services téléphoniques, mais aussi à quiconque fournit des services, ce qui risque d'entraîner une collecte excessive de renseignements personnels ne répondant pas aux critères énoncés dans le projet de loi. La solution est simple: il suffit de modifier la disposition afin de donner à la police le pouvoir discrétionnaire de demander uniquement des types précis de renseignements relatifs à l'abonné répondant à la norme, et aux juges le pouvoir discrétionnaire d'autoriser uniquement la communication de ce type de renseignements. Si la norme pour une ordonnance de communication est le soupçon, alors les éléments visés doivent être strictement définis.

    Le deuxième élément se rapporte aux risques courus par les personnes à l'étranger. Le projet de loi permet aux autorités canadiennes de demander des renseignements directement aux fournisseurs de services situés à l'étranger. Ce pouvoir est important, mais il comporte des risques. À l'heure actuelle, le juge n'est pas tenu d'examiner si une telle demande pourrait exposer la personne visée à de mauvais traitements dans un autre pays. C'est une lacune. Je recommande d'imposer clairement aux juges l'obligation d'évaluer s'il existe un risque sérieux de mauvais traitements et de refuser la demande le cas échéant. Cette obligation harmoniserait le régime avec les engagements globaux du Canada en matière de droits de la personne et les exigences déjà imposées aux agents de la GRC en vertu de la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères.

    Le troisième élément et le plus important, c'est la partie 2, ou la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information. Le fait d'obliger les entreprises à se doter de capacités d'interception et à conserver des données qu'elles ne garderaient pas autrement entraîne inévitablement des risques au chapitre de la cybersécurité. Chaque point d'accès supplémentaire et chaque nouvelle base de données constituent des cibles potentielles. La question n'est pas de savoir si le projet de loi crée de nouveaux risques; la réponse est oui. La question est de savoir s'il atténue suffisamment ces risques, et s'il établit un juste équilibre entre les risques et les impératifs de la sécurité publique. Sous sa forme actuelle, je pense que la réponse est non.

    Trois modifications s'imposent.

    Premièrement, il faut renforcer la définition du terme « vulnérabilité systémique » et interdire au gouverneur en conseil d'affaiblir cette définition par voie de règlement.

    Deuxièmement, il faut interdire la conservation généralisée des données. À mon avis, les dispositions actuelles portent atteinte au droit à la vie privée, elles sont trop générales et elles créent un risque important en matière de cybersécurité. Le cadre actuel d'un an diffère considérablement des délais de conservation existants de 90 jours. Par ailleurs, je n'ai toujours pas entendu d'argument convaincant justifiant la nécessité d'une obligation de conservation généralisée des données qui ne soit pas liée à un pouvoir particulier de collecte ou à une catégorie précise d'infractions, comme les crimes graves. Tout régime de conservation des données doit être nécessaire à des fins d'enquête, et il doit être raisonnable et proportionnel à l'infraction ou à la menace faisant l'objet de l'enquête.

    Troisièmement, il faut interdire explicitement aux organismes d'application de la loi et au SCRS de recueillir ou d'intercepter directement des renseignements personnels ou des données privées dans les systèmes des fournisseurs de services. Le contrôle de l'accès aux données et aux systèmes des fournisseurs doit rester entre les mains des fournisseurs. Eux seuls doivent détenir le pouvoir. C'est essentiel pour la protection de la vie privée, la sécurité et la clarté juridique.

    En conclusion, je suis convaincue qu'une réforme de l'accès légal s'impose au Canada, mais il ne suffit pas d'élargir l'accès. Il faut également veiller à ce que tout nouveau pouvoir soit nécessaire, raisonnable et proportionnel; à ce qu'il n'affaiblisse pas les protections constitutionnelles; et à ce qu'il ne compromette pas indûment la sécurité de la population canadienne.

    Le projet de loi C‑22 représente une nette amélioration, mais pour faire mouche, il faut y apporter des amendements ciblés.

    Merci.

    Merci, madame West. Vous avez terminé juste à temps.

    Nous passons maintenant au chef Fleury, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invité à discuter avec vous aujourd'hui du projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal, et des raisons pour lesquelles les chefs de police aux quatre coins du Canada appuient fortement son adoption.

    Au cours des 10 dernières années, les services de police au Canada ont connu une transformation radicale. Désormais, la criminalité dépasse les limites des espaces physiques et les frontières géographiques. Aujourd'hui, les réseaux du crime organisé opèrent au‑delà des frontières en utilisant des applications chiffrées, des comptes anonymes et des plateformes numériques pour coordonner des activités telles que le trafic de stupéfiants, la traite de personnes, la contrebande d'armes et la cybercriminalité. Or, les lois qui régissent l'accès de la police aux renseignements essentiels ont été élaborées en grande partie avant l'avènement de l'ère numérique.

    Le projet de loi C‑22 vise à combler l'écart. Il propose des modifications pratiques et mesurées qui permettront aux enquêteurs d'accéder plus efficacement à certains renseignements, toujours avec autorisation légitime, sous contrôle judiciaire, et en respectant pleinement la Charte et les garanties en matière de protection de la vie privée auxquelles s'attend la population canadienne.

    Il ne s'agit pas de conférer à la police des pouvoirs illimités; il s'agit de faire en sorte que lorsqu'elle a une raison légitime d'agir...

    Excusez-moi, chef Fleury. Puis‑je vous interrompre un instant? Pouvez-vous baisser légèrement votre microphone pour qu'il ne touche pas votre peau?

    D'accord.

    Est‑ce que c'est mieux?

    On me fait signe que oui.

    Merci. Désolé de vous avoir interrompu.

    Je vous en prie. Merci.

    Il ne s'agit pas de conférer à la police des pouvoirs illimités; il s'agit de faire en sorte que lorsqu'elle a une raison légitime d'agir, elle puisse le faire rapidement, surtout quand des vies sont menacées.

    Nous sommes des experts en la matière. L'an dernier seulement, le Service de police de Thunder Bay a enquêté sur 184 dossiers liés à la cybercriminalité, ce qui représentait plus de 140 ordonnances de communication, 80 mandats de perquisition et au‑delà de 1 370 appareils saisis à des fins d'examen. Ces efforts nous ont permis d'identifier 20 victimes et de porter plus de 240 accusations. C'est impressionnant pour une unité de cinq personnes.

    Cela dit, ce n'est pas une question de statistiques; c'est une question de protéger les gens. Le projet de loi C‑22 aidera les services de police comme le nôtre, qui disposent de ressources limitées pour répondre à une demande croissante, à intervenir plus rapidement auprès des victimes. Permettez-moi de vous donner un exemple concret.

    Imaginez qu'une jeune fille de 14 ans est portée disparue. Elle s'appelle Shawna. Selon ses parents, elle communiquait en ligne avec une personne qui l'exploitait. Les enquêteurs trouvent un nom d'utilisateur associé à une plateforme de messagerie. Le temps presse. Dans le cadre actuel, il faut plusieurs heures précieuses, voire des jours, pour confirmer quel fournisseur de services détient les renseignements liés au compte et pour obtenir les données de base de l'abonné qu'il faut pour agir, étant donné la fragmentation des processus et l'obsolescence des voies légales.

    Entretemps, des preuves montrent que le suspect pourrait tenter de déplacer Shawna vers une autre province ou un autre pays. Chaque minute compte. En vertu du projet de loi C‑22, il faudra moins de temps pour que les enquêteurs confirment quel fournisseur de services est associé au compte et pour qu'ils obtiennent l'autorisation judiciaire requise pour recueillir de nouveaux éléments de preuve. En cas d'urgence, ils pourront demander un accès limité aux données afin de prévenir un préjudice imminent, tout en demeurant pleinement soumis à des critères juridiques stricts et à un contrôle rigoureux. Grâce au temps ainsi gagné, on pourrait trouver Shawna avant qu'elle soit déplacée, avant que plus de mal soit fait et avant que des éléments de preuve essentiels disparaissent.

    C'est une réalité à laquelle les services de police font face au quotidien. À Thunder Bay, de nombreuses victimes d'exploitation, dont des jeunes d'à peine 14 ans, nous parviennent du sud de l'Ontario. L'Association canadienne des chefs de police appuie le projet de loi C‑22 parce qu'il établit un juste équilibre. Il simplifie l'accès aux renseignements essentiels, il améliore la communication de données en cas d'urgence et il clarifie la fourniture volontaire, tout en maintenant des garanties judiciaires et des mesures de protection de la vie privée rigoureuses. L'Association des chefs de police de l'Ontario réclame aussi depuis longtemps la modernisation des outils d'accès légal.

    Nos membres voient bien comment les individus et les réseaux du crime organisé exploitent les lacunes législatives. Ces acteurs sont sophistiqués et ils évoluent constamment.

    Pour assurer la sécurité des collectivités, les services de police doivent aussi évoluer. Les outils d'accès légal ne visent pas à accroître indûment la surveillance; ils visent à protéger le public. Ils permettent aux enquêteurs de comprendre les réseaux criminels, de prévenir la violence et de secourir les victimes. Qu'on cherche à trouver une jeune fille portée disparue, à perturber le trafic de fentanyl, à démanteler un réseau de traite de personnes ou à combattre l'exploitation en ligne, il faut absolument des cadres juridiques clairs et des outils modernes.

    Le projet de loi C‑22 représente un pas important dans la bonne direction. Il reconnaît que les crimes modernes exigent des solutions modernes. Il permet à la police d'agir rapidement dans les situations d'urgence, tout en respectant strictement les autorisations judiciaires, la législation sur la protection de la vie privée et la Charte des droits et libertés. Fondamentalement, le projet de loi vise à protéger les Canadiennes et les Canadiens, en particulier les plus vulnérables d'entre nous.

    Je vous exhorte à appuyer l'adoption rapide du projet de loi C‑22.

    Merci.

    Merci, chef Fleury.

    Nous passons maintenant au chef Demkiw. Vous disposez de cinq minutes.

     Je remercie les membres du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de m'avoir invité à être ici aujourd'hui.

    Le Service de police de Toronto, de pair avec l'ensemble des forces policières du Canada, milite depuis longtemps en faveur de réformes donnant la priorité à la sécurité publique, y compris des réformes visant l'accès légal. Nous sommes d'avis que le projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal, est un pas dans la bonne direction. Il fournira aux agents des outils supplémentaires qui leur permettront de faire avancer plus rapidement les enquêtes, de tenir les délinquants responsables de leurs actes et de prévenir les préjudices.

    La prévention des préjudices requiert souvent une intervention rapide, y compris dans les cas d'extrémisme violent.

    Le Service de police de Toronto est le plus grand service de police municipal au Canada. Il est extrêmement complexe d'assurer le maintien de l'ordre à Toronto. Outre tous les aspects uniques de la ville, on y observe souvent des tendances avant qu'elles ne se manifestent ailleurs. Les répercussions des réalités géopolitiques s'y font sentir, et les crimes haineux y sont à la hausse. De plus, des situations survenant sur le terrain sont ancrées dans la complexité des enjeux de santé mentale, de toxicomanie et de besoins sociaux non satisfaits.

    En outre, la majorité des bureaux consulaires de l'Ontario sont situés à Toronto. Aussi, la ville accueille de nombreux grands événements internationaux. Par ailleurs, on constate qu'un nombre croissant de jeunes se livrent à des actes de violence; souvent, ces jeunes se servent de plateformes numériques pour communiquer de manière anonyme au sujet de cibles potentielles.

    Pour résoudre ces problèmes, il faut le soutien et la collaboration de l'ensemble du système de justice, y compris pour réformer la législation. À de nombreux égards, les nouvelles technologies et l'amélioration des communications ont simplifié nos vies, mais grâce à elles, il est aussi plus facile pour les criminels de planifier leurs activités et d'échapper à la justice. Des acteurs malveillants utilisent des outils numériques pour commettre des crimes de toutes les catégories, y compris le trafic de stupéfiants, l'extorsion, la pornographie juvénile, les crimes haineux, l'extrémisme et d'autres infractions graves.

    Notre rôle consiste à prévenir ces infractions, à faire traduire les délinquants en justice et à donner une voix aux victimes qui ont connu des situations des plus difficiles. Toutefois, puisque la technologie a évolué si rapidement ces dernières années, les enquêteurs rencontrent parfois des obstacles.

    Prenez, par exemple, la question de confirmer quel fournisseur de services de télécommunication détient les renseignements qui serviront à une enquête. À l'heure actuelle, ce processus prend beaucoup de temps et il peut entraîner la perte d'éléments de preuve. Le projet de loi C‑22 simplifiera les processus et il permettra à la police de faire avancer les enquêtes en temps opportun.

    Les organismes d'application de la loi et le système de justice doivent évoluer au même rythme que la criminalité. Il est important de souligner que d'autres pays du Groupe des cinq utilisent déjà certains des outils proposés. Le Service de police de Toronto est convaincu que le régime d'accès légal accélérera l'accès aux renseignements essentiels, et par le fait même, qu'il renforcera la sécurité publique.

    Merci. Nous sommes impatients de poursuivre notre collaboration avec tous les ordres de gouvernement pour faire en sorte que le système de justice assure la responsabilité et protège nos collectivités.

    Merci, monsieur Demkiw.

    Sur ce, nous allons passer à notre première série de questions. Je vais exercer ma prérogative de président et prendre six minutes pour poser des questions. J'en ai discuté avec l'honorable secrétaire parlementaire et mon collègue du Bloc.

    Merci à tous de votre présence. C'est un domaine dans lequel vous avez tous beaucoup d'expertise.

    Je remercie les deux chefs de police de leur service.

    Madame West, vous ne serez probablement pas étonnée que je commence par vous. Je voulais vous poser une question sur le chiffrement, qui semble être un important problème pour certaines personnes.

    Que pouvez-vous dire sur la notion de « chiffrement » qui se trouve dans le projet de loi? Est-elle assez bien définie, ou non? Qu'en pensez-vous, d'un point de vue juridique, étant donné ce que l'on trouve dans le projet de loi par rapport à la définition de « chiffrement »?

    Selon mon interprétation du projet de loi, le gouvernement n'a aucun moyen de vous obliger à déchiffrer vos données si vous n'avez pas déjà les capacités nécessaires.

    Je dis cela parce que, tant pour les règlements que pour les arrêtés ministériels, il est précisé que vous n'êtes pas tenu de vous conformer à un décret ou à un règlement si le fait de s'y conformer oblige à introduire une « vulnérabilité systémique » dans votre système, et cette vulnérabilité systémique comprend le chiffrement, selon la définition actuelle de « protection électronique ».

    Ce qui me préoccupe davantage, c'est la possibilité que d'autres formes de vulnérabilités systémiques intégrées au matériel ou au système d'exploitation ne soient pas comprises dans la définition de « vulnérabilité systémique ». Voilà où il y a une lacune, à mon avis.

    D'accord. Je me dois de vous demander de nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît.

    Lorsque vous parlez de ces vulnérabilités, je suppose qu'il peut s'agir de vulnérabilités dont le fournisseur n'a même pas connaissance. Est‑ce exact?

    C'est exact. Cependant, puisque nous ignorons qui seraient les fournisseurs principaux ni qui pourrait être visé par cette loi, il est possible que certains fournisseurs de matériel, par exemple, soient des fournisseurs de services visés, et la définition de « vulnérabilité systémique », dans sa forme actuelle, n'inclurait pas leurs activités.

    Je sais que vous entendrez le professeur Diab, plus tard. Il a également réfléchi à cette question, alors à votre place, je lui demanderais d'en dire plus à ce sujet.

    C'est vrai, car la partie 2 du projet de loi s'appliquerait aux fournisseurs correspondant à la définition de « fournisseur principal » ou, si je me souviens bien, à ceux qui sont désignés par arrêté ministériel. Est‑ce que...

    C'est ce que je comprends, oui.

    Théoriquement, une entreprise pourrait être désignée par arrêté ministériel, et elle serait alors assujettie à cette disposition. Essentiellement, si je comprends bien ce que vous dites, il n'y a pas de limite, dans la mesure où nous ne savons pas exactement à qui cela s'appliquera. Ai‑je bien compris?

    D'après ce que je comprends, il faudrait quand même que ce soit un fournisseur de services électroniques. Cependant, la définition de « fournisseur de services électroniques » est plutôt large, de sorte qu'elle pourrait englober les personnes qui fournissent des services de matériel, par exemple.

    J'ai une question au sujet d'un aspect intéressant qui a été porté à mon attention. Disons qu'un fournisseur a la capacité... Je parle d'Alexa, par exemple. C'est Amazon, je pense. Est‑ce bien cela? C'est quelque chose comme ça. En théorie, Alexa pourrait écouter vos conversations, ou chaque fois que vous dites « Hé, Siri », Siri commence à écouter.

    Si Apple — je suis désolé de cibler Apple — ou toute autre entreprise a cette capacité, pourrait-elle dire que chaque fois qu'une personne dit « Hé, Siri », cette application doit commencer à écouter?

    L'application elle-même ou le fournisseur lui-même a la capacité d'écouter. Il ne s'agit pas nécessairement de demander au fournisseur de créer un nouveau pouvoir. Cela revient presque à lui demander d'aller un peu plus loin.

    Me suivez-vous jusqu'ici?

    Oui.

    D'après ce que je comprends, si un tel arrêté ministériel était pris, cet arrêté ne serait pas « possiblement » secret, mais serait secret, de sorte qu'un dénonciateur ne pourrait pas nécessairement se manifester. Je suppose que le seul recours de l'entreprise qui le ferait serait de demander un contrôle judiciaire. Est‑ce exact?

    Tout arrêté ministériel visant à accorder ce pouvoir devrait faire l'objet d'un examen et être approuvé par le commissaire au renseignement, et alors, oui... mais avec des consultations. Il existe une exigence pour la tenue de consultations, avec Apple dans ce cas‑ci. Si cette approbation était toujours accordée, il y aurait un recours judiciaire.

    Cependant, à cela s'ajoute le fait que personne ne pourrait accéder à cela légalement sans mandat d'interception. Le simple fait que le fournisseur de services en ait la capacité ne signifie pas nécessairement que les organismes d'application de la loi y auraient soudainement accès. Dans ce cas, on ne créerait pas vraiment une nouvelle vulnérabilité, car ils avaient déjà cette capacité. Essentiellement, on ne fait que donner aux organismes d'application de la loi la capacité de tirer parti d'un instrument qui existait déjà, s'ils avaient l'autorité légale.

    D'accord. Je suppose que, dans ce cas, la différence pourrait être que la police pourrait dire: « Nous pensons que Mme West a commis une infraction criminelle, et que son utilisation de Siri le prouve. Nous allons obtenir un mandat. » Ils ont déjà cette possibilité maintenant. La seule différence, c'est qu'en vertu de la partie 2, il faudrait invoquer la capacité ou les moyens de le faire, alors qu'actuellement, cela n'existerait tout simplement pas, si cela a du sens.

    C'est ce que je comprends.

    D'accord. Merci.

    Mes six minutes sont écoulées.

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci.

    Ma question s'adressera aux deux représentants des forces de l'ordre. L'une des choses importantes à mettre en perspective, ici, c'est que le projet de loi C‑22 vise à donner aux forces de l'ordre les moyens d'agir en temps opportun.

    Chef Demkiw, vous avez dit que le processus était chronophage, que ça pouvait causer une perte d'éléments de preuve.

    Par ailleurs, selon vous, dans les cas de fraudes sur Internet, de cybercriminalité, d'extorsion, de vols de véhicules, ai-je raison de penser que le fait d'agir rapidement permet de réduire le nombre de victimes?

    Si une enquête dure un an ou 18 mois, il peut y avoir des centaines de victimes, au lieu de quelques cas ou quelques dizaines de cas. S'il s'agit de cybercriminalité ou de sextorsion, il peut y avoir de nombreuses victimes.

    C'est là-dessus que je voudrais avoir une clarification. Il y a une grande différence entre avoir une victime ou en avoir 200, entre avoir un cas de cybercriminalité ou en avoir 12.

    C'est là-dessus que le projet de loi C‑22 doit changer les choses.

    Quelles sont vos observations à ce sujet?

    La réponse courte est oui, il est important d'agir en temps opportun, et lorsque le temps est un facteur crucial, qu'il s'agisse de cybercriminalité, de fraude ou d'extorsion, le risque de victimisation s'accroît inévitablement. Je parle tant du nombre de victimes que des répercussions sur chacune des victimes. Comme nous le savons, il arrive que des personnes soient victimes à plusieurs reprises.

    Pour répondre à votre question, puisque nos enquêtes sont parfois entravées et qu'il faut plus de temps pour trouver les preuves numériques nécessaires pour mettre fin à la victimisation et à la criminalité, plus de personnes sont victimes.

    Chef Fleury, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Étant donné l'exemple des infractions de fraude que vous avez utilisé, prenons l'exemple d'une pyramide de Ponzi. Dans un tel cas, si nous avons identifié une, deux ou trois victimes et que nous avons la possibilité d'accéder rapidement au matériel ou aux renseignements, il est alors fort probable que cet accès rapide nous permette d'empêcher que d'autres personnes ne soient victimes avant même que nous terminions l'enquête.

    J'ai déjà vu cela se produire dans le passé, lorsqu'il était urgent d'agir. On parle d'individus très motivés à commettre leur crime qui peuvent faire plusieurs victimes très rapidement. Si nous avons la possibilité d'intervenir, nous pourrions mettre fin à leurs activités tandis que nous établissons les motifs pour porter des accusations et les traduire en justice. Je pense qu'il est primordial, dans de telles circonstances, d'avoir un accès rapide.

     Merci.

    Nous avons parfois l'impression que certaines personnes voudraient faire paraître le projet de loi C‑22 comme étant excessif. Au contraire, je pense que, par ce projet de loi, le gouvernement a fait preuve de beaucoup de tempérance et qu'il a insisté simplement sur ce qui était essentiel. À un moment, on a pensé demander des informations sur les véhicules de taxi, sur ce qui se passe la nuit dans les hôtels. Le gouvernement a décidé de restreindre ces pouvoirs.

    Selon vous, le projet de loi C‑22 représente-t-il une pièce législative posée, qui ne va chercher que les informations essentielles?

    Si vous me permettez de commencer, la réponse courte est oui, je pense que c'est le cas.

    Nous savons par expérience que l'utilisation des technologies numériques par les criminels s'est considérablement accrue, et notre capacité de collecter et de préserver des éléments de preuve en temps opportun et de prévenir l'escalade des infractions est entravée par l'incapacité d'accéder à d'importants éléments de preuve numériques. Le projet de loi C‑22 nous sera utile à cet égard.

    Voici un exemple simple. Lorsqu'un numéro de téléphone est lié à un ensemble d'actes criminels, quelle que soit la gravité des crimes allégués, nous devons déterminer quel est le fournisseur de services, ce qui est, en soi, une tâche fastidieuse de nos jours. Le projet de loi C‑22 simplifiera cette tâche, ce qui nous permettra d'agir plus rapidement et de collecter des preuves essentielles qui, dans le cadre législatif actuel, pourraient disparaître et être perdues tandis que nous attendons des informations de divers fournisseurs de services pour faire avancer nos enquêtes.

    Le projet de loi C‑22 est bien conçu pour nous aider à accéder plus facilement et en temps opportun aux technologies numériques essentielles.

    Oui, je suis d'accord avec le chef Demkiw. Je pense que le projet de loi est très bien conçu et couvre les domaines où les données circulent très rapidement. Il est fort utile pour la collecte de données.

    Madame West, je crois savoir que le Canada et l'Australie sont les seuls pays où il est explicitement interdit, en matière de mesures de protection électronique, de mettre en place un dispositif susceptible d'introduire une vulnérabilité systémique. Par exemple, aux États‑Unis...

     Je suis désolé, monsieur Ramsay. Votre temps de parole est écoulé.

Non, je n'avais pas hâte de le dire.

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Professeure West, dans une lettre conjointe, plusieurs organisations de la société civile ont exprimé des inquiétudes à propos du projet de loi C‑22. On dit qu'il pourrait faciliter l'accroissement des échanges d'information avec des gouvernements étrangers, y compris des États dont les pratiques en matière de droits de la personne sont préoccupantes.

    Quelles protections supplémentaires devraient être envisagées pour limiter l'utilisation ultérieure des renseignements personnels concernant des Canadiens?

    Je pense qu'il y a deux problèmes.

    Le premier est lié aux modifications au Traité d'entraide juridique, qui permettraient à des entités étrangères de signifier des ordonnances au Canada. Il y aurait un processus dans le cadre duquel le ministre approuverait la demande, qui serait ensuite renvoyée à un juge qui serait chargé de déterminer que la demande satisfait aux critères énoncés dans le Code criminel, puis les données pourraient être collectées.

    Rien n'exige que l'infraction faisant l'objet d'une enquête soit également une infraction au Canada. Il est donc possible que des gouvernements étrangers cherchent à faire appliquer des lois répressives ou à mener des enquêtes pour des motifs politiques dans le cadre de ce processus. Il n'existe pas de véritable mesure pour empêcher cela, si ce n'est que le ministre peut agir à sa discrétion. Dans ce cas, en particulier parce qu'un juge ne participe pas nécessairement au processus dans le pays étranger, il peut s'agir d'une ordonnance administrative. Le ministre doit s'engager à exercer son pouvoir discrétionnaire et ne pas donner son autorisation lorsqu'une enquête relative à une infraction est susceptible d'être menée à des fins répressives ou politiques. La mesure législative ne prévoit aucune mesure de protection.

    Ce serait possible grâce à l'ajout d'une disposition précisant que l'infraction doit également être considérée comme un acte criminel au Canada. Cela éliminerait ce problème. C'est une façon d'élargir la portée. Actuellement, cependant, ce serait à la discrétion du ministre.

    Merci.

    Cette question me préoccupe beaucoup. Alors, si vous pouviez nous suggérer un amendement précis à apporter au projet de loi C‑22 qui pourrait rassurer les gens, ce serait très utile. Nous avons jusqu'au 27 mai pour déposer des amendements.

    J'aimerais vous poser une autre question. Dans la lettre que vous avez publiée dans le Globe and Mail, vous soulignez l'importance du travail qui se fait en comité et d'un consensus autour du projet de loi C‑22. Je pense que tout le monde ici est prêt à dire que ce projet de loi est nécessaire, mais qu'il pourrait être bonifié.

    Selon vous, serait-il raisonnable d'y inclure l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, pour que celui-ci soit notifié en temps réel lorsqu'un arrêté ministériel est pris, ainsi que pour qu'il puisse faire enquête et veiller à ce qu'on n'abuse pas des pouvoirs qui seraient conférés par le projet de loi C‑22?

    Non, je ne pense pas. L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement est un organisme d'examen. Il procède à un examen ex post facto. Actuellement, il n'a pas un mandat de surveillance.

    J'ai personnellement recommandé que le commissaire au renseignement participe à l'examen des arrêtés ministériels, parce qu'il exerce ce rôle de surveillance dans le système actuel et qu'il a la capacité nécessaire pour le faire, ce que l'OSSNR n'a pas.

    D'accord.

    L'idée n'est pas que l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement prenne part à la décision ou donne son opinion sur la poursuite de l'arrêté ministériel. Il s'agit plutôt d'assurer que l'Office est notifié en temps réel pour qu'il soit capable de documenter un dossier qui, une fois l'année écoulée, pourrait être plus facile à traiter si jamais une enquête était déclenchée.

    Je vous remercie de préciser votre opinion parce que, même avec l'aide de l'interprétation, c'est un peu difficile pour moi de comprendre.

    À mon avis, l'OSSNR a certainement un rôle à jouer dans l'examen du système en général et vos collègues du CPSNR pourraient également y contribuer à l'avenir. Ce sera extrêmement important, notamment pour examiner la façon dont se dérouleront les échanges avec les fournisseurs de services.

    Quant à savoir si l'OSSNR doit être informé chaque fois qu'un arrêté ministériel est pris à cette fin... Encore une fois, je pense qu'il est davantage conçu pour la fonction d'examen à plus long terme. Il serait préférable de recevoir l'information à la fin de l'année civile ou tous les six mois. À mon avis, il n'est pas vraiment en mesure de faire des examens au cas par cas.

    Vous avez dit que la définition du terme « fournisseur de services électroniques » est très large et qu'elle pourrait inclure, par exemple, des fournisseurs de matériel.

    Pourriez-vous nous donner des exemples concernant les fournisseurs de matériel?

    Habituellement, tous ceux qui fournissent du matériel offrent également des services électroniques quelconques. Je pense que les fournisseurs de matériel, notamment Ericsson et d'autres entreprises du secteur du matériel, pourraient être visés par la définition générale.

    Je ne pense pas que ce soit nécessairement mauvais. Je pense que la définition...

    Je suis désolé, madame West. Nous devrons y revenir au prochain tour.

    Nous passons à Mme Kirkland pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Mes questions s'adressent à Mme West.

    Je vous remercie de votre témoignage.

    Puisque c'est la neuvième fois, comme vous l'avez dit, que nous essayons de faire les choses correctement en ce qui a trait à l'accès légal, dans quelle mesure est‑il important — vous avez parlé de trouver le bon équilibre — de ne pas nous précipiter pour obtenir la sanction royale, mais plutôt de prendre le temps d'examiner les amendements et d'écouter les témoignages?

    Je pense que c'est essentiel pour adopter un bon projet de loi.

    Merci.

    Vous avez dit publiquement que le gouvernement devrait montrer qu'il a fait ses devoirs. Je vous en remercie, en particulier à la lumière de l'attention accordée au Comité, qui joue un rôle pour aider le projet de loi à franchir les étapes du processus.

    Nous savons qu'en consultation avec M. Murray Rankin, qui a produit un rapport qui a servi à l'élaboration du projet de loi C-22... Le ministre de la Sécurité publique a dit au Comité que le rapport avait spécifiquement servi à éclairer les décisions du gouvernement concernant le projet de loi C‑22. Je sais que vous avez participé directement à ces consultations.

    Selon votre avis professionnel, y a‑t‑il des motifs de sécurité nationale ou des motifs opérationnels légitimes qui font en sorte que le rapport est protégé par le secret professionnel et qui empêchent sa divulgation au Parlement ou à la population canadienne?

    Je ne suis pas au courant de la relation que M. Murray Rankin entretenait avec le ministre lorsqu'il l'a conseillé, donc non.

    De votre point de vue, en tant que participante au processus, dans quelle mesure l'exercice de consultation a‑t‑il joué un rôle déterminant pour élaborer les dispositions sur l'accès légal dont le Parlement est actuellement saisi?

    À mon avis, cela reflète le genre de conseils que j'ai entendus dans le cadre du processus de consultation.

    À votre connaissance, les participants au processus de consultation ont-ils été avisés que le rapport ou ses conclusions resteraient confidentiels et ne seraient pas divulgués au Parlement?

    Nous n'en avons pas discuté.

    Vous n'en avez jamais parlé. D'accord. Merci.

    J'ai une dernière question.

    Selon votre expérience, est‑ce habituel? Vous avez probablement déjà participé à de tels processus. Je suppose que oui, mais je pourrais me tromper. Est‑il habituel de garder entièrement secrets des rapports de consultation auxquels des experts et des intervenants externes ont participé? Avez-vous déjà vu cela?

    Je n'ai jamais participé à une consultation dirigée par une tierce partie, alors je ne suis pas certaine. Je participe généralement à des consultations menées par le gouvernement lui-même, et elles sont habituellement...

    Permettez-moi de vous interrompre brièvement, s'il vous plaît.

    Nous sommes en pleine réunion. Les chuchotements ne me dérangent pas, car je sais que c'est inévitable, mais si certains doivent tenir une réunion, veuillez le faire à l'extérieur, s'il vous plaît. Merci.

    Je suis désolé.

    Pas de souci.

    Je n'ai jamais participé à un processus comme celui‑ci. Dans le passé, dans le cadre de consultations gouvernementales, j'ai vu des rapports de type « Ce que nous avons entendu » qui ont été publiés. Il s'agissait de processus différents.

    Il semble possible que vous ayez vu le rapport dans le cadre du processus. Pouvez-vous nous dire si cela nous serait utile dans...

    Je n'ai pas vu le rapport.

    D'accord.

    J'ai vu une liste de recommandations.

    Vous avez vu une liste de recommandations.

    Sans divulguer quelque information confidentielle que vous auriez vue, pouvez-vous dire au Comité si le rapport reflétait une diversité de points de vue? Savez-vous si, dans les recommandations, des experts et des intervenants ont soulevé des préoccupations et des mises en garde relativement à la protection des renseignements personnels?

    Oui, parce que mes propres préoccupations ont été prises en compte dans la liste de recommandations.

    Merci.

    En parallèle de ce rapport, j'aimerais que vous nous en disiez plus sur les amendements que vous recommandez. Pourriez-vous en nommer un ou deux qui, selon vous, amélioreraient grandement le projet de loi? Nous savons à quel point l'accès légal est important. Je suis ravie que les chefs participent à la réunion d'aujourd'hui étant donné l'importance de l'enjeu.

    Pouvez-vous nous donner un ou deux amendements qui pourraient sembler assez simples et sur lesquels nous pourrions tous nous entendre pour bien peaufiner le projet de loi plutôt que de nous précipiter...?

    Oui.

    Comme je l'ai mentionné, j'implore le Comité d'écouter des experts techniques qui savent, plus qu'un avocat, comment englober tous les types de vulnérabilités que vous aimeriez éviter dans la définition de « vulnérabilité systémique. » Je trouve également que le libellé actuel de la disposition sur la conservation est trop large. Des dispositions semblables — même des dispositions plus étroitement adaptées en Europe — faisant intervenir le droit à la vie privée ont été jugées déraisonnables. Je pense que cette disposition doit être amendée pour veiller à ce que tout règlement soit étroitement ciblé, nécessaire, proportionnel et reflète le sérieux de ce qui est demandé, soit la création de grands bassins de données privées.

    Merci.

    Nous savons que les définitions vagues amènent souvent les gouvernements futurs à utiliser les lois à mauvais escient ou à les détourner...

    Malheureusement, madame Kirkland, votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à Mme Acan pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Leah, je suis ravie de vous revoir.

    Ma question porte sur les demandes d'entités étrangères. Le Canada est actuellement le seul membre du Groupe des cinq et du G7 qui n'a pas de loi modernisée sur l'accès légal. L'absence d'un cadre de capacité technique nuit-elle à notre capacité de coopérer avec des partenaires internationaux sur les menaces transnationales? Comment le nouveau mécanisme prévu à la partie 1 pour les demandes d'entités étrangères résout‑il ce problème?

    Oui, l'absence de cadre nuit à notre capacité de coopérer.

    D'après mes discussions avec des intervenants des pays du Groupe des cinq, je crois comprendre que le seuil à partir duquel les autres pays peuvent obtenir des renseignements sur les abonnés est inférieur à celui du Canada. Dans les autres pays, il n'est souvent pas nécessaire d'obtenir une autorisation judiciaire, ou alors on peut s'appuyer sur des motifs raisonnables de soupçonner ou même sur une norme encore moins exigeante. Si les autres pays essaient d'utiliser le processus des traités d'entraide juridique au Canada, nous ne pouvons faire respecter leurs ordonnances puisqu'il n'y a pas d'équivalent au Canada.

    En nous dotant d'une nouvelle disposition axée précisément sur les renseignements des abonnés et les données de transmission obtenus grâce aux motifs raisonnables de soupçonner, nous pourrons mieux collaborer avec les administrations étrangères. En effet, un tel régime s'harmoniserait mieux à leur mécanisme pour obtenir des renseignements sur les abonnés dans leur territoire et permettrait une application uniforme de la loi.

    Merci beaucoup.

    Je me concentrerai principalement sur le volet opérationnel des services de police et sur les moyens de soutenir le travail des enquêteurs en ce qui concerne le crime organisé, l'extrémisme, l'exploitation sexuelle des enfants et d'autres crimes complexes.

    Messieurs les chefs de police, le projet de loi C‑22 crée une disposition pour confirmer la fourniture de services, qui simplifie le processus par lequel les forces de l'ordre identifient le fournisseur de services à qui adresser une ordonnance de communication. Diriez-vous que cette disposition est utile dans le contexte d'une enquête urgente sur le crime organisé, l'extrémisme, la haine ou l'exploitation d'enfants? Quels seront les principaux avantages opérationnels de cette disposition?

    Merci de cette question.

    Je pense que, dans les faits, nous avons souvent un numéro de téléphone ou un autre indice qui nous amène à vérifier l'empreinte ou les preuves numériques que le numéro de téléphone ou d'autres renseignements fournissent.

    Dans le régime actuel, aucune disposition ne nous permet de demander qui est le fournisseur de services. Par exemple, nous devons émettre plusieurs ordonnances de communication simplement pour établir que le service est fourni par une entreprise de télécommunications en particulier. On y consacre énormément de temps. À titre d'exemple, sur une période de 20 mois, les activités de nos détectives à Toronto ont nécessité à elles seules 1 900 ordonnances de communication.

    Ce qui nous aiderait beaucoup, ce serait d'avoir la capacité de comprendre sur quel fournisseur de services concentrer nos efforts d'enquête et de poursuivre ces enquêtes au moyen d'un processus visé par un examen judiciaire — c'est‑à‑dire grâce à des ordonnances de communication ou à des mandats. En gagnant ainsi du temps, nos chances de succès augmenteront véritablement.

    Comme on l'a abordé dans la question précédente, les preuves qui peuvent être perdues — des enregistrements vidéo, des preuves médico-légales — pendant que nous déterminons qui est le fournisseur de services peuvent se traduire par une plus grande victimisation ou une victimisation qui se poursuit sur une plus longue période. Nous accueillons très favorablement la capacité de savoir rapidement où concentrer nos enquêtes, puis de recueillir des preuves au moyen d'ordonnances de communication examinées par un juge.

    Merci beaucoup.

    Dans ce contexte, le projet de loi C‑22 prévoit des exigences en matière de conservation des métadonnées selon lesquelles elles doivent être conservées pendant une période maximale de 12 mois. Hier, des fonctionnaires nous ont dit que, en Australie, les données sont conservées pendant deux ans, et pendant un an au Royaume-Uni.

    Diriez-vous qu'il est raisonnable d'exiger que les fournisseurs principaux conservent les métadonnées pendant 12 mois, compte tenu de la rapidité avec laquelle ils les suppriment parfois? Il arrive que le délai soit de 30 jours ou de trois mois.

    Le délai proposé offre de la souplesse aux fournisseurs et appuie le travail des enquêteurs, surtout étant donné que les cas complexes peuvent durer plus de trois à six mois, voire plus d'un an.

    Je pourrais répondre en premier, puis le chef pourra renchérir sur ma réponse.

    Oui, je pense qu'un délai de 12 mois est un bon début, mais effectivement, vous avez évidemment raison. Lorsque les enquêtes se prolongent — et elles peuvent être très longues dans certains cas —, il serait idéal de conserver les données pendant plus de 12 mois — de 24 à 36 mois.

    Je suis désolé, chef Fleury. Je dois vous interrompre.

     Madame DeBellefeuille, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame West, vous avez entendu les deux policiers discuter de la durée de conservation des données. Vous nous avez dit qu'un an, c'est trop. Les gens qui travaillent pour les services policiers viennent de nous dire que, pour eux, un an, c'est le minimum, et que deux ou trois ans, ce serait encore mieux.

    Comment voyez-vous les choses?

    Est-ce que vous tendez davantage vers une période de conservation plus courte? Comment réagissez-vous à ce que viennent de dire les autres témoins?

    Je comprends certainement la perspective des forces de l'ordre qui souhaitent avoir à leur disposition toutes les données dont elles ont besoin aussi longtemps que nécessaire. Or, en ce qui concerne les protections de la Charte, j'appuie mon opinion sur mes lectures de la jurisprudence européenne sur cette question.

    De plus, ce n'est pas seulement le délai d'un an qui pose problème. N'importe quel type de données pourrait être conservé à n'importe quelle fin — même les données relatives à des méfaits ou à des enquêtes sur les traversées illégales, par exemple. Je ne dis pas que c'est ce que feraient les forces policières, mais le fait que tout type de données pourraient être conservées à n'importe quelle fin donne froid dans le dos de la population. En effet, elle pourrait être surveillée alors que toutes ces données seraient conservées aussi longtemps.

    En ce moment, rien ne balise la conservation des données: n'importe quel type de données peut être conservé pendant un an, à n'importe quelle fin. Je pense que c'est ce qui doit être amendé pour que la conservation soit plus étroitement adaptée au type de données, aux exigences et aux besoins des enquêtes.

    Si on veut échanger des renseignements avec le Groupe des cinq, ne faut-il pas garder les métadonnées pendant la même période, en moyenne, que celle des pays avec lesquels on collabore?

    Au sein du Groupe des cinq, les délais varient. Par exemple, en Europe et au Royaume-Uni, seuls les renseignements sur les crimes graves peuvent être conservés pendant un an. Aux États-Unis, les pouvoirs ne permettent pas de conserver les données pendant un an; ce n'est pas prévu dans la loi. Chaque...

     Madame DeBellefeuille, votre temps de parole est malheureusement écoulé.

    Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Madame West, l'une des préoccupations que j'ai entendues, c'est que de nombreuses entreprises de technologie disent offrir des contrôles de protection de la vie privée. Par exemple, les entreprises qui vendent des appareils intelligents pour les domiciles disent que les microphones ne peuvent pas être allumés à distance, les empêchant donc d'écouter les utilisateurs. Je trouve un peu étrange qu'on dise que le but du projet de loi n'est pas d'examiner le contenu, mais que des arrêtés ministériels peuvent ordonner aux entreprises de fournir les fonctions pour activer les microphones à distance. Est‑ce exact?

    Là où il est question de contenu, il est en fait question de conservation des données. Le projet de loi permet la création ou l'ordonnance d'une capacité d'interception, et on pourrait donc intercepter les communications. Une ordonnance demandant cette capacité pourrait être émise et, dans la mesure où elle ne créerait pas de vulnérabilité systémique, elle pourrait effectivement être mise en œuvre. Les fournisseurs de service devraient alors modifier leurs publicités.

    Cela engendre une situation complexe, car qu'arriverait‑il si l'arrêté ministériel était secret?

    Vous avez raison. Je n'ai pas de réponse à vous donner.

    Je ferai un commentaire pour la gouverne du Comité et des personnes qui nous regardent. Disons qu'une entreprise affirme que les microphones ne peuvent pas être activés à distance, puis que le gouvernement émet un arrêté ministériel ordonnant à l'entreprise d'intégrer la fonction pour allumer un microphone à distance. L'entreprise en question ne pourrait alors pas modifier ses publicités pour dire qu'elle n'allumerait pas le microphone sans violer la clause de non-divulgation et de secret. Elle continuerait d'annoncer qu'elle n'allumera pas les microphones à distance alors que le gouvernement l'aurait forcée à créer cette fonction pour les forces de l'ordre.

    Je ne sais pas comment une entreprise gérerait cette situation.

    Je trouve que cela pose problème.

    Par ailleurs, je suis préoccupé par la conservation généralisée des métadonnées dont vous avez parlé. Je peux certainement comprendre que si on soupçonne qu'une personne ou un groupe se livre à des activités criminelles, on pourrait ordonner... Je pense que cet outil existe déjà; les ordonnances de conservation existent déjà. Cependant, si on envisage une exigence généralisée selon laquelle les métadonnées de tous les Canadiens et de toutes les personnes qui résident au Canada doivent être conservées pendant une période allant jusqu'à un an, il s'ensuivra de nombreux débats fort intéressants sur le droit constitutionnel en matière de protection de la vie privée... Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je suis d'accord avec vous.

    J'ai écouté les questions posées lors du dernier témoignage sur la question de savoir si cela constitue ou non une saisie et, si cela ne constitue pas une saisie, si la pratique contreviendrait tout de même à l'article 8. Je pense que cela créerait un profond malaise chez les Canadiens, qui croiraient ne plus avoir de vie privée. En effet, au bout du compte, l'État pourrait avoir accès à tout renseignement concernant un crime commis au cours de la dernière année au moyen d'une ordonnance de communication pour les données de transmission ou d'une ordonnance de localisation, ou même au moyen de données de localisation. L'effet serait paralysant et aurait de graves répercussions sur la perception qu'auraient les gens de leur droit à la vie privée au Canada — et les personnes au Canada ne seraient pas les seules touchées. Toute personne recevant des services d'une entreprise canadienne serait également touchée.

    Je ne me préoccupe pas tant des criminels que des personnes innocentes. Je m'inquiète pour les Canadiens innocents dont les métadonnées seront recueillies. Êtes-vous le moindrement préoccupée...?

    Nous avons vu le piratage par Salt Typhoon aux États-Unis, alors que des agents étrangers ont piraté des données personnelles de nature très délicate. On a découvert après coup que ce sont les vulnérabilités systémiques exigées par le gouvernement américain qui ont rendu ce piratage possible. Je sais que le but du projet de loi n'est pas de créer des vulnérabilités systémiques, mais je ne suis pas certain que l'accès légal puisse être facilité sans créer... Vous avez dit qu'il y a un risque. Par ailleurs, il est aussi question de forcer les entreprises à conserver les métadonnées des particuliers — de façon généralisée — pour l'ensemble du pays pendant toute une année.

    Ne sommes-nous pas en train de créer une mine d'or de données personnelles auxquelles les pirates informatiques voudront avoir accès?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, tout nouveau point d'accès et tout nouveau bassin de données créent de nouveaux risques, de sorte que le cadre réglementaire...

    Je suis désolé. Je dois vous interrompre, madame West.

    Il est difficile de respecter le temps quand nous arrivons aux dernières questions.

    C'est difficile, mais juste.

    Nous allons écouter le M. Powlowski, qui posera les dernières questions.

    Ai-je besoin de poser ma question en français?

    Des voix: Ha, ha!

    On me dit que ce n'est pas nécessaire.

    Monsieur Fleury, je suis heureux de vous voir, même si vous êtes à l'écran. J'ai appris à bien connaître M. Fleury au cours des dernières années. Je dois dire qu'il est un merveilleux chef de police à Thunder Bay. Je suis très heureux que vous soyez parmi nous.

    Vous avez donné l'exemple concret d'une fille de 14 ans. Vous pourriez peut-être me dire, lorsque j'aurai terminé de poser cette question assez longue, si c'était un cas réel. J'aimerais en savoir plus sur d'autres cas dont vous vous êtes occupé — vous voudrez peut-être suffisamment dissimuler l'identité des personnes en question — et où l'accès légal vous aurait été utile. Je pense que, dans les cas de pornographie juvénile...

    Dans une ville comme Thunder Bay en particulier, il semble y avoir un véritable problème de traite de personnes. Il y a aussi, comme nous le savons tous deux, un gros problème avec les gangs de Toronto et d'Ottawa qui viennent au Canada... eh bien, pas au Canada. Je suppose que Toronto et Ottawa sont aussi au Canada. Ces gangs viennent à Thunder Bay pour commettre des crimes. Les gangs qui font l'aller-retour entre Toronto, par exemple, et Thunder Bay doivent communiquer entre elles.

    Pouvez-vous donner d'autres exemples illustrant en quoi l'accès légal vous aiderait à faire votre travail et à régler ces problèmes?

    Le problème bien réel est celui des jeunes qui nous arrivent du Sud. Nous en voyons régulièrement. Certains n'ont que 14 ans. Bien sûr, des parents inquiets communiquent avec nous pour nous demander de l'aide. Au départ, ils s'adressent à la police de Toronto, puis à nous. Ils demandent de l'aide pour retrouver ces enfants.

    Dans les faits, l'exploitation de ces jeunes fait en sorte qu'ils se livrent à toutes sortes de crimes et d'activités de gangs. Il nous serait très utile que la loi prévoie un accès plus immédiat. Lorsqu'on commence à déceler les liens entre certains des groupes du Sud et les enfants qui arrivent dans notre région, il serait vraiment utile que nous prenions les devants, surtout lorsque nous recherchons ces jeunes. Nous avons eu des cas réels de familles qui nous ont demandé de l'aide pour partir à la recherche de leurs enfants. Très souvent, nous les trouvons alors qu'ils sont impliqués dans des activités liées à la drogue ou aux gangs qui ont lieu dans notre communauté.

    Cela se produit régulièrement. En moyenne, à l'heure actuelle, je dirais que le pourcentage de personnes qui participent à ce type d'activités et qui viennent du Sud de l'Ontario est probablement passé de 60 à 50 %. Je le répète: ces personnes qui commettent des crimes et qui sont exploitées sont très jeunes. Nous nous penchons sur certains de ces cas. Ces jeunes sont-ils victimes de traite de personnes? Ils séjournent dans nos asiles de nuit, et ils finissent par se livrer à toutes sortes d'activités.

    Cette situation nous préoccupe vraiment. Je pense que, si nous avions la possibilité d'accéder à l'information un peu plus rapidement, cela nous aiderait certainement à appliquer les lois dont nous sommes responsables.

    Monsieur Fleury, je peux voir comment, dans une situation où des jeunes de 15 ou 16 ans commencent à commettre des délits, on pourrait vouloir avoir accès à leurs données, par exemple sur leur téléphone cellulaire, sur Internet ou dans leurs courriels. C'est souhaitable, mais on peut craindre que ce soit un terrain glissant. Même si c'est peut-être souhaitable, comment puis‑je savoir que cela ne suppose pas de surveiller...?

    J'ai un garçon de 17 ans. Il a son groupe d'amis. Ils ont des copines. Ils sont toujours en train de socialiser. Comment puis‑je savoir que tout ce qu'ils font, y compris parler à Siri, n'est pas transmis à la police? Cela me semble être une atteinte injustifiée à ce que nous considérons comme confidentiel.

    C'est exact. Je pense que les services de police de tout le pays sont très efficaces pour identifier précisément ce qu'ils recherchent. Pour revenir à ma déclaration préliminaire, il ne s'agit pas de mettre en place un champ d'action général et illimité dans lequel la police pourrait obtenir tous les renseignements qu'elle souhaite. Il faut que ce soit directement lié à l'événement qui fait l'objet d'une investigation.

    Par exemple, si un jeune est porté disparu dans le Sud de l'Ontario, nous menons une enquête sur la disparition d'un mineur. Par contre, si nous avions accès à ses données et à ses fichiers, cela pourrait immédiatement révéler des liens qui nous permettraient d'élargir la portée de l'enquête pour inclure, par exemple, des contacts et des associés qui se trouvent peut-être à Thunder Bay ou dans le Sud de l'Ontario. Cela nous aiderait à faire avancer notre enquête beaucoup plus rapidement et peut-être à résoudre une partie de la victimisation ou même certaines des activités illégales auxquelles ils pourraient se livrer.

    Il s'agirait d'une recherche très ciblée qui ne serait pas ouverte à tous.

    Madame West, puis‑je vous poser une question?

    Je n'avais pas pensé à quelque chose comme Siri, mais il s'agit de données sur Internet. Si mon fils de 16 ans me demande quelque chose et que je dis à la blague que s'il fait cela, je le battrai avec un bâton de baseball, et que Siri capte ces paroles...

    Malheureusement, monsieur Powlowski, c'est la dernière intervention de cette série de questions.

     Des députés: Ha, ha!

     Le vice-président (Frank Caputo): J'aimerais remercier les témoins d'avoir comparu aujourd'hui.

    Cela commençait juste à devenir intéressant.

    Nous allons suspendre la séance pour accueillir les témoins suivants.

    Je vous remercie d'être ici encore une fois pour la deuxième heure.

    Nous avons deux témoins dans la salle et un témoin par vidéoconférence. Je crois comprendre que le son de M. Fraser, qui comparaît par vidéoconférence, a été vérifié.

    Je vous remercie de votre présence.

    Nous accueillons également M. Robert Diab, de l'Université Thompson Rivers.

    Enfin, nous accueillons M. Michael Geist, de l'Université d'Ottawa.

    Monsieur Diab, pourriez-vous faire votre déclaration préliminaire de cinq minutes?

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Je suis professeur à la faculté de droit de l'Université Thompson Rivers, et mon domaine de spécialité est l'article 8 de la Charte, qui protège contre « les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives ».

    Je tiens d'abord à souligner que le projet de loi C‑22 représente une amélioration importante par rapport à son prédécesseur, le projet de loi C‑2. En effet, plusieurs des pouvoirs prévus dans le projet de loi ont été mieux adaptés...

    Veuillez attendre un instant, s'il vous plaît, monsieur Diab.

    Je crois comprendre que nous éprouvons des difficultés.

    Je me demandais simplement si M. Diab pouvait parler plus fort, car j'ai du mal à l'entendre.

    D'accord, merci. Je vais essayer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Plusieurs des pouvoirs prévus dans le projet de loi ont été mieux adaptés aux besoins des organismes d'application de la loi et aux intérêts en matière de protection de la vie privée, mais j'aimerais présenter brièvement au Comité ce que je considère comme les trois faiblesses importantes qui subsistent dans le projet de loi.

    La première concerne les nouvelles ordonnances de communication de renseignements sur les abonnés qui seront ajoutées au Code criminel. Dans son énoncé concernant la Charte, le gouvernement justifie ce pouvoir au motif que les renseignements sur les abonnés ne sont pas particulièrement sensibles, car ils ne révèlent que le nom et l'adresse d'une personne qui obtient un service d'une entité comme Rogers, mais le pouvoir, tel qu'il est rédigé, divulguerait beaucoup plus que cela. En effet, la police peut obtenir non seulement un nom et une adresse liés à un compte, mais aussi les types de services auxquels une personne s'abonne, les forfaits ou les chaînes associés à ces services et les identifiants de chaque appareil associé à ce compte.

    Cela s'applique également à toute personne qui fournit un service, et pas seulement à des entreprises comme Rogers. Tout cela permet certainement de saisir des renseignements sensibles comme, par exemple, les forfaits de câblodistribution auxquels une personne est abonnée ou les services médicaux qu'elle reçoit. Le pouvoir d'obtenir ces types de renseignements ne devrait pas reposer uniquement sur des soupçons raisonnables. La portée du pouvoir devrait être restreinte. Dans sa forme actuelle, je pense que cette disposition serait probablement invalidée en vertu de l'article 8.

    Deuxièmement, j'aimerais soulever une préoccupation au sujet de la définition des mots « vulnérabilité systémique ». Je crois comprendre que Mme West a abordé le sujet plus tôt, mais je vais tenter de cibler mes commentaires. Il y a une définition, et c'est bien, mais elle est trop restreinte à deux égards.

    Le critère de ce qui constitue une vulnérabilité est défini comme ce « qui crée un risque sérieux qu’une personne puisse accéder à de l’information sécurisée sans en avoir le droit ou l’autorisation ». C'est un seuil trop élevé. Les avances en matière d'intelligence artificielle au cours des dernières semaines révèlent son pouvoir beaucoup plus grand en matière de piratage, de sorte que même une vulnérabilité lointaine ou théorique pourrait maintenant être facilement exploitée.

    La définition ne s'applique également qu'aux vulnérabilités dans les protections électroniques d'un service électronique. La définition pourrait ne pas s'étendre aux systèmes d'exploitation des appareils, de sorte qu'un arrêté ministériel pourrait, en principe, obliger Apple ou Google à intégrer des capacités d'extraction dans un système d'exploitation sans activer les mesures de protection, même si cela aurait pour effet pratique de compromettre le chiffrement de bout en bout.

    La troisième préoccupation concernant le projet de loi est, à mon avis, la plus grave, car il s'agit du pouvoir de conservation des métadonnées, sur lequel le Comité s'est penché il y a quelques minutes. Cela obligerait les fournisseurs principaux à conserver les données de transmission de chaque communication pendant une période maximale d'un an. Cela concerne le moment et l'endroit où nous utilisons nos téléphones et les coordonnées des personnes avec lesquelles nous étions en communication, ainsi que le moment et l'endroit.

    L'énoncé concernant la Charte n'aborde pas du tout cette question. Sa position semble être que le fait d'obliger un fournisseur à conserver des métadonnées ne constitue pas en soi une atteinte à la vie privée, car la police a toujours besoin d'un mandat ou d'une autre autorisation pour avoir accès aux données. Cela laisse entendre qu'il ne s'agit pas d'une saisie et que l'article 8 ne s'applique pas, mais ce n'est pas le cas.

    Nous savons, grâce à une abondante jurisprudence, que les métadonnées relèvent de la vie privée, et en vertu de ces dispositions, lorsque le ministre oblige Shaw ou Telus à conserver nos métadonnées, l'entreprise le fait au nom de l'État et à des fins d'application de la loi. Ce sont des éléments fondamentaux d'une saisie en vertu de l'article 8.

    Il convient de souligner que c'est précisément ce que le Parlement a présumé il y a 12 ans, lorsqu'il a ajouté au Code criminel le pouvoir d'émettre une demande ou une ordonnance de conservation, ce qui exige des soupçons précis, des soupçons raisonnables ou un mandat, selon le cas. C'est un élément essentiel, car il érige en infraction criminelle le fait de détenir des données, dans le cas de Shaw ou Telus ou toute autre entité, au‑delà de la période prévue. Pourquoi le Parlement aurait‑il présumé qu'une autorisation était nécessaire pour conserver des données si l'article 8 ne s'appliquait pas?

    Rien ne change dans ce cas‑ci, selon moi, parce que la police affirme qu'elle n'examinera pas les données à moins d'obtenir un mandat. C'est aussi le cas à l'heure actuelle. Pour voir les données dont la conservation est exigée, elle a besoin d'un mandat, mais la conservation elle-même est...

    Je vous remercie, monsieur Diab.

    Au Parlement, nous sommes habitués à ce que les interventions soient écourtées, et je m'excuse donc de vous avoir interrompu.

    J'aimerais également souhaiter la bienvenue à Mme Kayabaga et à M. Baber.

    Monsieur Geist, veuillez faire votre déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour tout le monde. Je vous remercie de l'invitation à comparaître.

    Comme vous l'avez entendu, je m'appelle Michael Geist. Je suis professeur de droit à l'Université d'Ottawa, où je suis titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'Internet et du commerce électronique. Je comparais à titre personnel et je n'exprime que mes propres opinions.

    En me préparant pour la séance d'aujourd'hui, j'ai passé en revue mes antécédents dans le domaine de la politique sur l'accès légal. J'ai constaté que j'avais écrit ma première lettre d'opinion sur la question il y a plus de 20 ans et que j'avais commencé à comparaître pour la première fois devant des comités, au sujet de divers projets de loi, quelques années plus tard.

    Comme vous le savez sans doute, l'accès légal fait l'objet de débats législatifs au Canada depuis des décennies, tant sous les gouvernements libéraux que conservateurs. Les technologies évoluent et les gouvernements peuvent se succéder, mais le défi a toujours été le même, à savoir donner aux organismes d'application de la loi et de sécurité les outils dont ils ont besoin pour lutter contre les crimes graves tout en respectant le droit à la vie privée des Canadiens et le cadre constitutionnel que la Cour suprême a établi en matière de protection de la vie privée dans des décisions comme l'arrêt Spencer et l'arrêt Bykovets.

    Le projet de loi C‑2 illustre ce qui se passe lorsqu'un équilibre n'est pas atteint, car son pouvoir d'exiger des renseignements sans mandat prévoyait la divulgation obligatoire des renseignements sur les abonnés de tout fournisseur de services au Canada, sans surveillance judiciaire. La décision d'abandonner ce pouvoir était judicieuse, et son remplacement par une demande de confirmation de service est un changement utile. Le projet de loi C‑22 présente néanmoins de graves problèmes, et je vais me concentrer sur trois d'entre eux. Ils font écho à ce que nous venons d'entendre de la part de M. Diab.

    Tout d'abord, je vais m'attarder sur le régime de conservation obligatoire des métadonnées, qui obligerait les fournisseurs à conserver les métadonnées de chaque abonné pendant un an, indépendamment de tout soupçon. Sur un réseau de téléphonie mobile, ces données comprennent les relais de téléphone cellulaire auxquels chaque téléphone se connecte. À grande échelle, l'ensemble de ces données constitue une carte de surveillance complète de presque tous les Canadiens qui indique où et quand ils se déplacent et avec qui ils interagissent. C'est le type de régime de conservation massive des données que la Cour de justice de l'Union européenne a invalidé dans l'affaire Digital Rights Ireland et qui, dans l'affaire Tele2 Sverige, s'étendait à l'obligation pour le secteur privé de conserver les données de circulation et de localisation. La Cour constitutionnelle fédérale allemande est parvenue à des conclusions semblables, mais il convient de souligner que l'énoncé concernant la Charte au sujet du projet de loi C‑22 ne mentionne pas ce régime, malgré ses répercussions évidentes sur la Charte.

    On demande au Comité d'enchâsser une architecture de surveillance et d'accepter les risques de sécurité qui en découlent. L'approche évidente consiste à supprimer complètement cette disposition, car elle est disproportionnée et, je crois, susceptible d'être invalidée dans sa forme actuelle par la Cour suprême. Par ailleurs, une limite de 30 jours sur la conservation des métadonnées suffirait peut-être pour répondre aux besoins immédiats en matière d'enquête, tout en permettant une ordonnance du tribunal si une période plus longue est nécessaire.

    La deuxième préoccupation concerne les mesures de protection contre la vulnérabilité systémique dans les dispositions relatives aux capacités techniques. Les articles 5 et 7 proposés de la Loi sur le soutien en matière d’accès autorisé à de l’information — dans la partie 2 — stipulent que les fournisseurs ne sont pas tenus de se conformer à une ordonnance si cela introduit une « vulnérabilité systémique ». Les articles 12 et 13 proposés rendent la conformité inconditionnelle et prévoient que les ordonnances l'emportent sur les règlements incompatibles. Il en résulte une mesure de protection qui n'existe que de nom et qui est largement voilée par le secret, et il incombe aux fournisseurs de l'invoquer. Cela se traduit par une obligation de créer des moyens détournés qui pourraient affaiblir le chiffrement, mettre en péril les données des utilisateurs et amener les entreprises à retirer du Canada les services qui améliorent la protection de la vie privée.

    Il faut corriger cette situation, notamment en modifiant l'article 12 proposé pour que la conformité soit assujettie aux dispositions des articles 5 et 7 proposés. De plus, la définition de « vulnérabilité systémique » devrait être élargie par la loi, en précisant qu'il ne sera pas nécessaire d'affaiblir ou de contourner le chiffrement ou d'introduire une quelconque faiblesse en matière de sécurité.

    La troisième préoccupation concerne le seuil requis pour les ordonnances de communication de renseignements sur les abonnés. Le projet de loi C‑22 fixe la norme aux « motifs raisonnables de soupçonner » plutôt qu'à la norme actuelle liée aux « motifs raisonnables de croire ». Les décisions Spencer et Bykovets établissent un intérêt élevé en matière de protection des renseignements personnels concernant les données des abonnés, mais l'énoncé concernant la Charte affirme néanmoins que « [l]es renseignements relatifs à l’abonné ne constituent pas en eux-mêmes des renseignements particulièrement sensibles ». Je pense que cette phrase est difficile à concilier, tant avec la jurisprudence de la Cour suprême qu'avec la réalité technique de ce que les renseignements sur les abonnés peuvent révéler. L'abaissement du seuil invite d'autres contestations fondées sur la Charte, ce qui affaiblit la disposition sur le plan juridique.

    Aucun des changements dont j'ai parlé ici ne serait incompatible avec des outils d'application de la loi efficaces. Il s'agit plutôt de garantir un cadre qui peut résister à l'examen fondé sur la Charte, respecter les droits à la vie privée des Canadiens, éviter de créer une infrastructure de surveillance et préserver l'intérêt public et la confiance de la population.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Geist.

    La parole est maintenant à M. Fraser. Il a cinq minutes.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à vous faire part de mon point de vue sur le projet de loi C‑22.

    Je suis associé au sein du cabinet d'avocats McInnes Cooper, à Halifax, où je conseille notamment des clients qui sont visés par des ordonnances de communication de renseignements sur la clientèle. J'enseigne également à la faculté de droit de l'Université Dalhousie. Je comparais à titre personnel et je présente mes propres points de vue. Je ne parle au nom d'aucun de mes clients.

    Je dois féliciter le gouvernement pour les vastes consultations qu'il a menées auprès des intervenants depuis le projet de loi C‑2, auquel j'ai contribué, mais j'ai encore un certain nombre de préoccupations et de recommandations. Je tiens en particulier à souligner que la partie 2 du projet de loi C‑22 est très problématique. Je ne peux pas aborder toutes mes préoccupations en cinq minutes, et j'attends donc avec impatience la suite de notre discussion.

    Tout d'abord, je suis d'accord avec mes collègues. Nous devons restreindre la portée des ordonnances de communication de renseignements sur les abonnés ou relever le seuil à celui de la croyance raisonnable. Le projet de loi abaisse le seuil à partir duquel la police peut obtenir une ordonnance de communication de renseignements sur les abonnés — ce qu'elle peut obtenir aujourd'hui — de « motifs raisonnables de croire » à « motifs raisonnables de soupçonner ».

    Toute entité fournissant des services à la population, notamment les banques, les hôpitaux, les épiceries et les hôtels, serait susceptible d'être visée par ces ordonnances. Nous avons largement dépassé les entreprises de télécommunications. Même si la définition est plus étroite que dans les projets de loi précédents, la police pourrait toujours exiger tous les renseignements sur les abonnés détenus par un fournisseur de services. Cela irait au‑delà du nom et de l'adresse, comme mes collègues l'ont souligné. Il s'agirait notamment des types de services fournis et des identifiants des appareils, comme le numéro de série de l'appareil de ventilation en pression positive continue dans le cabinet de votre médecin. Cela obligerait Apple à communiquer les identifiants numériques de tous vos appareils, y compris vos AirTag et vos iPad. C'est excessif. Je suggère de restreindre la portée de ces ordonnances ou de relever le seuil à la croyance raisonnable. Dans le cas contraire, on finira par conclure qu'il s'agit d'une violation de la Charte.

    J'aimerais maintenant aborder la partie 2, qui édicte la Loi sur le soutien en matière d'accès autorisé à de l'information.

    Personne n'a présenté d'arguments convaincants concernant quoi que ce soit dans la partie 2. Le gouvernement a eu plus de 20 ans pour constituer son dossier, mais comme l'a fait remarquer le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, il ne dispose que d'anecdotes. Nous ne devrions pas porter atteinte à la vie privée et à la sécurité des Canadiens sur le fondement d'anecdotes.

    La partie 2 du projet de loi vise les fournisseurs de services électroniques, mais la définition est tellement vaste qu'elle inclurait probablement la plupart des entreprises au Canada. Tout le monde utilise des renseignements numériques. S'il est adopté, le projet de loi devrait prévoir les mesures de protection nécessaires. Le gouvernement ne devrait en aucun cas être autorisé à exiger — en particulier par l'entremise d'une ordonnance secrète — qu'un fournisseur de services électroniques apporte des changements aux produits ou aux services qu'il fournit dans le cadre normal de ses activités, qu'il collecte et conserve des données au‑delà de ce dont l'entreprise a besoin pour ses propres besoins ou qu'il apporte tout changement qui aurait une incidence sur la fonctionnalité, y compris l'ajout de fonctionnalités supplémentaires pour tout produit ou service offert par l'entreprise. Selon le libellé actuel du projet de loi, le ministre de la Sécurité publique pourrait prendre un décret secret pour transformer un appareil Alexa d'Amazon en dispositif d'écoute, comme dans un exemple donné par le groupe de témoins précédent. Le SCRS a expressément indiqué, à propos de ce projet de loi, qu'il souhaitait pouvoir suivre en temps réel chaque téléphone cellulaire au Canada et que les entreprises de télécommunications devraient modifier leurs services pour permettre le suivi de chaque téléphone cellulaire. Il s'agirait là d'une mesure disproportionnée et, à mon avis, absurde.

    Maintenant, le gouvernement dit qu'il n'a pas l'intention de compromettre le chiffrement et qu'il n'y aurait pas de moyens détournés, mais il suffit de lire le libellé du projet de loi pour constater qu'il ne contient rien pour empêcher cela. Des représentants du gouvernement ont déclaré devant le Comité — je crois que c'était mardi — que le projet de loi est « neutre en ce qui concerne le chiffrement », mais les Canadiens ne sont pas neutres en ce qui concerne le chiffrement. Le libellé du projet de loi permettrait clairement — et n'interdirait certainement pas — le déchiffrement par des moyens détournés et le déchiffrement obligatoire. Cela se ferait en secret, sans transparence pour les Canadiens et sans grande reddition de comptes. L'intention du gouvernement importe peu. Ce qui importe, c'est le libellé de la loi.

    En vertu de la partie 2, le ministre de la Sécurité publique pourrait émettre des ordonnances secrètes visant des fournisseurs de services électroniques — au sens très large — qui s'accompagnent d'une obligation au secret à perpétuité. À l'heure actuelle, la police et le SCRS peuvent demander à un juge ce qu'on appelle une ordonnance d'assistance, qui oblige un fournisseur de services à fournir toute l'aide raisonnable pour exécuter un mandat judiciaire. Elle peut être accompagnée d'une ordonnance de non-divulgation si on juge que c'est nécessaire. Cela revient à exercer un contrôle judiciaire. Aucun représentant des forces de l'ordre n'a fourni de preuves selon lesquelles les ordonnances d'assistance sont inadéquates ou devraient être remplacées par ces arrêtés ministériels secrets. L'équivalent britannique d'un arrêté ministériel a été utilisé par le gouvernement britannique pour ordonner secrètement à Apple de supprimer le chiffrement sur iCloud de façon générale. La partie 2 du projet de loi C‑22 ne contient aucune mesure de protection qui empêcherait un tel abus de pouvoir au Canada. Les arrêtés ministériels secrets doivent disparaître.

    Il y a aussi la question de la conservation des métadonnées, que mes collègues ont déjà abordée. Cela comprendrait l'historique des déplacements. Ainsi, le gouvernement pourrait exiger que le téléphone cellulaire de chaque personne devienne un dispositif de suivi rétrospectif remontant jusqu'à un an en arrière, sans aucun soupçon d'acte répréhensible. Cela sera presque certainement jugé contraire à la Charte. Les autorités canadiennes et non canadiennes tenteraient de collecter des métadonnées sur le fondement de simples soupçons. Il s'agirait par exemple d'un registre de toutes les personnes qui ont demandé des soins de santé génésique au Canada, ce qui pourrait intéresser les forces de l'ordre d'un pays partenaire du Groupe des cinq.

    Enfin, pendant qu'un nombre considérable d'experts en cybersécurité...

    Je suis désolé, monsieur Fraser, mais nous allons devoir nous arrêter ici. Je m'en excuse.

    Je vous remercie.

    À titre de président, je vais mener cette prochaine série de questions de six minutes.

    Je tiens à remercier tous les témoins. Nous avons un groupe de témoins très érudits aujourd'hui. Je suis honoré que vous nous ayez tous les trois accordé votre temps aujourd'hui. Avez-vous remarqué que nous sommes tous des avocats? C'est merveilleux.

    Monsieur Diab, c'est formidable de vous avoir ici en tant que collègue avec qui j'ai travaillé au Barreau de la Colombie-Britannique lorsque j'étais procureur et aussi lorsque j'enseignais le droit pénal avancé et la détermination de la peine à l'Université Thompson Rivers. Je sais que tout le monde est très fier de vous accueillir parmi nous, et je vous remercie de votre présence.

    J'aimerais maintenant approfondir la question de l'application de l'article 8 en ce qui concerne l'obligation pour un tiers de conserver des données. Vous appuyez-vous sur un cas précis, monsieur?

    Non, je m'appuie simplement sur les principes généraux de l'article 8. L'article 8 s'applique lorsqu'un acteur étatique porte atteinte à un élément pour lequel nous avons un intérêt raisonnable en matière de protection de la vie privée. Je crois donc comprendre que votre question concerne la simple demande d'un agent de l'État à l'égard d'un tiers de conserver des données privées appartenant à une personne donnée. Est‑ce une atteinte à sa vie privée? Encore une fois, il y a 12 ans, le Parlement a présumé que, si un tribunal devait se pencher sur la question, il conclurait que cela porte atteinte à sa vie privée.

    Autrement dit, je ne vois pas de jurisprudence où la police aurait demandé à des tiers de conserver des données et où cela aurait ensuite été contesté devant les tribunaux. Un tel cas ne me vient pas à l'esprit. Pour moi, tout commence par ce pouvoir, c'est‑à‑dire le pouvoir de conservation, et lorsqu'il a été ajouté au Code, je présume que c'était en partant du principe que le fait d'exiger d'un tiers qu'il agisse ainsi pour le compte de l'État à des fins d'application de la loi constitue une atteinte relevant de l'article 8.

    Encore une fois, prenez du recul et demandez-vous comment vous vous sentiriez si on vous disait que Telus, Rogers et d'autres entreprises conservent un registre de tous vos déplacements et des personnes à qui vous avez envoyé des courriels — non pas le contenu, mais tous ces détails. Comment vous sentiriez-vous? Ces données seraient conservées pendant une période pouvant aller jusqu'à un an, afin de pouvoir vous poursuivre au besoin.

    Peut-être que quelqu'un répondra que cela ne lui pose aucun problème, mais je pense que la plupart des Canadiens et, selon moi, les tribunaux, ne seraient pas de cet avis. Ils estimeraient que le simple fait que j'ai rendu visite à une personne un certain jour ou que j'ai parlé à une autre personne un autre jour relève de la vie privée. Ces renseignements devraient rester confidentiels. Ils ne devraient pas être conservés dans un registre, et c'est, à mon avis, la meilleure explication que je puisse vous donner pour justifier cela.

    Je vous remercie.

    J'aimerais demander aux deux professeurs qui sont dans la salle ce qu'ils pensent des motifs raisonnables de soupçonner par rapport aux motifs raisonnables de croire. Il y a un certain temps que je n'ai pas traité des motifs raisonnables de soupçonner, mais si je me souviens bien, les motifs raisonnables de croire doivent reposer sur une croyance subjective, c'est‑à‑dire qu'il faut personnellement croire qu'une infraction a été commise, et cette croyance doit être objectivement raisonnable. C'est ce dont je me souviens. Autrement dit, une personne raisonnable considérerait qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il y a infraction.

    C'est en dessous du seuil de la prépondérance des probabilités, et ce n'est donc pas extrêmement élevé. C'est moins de 50 %, mais supérieur au simple soupçon, ce qui est plus qu'une intuition, mais moins que cela.

    Que pensez-vous de l'argument selon lequel cela ne concerne que des données très restreintes et que, par conséquent, nous n'avons pas à nous inquiéter outre mesure que cela puisse être sauvegardé en vertu de l'article 1?

    Êtes-vous d'accord, monsieur Geist?

    Non, je ne suis pas d'accord pour deux raisons.

    Tout d'abord, l'affirmation récurrente selon laquelle ces données présentent un faible intérêt en matière de protection de la vie privée est, à mon avis, tout simplement inexacte. Nous venons d'entendre les exemples cités par M. Diab et nous aurons peut-être l'occasion, au cours des prochaines minutes, de passer en revue certains de ces exemples, mais il me semble que, même avec la question soulevée à la fin de la comparution de votre dernier groupe de témoins, à savoir si quelqu'un pourrait savoir que vous avez posé une question à Siri, la question n'est pas le contenu. Le fait est que vous l'avez soulevée et que vous avez interagi avec des personnes. Le fait est que des membres du public communiquent avec vous et qu'il existerait une liste des personnes avec lesquelles vous avez communiqué. Le fait que des ordonnances puissent être rendues pour que ces types de renseignements soient divulgués soulève, de mon point de vue, des questions importantes.

    Cela pourrait avoir des implications importantes pour la protection de la vie privée, et revoir à la baisse le seuil applicable à la divulgation de ces renseignements, lorsqu'il n'y a guère de preuves que le seuil plus élevé que nous avons en place depuis de nombreuses années pose problème, me semble injustifié.

    D'accord.

    J'aimerais m'adresser à M. Fraser, qui comparaît en ligne. J'ai mentionné à la dernière réunion, lorsque je n'étais pas président, qu'il s'agit d'un projet de loi très technique. Nous n'avions eu qu'une heure avec les fonctionnaires.

    J'aimerais aborder un point que vous avez soulevé devant le Comité. Vous avez dit que le SCRS souhaitait disposer d'un accès en temps réel. Je pense que le Comité voudra peut-être interroger le SCRS à ce sujet.

    Pour notre gouverne et celle de nos analystes, pouvez-vous nous dire d'où vous tenez ce renseignement, s'il vous plaît, en 25 secondes ou moins?

    Oui, certainement. Ce point a été soulevé dans le cadre de la séance d'information technique lors du dépôt du projet de loi. Il en a été question pour le projet de loi C‑2 et de nouveau pour le projet de loi C‑22. J'ai un exemplaire de la présentation avec la diapositive qui contient l'illustration, si vous souhaitez la consulter.

    Je suis sûr que nous l'avons aussi.

    Il me reste 10 secondes, mais nous avons un peu de retard, et nous allons donc passer à M. Housefather.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président. Ces 10 secondes seront certainement très importantes pour terminer la réunion plus tôt.

     Des députés: Ha, ha!

     Anthony Housefather: C'est un plaisir d'accueillir les témoins.

    Dans tous les différents groupes de témoins, nous observons une tension générale entre...

     J'invoque le Règlement.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Je pense que la majorité des gens ne portent pas d'oreillette pour l'interprétation. C'est très difficile pour moi aujourd'hui, parce que toutes les discussions sont en anglais. Je ne fonctionne qu'avec l'interprétation. J'aime beaucoup M. Housefather, mais il parle très vite.

    Pourrait-il ralentir le débit pour que je puisse suivre ses questions?

    Je suis certaine qu'elles seront intéressantes.

    Absolument, je vais parler moins vite.

     Merci, monsieur Housefather.

     Un député: Et nous venons de perdre l'avance de 10 secondes.

     Merci, monsieur Housefather.

    Je vais parler moins vite.

    Je ne veux pas vous enlever du temps de parole.

    Encore une fois, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Je pense qu'il y a une tension générale dans cette loi, comme vous l'avez souligné à juste titre, entre l'objectif d'assurer la plus grande sécurité possible et celui de respecter le droit à la vie privée. Nous devons trouver un juste milieu qui convient à la majorité des gens. Je ne pense pas que nous parviendrons un jour à une situation où tout le monde s'entendra sur les détails du projet de loi, mais je pense que nous devons essayer de trouver un compromis raisonnable.

    Nous partons du principe que le projet de loi est louable en ce sens qu'il corrige certaines des lacunes du projet de loi C‑2. Le projet de loi est nécessaire pour permettre aux forces de l'ordre d'avoir accès à des renseignements qui, sur le plan technologique, ne sont pas couverts par la loi actuelle, mais comme tout le monde ici, vous avez exprimé certaines préoccupations.

    J'ai observé qu'on n'était pas à l'aise avec l'idée de prendre certains règlements à cet égard. Je tiens à souligner que le contenu de ces règlements suscite une certaine méfiance, et nous entendons ensuite des hypothèses sur ce qu'ils pourraient contenir ou sur la façon dont les ordonnances pourraient être utilisées. Certaines personnes feront confiance au gouvernement en affirmant qu'il agira de façon raisonnable, que la Charte s'applique toujours et qu'un contrôle judiciaire est toujours exercé. D'autres affirment qu'ils ne lui feront pas confiance à moins que ce soit écrit dans le projet de loi. Je conçois tout cela.

    J'ai également exprimé des préoccupations au sujet de l'interaction entre les vulnérabilités systémiques et les ordonnances. Selon mon interprétation du projet de loi, l'entreprise n'est pas tenue de se conformer si cela crée une vulnérabilité systémique. Je comprends qu'il faudra peut-être se pencher sur la définition de la vulnérabilité systémique. Cependant, l'entreprise est tenue de se conformer à une ordonnance.

    Monsieur Geist, vous avez abordé cet enjeu. Pourriez-vous nous dire comment vous modifieriez le projet de loi pour régler ce problème?

    J'aimerais souligner deux ou trois points.

    Tout d'abord, il est essentiel de préciser cet enjeu à l'aide d'une définition plus détaillée. De nombreuses personnes ont exprimé des préoccupations sur ce que cela pourrait signifier et sur les conséquences, qui pourraient être graves en ce qui concerne notre cybersécurité et la vie privée des gens. Je pense donc que nous devons, pour le bien de tous, apporter davantage de précisions.

    Avec tout le respect que je vous dois, je pense que les gens ont de bonnes raisons d'écouter le débat et de penser que certaines de ces préoccupations sont certainement justifiées. Par exemple, pendant le débat à la Chambre, j'ai entendu la secrétaire d’État (Lutte contre la criminalité) dire que c'était une première étape. Je suis arrivé à l'audience juste avant cela, et les agents de police disaient vouloir des métadonnées pendant deux ou trois ans. La prochaine étape consistera‑t‑elle à prolonger cette période de plusieurs années? Je ne sais pas, mais cela soulève de réelles préoccupations.

    Pour répondre à votre question, nous avons besoin d'une définition beaucoup plus précise pour indiquer très clairement que cela ne touchera pas le chiffrement et qu'aucune ordonnance ne créera des faiblesses systémiques. C'est un point de départ clair.

    On dit toutefois, en substance, que les articles 5 et 7 proposés sont assujettis à l'article 10 proposé. Je comprends également qu'il faut revoir la définition de « vulnérabilité systémique ».

    Oui, c'était mon autre point. Il y en avait deux, soit la définition et ensuite l'incohérence dans le projet de loi qui évoque, d'une part, la capacité de soulever des préoccupations, mais d'autre part, utilise un libellé qui laisse entendre qu'on n'a pas vraiment la capacité de contester ou, à tout le moins, d'éviter une ordonnance.

    Je suis très sensible à cette question.

    Je tiens à mentionner quelque chose, car je suis moins d'accord pour passer des « motifs raisonnables de soupçonner » aux « motifs raisonnables de croire ». Je tiens à souligner que les « [c]onditions préalables à l’ordre » indiquent ce qui suit:

    Je pense que cette combinaison crée effectivement une situation où il existe un fardeau raisonnable, déterminé par l'ensemble des circonstances, qui rend ce seuil relativement raisonnable dans ce contexte.

    Je comprends toutefois l'idée de limiter la portée de l'ordonnance de communication de renseignements, mais si nous faisions cela, devrait-elle concerner, par exemple, le nom et l'adresse d'une personne — tout ce qu'on pouvait autrefois trouver dans l'annuaire téléphonique — et pas nécessairement tous les services qu'une personne a reçus, par exemple? Seriez-vous d'accord, dans ce cas, pour dire qu'il s'agit d'un seuil raisonnable?

    Cette question s'adresse à vous, monsieur Diab, car je l'ai déjà posée à M. Geist.

    Je vous remercie de la question.

    Je pense qu'il y a deux parties à cela.

    Tout d'abord, en ce qui concerne le libellé que vous avez cité au début, le préambule, il s'agit d'un libellé standard. Lorsqu'il sera contesté et que les tribunaux évalueront s'il s'agit d'une loi raisonnable en vertu de l'article 8 proposé, ils en examineront la portée en plus des motifs. Une partie de toute la question est la suivante: le soupçon « raisonnable » est‑il trop faible, ne serait‑ce que pour le nom et l'adresse de l'abonné? C'est une question qui reste ouverte dans la foulée de l'arrêt Spencer .

    Pour reprendre un point que M. Geist a soulevé il y a quelques minutes, dans l'arrêt Spencer, la Cour a dit que nous avons un intérêt « élevé » en matière de protection de la vie privée dans le nom associé à nos renseignements d'abonnés, parce que cela nous relie à tout un historique de recherche. C'est un intérêt élevé. Ce n'est pas ce que la cour a dit. Elle insinuait que rien de moins qu'un mandat pour des motifs probables serait raisonnable, mais on ne lui a pas posé cette question et elle n'a pas eu à répondre...

    Je suis désolé, monsieur Diab, mais je dois vous interrompre.

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Geist, vous nous avez dit que, conserver les métadonnées pendant un an, c'était trop, et que 30 jours, ce serait une période raisonnable. Vous avez précisé que, si on a des doutes raisonnables de croire qu'il y a des motifs criminels, il faut obtenir un mandat pour prolonger la durée de conservation.

    Ai-je bien compris votre recommandation à ce sujet?

    Oui. C'est ce que je proposais.

    En un sens, ce que j'essayais de dire, c'est que les forces de l'ordre ont toujours la capacité, si elles ont besoin de ces renseignements dans le cadre d'une longue enquête en cours, de demander l'ordonnance nécessaire pour les préserver. Je pense que le problème que les forces de l'ordre ont cerné dans ce contexte, c'est qu'on ne sait pas ce qu'on ne sait pas dans certaines circonstances, alors on ne sait pas si on pourrait en avoir besoin. Il y a ce désir de construire cette énorme botte de foin d'information, parce que vous aurez peut‑être besoin de l'aiguille à un moment donné.

    Il me semble que, bien sûr, la botte de foin est composée de gens qui n'ont rien fait de mal. Ils n'ont aucun soupçon contre eux. Cela soulève pour eux de réelles préoccupations liées à la vie privée. Y a‑t‑il un mécanisme que nous pouvons trouver, dans le but de répondre aux préoccupations des organismes d'application de la loi, qui permettra, sur une base continue, de conserver une partie de ces renseignements, mais de les éliminer rapidement après une période appropriée?

    Dans le dernier groupe de témoins, j'ai entendu, je crois, l'un des membres des forces de l'ordre à qui on a demandé un cas d'utilisation et qui a parlé d'une personne disparue. Ne serait‑il pas bon de pouvoir obtenir cette information? Avec tout le respect que je vous dois, vous n'avez pas besoin de conserver les métadonnées de tout le monde pendant un an pour quelqu'un qui a disparu. Franchement, je pense que 30 jours sont plus que suffisants pour se rendre compte que la personne est portée disparue. Ensuite, si on a besoin d'essayer d'obtenir d'autres métadonnées, on peut obtenir l'ordonnance pour les consulter.

    Monsieur Geist, je vous remercie de votre réponse. C'est assez clair.

    Vous savez que le projet de loi C‑22 nous tient à cœur, ici. Nous avons tous pris l'engagement de collaborer et, surtout, de l'améliorer. Alors, si vous avez un amendement à proposer ou une indication particulière à nous donner pour l'améliorer, je vous invite à nous en faire part. Toutes vos suggestions sont les bienvenues, surtout si vous nous les communiquez dans les deux langues officielles. Elles vont être acheminées rapidement aux membres du Comité.

    Je vais maintenant vous poser mon autre question.

    À moins que j'aie mal compris, j'ai appris qu'en Europe, la conservation des données se limite aux cas de crimes graves, et que l'Europe est beaucoup plus précautionneuse quant à la protection de la vie privée. Aux États‑Unis, ce n'est pas très clair non plus si les métadonnées sont conservées pour une très longue période.

    Considérez-vous que le Canada, dans le projet de loi C‑22, est plus intrusif que ses partenaires du Groupe des cinq quant à la conservation des métadonnées?

    L'Europe a eu toute une série de cas, tant au niveau européen qu'au niveau national dans un certain nombre d'États membres, qui ont conclu que certaines initiatives relatives à la conservation obligatoire des métadonnées étaient disproportionnées. Il y a ces cas, et les pays commencent à réagir. Il y a un peu de confusion en ce qui concerne la durée, les circonstances et les cas particuliers dans lesquels on pourrait être en mesure de conserver ces renseignements, mais il est très clair que les tribunaux européens ne sont pas à l'aise avec ce que j'appellerais maintenant le projet de loi C‑22 — l'approche des métadonnées — qui consiste à tout conserver pendant un an. Comme vous l'avez entendu dans le dernier groupe de témoins, nous ne voyons pas du tout cette conservation aux États‑Unis. De toute évidence, cela nous met en décalage par rapport à certains de ces pays, mais peut‑être plus important encore, aux fins de la création d'une loi qui résistera à une contestation potentielle, je pense que cela ne correspond pas à la Charte.

    Les membres des forces de l'ordre et du gouvernement qui ont témoigné ou qui nous ont interpellés nous ont dit qu'ils voulaient s'aligner sur les normes du Groupe des cinq. Maintenant, selon ce que je comprends, vous nous dites que la mesure qui prévoit la captation et la conservation des données pendant un an est plus sévère et plus exigeante que ce qu'on voit dans les pays du Groupe des cinq et, à plus forte raison, en Europe.

     Ai-je bien compris, monsieur Geist?

    Vous pouvez trouver des exemples où c'est cohérent, ou autre chose. Encore une fois, juste avant la discussion, nous avons entendu parler de nombreux problèmes liés à la criminalité dans l'axe nord‑sud. Aux États‑Unis, nous ne voyons pas ces exigences en matière de métadonnées. Dans de nombreux pays européens, nous ne les voyons pas non plus. Le Canada serait certainement disposé à créer un système sans cela ou, s'il le faisait, pour une très courte période, en travaillant de concert avec la capacité d'obtenir rapidement des ordonnances de gel rapide pour s'assurer que vous pouvez conserver les données plus longtemps. Je vois peu de raisons de penser que cela ne serait pas considéré comme faisant notre part par rapport à nos alliés.

     Pourquoi pensez-vous, professeur Geist, que le gouvernement, dans sa définition concernant les fournisseurs de services électroniques, veut se laisser beaucoup de liberté sur le plan réglementaire?

     Pourquoi veut-il garder ce pouvoir, d'après vous?

    J'aimerais avoir une bonne réponse. J'ai mentionné d'entrée de jeu que c'est une question sur laquelle je me concentre depuis des décennies. D'après mon expérience, les gouvernements des deux partis, peu importe qui est au pouvoir, lorsqu'ils travaillent avec les forces de l'ordre pour étoffer cela...

    Je suis désolé, madame DeBellefeuille et professeur Geist.

    Le temps est écoulé.

    Madame Kirkland, votre temps de parole commence maintenant. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fraser, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Mes premières questions s'adresseront à vous.

    Permettez‑moi de commencer par la différence entre ce qui est prévu et ce qui est permis. Je pense que la plupart des Canadiens ne contesteraient pas l'intention de ce projet de loi. Souvent, lorsque nous posons des questions au ministère de la Justice et à celui de la Sécurité publique, ils se fient à l'affirmation suivante: « Eh bien, ce n'est pas l'intention de ce projet de loi ». Ma préoccupation est plutôt la suivante: qu'est‑ce que cela permet de faire par rapport à l'intention du projet de loi?

    Hier, Sécurité publique Canada, sur la plateforme de réseaux sociaux X, a publié ceci: « Fait ou Fiction? Le projet de loi C‑22 obligera les fournisseurs de services électroniques à créer des moyens détournés de contourner leurs systèmes.

    « Fiction! Le projet de loi C‑22 n'exigerait pas de moyens détournés. »

    Vous avez répondu ceci au sujet de X: « Fait: rien dans le projet de loi C‑22 n'empêcherait d'ordonner des moyens détournés, compte tenu des pouvoirs énormes conférés par les articles 5 et 7 ».

    Pourriez‑vous nous en dire plus à ce sujet?

    Absolument, et je pense que c'est l'un des grands problèmes de ce projet de loi.

    En ce qui concerne les intentions du projet de loi, il comporte deux parties, et elles font deux choses très différentes. L'une concerne les pouvoirs, et l'autre, les capacités.

    Si vous regardez l'article 5 et la liste des choses sur lesquelles le gouverneur en conseil peut prendre des règlements, ou l'article 7 et les arrêtés ministériels, vous verrez qu'ils sont rédigés de façon extrêmement large.

    Premièrement, j'attire votre attention sur les règlements que le gouverneur en conseil peut prendre. Ils comprennent tout ce qui se trouve aux alinéas 5(2)a) à 5(2)d), ce qui signifie plus que l'octroi implicite d'un pouvoir. L'alinéa 5(2)a) pourrait inclure des moyens détournés, et l'alinéa 5(2)b) pourrait inclure des moyens détournés, parce qu'ils peuvent exiger l'installation d'appareils sur l'infrastructure des FSE. Rien d'autre dans le projet de loi n'empêche cela de se produire, à part la bonne volonté du ministre et du commissaire au renseignement, et c'est tout.

    Je suis particulièrement préoccupé par ces décrets secrets, parce que le ministre a le pouvoir de faire tout ce qui pourrait figurer dans un règlement public à l'égard de toute entreprise de télécommunications ou de tout fournisseur de services électroniques. Au moins, les règlements seront publiés et soumis à un processus, et les gens pourront les consulter. Cependant, les décrets secrets peuvent inclure des moyens détournés, car cela n'est certainement pas exclu dans la définition de « vulnérabilité systémique », et ils ne protègent pas le chiffrement de manière significative.

    Si vous combinez ces deux éléments, les garde‑fous ne sont tout simplement pas là. Le seul garde‑fou est la Charte des droits et libertés, pour laquelle nous devrons intenter des poursuites afin de... Je crains que le gouvernement ne se dirige vers un échec s'il adopte un projet de loi qui va trop loin, un projet de loi qui viole la Charte et qui va être jugé inconstitutionnel. Il est préférable de bien faire les choses.

    Merci. Nous avons parlé à quelques reprises de bien faire les choses avec ce projet de loi, plutôt que de nous dépêcher de le faire adopter.

    En ce qui concerne l'intention par rapport à ce qui est permis, si le gouvernement n'a vraiment pas l'intention de forcer des moyens détournés ou d'affaiblir le chiffrement, pouvez‑vous penser à une raison de ne pas interdire clairement et explicitement ces activités dans la loi elle‑même?

    Je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas inclure ces garde‑fous. Les garde‑fous sont absolument essentiels.

    Une partie de la réalité, c'est que l'intention n'a pas vraiment d'importance aujourd'hui, parce que ce qui va devenir loi, c'est ce qui est écrit dans cette loi. Le ministre va changer à un moment donné et le gouvernement va changer à un autre moment, et nous pouvons voir des changements importants au sud de notre frontière. Si ces pouvoirs existent dans un environnement politique complètement différent, ils peuvent absolument être utilisés contre les citoyens.

    Il y a une expression, « totalitarisme clé en main », qui me préoccupe un peu.

    Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissante.

    Monsieur Geist, dans votre article de mai 2026 intitulé « Cécité délibérée? » — avec un point d'interrogation —, vous soutenez que l'énoncé concernant la Charte que le ministère de la Justice exige du ministre de la Justice a largement ignoré certaines des dispositions du projet de loi C‑22 qui sont les plus vulnérables sur le plan constitutionnel.

    À votre avis, pourquoi le gouvernement a‑t‑il évité d'aborder de manière significative les articles du projet de loi qui sont les plus susceptibles de soulever de graves préoccupations en matière de Charte et de protection de la vie privée?

    Je n'ai pas de bonne réponse pour expliquer pourquoi il l'a fait ou pourquoi il n'a pas abordé ces questions, mais je dirais que je pense que cela soulève de réelles préoccupations.

    Si c'est parce que le gouvernement ne croit pas que les questions relatives, disons, à la conservation obligatoire des métadonnées soulèvent des questions relatives à la Charte, et qu'il a donc estimé qu'il n'était pas nécessaire de les inclure, je pense que c'est à la fois inexact sur le plan juridique et que cela laisse également entendre, comme nous l'avons dit, que ce projet de loi sera rapidement contesté. Je pense qu'il y a un risque réel que de telles dispositions soient invalidées.

    Merci.

    Merci, monsieur Geist.

    Nous passons maintenant à M. Zuberi, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui pour discuter de cet important projet de loi.

    J'aimerais commencer par M. Geist.

    Vous avez répondu à une question d'une collègue parlementaire, Mme DeBellefeuille, au sujet de la protection de la vie privée et de la façon dont les autres pays du Groupe des cinq et les pays européens traitent cette question.

    Je suis également curieux au sujet de la surveillance judiciaire et de la façon dont le Groupe des cinq et les pays européens abordent la surveillance judiciaire dans le cadre d'une analyse comparative du projet de loi C‑22.

    C'est une bonne question. Franchement, je n'ai pas de réponse complète à vous donner en ce qui concerne les ordonnances de communication ou les renseignements sur les abonnés sur lesquels nous nous sommes concentrés. Peut‑être que l'un de mes collègues ici présents le sait.

    Je m'intéresse principalement à ce qui se passe dans l'environnement des réseaux, à l'intersection entre les fournisseurs et la protection de la vie privée, et c'est là que j'ai l'impression que nous sommes en décalage.

    D'accord. Quelqu'un d'autre a‑t‑il un commentaire à faire à ce sujet? Sinon, je vais poser ma prochaine question.

    Nous savons qu'il y a eu des répercussions disproportionnées dans les services de police en ce qui concerne les communautés racisées, les Autochtones et différents mouvements sociaux. Craignez‑vous que les répercussions de ce projet de loi soient différentes pour certaines communautés au Canada?

    Je peux commencer, et les autres témoins pourront peut‑être poursuivre.

    J'ai des préoccupations, des préoccupations que nous avons exprimées. Nous courons le risque de miner la confiance — j'en ai parlé vers la fin de ma déclaration — entre le public, ses fournisseurs et, franchement, les forces de l'ordre elles‑mêmes.

    Concernant les communautés où une partie de cette confiance a peut‑être été, même maintenant, mise à rude épreuve, l'idée que nous créons des cadres qui réduisent les garanties qui existent en ce qui concerne la norme pour pouvoir obtenir des renseignements, et même la connaissance de base que, à mesure que les gens deviennent plus conscients des répercussions de certaines de ces dispositions, avec qui ils parlent sur leurs appareils, où ils vont et comment ils interagissent, toutes ces informations étant recueillies et conservées pendant un an, je ne pense pas que le fait de savoir que leurs fournisseurs ont ces informations augmente le niveau de confiance que les gens ont envers leurs fournisseurs. Vous ajoutez également à cela le fait que les fournisseurs ont été obligés de recueillir cette information et d'ensuite envelopper dans le secret ce qui pourrait se passer avec certaines de ces données. Je pense que tout cela mine la confiance qui existe entre le public et les différents types d'autorités avec lesquelles nous voulons augmenter le niveau de confiance.

    D'accord. À un moment donné, vous avez parlé de gels rapides et ciblés, au lieu de l'approche actuelle. Avez‑vous quelque chose à dire à ce sujet? Voulez‑vous nous en dire un peu plus?

    Bien sûr. La notion de base entre un gel rapide, qui est, dans l'ensemble, ce qui se passe aujourd'hui, est... Nous devrions probablement revenir en arrière pour souligner qu'il n'y a aucune raison commercialement viable pour que les fournisseurs conservent des métadonnées pendant de longues périodes. Il y a des risques. Nous avons parlé de ces risques. Si l'on crée cette grosse botte de foin, pour ainsi dire, on crée une cible mûre pour les pirates informatiques ou d'autres personnes qui pourraient chercher à y avoir accès. C'est potentiellement un trésor d'information, mais au‑delà de cela, c'est coûteux, ce qui peut rendre certains fournisseurs moins concurrentiels et ce qui augmente les prix auxquels les Canadiens font face pour leurs services de communication, de sorte que dans l'ensemble, ils ne le font pas.

    Ce qu'ils font, cependant, c'est de créer un scénario dans lequel ils répondront à des ordonnances exigeant qu'ils conservent ces renseignements pendant qu'une enquête est en cours.

    Voici ce que j'avais proposé: ne pouvons‑nous pas trouver un moyen d'intégrer ce système, qui nous permet de conserver ces données en permanence, à un système qui, pendant une très courte période, au besoin, permet de les conserver et qui est ensuite rapidement éliminé? On pourrait le faire dans cette très petite minorité de situations où il faut conserver les métadonnées pendant une longue période, mais seulement si une enquête est en cours, et pas contre tous les Canadiens.

    Dans les 30 secondes qui restent, est‑ce que d'autres pays européens et du Groupe des cinq utilisent l'approche que vous décrivez?

    Le gel rapide est l'approche courante que nous observons dans les administrations qui ne conservent pas de métadonnées obligatoires. Ce n'est pas comme si les forces de l'ordre ne pouvaient pas obtenir de métadonnées ailleurs. Elles le peuvent, mais avec une surveillance appropriée, en utilisant ce modèle de gel rapide.

    Merci beaucoup.

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur Geist, je reprends ma question de tantôt.

    Le projet de loi ne comprend pas de définition claire de ce qu'on entend par « fournisseur de services électroniques ».

    Pensez-vous qu'on devrait préciser davantage ce qui devrait être inclus ou exclu dans la définition du fournisseur de services électroniques ou dans celle du fournisseur de services principal?

    Oui. Je sais que M. Fraser a abordé ce sujet, et il pourrait peut-être expliquer plus en détail pourquoi cette définition très large englobe bien plus que ce que la plupart des gens ne réalisent, compte tenu de son ampleur.

    Je voulais revenir sur votre question à laquelle je n'ai pas eu l'occasion de répondre pleinement, à savoir: pourquoi une définition aussi large? Je crois sincèrement — et je le dis avec tout le respect que je vous dois — qu'en repensant aux nombreuses années de débat sur l'accès légal, on constate invariablement que les forces de l'ordre cherchent à obtenir le plus de pouvoirs possible, et on peut comprendre pourquoi. Elles souhaitent s'assurer de pouvoir faire leur travail aussi efficacement que possible. Cependant, ce n'est pas parce que l'on peut réclamer une approche aussi large que le gouvernement en place doive y consentir, et le Parlement ne devrait certainement pas le faire, une fois qu'il a eu l'occasion d'étudier les répercussions et les compromis qui en découlent.

    Nous l'avons vu, franchement, dans le projet de loi C‑2, où il y avait un excès évident de zèle en ce qui concerne l'accès sans mandat aux informations de toute personne fournissant un service au Canada. Les gens ont dit: « Attendez un instant, cela va trop loin. » Heureusement, le gouvernement a écouté les arguments avancés sur ce point, mais il reste d'autres questions où je pense que nous devons reconnaître que cela va vraiment trop loin et que nous devons revoir nos ambitions à la baisse, tout en sachant que nous répondrons quand même à bon nombre des préoccupations et des besoins des forces de l'ordre.

    Vous seriez peut-être d'accord pour proposer une façon de restreindre le pouvoir réglementaire qui est donné au gouvernement par cette définition. Le seul moyen de le faire serait de préciser ce qui est exclu.

    N'est-ce pas?

    Je pense que, pour commencer, cette notion de personnes utilisant l'information ou les services d'information de cette manière, comme l'a fait remarquer David Fraser, englobe vraiment tout le monde.

    Si ce dont nous parlons vraiment, c'est que vous avez... et que la vision est... C'est difficile, car ce ne sont que des spéculations. Si ce sont simplement les grandes entreprises de télécommunications qui constituent les principaux fournisseurs, mais que nous pensons à d'autres qui offrent ce qui pourrait être considéré comme des types de services parallèles, c'est ce que j'aurais imaginé qu'un fournisseur de services électroniques pourrait être, mais ce n'est pas ce que nous avons dans la définition actuelle.

    Merci beaucoup, professeur Geist et madame DeBellefeuille.

    Nous passons maintenant à M. Baber, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Fraser, vous êtes avocat en règle auprès du Barreau de la Nouvelle-Écosse

    Oui.

    Vous exercez depuis plus de 25 ans.

    Depuis le mois dernier, oui.

    Vous êtes avocat spécialisé dans les technologies et le cyberespace au sein du cabinet McInnes.

    C'est exact.

    Je crois également comprendre que vous êtes un conférencier de renom sur les questions liées aux technologies et à Internet. Je suis tombé sur l'une de vos vidéos YouTube concernant ce projet de loi que nous étudions actuellement, le projet de loi C‑22, sur l'accès légal, et j'aimerais fournir au Comité une brève transcription de vos propos:

    « Si le projet de loi C‑22, la Loi de 2026 concernant l'accès légal, est adopté, le gouvernement du Canada pourra ordonner secrètement à Apple d'intégrer à son infrastructure une fonctionnalité permettant aux forces de l'ordre et aux responsables de la sécurité nationale canadiens de suivre en temps réel chaque iPhone, chaque iPad, chaque Apple Watch, chaque AirPod d'Apple et chaque AirTag. Ils pourront alors exiger d'Apple qu'elle confirme si elle vous fournit des services.

    Les forces de l'ordre pourront alors s'adresser à un juge de paix et obtenir une ordonnance, sans même avoir de raison de croire qu'un crime a été ou sera commis, exigeant qu'Apple leur remette tous les identifiants de chaque appareil que vous utilisez avec ses services. Il s'agit de l'identifiant numérique de votre iPhone, iPad, Apple Watch, AirPod, Apple TV et AirTag. Grâce à ces informations, elles pourront retourner voir le juge et obtenir une ordonnance, là encore sans avoir la moindre certitude qu'un crime ait été commis ou est sur le point d'être commis, exigeant...

    Monsieur Baber, pourriez-vous ralentir un tout petit peu?

    J'ai presque fini.

    « ... obligeant Apple à leur communiquer la localisation en temps réel de tous vos appareils. Oh, et cette ordonnance secrète obligeait également Apple à conserver l'historique de vos déplacements pendant une année entière, afin que les policiers puissent y avoir accès eux aussi. »

    Quel est le problème, monsieur Fraser?

     Des voix: Oh, oh!

    Tout ça.

    Certes, le contrôle judiciaire ne me pose guère de problème. Le seuil est évidemment important.

    Cependant, si vous examinez l'ensemble de ces éléments dans leur globalité, la partie 2 peut exiger d'un fournisseur de services électroniques — il est indéniable qu'Apple est un fournisseur de services électroniques —, soumis à une ordonnance secrète, qu'il conserve les métadonnées, les informations de localisation, tout ce genre de choses, et même qu'il intègre de nouvelles fonctionnalités à ses appareils. C'est ce que prévoient les alinéas (2)a) et b) de l'article 7.

    Une fois ces informations disponibles, il est possible de s'adresser à un juge pour obtenir une ordonnance sur la base d'un soupçon raisonnable concernant la confirmation de la notification, puis d'un soupçon raisonnable concernant les informations de base sur l'abonné, puis d'un soupçon raisonnable afin d'obtenir les métadonnées et les informations de transaction que le fournisseur a été contraint de conserver.

    Il s'agit potentiellement d'un ensemble complet que nous devons examiner de manière globale et détaillée.

    Et c'est sans même croire qu'un crime a été commis, sans prêter serment dans un affidavit en disant: « Je crois qu'un crime a été commis, et par conséquent, Votre Honneur, j'obtiens une ordonnance judiciaire. »

    Je voudrais réfuter certains des arguments juridiques avancés par les libéraux. Je voudrais être plus précis, si vous me le permettez, à l'égard de M. Diab.

    L'un des arguments avancés au sujet de l'article 8, qui concerne la saisie arbitraire... Ce que le gouvernement propose de faire, c'est de saisir les métadonnées, dans leur intégralité, et d'ordonner qu'elles soient conservées pendant 365 jours, sans savoir ni suggérer qu'une infraction a été commise. Cependant, il existe une jurisprudence relative à l'article 8 — perquisitions et saisies arbitraires — qui suggère que la « saisie » nécessite une production. Ici, il n'y a pas de production.

    Que répondez-vous à cela?

    La saisie réside dans la conservation des données.

    Exactement.

    Elle réside dans l'enregistrement.

    La saisie réside dans le fait que les informations sont conservées. Le fait qu'elles ne soient pas détenues par la police, mais conservées pour le compte de la police sur ordre du gouvernement est ce qui en fait une saisie, car c'est le gouvernement qui oblige le secteur privé à conserver ces informations.

    Passons au professeur Geist. Je suis très heureux de vous voir en dehors de votre personnage Twitter.

    Professeur Geist, j'ai une préoccupation majeure, notamment concernant le libellé qui précise qui peut être soumis à ces ordonnances. Plus précisément, ce sont les fournisseurs de services électroniques qui peuvent être contraints par un ministre de concevoir un système, une porte dérobée, etc. J'ai examiné la définition de « fournisseur de services » — elle figure à l'article 2, « Définitions » — et elle désigne essentiellement toute personne qui fournit des services électroniques à des personnes au Canada et qui exerce ses activités au Canada. J'ai ensuite cherché la définition de « service électronique », qui désigne tout ce qui « implique la création, l'enregistrement, le stockage, le traitement, la transmission, la réception [ou] la diffusion » de communications électroniques.

    Eh bien, il me semble que n'importe quel cabinet d'avocats enverrait ou recevrait des courriels via son serveur, tout comme n'importe quelle banque ou n'importe quel cabinet médical. Les députés libéraux nous disent que seuls les fournisseurs de services Internet sont visés par cette mesure, mais ce n'est pas ce que dit le texte de loi.

    Cela rejoint la question soulevée plus tôt, et non, ce n'est manifestement pas ce qu'il dit pour l'instant. Son champ d'application est évidemment beaucoup plus large.

    Si vous me le permettez, vous avez demandé...

    Je suis désolé. Vous étiez sur le point de nous livrer une idée brillante, monsieur Geist, mais nous devons à présent céder la parole à Mme Dandurand, si elle le souhaite.

    Madame Dandurand, allez‑y pour un maximum de cinq minutes, je vous prie.

    Oui, j'aimerais bien moi aussi entendre les idées brillantes de M. Geist.

    Très bien, nous allons pouvoir écouter ensemble les idées géniales de M. Geist.

    Eh bien, j'ai l'impression que vous m'accordez beaucoup trop de crédit.

    Des voix: Ha, ha!

    J'allais dire ceci: vous avez posé une question accompagnée d'une longue liste concernant Apple, en demandant en substance, quel est le problème? Le problème, bien entendu, concerne toutes ces données qui pourraient finir par être conservées et auxquelles on pourrait éventuellement avoir accès.

    J'observe également un autre problème. L'imposition de certaines de ces règles risque d'amener les grandes entreprises technologiques soit à supprimer certains de leurs services de protection aux Canadiens — nous l'avons constaté avec Apple au Royaume-Uni —, soit à se retirer complètement du marché si elles ne parviennent pas à respecter les normes qu'elles s'imposent à elles-mêmes, et que leurs clients attendent en matière de protection de la vie privée. Lorsque l'on associe une définition très large du concept de « fournisseur de services électroniques » à des exigences très vagues qui peuvent être incompatibles avec la situation d'une entreprise, on crée un environnement dans lequel le Canada risque d'être marginalisé. Les entreprises concernées pourraient cesser d'offrir certains types de protections, voire cesser tout simplement de fournir leurs services aux Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Je vais laisser mon collègue M. Zuberi vous poser de brillantes questions.

    J'aimerais simplement demander à M. Diab et à M. Geist s'ils ont quelque chose à ajouter sur le sujet.

     Oui. J'aimerais faire part d'une réflexion concernant le scénario extrême qui a été avancé à plusieurs reprises pour justifier le pouvoir d'accorder au gouvernement des pouvoirs de rétention des métadonnées: l'enlèvement, la séquestration et l'exploitation sexuelle d'une jeune fille de 14 ans.

    Je vois dans ce scénario une tentative de ressasser le bon vieux scénario de la « bombe à retardement » d'il y a 20 ans. À l'époque, des parlementaires avaient avancé ce scénario extrême pour justifier l'usage de la torture. Je veux rester prudent sur ce point, mais cette tactique consistait à instrumentaliser une situation extrême pour justifier et normaliser certains pouvoirs qui, autrement, seraient considérés comme inconcevables.

    J'invite les membres du Comité à se demander si on tente de nous refaire le coup de la « bombe à retardement ». N'est‑on pas en train de présenter un scénario particulièrement horrible, mais extrêmement rare, afin de pousser les Canadiens à renoncer à une part importante de leur liberté, de leur sécurité, et de leur vie privée? Tout cela pour permettre aux forces de l'ordre d'être un peu plus efficaces si une situation hautement improbable devait survenir.

     Je vous remercie, monsieur Diab, et je vais continuer dans cette voie. Si vous ne souhaitez pas donner votre avis, ce n'est pas grave.

    À l'heure actuelle, les Canadiens sont en droit de s'attendre à ce que leurs conversations privées demeurent bel et bien privées. Le simple fait qu'elle ait lieu en fait une conversation d'ordre privé.

    Pourriez-vous nous expliquer en quoi les Canadiens devront inévitablement réévaluer leurs attentes en matière de vie privée si le projet de loi C‑22 devait être adopté?

    Lorsqu'une loi est contestée et qu'un tribunal se fait demander si cela permet des fouilles, des perquisitions et des saisies raisonnables... Ce n'est pas ainsi que nos tribunaux abordent la question. Les juges prennent du recul et se posent une question du genre: « Lorsque deux citoyens canadiens communiquent dans un restaurant, par exemple, penseraient-ils qu'il est raisonnable de supposer que leur conversation est privée? S'ils s'envoient des textos, les citoyens canadiens raisonnables présument-ils que leurs textos vont demeurer privés? » Bref, c'est de cette manière que les juges réfléchissent à ce genre d'enjeux.

    Lorsque le projet de loi C‑22 sera éventuellement porté devant la Cour suprême du Canada, la question sera la suivante: « Le Canadien ordinaire et raisonnable suppose‑t‑il que le registre de ses messages au cours de la dernière année, ou le registre de ses déplacements, demeurent privés? » En ce sens qu'ils n'ont pas été enregistrés par l'État à des fins d'application de la loi, en raison de la possibilité que ces Canadiens aléatoires aient pu commettre un crime. Posez-vous la question. Si vous étiez juge, penseriez-vous que c'est exagéré, ou diriez-vous: « Bien entendu, nous ne voulons pas que nos déplacements soient enregistrés. »

    En ce qui concerne la collecte et la rétention de métadonnées, de nombreuses préoccupations ont été soulevées au sujet des risques posés par des acteurs malveillants.

    Souhaitez-vous faire part de vos inquiétudes concernant le fait que des individus auxquels nous ne souhaitons pas communiquer des renseignements puissent tout de même y avoir accès, que ce soit par l'intermédiaire des entreprises concernées ou d'acteurs malveillants, qu'il s'agisse d'États étrangers, de pirates informatiques, et ainsi de suite?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Je vais répondre ainsi. Je me suis présenté hier devant un comité sénatorial sur l’IA, où l’accent a été mis en grande partie sur la cybersécurité. Honnêtement, je trouve cela tout simplement ahurissant de passer d’un comité où l’on aborde des sujets tels que Claude Mythos et la nécessité absolue de renforcer la cybersécurité, à un autre comité où l’on discute d’un projet de loi visant à saper sciemment les fondements de la cybersécurité.

    À mon avis, le bon sens doit...

    Merci beaucoup, monsieur Geist. Je suis désolé, mais le temps presse.

    Je souhaite à présent faire usage de ma prérogative de vice-président, car il y a un élément dont nous allons certainement entendre parler lors de la prochaine série de questions, et qui me semble particulièrement important. Monsieur Geist, je vous demanderai de répondre très brièvement, en 15 secondes.

    Vous avez mentionné qu'un délai de 30 jours pour la rétention des métadonnées serait adéquat. Souvent, il n'y a même pas un enquêteur affecté à un cas de leurre par Internet en 30 jours. En gardant cela à l'esprit, croyez-vous qu'il serait approprié d'accorder un délai de 90 jours pour la rétention des métadonnées afin de mieux traiter ce type de crimes?

    Je pense que la meilleure manière de répondre à votre question est de rappeler qu'une trop grande partie de l'élaboration des politiques relatives à l'accès légal ne s'est pas appuyée sur des données factuelles, mais repose plutôt sur une simple série d'anecdotes.

    Il me semble que si l’on cherche à déterminer quelle est la durée appropriée — une année, c’est clairement beaucoup trop long —, il nous faut, pour être franc, bien davantage d’éléments permettant de savoir dans quels cas ces métadonnées sont réellement nécessaires, et combien de temps il faut aux forces de l'ordre pour obtenir un mandat.

    Très bien, nous allons essayer de revenir à ce sujet avec nos prochains invités. Merci beaucoup.

    Merci à tous nos témoins.

    Nous allons suspendre brièvement la séance.

    Nous passons maintenant à notre troisième groupe de témoins.

    Je souhaite la bienvenue à notre prochain groupe d'invités. Nous avons le plaisir d'accueillir Monique St. Germain, du Centre canadien de protection de l'enfance; David Pierce, de la Chambre de commerce du Canada; et Mary Beth Moellenkamp, de la Société d'aide à l'enfance de Peel.

    Merci à tous pour votre présence parmi nous aujourd'hui. Vous disposez de cinq minutes chacun pour faire une déclaration préliminaire.

    Madame St. Germain, nous allons commencer par vous, s'il vous plaît. Merci.

    Monsieur le vice-président, mesdames et messieurs les députés, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à participer à cette étude.

    Je m'appelle Monique St. Germain, et je suis avocate générale au Centre canadien de protection de l'enfance, un organisme de bienfaisance qui œuvre à l'échelle nationale et internationale pour réduire le nombre de cas d'enfants disparus et victimes d'exploitation sexuelle.

    Nous sommes également responsables de Cyberaide.ca, une ligne d'assistance canadienne qui permet de signaler des cas d'exploitation sexuelle d'enfants sur Internet. En 2025 seulement, nous avons reçu 28 000 signalements.

    Nous assurons également la gestion du projet Arachnid, une plateforme qui se consacre en priorité au retrait de contenus liés à la pornographie juvénile. À ce jour, le projet Arachnid a émis 141 millions de notifications demandant le retrait de ce type de contenu.

     Au quotidien, notre agence est directement témoin de cas flagrants d'atteinte à la vie privée d'enfants, et de matériel pédopornographique qui circule en ligne, à la vue de tous. Nous recevons directement des témoignages d'enfants et de familles touchés par des crimes en ligne tels que la diffusion de matériel pédopornographique, le leurre d'enfants en ligne, et l'extorsion. Nous saluons les mesures prévues dans le projet de loi C‑22, en particulier la confirmation de la demande de service et l'ordonnance de production des renseignements sur les abonnés.

    Cela fait plus d'une décennie que l'arrêt Spencer a laissé au Parlement la possibilité d'adopter une loi raisonnable. Nous espérons que cette fois‑ci, nous y parviendrons enfin. Au cours de ces années, nous avons assisté à l'émergence d'un certain nombre de menaces croissantes pour les enfants, notamment une augmentation exponentielle du matériel pédopornographique en ligne. Les données publiées par Statistique Canada indiquent que les incidents liés au matériel pédopornographique ont quadruplé entre 2014 et 2024. À cela s'ajoute le leurre d'enfants en ligne: les signalements à Cyberaide.ca ont bondi de 344 % entre 2020 et 2025. Toujours selon Statistique Canada, ce type d'acte criminel a augmenté de 65 % en 2024 par rapport à 2023. L'extorsion sexuelle représente un autre fléau majeur; par exemple, Cyberaide.ca a reçu plus de 14 000 signalements depuis 2020.

    Même si le nombre d'actes criminels commis contre les enfants a atteint des sommets, les données de Statistique Canada révèlent qu'en 2024, des accusations ont été portées ou recommandées dans seulement 24 % de l'ensemble des infractions sexuelles commises contre des enfants en ligne et dans seulement 6 % des cas de matériel pédopornographique. Nous devons nous demander pourquoi.

     C'est évidemment complexe, mais il faut reconnaître que les délinquants ont de plus en plus souvent recours à des outils sophistiqués tels que les téléphones jetables, les serveurs de type « bulletproof », et les VPN, ainsi qu'à des réseaux comme Tor qui masquent les adresses IP. Certaines applications sont ouvertement et délibérément conçues pour garantir l'anonymat. Les auteurs d'infractions sont capables de changer rapidement d'identité numérique grâce à de faux comptes. Il est très courant que les délinquants sexuels utilisent différents types d'applications, d'appareils, et de comptes. Par conséquent, démêler tout cet enchevêtrement s'avère une tâche particulièrement compliquée. Par ailleurs, certaines de ces enquêtes impliquent plusieurs juridictions et fournisseurs de services. La tenue des registres et la coopération entre ces fournisseurs varient considérablement, et cela ne peut manquer d'avoir un impact significatif.

    Au sein de notre organisme, nous en sommes aujourd'hui à un point où près d'un tiers des contacts reçus par Cyberaide.ca ou nos autres services d'aide proviennent directement d'enfants en quête d'aide. Il ne s'agit là que des enfants qui se tournent vers nous, souvent uniquement lorsqu'ils sont en situation de crise et, dans certains cas, ont des pensées suicidaires. Au moment où ces enfants se sentent enfin capables de demander de l'aide, les preuves susceptibles d'aider la police à identifier leurs agresseurs peuvent avoir disparu. Même un seul délinquant laissé en liberté peut causer d'énormes dommages. En voici un exemple parmi d'autres: un délinquant sexuel en l'Alberta est parvenu à leurrer 92 enfants en se faisant passer pour une adolescente.

    Nous souhaitons aborder un aspect précis du projet de loi C‑22 que nous aimerions voir modifier. Nous estimons que la demande de confirmation de service devrait inclure des renseignements de base sur la juridiction, telles que la province et la municipalité. Il est essentiel de disposer de ce type de renseignements, en particulier au début d'une enquête, lorsque les renseignements disponibles sont limités. Connaître la juridiction permettra de s'assurer que les services de police compétents sont impliqués et que les ordonnances de production sont présentées au bon tribunal, ce qui peut aider les forces de l'ordre à mener ses enquêtes de manière beaucoup plus efficace.

    Pour conclure, les enfants canadiens ont dû payer un prix très lourd pendant que ce débat fait rage. Les tentatives passées, qui ont échoué, de réforme de l'accès légal nous rappellent avec force depuis combien de temps les enfants et les familles attendent que des mesures concrètes soient prises. Nous voulons que nos forces de l'ordre puissent agir, et nous devons pour cela leur donner tous les outils nécessaires.

     Merci pour votre attention.

     Je vous remercie.

    Monsieur Pierce, à vous la parole pour un maximum de cinq minutes, je vous prie.

     Je tiens d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑22, Loi concernant l'accès légal.

    Je suis ici au nom de la Chambre de commerce du Canada, laquelle représente nos 400 chambres de commerce partenaires et nos 200 000 membres à travers le pays, ainsi que plus de 100 associations professionnelles. Je suis également ici en tant que père. Je peux vous dire que de nombreux représentants des entreprises numériques canadiennes ont eux aussi une famille. Nous voulons tous nous assurer que les forces de l'ordre puissent disposer de tous les outils nécessaires pour poursuivre les criminels, et notamment sur Internet.

    Par ailleurs, je tiens à exprimer notre gratitude envers le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Justice, ainsi qu'à leurs équipes pour les nombreux échanges que nous avons eus au cours de l'année écoulée. Les modifications apportées au projet de loi C‑22 dans la partie 1 ont répondu à de nombreuses préoccupations du secteur, et nous remercions le gouvernement d'avoir agi, mais lorsque l'on compare la partie 15 du projet de loi C‑2 et la partie 2 du projet de loi C‑22, il est clair que le gouvernement ne partage pas les mêmes préoccupations que la grande majorité de nos membres à la Chambre de commerce du Canada.

    J'ai travaillé dans le domaine de la cybersécurité pendant des années. Je ne comprends pas pourquoi nous traitons la cybersécurité différemment des autres crimes. Si une entreprise est piratée, son PDG doit présenter ses excuses. La responsabilité incombe à l'entreprise, même si les pirates informatiques sont soutenus par un État, mais nos discussions d'aujourd'hui ne portent pas sur la manière dont nous pouvons aider les entreprises à mieux protéger leurs systèmes et nos données. Au lieu de cela, nous parlons de les obliger à installer des dispositifs, à ouvrir leurs portes numériques et à donner accès à des renseignements à des « personnes autorisées » sur ordre du gouvernement, essentiellement.

    Madame DeBellefeuille, voulez-vous faire un rappel au Règlement?

    L'interprète n'est pas en mesure de faire son travail.

     Je suis désolé.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Pierce, pourriez-vous parler un peu plus lentement, s'il vous plaît? Nos interprètes ont de la difficulté à suivre votre débit.

     Je rappelle à tous nos témoins et à tous les députés que lorsque nous lisons un texte, nous avons tendance à parler un peu plus vite. Je vous prie donc tous de bien vouloir en tenir compte.

    Merci.

    Bien sûr, monsieur le vice-président, je vais ralentir.

     Imaginons un instant que ce projet de loi soit adopté. Dans un an ou deux, imaginez des centaines, voire des milliers d'enquêtes menées par divers services de police nationaux et ministères fédéraux sur l'ensemble de nos systèmes numériques. Qui sera responsable de gérer l'ensemble des clés de sécurité? Qui sera chargé d'appliquer les correctifs et de mettre à jour l'ensemble des systèmes pour garantir leur sécurité?

    Si je devais vous transmettre un seul message aujourd'hui, ce serait celui‑ci. Le milieu des affaires soutient les mandats de production de données, et nous soutenons les mandats de production de données urgents, exécutables dans les 24 heures, dans des circonstances exceptionnelles. Néanmoins, nous sommes très préoccupés par la perspective qu'une personne mandatée par le gouvernement puisse accéder sans restriction à des systèmes cryptés et sécurisés pour en extraire des renseignements.

     Ce qui est également déroutant dans ce débat, c'est que j'ai eu le privilège de travailler avec certains des avocats les plus talentueux au Canada, et qu'il y a actuellement un débat pour déterminer si le projet de loi C‑22, dans sa partie 2, prévoit d'exiger ou non un mandat. Il est essentiel que les pouvoirs prévus dans la partie 2 du projet de loi C‑22 soient modifiés afin de clarifier ce point important, en particulier dans les paragraphes 5, 7, 14 et 20 proposés.

    En ce qui concerne les métadonnées, cela entraînera des coûts considérables pour les entreprises, de l'ordre de plusieurs millions de dollars en fait, non seulement pour mettre en place toute l'infrastructure nécessaire à la rétention des données, mais également pour assurer leur gestion sécurisée, ainsi que leur mise à disposition dans un format exploitable par les forces de l'ordre. Dès lors que l'on stocke de grands volumes de données sensibles, celles‑ci deviennent une cible de choix pour les acteurs malveillants.

    Nous reconnaissons l'importance des ordonnances de non-divulgation, mais celles‑ci devraient se limiter aux mesures autorisées par les tribunaux et liées à des risques pour la sécurité nationale ainsi qu'à des enquêtes en cours.

    En outre, le projet de loi C‑22 risque également de pénaliser les entreprises canadiennes prospères qui exercent leurs activités ici au Canada, mais qui sont également présentes aux États-Unis et en Europe. Si vous êtes aujourd'hui un fournisseur de services électroniques basé au Canada et que vous avez des clients aux États-Unis et en Europe, le fait de vous conformer à certaines dispositions de la partie 2 pourrait vous mettre en porte-à-faux avec les autorités chargées de l'application de la loi et les organismes de réglementation de ces juridictions. Dans un contexte où nos entreprises sont déjà confrontées à des pressions en matière de compétitivité fiscale, à l'incertitude tarifaire et au risque économique général auquel nous sommes tous confrontés, ajouter une couche supplémentaire de fardeau réglementaire aux entreprises canadiennes en ce moment précis pourrait les inciter à délocaliser leurs activités.

    Enfin, en ce qui concerne la définition du terme « fournisseur principal », sans modification de cet article, cette définition particulièrement vague pourrait s'appliquer à la grande majorité des entreprises canadiennes qui utilisent des moyens de communication, ou fournissent un quelconque service électronique.

     Pour conclure, le milieu des affaires a très clairement fait savoir qu'il était préoccupé par le projet de loi C‑2, et en particulier par sa partie 2. Je pense que nous sommes tous convaincus que le premier ministre, le ministre de la Sécurité publique, ainsi que le ministre de la Justice sauront utiliser les mesures prévues par ce projet de loi de manière adéquate, en conformité avec ce qu'ils ont déclaré. De même, je suis certain que les fonctionnaires qui étaient présents au Comité mardi vont s'engager dans ce sens. Les fonctionnaires qui ont comparu m'ont paru des gens très honnêtes et dignes de confiance...

    Merci beaucoup, monsieur Pierce.

    Nous passons maintenant à Mme Moellenkamp, pour cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître. Je m'appelle Mary Beth Moellenkamp et je suis la présidente-directrice générale de la Société d'aide à l'enfance de Peel.

    La Société est l'agence de protection de l'enfance mandatée pour la région de Peel, ce qui comprend les interventions à l'aéroport Pearson de Toronto. Avec nos partenaires, nous dirigeons également le carrefour nCourage, qui est le centre de services intégrés de lutte contre la traite de personnes à Peel, ainsi que le Centre d’excellence en matière d’immigration pour la protection de l’enfance, ou CWICE.

    Grâce à ce travail, nous voyons une corrélation entre la traite de personnes, l'immigration, l'instabilité du logement et les mouvements transfrontaliers, d'une part, et la sécurité des enfants, d'autre part, ce qui reflète les grandes tendances provinciales et nationales. Cette expérience nous donne une perspective unique sur le projet de loi C‑22.

    Le projet de loi C‑22 répond à un véritable défi, à savoir si les systèmes légaux peuvent agir assez rapidement pour protéger les enfants dans un environnement numérique en constante évolution. Les enfants peuvent être manipulés, isolés, menacés, déplacés et contrôlés au moyen d’outils numériques plus rapidement que les systèmes ne peuvent identifier les risques et réagir. Un accès rapide et légal aux éléments de preuve numériques peut aider à localiser un enfant, à identifier l’adulte qui lui cause du tort, à prévenir toute nouvelle exploitation et à soutenir une intervention coordonnée.

    En même temps, les mesures de protection sont essentielles. L'utilisation de ces outils doit être fondée sur une autorité légale, une surveillance convenable, des seuils clairs, une protection de la vie privée et un respect des droits et de la dignité des enfants.

    Le système de protection de l’enfance doit trouver un équilibre difficile, mais nécessaire. Nous avons la responsabilité de préserver les enfants contre les préjudices tout en protégeant leur vie privée, leur droit à s’exprimer et leurs libertés civiles; ces deux aspects sont tout aussi importants l’un que l’autre.

    Les enfants et les jeunes pris en charge par les services de protection de l’enfance sont souvent déjà davantage en contact avec le système. Ils sont surreprésentés parmi les victimes d’exploitation sexuelle et de traite. Beaucoup ont subi des traumatismes, des abus, de la négligence, une instabilité et des liens interrompus.

     Les trafiquants exploitent ces vulnérabilités. Ce qui commence par une relation peut rapidement se transformer en coercition et en contrôle. Certains jeunes sont entraînés dans d’autres formes d’exploitation criminelle, notamment le vol de voitures, la fraude, le trafic de drogue ou le recrutement d’autres jeunes. Ces enfants sont souvent manipulés, menacés et isolés.

    En Ontario, comme dans d'autres administrations, la traite des personnes est reconnue comme un enjeu relevant de la protection de l’enfance. Nous avons un rôle clair à jouer pour évaluer la sécurité, soutenir les personnes qui s’occupent des enfants, collaborer avec la police et les partenaires communautaires, et protéger les enfants contre les préjudices qui se poursuivent. De plus en plus, nos efforts visent à ce que les trafiquants et les exploiteurs soient considérés comme les auteurs des préjudices, plutôt que de dire que les parents et les personnes qui s’occupent des enfants ont failli à leur devoir de protection.

    Les trafiquants exploitent les failles entre les systèmes et les administrations. Ils tirent parti des retards et des plateformes numériques qui évoluent plus rapidement que nos réponses juridiques et nos services. L'âge moyen du recrutement dans la traite de personnes à des fins d'exploitation sexuelles est estimé à 13 ans.

    À la Société d'aide à l'enfance de Peel, nous avons pris en charge des enfants d'à peine neuf ans. L'an dernier, notre organisme a recensé plus de 200 cas où un enfant ou un jeune était soupçonné d'être impliqué dans le trafic sexuel, et pourtant, nous savons que ce nombre est considérablement sous-estimé. Souvent, un enfant ne connaît son trafiquant que par un numéro de téléphone, un pseudonyme de médias sociaux, une application, un véhicule, un hôtel ou une adresse courriel. Ces fragments d'information sont importants. Ils peuvent faire la différence entre ne pas savoir où chercher un enfant et le localiser.

    L'intérêt du projet de loi C‑22 pour la protection de l'enfance est indirect, mais ces dispositions législatives sont importantes. Elles pourraient aider nos partenaires policiers à obtenir des pistes numériques légales. Les agences de protection de l'enfance, les centres de lutte contre la traite de personnes, les services d'aide aux survivants et les organismes communautaires pourront en faire des plans de sécurité, ainsi que des mesures de protection et de soutien centrées sur les survivants. Les jeunes exploités doivent être traités comme des victimes et des survivants, et non comme des délinquants.

    Les informations numériques ne suffiront pas à assurer la sécurité des enfants. La sécurité nécessite des systèmes coordonnés, notamment la protection de l'enfance, la police, des soutiens dirigés par des survivantes, des services adaptés aux Autochtones et aux spécificités culturelles, une expertise en matière d’immigration, des solutions de logement et des soutiens en santé mentale. Utilisé de manière légale et avec des garanties, le projet de loi C‑22 pourrait aider nos partenaires à localiser les enfants plus rapidement, à démanteler plus vite les réseaux d’exploitation et à renforcer les efforts collectifs visant à protéger les enfants et les jeunes.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Moellenkamp.

    Je tiens à remercier ce groupe de témoins.

    Nous allons maintenant commencer le premier tour de six minutes.

    Madame St‑Germain, vous ne vous souvenez probablement pas de moi, mais je vous ai consultée lorsque j'ai rédigé le projet de loi visant à remplacer le terme « pornographie juvénile » par « matériel d'abus et d'exploitation pédosexuels ». J'ai pris connaissance de votre travail pour la première fois lorsque nous avons tous les deux assisté à la même conférence provinciale sur la stratégie du Groupe intégré de lutte contre l'exploitation des enfants, ou GILEE, de la Colombie-Britannique. Pour ceux qui ne le savent pas, la GRC de Vancouver dispose d'une unité qui enquête sur Internet et sur l'exploitation d'enfants. Des gens de toutes sortes d'organismes se sont rassemblés à la conférence. J'ai vraiment aimé vos interventions à cette occasion.

    Au tour précédent, nous avons parlé du temps qu'il faut pour qu'une enquête soit lancée. J'ai moi-même intenté des poursuites dans une affaire de leurre par Internet. Beaucoup de gens ne s'en rendent pas compte, mais le logiciel d'un fournisseur de services, disons Facebook, pourrait détecter une tentative de leurrer un enfant. Ensuite, si je me souviens bien — ou du moins c'était le cas auparavant —, ces informations étaient transmises au National Center for Missing & Exploited Children de Washington, D.C. Je crois que le dossier serait ensuite transmis au quartier général national de la GRC, puis à la province. Est‑ce à peu près exact?

    Oui, en supposant que l'information passe par le système de signalement obligatoire aux États-Unis.

    Oui, exactement.

    C'est ainsi que les choses se passent.