SECU Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

     Bonjour à tous.

    Je vous remercie d'être présents à cette 27^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Avant d'entendre le témoin, j'aimerais demander au Comité de procéder à l'adoption du budget que le greffier a distribué aux députés ce matin, soit l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2025-2026.

    Veuillez noter à nouveau que ces montants sont des estimations et que le Comité pourrait dépenser moins pour cette étude. Tous les fonds non dépensés par le Comité retourneront au Comité de liaison. S'il y a des questions, le greffier pourra y répondre.

    Le Comité souhaite-t-il adopter ce budget?

    (Le budget est adopté.)

    Très bien.

    Cela nous permet, en vertu de l'article 108(2) du Règlement, de passer à la motion adoptée par le Comité le 18 septembre.

    Le Comité se réunit dans le cadre de l'étude de la capacité du Canada à renvoyer les ressortissants étrangers ayant un casier judiciaire.

    Dans ce contexte, j'aimerais souhaiter la bienvenue au témoin de cette heure de rencontre du Comité. Il s'agit de Peter German, président et directeur général du Centre international pour la réforme du droit criminel et la politique en matière de justice pénale.

    Monsieur German, vous avez cinq minutes pour présenter vos remarques.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

     Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant ce comité.

    Permettez-moi de me présenter brièvement.

     J'ai été membre de la GRC pendant 31 ans, et j'ai pris ma retraite en tant que sous-commissaire. J'ai également été sous-commissaire du Service correctionnel du Canada. En tant que président et directeur général de l'International Centre for Criminal Law Reform, ou ICCLR, j'ai le privilège de diriger notre centre dont les membres entreprennent des projets au Canada et à l'étranger. Notre organisme est affilié aux Nations unies et situé à l'Université de la Colombie-Britannique. Il a été créé à la suite d'un traité entre le Canada et l'ONU. Il y a plusieurs années, nous avons créé le centre anticorruption de Vancouver au sein de l'ICCLR.

    Je félicite le Comité d'avoir sollicité des recommandations visant à prévenir l'entrée de personnes présentant des risques pour la sécurité publique tout en renforçant l'efficacité des mécanismes d'expulsion du Canada. Votre travail se fait en temps opportun et est important.

    Comme il est indiqué dans la motion relative à cette étude, certains rapports indiquent qu'il y a 1 635 ressortissants étrangers ayant un casier judiciaire qui font actuellement l'objet d'une procédure d'expulsion. Parmi eux, environ 600 ne se sont pas présentés à leurs audiences d'expulsion; et l'on ignore où ils se trouvent actuellement. Quatre cent trente et un autres ont été reconnus coupables de crimes graves, et 361 personnes échappent à l'expulsion depuis plus de deux ans. Les chiffres fournis à ce comité par le président de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, sont encore plus choquants.

    Imaginez que vous êtes un ressortissant étranger ayant des antécédents criminels, et que vous êtes confrontés à un avenir incertain dans votre pays d'origine ou dans un autre pays. Dans quel pays choisiriez-vous d'aller? Probablement un pays qui valorise le multiculturalisme, où de grandes communautés diasporiques existent, où la justice est équitable, où les policiers n'abusent pas de leur pouvoir, où les soins de santé et l'éducation sont gratuits et où les gens bénéficient de droits juridiques solides. En résumé, vous pourriez bien choisir le Canada. Maintenant, imaginez qu'après être entré illégalement au pays, vous êtes finalement repéré et arrêté. Vous demandez le statut de réfugié et sollicitez votre libération alors que votre dossier est en cours de traitement. Attendriez-vous tranquillement que l'ASFC frappe à votre porte?

    Le Canada est une oasis pour ceux qui recherchent la liberté et les opportunités, mais il peut également devenir attrayant pour ceux qui cherchent à exploiter notre ouverture à des fins criminelles. Nous ne pouvons pas nous permettre d'être pris pour des dupes. Les fusillades commises au grand jour à Surrey, à Abbotsford et dans les municipalités régionales de Toronto en sont des exemples frappants.

    Le crime organisé transnational est fermement implanté au Canada. Bien qu'il existe partout au pays, il est particulièrement visible dans nos grands centres urbains. Cela dit, nous sommes également conscients de l'existence de laboratoires de fabrication de drogue à grande échelle opérant dans les régions rurales. Le Canada a souvent été décrit comme un pays à forte valeur et à faible risque pour le crime organisé transnational. Les qualités mêmes qui font du Canada un endroit où il fait bon vivre — stabilité, prospérité et solides protections juridiques — peuvent également en faire une plateforme attrayante pour les organisations criminelles.

     À nos frontières, nous dépendons fortement de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui est une agence des douanes et des revenus, et non une force policière. Nous n'avons pas de police portuaire, seulement une police ferroviaire privée. En fin de compte, le dernier filtre de sécurité reste la GRC, qui est souvent appelée à relever un éventail de défis dans le cadre de ses responsabilités de police fédérale.

    Comme vous l'avez entendu de la part de témoins précédents, de nombreux problèmes liés à l'expulsion découlent des procédures. Les organismes fédéraux du Canada travaillent d'arrache-pied, et leurs employés sont des professionnels dévoués. Notre charte des droits et libertés est fondamentale pour notre démocratie, et notre système de justice pénale — juges, procureurs et police — fonctionne avec intégrité.

    Ce qui nous manque, à mon avis, c'est un sentiment d'urgence. La complaisance peut être mortelle. Dans un monde de plus en plus instable, où des événements se produisant à l'autre bout du globe peuvent affecter le Canada presque immédiatement, nous devons veiller à demeurer vigilants.

    Le Comité a demandé des recommandations sur les moyens d'empêcher les personnes ayant des antécédents criminels d'entrer au Canada et sur la façon de rendre les processus d'expulsion plus efficaces.

    Tout d'abord, les défis auxquels est confrontée la GRC ne résultent pas d'un trop grand nombre de mandats. Des organisations beaucoup plus grandes s'acquittent efficacement de plusieurs mandats. Ce que la GRC nécessite, c'est une injection considérable de ressources.

     J'appuie les commentaires présentés devant ce comité par M. Brian Sauvé de la Fédération de la police nationale.

    À l'heure actuelle, la GRC est chargée d'un large éventail de responsabilités fédérales. Il s'agit notamment d'empêcher l'entrée et la sortie de drogues aux États-Unis en appliquant les lois aux frontières, de protéger la sécurité nationale, de lutter contre la cybercriminalité et la criminalité financière, et de combattre le crime organisé transnational.

    Parallèlement, l'organisation continue de faire face à des réductions de ressources dans le cadre de restrictions budgétaires gouvernementales plus larges. Les services de police à contrat, qui sont principalement autofinancés au moyen d'accords avec les provinces et les municipalités, ne sont pas le problème. La création de nouvelles agences n'est pas la solution. Le défi réside dans le sous-financement du mandat de la police fédérale.

    Deuxièmement, nous devons considérer les conséquences de la libération d'individus ayant des antécédents criminels alors que leurs dossiers font l'objet de longs processus judiciaires. Les collectivités à travers le Canada sont déjà aux prises avec la libération répétée de récidivistes qui commettent des crimes contre la propriété et des crimes violents peu après leur arrestation.

    Une dynamique similaire existe avec les ressortissants étrangers faisant l'objet d'une mesure d'expulsion. Le système d'immigration doit être correctement financé pour traiter les dossiers sur une base prioritaire, éliminant ainsi la nécessité de libérer des individus à haut risque en raison des délais inhérents au système.

    Le troisième problème qui se pose, qui est étroitement lié à ces préoccupations, est celui de la sécurité aux frontières. Nos frontières définissent littéralement le Canada. Une stratégie frontalière complète et sécurisée est essentielle, non seulement pour protéger les Canadiens, mais aussi pour envoyer un message clair aux réseaux criminels que le Canada n'est plus une cible facile.

    Quatrièmement, il faut accorder la priorité à l'expulsion des individus à haut risque par le biais d'opérations conjointes entre la police et l'ASFC. Inscrire simplement ces individus dans le système informatique du Centre d'information de la police canadienne, comme nous le faisons avec les mandats normaux, signifie souvent qu'aucune autre action n'est entreprise à moins que la police ne tombe sur les individus.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie encore une fois de me donner l'occasion de me présenter devant vous. Je comprends l'importance du travail que vous entreprenez.

    J'espère que mes remarques contribueront à vos délibérations. Je serais heureux de répondre à toutes vos questions.

     Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur German.

    Cela nous permet de donner la parole à M. Caputo pour six minutes, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur German.

    Nous avons vécu des vies parallèles à certains égards, bien que vous ayez eu une expérience beaucoup plus intéressante à bien des égards. J'ai commencé en tant qu'agent de libération conditionnelle et vous êtes devenu sous-commissaire. Bravo.

    Votre travail dans le domaine de la police et du droit criminel ne peut être sous-estimé. C'est un véritable plaisir et un grand honneur. Je tiens également à vous féliciter d'avoir regardé le témoignage de M. Sauvé.

    L'une des questions que nous avons abordées au sein de ce comité et qui me surprend est le rôle actuel des étudiants au sein de l'ASFC. Je ne dis pas cela de façon partisane. Je pense que cette question devrait piquer la curiosité de toutes les personnes assises autour de cette table. Il est clair que l'ASFC a besoin d'étudiants. C'est bon pour le mentorat, et c'est bon pour l'expérience. Par exemple, j'ai moi-même commencé au service correctionnel en tant qu'étudiant.

    Je n'ai aucun problème avec cela. Le problème est qu'à tout moment — je ne sais pas si vous en êtes conscient — jusqu'à, je crois, 50 % du personnel en première ligne à YVR, l'aéroport de Vancouver, et dans d'autres lieux, sont des étudiants. On ne peut pas les distinguer des personnes qui ont suivi les 20 semaines — ou peu importe la durée — de formation pour devenir agent de l'ASFC. L'étudiant dispose de trois semaines, dont une est consacrée à l'utilisation de la force, ce qui signifie qu'il reste deux semaines de formation. Ceci est le principal point d'entrée pour certaines des personnes dont nous parlons aujourd'hui. Je suis perplexe quant à la raison pour laquelle c'est permis. Je pense que c'est une question de ressources financières ou humaines.

    Pourriez-vous commenter cela, s'il vous plaît?

    Permettez-moi de vous rendre le compliment. Nous avons les meilleurs agents de libération conditionnelle au monde. Je vous félicite d'avoir accompli ce travail, qui n'est pas facile.

    Je répondrais brièvement en posant la question suivante: permettons-nous aux étudiants en techniques policières de patrouiller dans nos rues? Non. Nous nous attendons à ce que nos agents de police terminent leur formation avant d'être sur le terrain.

    Il existe un véritable rôle pour les étudiants. Le programme étudiant aux douanes et à l'ASFC existe depuis longtemps, mais la question est de savoir pourquoi il y a un nombre disproportionné d'étudiants à l'aéroport. J'ai entendu le syndicat le mentionner publiquement. Travaillent-ils avec un agent de l'ASFC formé ou travaillent-ils, comme vous le dites, par eux-mêmes? Les étudiants ont un rôle à jouer, mais il ne fait aucun doute qu'ils doivent occuper une certaine fonction. Je ferais l'analogie avec les services de police. Nous attendons que nos policiers soient entièrement formés avant qu'ils n'aillent sur le terrain.

     Vous donnez un excellent exemple. Si j'ai bien compris, monsieur German, les étudiants doivent être sous la supervision de quelqu'un. Tout le monde est sous la supervision de quelqu'un, mais quand je dis cela, je veux dire qu'ils y sont étroitement liés. Chaque fois qu'il y a des stagiaires... Même au Parlement, nous avons des stagiaires, et en général, ils sont accompagnés par quelqu'un. Ils ne feraient certainement jamais le travail d'un parlementaire. D'après ce que je comprends, ils travaillent de manière indépendante, mais le grand public n'en a aucune idée. Évidemment, chaque personne qui arrive n'a aucune idée de la personne qui se trouve devant elle, et je pense que cela devrait alarmer les Canadiens.

    Dans un autre ordre d'idées, une chose que j'ai trouvée intéressante dans votre déclaration liminaire était que vous avez souligné le fait que nous avons un enjeu qui nous réunit ici aujourd'hui, mais qu'en réalité, il y a de nombreux facteurs qui y contribuent. Vous avez parlé de la libération sous caution, et je peux vous dire qu'il y a eu un énorme changement à cet égard.

    Je crois que c'est notamment attribuable aux lois sur la libération sous caution qui n'ont pas changé dans les livres, alors que la common law a évolué. Ce que je veux dire par là, c'est que les tribunaux rendent des décisions qui sont souvent à l'avantage de l'accusé, car elles sont contestées. Elles sont parfois à l'avantage de la Couronne — quand je dis à l'avantage, je veux dire qu'elles favorisent davantage la détention —, mais souvent en faveur de l'accusé. Nous n'avons constaté aucune intervention législative du Parlement à la suite de ces décisions. On n'a pas dévié de cette trajectoire.

    Pensez-vous qu'il est problématique de ne pas avoir eu de mesures législatives majeures sur la libération sous caution à la lumière de diverses décisions importantes de la Cour suprême du Canada en matière de la common law?

     J'ai personnellement travaillé avec des municipalités dans la vallée du bas Fraser en Colombie-Britannique qui sont très préoccupées par l'état actuel de la libération sous caution. Je pense que nous devons nous attaquer non seulement aux récidivistes violents, mais également aux multirécidivistes qui commettent des crimes contre la propriété. C'est un véritable problème dans ce pays, et nous devons y faire face.

     Il est intéressant que vous souleviez ce point, car souvent, nous parlons de violence.

    La violence est inacceptable, mais ce que les gens ne réalisent pas, c'est que dans une petite entreprise, le propriétaire peut ne gagner que 60 000 $ net. S'il se retrouve victime de 10 voleurs à l'étalage à 10 $ par jour, ce qui ne semble pas beaucoup, cela représente 100 $ par jour, 500 à 600 $ par semaine, 2 000 à 2 500 $ par mois et jusqu'à 30 000 $ par an. On dit toutefois: « Oh, ce n'est qu'un sac de chips », par exemple. D'après mon expérience, le système de libération sous caution ne s'occupe plus de ces personnes. Certains pourraient les qualifier de petits criminels, mais leur impact est profond. C'est disproportionné. Ils consomment d'innombrables ressources et ne sont plus détenus. D'habitude, ils sont libérés sur la scène du crime.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet?

     Je suis entièrement d'accord. La pharmacie London Drugs sur la rue Georgia Ouest à Vancouver n'existe plus, car l'entreprise n'a pas pu poursuivre ses activités. Cela va devenir un centre de formation pour les policiers. C'est un paradoxe intéressant.

    C'est certainement un problème à Vancouver, mais pas seulement dans cette ville. C'est aussi un problème à Kelowna, à Surrey, dans les banlieues, etc., et probablement aussi à Abbotsford. Il existe un très petit nombre de multirécidivistes qui commettent des crimes contre la propriété, et ils doivent être classés dans la même catégorie que les contrevenants violents. Souvent, ce sont des personnes qui ont les mêmes problèmes. Ce ne sont pas nécessairement de mauvaises personnes. Beaucoup d'entre elles ont des problèmes de santé mentale, des problèmes de drogue, des dépendances, etc., mais le résultat net, ce sont les ravages qu'ils provoquent dans les rues, comme vous l'avez indiqué.

     Merci, monsieur German.

    Nous allons maintenant passer à madame Acan. Vous avez six minutes, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Tout d'abord, je tiens à vous remercier, monsieur German, pour votre service au sein de la GRC pendant plus de trois décennies. Ayant été sous-commissaire de la GRC, vous avez certainement eu une carrière éminente, et c'est un privilège de vous accueillir ici, d'autant plus que vous êtes maintenant universitaire.

     Comme vous le savez, nous parlons de l'expulsion des ressortissants étrangers ayant un casier judiciaire. L'objectif de cette étude est de comprendre et d'améliorer notre capacité à effectuer ces expulsions ainsi que l'application des mesures contre les dépassements de visa et même l'inadmissibilité criminelle.

    Dans votre témoignage aujourd'hui, vous avez souligné l'importance des ressources et des outils dont nos forces de l'ordre ont besoin, dont certains sont inclus dans le projet de loi C‑14, sur la réforme de la libération sous caution, et le projet de loi C‑2, sur les mesures de renforcement de la sécurité à la frontière. De plus, notre gouvernement a présenté le projet de loi C‑12, qui est maintenant au Sénat. Le projet de loi C‑12 vise à améliorer les processus de demande d'asile et les critères d'admissibilité afin de soutenir l'ASFC dans l'expulsion du Canada des ressortissants impliqués dans des activités criminelles, y compris l'extorsion.

    En tant qu'universitaire et avocat, comment évalueriez-vous l'efficacité du projet de loi C‑12 pour appuyer les mesures d'expulsion?

     Tout d'abord, merci de vos aimables commentaires.

     Je ne prétends pas être un expert des projets de loi à l'étude à la Chambre des communes et au Sénat, mais toute mesure législative visant ces enjeux sera positive.

    La preuve de l'efficacité de ce projet de loi sera faite lorsqu'il sera adopté, qu'il aura reçu la sanction royale, qu'il sera en vigueur et que nous verrons les résultats sur le terrain. Tous les efforts en ce sens sont louables, et il est agréable de constater que de l'attention est accordée à cette question. Cela a pris bien trop de temps, mais nous y sommes maintenant, ce qui est une bonne chose.

     Pour faire suite à cela, y a‑t‑il des réformes législatives que vous nous recommanderiez aujourd'hui?

     Je ne suis pas tout à fait sûr d'être la bonne personne pour cela. Il existe toutes sortes de recommandations qui pourraient être formulées. Je serais réticent à aller plus loin que ce que j'ai proposé dans mes commentaires, qui sont d’ordre général.

    La GRC, l'ASFC et l'Association canadienne des chefs de police sont sans aucun doute les experts en la matière. Ils peuvent vous fournir plus de détails.

    Je tiens à souligner que la procédure est très importante. Ma crainte concernant les expulsions est qu'il y en a des milliers, mais arrêtons-nous les bonnes personnes? Les personnes les plus difficiles à retrouver sont celles qui ont un casier judiciaire, entre autres. C'est très difficile. Comme je l'ai mentionné, nous ne pouvons pas simplement inscrire des personnes dans un système informatique de police et espérer qu'elles soient arrêtées lors d'un contrôle routier. Nous devons les poursuivre.

     Vous avez effectué un travail approfondi concernant la lutte contre le blanchiment d'argent en Colombie-Britannique. D'après votre expérience au sein de la GRC... Je comprends que le crime est souvent transnational et complexe, ce que vous avez également mentionné dans votre discours. Dans le cadre de votre travail, dans certains cas, des ressortissants étrangers sont impliqués dans le blanchiment d'argent transnational. Dans ce contexte, pourriez-vous nous parler des difficultés juridiques auxquelles on se heurte lorsque des personnes sont liées au crime transnational et sont passibles d'une expulsion?

     Nous constatons qu'un grand nombre de groupes du crime organisé sont issus de groupes ethniques. Ils mènent leurs activités à partir de leurs propres diasporas. Si vous y réfléchissez, le problème est que si vous êtes impliqué dans une activité criminelle et que vous arrivez dans un pays comme le Canada, vous n'êtes pas nécessairement capable de bien parler anglais, alors à qui allez-vous vous en prendre? Vous allez attaquer les gens de votre propre communauté et de votre diaspora. C'est seulement après être devenu familier avec la langue et avec le fonctionnement des choses qu'ils commencent à déployer leurs ailes. Nous avons constaté cela d'un groupe du crime organisé à l'autre. Au départ, ils ont tendance à surtout se concentrer sur leur groupe ethnique, que ce soit le crime organisé iranien, le crime organisé vietnamien ou, comme je le dis toujours, le crime organisé canadien caucasien, qui correspond à nos gangs de motards. Ils ont tendance à commencer dans leur propre petit domaine, puis déploient leurs ailes ailleurs.

     Je ne sais pas si cela répond à votre question.

     Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Vous avez une minute.

     Oui, vous avez bien répondu à ma question.

     Pour faire suite à cela, étant donné que le projet de loi C‑12 renforce le régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes en autorisant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, à communiquer des informations de surveillance aux membres du comité de supervision des institutions financières, diriez-vous que ces mesures améliorent la capacité du Canada à identifier les institutions financières sous réglementation fédérale qui sont impliquées dans le financement illicite?

     Nous avons eu toute une série de modifications aux lois sur les produits de la criminalité et le blanchiment d'argent au fil des ans, et ces lois deviennent de plus en plus solides au fil du temps.

     Je suis très satisfait de voir ce que le CANAFE fait. Ils ont enfin décidé d'agir avec autorité, si l'on peut dire, et ont commencé à donner des amendes. Il a fallu 25 ans pour en arriver à ce point, mais ils y parviennent.

    Nous constatons, avec le projet de loi C‑12, comme vous l'avez indiqué et compte tenu des activités actuelles des organismes, qu'ils commencent à prendre cela au sérieux. C'est parce qu'ils doivent le faire, tout simplement. Le blanchiment d'argent est un problème de taille.

    Merci, madame Acan.

     Madame DeBellefeuille, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur German, je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    Au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, nous nous attelons à trouver des solutions. Dans votre allocution, vous nous avez dit qu'une des solutions était de mieux financer la GRC ou l'Agence des services frontaliers du Canada, par exemple, pour qu'elles aient les moyens de mener des enquêtes, pour qu'il y ait des agents sur le terrain et pour qu'il y ait des échanges des renseignements.

     Vous savez que le gouvernement embauche actuellement 1 000 agents de la GRC et 1 000 agents des services frontaliers, mais que, du même coup, il effectue des compressions budgétaires à la GRC et à l'Agence et au Service correctionnel du Canada, ce qui est aussi difficile pour l'écosystème qui gère les criminels, pour ainsi dire. Alors, si on est un ressortissant étranger et que l’on connaît bien les failles du Canada, on en profite. Actuellement, sur le territoire, des ressortissants étrangers criminels contre qui des accusations ont été portées sont en attente d'un procès et sont visés par une mesure de renvoi, mais on les trouve plus.

    Pour éviter ça, dès qu'un ressortissant étranger est arrêté, qu'il fait l'objet d'allégations et qu'il est en attente d'un procès, pourrait-on le mettre sous garde préventive? Serait-ce une bonne solution?

     C’est toujours une question d'équilibre, n'est‑ce pas? C'est ce que j'ai essayé de souligner dans mes observations, à savoir qu'il serait souhaitable que nous puissions garder les personnes en détention jusqu'à ce que leur dossier soit traité, car une fois qu'elles sont libérées, on risque de ne pas les revoir. Nous ne reverrons certainement pas celles qui nous intéressent.

    D'autre part, nous devons trouver un équilibre avec l'équité, la charte des droits et tous les principes en lesquels nous croyons. En fin de compte, cela revient à des ressources. Il faut avoir suffisamment de personnes pour traiter les dossiers et établir l'ordre de priorités, en veillant à ce que les dossiers des individus à haut risque soient traités en priorité et le plus rapidement possible afin d'éviter des problèmes d'équité, de droits garantis par la charte, etc.

    Si un ressortissant étranger commet un crime violent sur notre territoire, il doit être jugé ici et recevoir la peine qu'il mérite. Certains députés pensent que, dès que la personne commet un crime violent, elle doit être automatiquement renvoyée dans son pays. Pour ma part, je suis plutôt d'avis que, si une personne commet un crime au Québec ou au Canada, elle doit être jugée et incarcérée ici, puis renvoyée dans son pays d'origine après avoir purgé sa peine.

    Êtes-vous d'accord sur le principe voulant que le ressortissant étranger soit jugé selon nos lois et doive purger sa peine ici avant son renvoi?

    Je suis d'accord pour qu'ils soient jugés par nos tribunaux. S'ils commettent un crime dans ce pays, ils doivent rendre des comptes à la justice ici, puis ils seraient vraisemblablement immédiatement expulsés.

    Pour ceux et celles qui sont reconnus coupables, qui ont purgé leur peine dans une prison fédérale ou provinciale et qui, à la fin de leur peine, font l'objet d'un ordre d'expulsion, leur cas devrait-il être prioritaire, ou devraient-ils automatiquement être accompagnés par les forces de l'ordre ou un agent des services frontaliers pour que l'on s'assure qu'ils quittent le pays?

    Lorsque nous parlons d'« expulsion automatique », je pense que nous devons être conscients de notre charte et des questions d'équité. Il pourrait y avoir des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas expulser une personne vers un pays tiers. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des enjeux. Je ne pense pas que nous puissions parler d'« expulsion automatique ». En revanche, je pense que lorsqu'une personne ayant un dossier criminel commet un crime dans ce pays, nous ne voulons pas de cette personne, donc elle devrait être expulsée. Elle a des comptes à rendre à la justice, puis elle est expulsée. Je retirerais probablement le mot « automatique », mais il doit y avoir un processus pour le faire, un processus efficace.

     Avez-vous des suggestions de modifications que nous pourrions apporter au Code criminel pour mieux encadrer les ressortissants étrangers qui commettent un crime au Canada, sont déclarés coupables, puis incarcérés, et qu'on a de la difficulté à accompagner vers l'expulsion?

    Y a-t-il des modifications législatives possibles?

    Vous avez parlé de la Charte canadienne des droits et libertés, mais y a-t-il un effort à faire sur le plan législatif, à votre avis?

     Je devrais réfléchir à cela, pour être honnête avec vous. En ce qui concerne le Code criminel, comme c'est souvent le cas — et mon collègue de Kamloops l'a mentionné dans ses remarques —, il y a des lois. Les lois sont plutôt bonnes dans ce pays, mais ce qui est presque plus important, c'est leur interprétation ou leur mise en œuvre. Il est excellent d'avoir des lois, mais si on ne peut pas les appliquer ou si elles sont interprétées de manière à devenir inefficaces, cela devient un problème.

     Je ne pense pas nécessairement qu'il faudrait apporter des modifications au Code criminel. Il peut y avoir des éléments à modifier dans la législation sur l'immigration, mais je ne suis pas un expert en la matière et je ne prétends pas l'être.

     Merci.

     Merci, madame DeBellefeuille.

    Monsieur Gill, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur German, d'être ici aujourd'hui. Je vous en suis sincèrement reconnaissante et je tiens, une fois de plus, à saluer votre service au sein de la GRC. Toute l'équipe est reconnaissante de votre travail.

    Je souhaite souligner les sujets importants que vous avez mentionnés lorsque vous avez parlé de la communauté que je représente — Abbotsford, la vallée du bas Fraser et Surrey — et du fait que le crime augmente en flèche en Colombie-Britannique.

    En Colombie-Britannique, d'où nous venons tous les deux, 14 individus ont été accusés d'extorsion et ont ensuite immédiatement déposé des demandes d'asile après avoir été accusés. Croyez-vous que le système d'asile du Canada devrait être accessible aux individus qui ont été accusés ou condamnés pour des crimes violents graves?

    C'est une bonne question. Je ressens votre douleur. Nous ressentons tous cette douleur dans la vallée du bas Fraser, en particulier à Surrey et à Abbotsford, où beaucoup de fusillades ont eu lieu. Je ne pense pas que nous puissions être totalement catégoriques à ce sujet et dire que les personnes de ce groupe ne sont pas en droit de demander l'asile; je dirais que cela devrait être l'exception. Nos lois et règlements sur l'immigration, pour ne nommer que ceux‑là, devraient être conçus de manière à ce qu'une demande d'asile dans ce genre de cas soit l'exception à la règle.

     Cela défie toute logique. On ne doit pas oublier la présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire, et c'est là que réside l'équilibre que nous devons garder à l'esprit.

    Je me souviens que vous avez mentionné qu'il fallait établir les priorités dans certains cas. Nous devons prioriser les dossiers de certains individus à haut risque, car ils profitent des échappatoires qui permettent aux non-citoyens condamnés pour des crimes graves de rester au Canada plus longtemps qu'ils ne le devraient. Avez-vous quelque chose de plus à dire à ce sujet?

    Non, je ne peux vraiment rien ajouter de plus à cela. Je pense que nous sommes conscients que nous avons des problèmes. C'est problématique. Cela a certainement été mis en évidence dans la vallée du bas Fraser et en Ontario, dans les districts régionaux.

    Compte tenu de votre expertise, j'aimerais vous demander quelles réformes législatives précises vous aimeriez voir ou recommander pour notre système d'asile, des réformes qui ne seraient pas utilisées à mauvais escient par des individus impliqués dans des activités criminelles graves?

     Comme je l'ai déjà mentionné, les demandes d'asile dans de telles circonstances devraient être l'exception à la règle. Tout le monde est jugé de manière équitable dans ce pays. Si une personne ouvre le feu dans un lieu public, utilise la menace et l'extorsion, elle doit rendre des comptes devant nos tribunaux. S'il s'agit d’un ressortissant étranger, il doit être condamné et partir.

    Cependant, nous avons des procédures que nous devons suivre; je comprends cela. Souvent, ces procédures prennent beaucoup de temps. C'est pourquoi je dis que c'est presque plus une question de procédure que de loi. Il faut avoir des gens capables de faire le travail, en donnant la priorité aux cas graves, et en faisant avancer le système.

     Étant donné que nous avons constaté une augmentation fulgurante de l'extorsion, tout à coup, dans la vallée du bas Fraser, pensez-vous qu'il était approprié de présenter le projet de loi C‑12 avec la participation du CANAFE, ou pensez-vous qu'il est possible d'en faire davantage, comme l'ont suggéré des électeurs? Il existe des échappatoires dont certaines personnes tirent parti, notamment dans les bureaux de change où l'on fait du blanchiment d'argent.

    Y a‑t‑il quelque chose que vous pourriez ajouter à ce sujet?

     Il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire.

    En Colombie-Britannique, nous n'utilisons pas actuellement notre loi sur les produits de la criminalité. Il s'agit d'une loi qui traite du blanchiment d'argent et des produits de la criminalité. Nous utilisons la confiscation civile: retirer aux gens ce qu’ils ne devraient pas avoir en premier lieu. Cela fonctionne bien, mais nous n'utilisons pas la loi sur le blanchiment d'argent. C'est dû en grande partie à une ou deux décisions défavorables des tribunaux et au fait que la confiscation civile semble beaucoup plus facile.

     Il existe un certain nombre de ces mécanismes que nous n'utilisons pas, et les criminels le savent très bien. Le crime organisé le sait. Ils sont conscients des points faibles. Par exemple, la GRC a éliminé son unité des produits de la criminalité il y a plusieurs années, tout comme elle a éliminé son unité de lutte contre les stupéfiants. Elle a adopté un modèle différent: un modèle de crime organisé. Les spécialistes en produits de la criminalité et en blanchiment d'argent ont, pour l'essentiel, disparu.

    Le CANAFE est un organisme qui s'occupe des renseignements. Le CANAFE recueille des renseignements, mais il doit savoir ce que la police...

     Je dois vous demander de conclure. Merci. Je suis désolé de vous interrompre.

    Monsieur Powlowski, vous avez cinq minutes.

     Un document gouvernemental indique que les ressortissants étrangers souhaitant entrer au Canada sont soumis à une vérification par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada avant de pouvoir entrer dans le pays, principalement pour s'assurer qu'ils n'ont pas commis de crimes graves, qu'ils ne représentent pas un risque pour la sécurité et qu'ils sont en bonne santé. Une partie de l'évaluation est faite par le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS. Nous parlons de personnes qui ont commis des crimes non seulement au Canada, mais également dans leur pays d'origine.

     Je suis fermement convaincu que des individus indésirables entrent au pays: des individus dont on ne veut pas. Il faudrait être naïf pour penser que tous les immigrants sont de bonnes personnes. Cependant, depuis le début de ces réunions, j'éprouve un malaise concernant ceux que nous qualifions de « criminels ».

    Vous dirigez une organisation qui s'occupe de la réforme du droit pénal. Vous vous occupez aussi d'un centre de lutte contre la corruption. Je suppose que vous faites un travail à l'échelle internationale et que vous conseillez des personnes d'autres pays. Certes, nous savons tous qu'il existe de nombreux pays dans ce monde où la police et le système de justice sont corrompus. Si vous êtes riches, vous ne serez pas accusés. Si vous êtes accusés, vous serez déclaré innocent. Cependant, si vous appartenez au mauvais parti politique ou si vous vous opposez au gouvernement du pays, vous pourriez vous retrouver condamné pour un crime — cela se produit assez souvent en Russie, par exemple — et finir par purger une longue peine de prison.

    Nous parlons du SCRS et des personnes ayant commis des crimes, mais comment le savons-nous? Faisons-nous confiance au gouvernement russe ou à tant de pays africains pour dire qui est un criminel et qui ne l'est pas? Je me demande à quel point ce système est équitable pour les personnes accusées de crimes alors que, pour autant que nous le sachions, ces personnes peuvent être de simples opposants au gouvernement dans ces pays.

     Merci. Vous soulevez un point très intéressant.

    Je suppose que c'est pourquoi nous comptons sur l'expertise d'organismes comme le SCRS et les agences de l'immigration lors de la vérification des personnes entrant dans notre pays. Il n'y a pas de garantie infaillible, et il est évident que ce qui constitue un acte criminel au Canada peut ne pas l'être ailleurs, ou vice versa, je vous comprends donc.

     Le problème que je constate est que je n’arrive pas, même si je suis député, à obtenir de réponses lorsque quelqu'un est considéré comme un risque pour la sécurité nationale. J'ai fait beaucoup pour essayer d'aider les Afghans qui ont aidé nos forces armées à venir au Canada. Or, dès qu’on entend qu'une personne présente un risque pour la sécurité, on frappe un mur. Après cela, vous n'avez plus la possibilité de poser des questions. J'ai entendu parler d'une personne considérée comme un risque pour la sécurité parce que, semble‑t‑il, elle possédait une entreprise de vente de voitures usagées qui a vendu des voitures aux talibans. Je suis assez sûr qu'en tant que vendeur de voitures usagées, vous ne vous souciez pas de la personne à qui vous vendez vos voitures.

    Dans quelle mesure ce processus est‑il transparent, et quelles sont les mesures mises en place pour empêcher les criminels d'être injustement condamnés alors même que des élus comme moi n'ont pas vraiment la capacité de remettre en question si quelqu'un est un criminel?

     Il y a deux concepts que nous ne devons pas mélanger, à savoir les risques de sécurité et le comportement criminel.

     Si quelqu'un est reconnu coupable d'une infraction criminelle dans un autre pays, c'est au moins quelque chose de concret, que l’on peut examiner. Nos autorités peuvent vraisemblablement déclarer qu'elles considèrent cela comme une activité criminelle, et donc refuser la présence de cette personne dans le pays. Être un risque pour la sécurité est un concept beaucoup plus flou, comme vous l'avez indiqué. Qu'est‑ce que cela signifie exactement? Ce sont vraiment deux questions différentes.

    Je ne suis pas en mesure de vous donner des conseils concernant votre client, mais il existe des commissions d'examen des décisions du SCRS, entre autres. Je ne sais pas à quel point cela s'applique à votre situation.

    Vous avez été policier pendant longtemps. Vous avez parlé des crimes au sein des communautés ethniques, ce qui semble certainement être un problème en ce moment.

    Tout d'abord, quelle est la meilleure solution à cela?

    Deuxièmement, je suis assez certain que nous ne sommes pas le seul pays à avoir des problèmes similaires au sein des communautés ethniques. Pouvez-vous donner quelques exemples de pays qui, selon vous, ont été particulièrement efficaces à ce sujet? Je pense qu'une partie de la solution consiste à recruter des agents de police issus de ces communautés ethniques, mais cela n'ouvre‑t‑il pas la porte à des tentatives d'influence ou de corruption de la part de membres de leur propre communauté?

    Veuillez répondre très rapidement, monsieur German.

     Nos forces policières sont actuellement assez représentatives des communautés. Il y a plusieurs langues et plusieurs ethnies dans notre force policière, donc je ne considère pas cela comme un problème.

    Je suis désolé, j'ai manqué la première partie de votre question, mais je pense que nous n'avons pas assez de temps.

    Nous pourrons y revenir à un autre moment lors des travaux du Comité.

     Madame DeBellefeuille, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions cherchent toujours à trouver des solutions.

    Monsieur German, d'entrée de jeu, vous nous avez dit que le secret était d'avoir le plus grand nombre possible d'agents qui enquêtent pour retrouver ceux qu'on cherche. Vous l'avez d'ailleurs répété à plusieurs occasions depuis votre témoignage.

    Voyez-vous aussi un défi de collaboration entre les diverses forces de l'ordre? En effet, au Québec, il y a la Sûreté du Québec; il y a aussi la Police provinciale de l'Ontario, la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, et l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC?

     Trouvez-vous qu'on pourrait mieux collaborer et échanger du renseignement pour pouvoir trouver davantage de ressortissants étrangers qui, par exemple, sont recherchés parce qu'ils ont commis un acte criminel?

    Il y a deux points à souligner ici. Tout d'abord, je dirais que dans la belle province, les policiers travaillent très bien ensemble. D'après mon expérience, la Gendarmerie royale du Canada, la Sûreté du Québec et la Ville de Montréal collaborent étroitement dans les dossiers de crime organisé. Cela n'a jamais vraiment été un problème, à ce que je sache.

    Lorsque j'ai abordé la question du point de vue de l'immigration devant ce comité, j'ai mentionné dans mes remarques que l'ASFC et la police devraient avoir des groupes de travail conjoints. M. Sauvé a également soulevé ce point devant le Comité. L'ASFC possède bien des compétences spécialisées, mais ce ne sont pas des agents de police, et la police a un champ d'action beaucoup plus large. Il serait donc préférable de travailler de manière intégrée.

     Comme vous le savez, au Québec, sur la Côte‑Nord, il y a actuellement une expérience où la GRC, la Sûreté du Québec et même la police autochtone luttent ensemble contre le crime organisé.

    Seriez-vous d'accord pour qu'une des recommandations de cette étude dise qu'il faut absolument que tous les corps policiers du Québec et du Canada, en collaboration avec la GRC et l'ASFC, forment une force précise pour s'attaquer aux problèmes des ressortissants étrangers criminels sur notre territoire?

    En feriez-vous une recommandation, monsieur German?

    Les agents de police travaillent assez bien ensemble. Il existe une théorie d'intégration des forces policières, et elles travaillent déjà en étroite collaboration, donc je pense que nous l'avons déjà. Nous sommes très chanceux dans ce pays. Nous ne sommes pas dans une situation où la police garde ses secrets pour elle-même et refuse de les communiquer.

    Il s'agit simplement de prioriser notre travail. Dans votre question précédente, vous avez mentionné que j'ai dit que nous avons besoin de ressources, et c'est le cas, mais nous devons également les cibler. Nous devons faire preuve de prudence dans l'utilisation de ces ressources et nous concentrer sur les dossiers prioritaires.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Au, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Monsieur German, je suis heureux de vous revoir. Je vous ai vu parler à plusieurs reprises. Je représente la circonscription de Richmond-Centre—Marpole. J'étais anciennement conseiller municipal, et vous avez pris la parole devant le conseil municipal à quelques reprises.

     Aujourd'hui, vous parlez du problème de processus et de l'absence de sentiment d'urgence. Pour être honnête, ce n'est pas quelque chose de nouveau; cela dure depuis un certain temps.

    Ma question pour vous est la suivante: s'agit‑il d'un manque de ressources ou d'un manque de volonté politique? Je présume que, s'il y a une volonté politique, des ressources seront affectées. Qu'en pensez-vous?

    Richmond est une belle ville. J'y ai vécu pendant plus de 20 ans.

    C'est un grand plaisir de vous revoir.

     Je parle souvent de volonté politique et de volonté bureaucratique. Je ne blâme pas les politiciens pour tout. Les politiciens vont et viennent avec les élections et ainsi de suite. Les bureaucrates restent en poste pendant longtemps. Cela nécessite une volonté bureaucratique aux niveaux municipal, provincial et fédéral pour mener à bien les programmes. C'est essentiel. Nous le constatons dans les services de police. Les priorités changent, par exemple. Donc, oui, je suis d'accord.

    J’ai une question de suivi. C'est en 2018 que vous avez parlé pour la première fois de l'argent sale, du problème du blanchiment d'argent dans la vallée du bas Fraser, du modèle de Vancouver et de ce genre de choses. Au cours de ces dernières années, avez-vous constaté des améliorations concrètes et mesurables dans ces domaines?

     Pour situer le contexte, je vais mentionner que j'ai écrit deux rapports sur l'argent sale: « Dirty Money » et « Dirty Money 2 ». Ils portaient sur les casinos, l'immobilier et les voitures — le crime organisé en général — en Colombie-Britannique en 2018 et 2019. L'accent était surtout mis sur les casinos.

     Je pense qu'il est juste de dire que nous avons observé un changement spectaculaire dans les casinos, mais pas seulement en raison de mon travail. La commission Cullen a eu lieu après mon rapport. Nous avons eu d'excellents reportages de la part de divers médias.

    Lorsqu'une pression est exercée sur le crime organisé, il se déplace ailleurs. L'important, c'est que nous avons sorti ces criminels des casinos. Il est important de continuer de les tenir éloignés, mais où sont-ils maintenant?

    Nous devons maintenant composer avec les cryptomonnaies, avec les bureaux de change. Nous devons aussi composer avec la chaîne d'approvisionnement pour la marijuana, qui fait concurrence à l'approvisionnement légal.

    Malheureusement, le crime organisé ne disparaît pas tout bonnement; il se déplace. Cependant, je pense que nous avons constaté un changement marqué, du moins en ce qui concerne les casinos.

    Je souhaite mettre ma question en contexte. Aujourd'hui, nous parlons des criminels étrangers qui commettent des crimes dans notre pays. Dans votre travail, voyez-vous des criminels étrangers et des criminels locaux qui interagissent et qui représentent un danger pour nos communautés compte tenu de la drogue, du blanchiment d'argent ou de toutes sortes d'activités criminelles?

     Oui, sans aucun doute.

    Des criminels étrangers viennent ici parce qu'ils connaissent quelqu'un. Que ce soit des personnes dans le même gang, des personnes dans la même communauté ou autre, elles ont des liens. Ils n'arrivent pas au Canada par hasard. Il y a certainement des liens.

     Avec les fusillades très médiatisées, par exemple, vous verrez occasionnellement des personnes du Canada être accusées. Ce ne sont pas seulement des ressortissants étrangers. Cela peut également être des Canadiens. Ils peuvent très bien être liés à des gangs.

    Nous ne parlons plus de crime organisé. Nous parlons de crime organisé transnational. Pratiquement tous les groupes du crime organisé ont une composante transnationale.

     Dans vos remarques liminaires, vous avez indiqué qu'il faudrait des stratégies plus efficaces pour assurer la sécurité des frontières. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

     Eh bien, je n'arrête pas de me répéter à ce sujet, mais nous n'avons pas de police portuaire. Nous n'avons pas de police dans les ports. Deltaport et le port de Vancouver, le plus grand port du pays, n'ont pas de police portuaire. Tous les ports sont contrôlés à l'aide de barrières et de gardes de sécurité. Cela constitue un problème, car nous avons reçu, depuis quelques décennies, des signalements de crime organisé dans nos ports. Ce n'est pas une bonne chose. On ne peut pas s'attendre à ce que l'ASFC assure également des services policiers dans nos ports. C'est juste un exemple.

     J'ai également parlé du système ferroviaire. Nous avons maintenant un système ferroviaire qui s'étend du Canada jusqu'au Mexique.

     Nous devons aborder cela avec autant de sérieux que nous le faisons dans les aéroports. Nous passons tous par des vérifications de sécurité dans les aéroports, alors que ce n’est pas le cas dans les ports. C'est pourquoi je parle de la nécessité de mettre en place une stratégie à la frontière.

     Merci.

    Je vous remercie de cette bonne intervention.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur German, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Votre parcours de près de trois décennies est très impressionnant.

    Vous avez parlé d'investissements. Tous les témoins qui comparaissent devant à peu près tous nos comités nous parlent de l'importance d'augmenter le financement. Vous avez suivi l'évolution pendant des générations. Il n'y a pas que l'argent qui a évolué, il y a aussi les technologies, l'innovation et, aujourd'hui, l'intelligence artificielle. Vous en avez peu parlé.

    Pouvez-vous nous dire comment, en tant que gouvernement, nous pourrions tirer avantage d'investissements dans les nouvelles technologies pour arriver à nos fins aujourd'hui et appréhender les contrevenants?

     C'est un point très pertinent.

    Nous parlons de la manière dont les criminels ont toujours un pas d’avance sur notre système, nos lois, etc., mais nous en sommes à un stade si préliminaire avec l'intelligence artificielle que nous n'avons pas encore exploité son potentiel. J'adore cette technologie. Cela rend vraiment la vie beaucoup plus facile. Il n'y a aucun doute sur ce point.

     Je ne peux pas parler en toute connaissance de cause. Je ne fais actuellement plus partie de la police. Je suis sûr que la police utilise l'intelligence artificielle, mais nous devons reconnaître que les criminels utilisent des cryptomonnaies, par exemple. Lorsque cela s'est produit pour la première fois, on s'est dit: « Oh, mon Dieu, comment allons-nous gérer la cryptomonnaie? » Cependant, les policiers traitent ce genre de dossiers. Il existe des moyens de suivre la chaîne de blocs, par exemple.

     Il faut constamment s'adapter avec les nouvelles technologies, mais c'est un très bon point.

    Merci, monsieur German.

    Vous avez aussi parlé de la bonne collaboration qu'il y a. Vous avez donné l'exemple du Québec et de ses corps de police.

    Comment pourrait-on améliorer la collaboration entre les provinces et les territoires ainsi qu'avec les municipalités? Il y a beaucoup de sécurité. À la base, c'est la police municipale qui arrête d'abord les contrevenants, que ce soit pour un excès de vitesse ou pour le non-respect d'un feu rouge. Je pense qu'elle est bien informée et qu'elle sait quelles personnes appréhender sur le terrain. Vous avez donné cet exemple.

    On a appris dernièrement que, dans les centres d'inspection des camions, certains conducteurs changeaient une lettre de leur nom pour déjouer le système et qu'on n'arrivait pas à obtenir les renseignements sur les fautifs qui venaient des autres provinces. Comment voyez-vous ça? Comment peut-on réunir tous ces corps de police et inclure les contrôleurs routiers?

    Nous pourrions discuter de l'utilisation de la technologie.

    Par exemple, les agents de police qui travaillent pour des municipalités et qui sont patrouilleurs ont accès aux ordinateurs nationaux, entre autres choses. C'est là que beaucoup de ces données se trouvent. Il ne fait aucun doute que la collaboration entre les échelons supérieurs de la police est excellente, mais elle est tout aussi efficace à l'échelle opérationnelle, c'est‑à‑dire sur le terrain. Il s'agit vraiment d'une question de priorisation. Que ciblons-nous? C'est pourquoi je dis que l'ASFC et la police devraient travailler conjointement en ce qui a trait aux expulsions.

     Votre exemple précis traite en effet d'un problème de corruption. Nous en avons beaucoup vu au Québec, mais le Québec a également su faire face à la corruption au fil des ans, tandis que d'autres provinces traversent maintenant la même chose, mais ne sont pas aussi avancées que le Québec dans la lutte contre la corruption. Vous avez votre propre organisme au Québec. Vous soulevez une question qui présente de multiples facettes.

    Il me reste peu de temps de parole, mais je veux vous entendre parler rapidement de la formation des corps policiers. On a parlé des technologies, de la nécessité d'investir davantage d'argent, des logiciels et de l'intelligence artificielle. Qu'en est-il de la formation de tous ces corps de police, qui semble être insuffisante? Vous avez mis l'accent sur le fait que les lois existent, mais que l'interprétation ne suit pas les lois.

    Dites-nous comment nous pourrions recommander, dans notre rapport, un volet sur la formation en général visant à améliorer l'interprétation des lois.

     J'ai rédigé un rapport sur la formation. J'ai examiné les principales écoles de police du pays. En général, la plupart des provinces ont des écoles de police assez bonnes. Nous pouvons en être fiers. Il y a des exceptions, mais les écoles sont assez bonnes.

     Je pense que vous parlez de la formation sur certaines questions, telles que l'intégrité et l'éthique. Nous ne faisons peut-être pas assez. Peut-être que c'est ce que nous devrions faire.

    Il est question d'expliquer aux policiers, dans le cadre de leur formation, que leur travail ne se limite pas simplement à gérer, disons, la circulation ou autre chose. C'est l'ensemble de la situation de l'immigration et des autres choses qui se passent dans notre pays. C'est ainsi que la police peut contribuer au tableau d'ensemble.

    Merci beaucoup, monsieur German.

     Merci, monsieur Lauzon.

    Madame Kirkland, vous avez la parole pour cinq minutes.

    J'ai beaucoup appris aujourd'hui. Je suis reconnaissante de toutes les questions posées, y compris celles de mes collègues de l'autre côté.

    Je suis reconnaissante de certains commentaires que vous avez faits dans votre introduction, notamment en ce qui concerne ceci: pourquoi les personnes que nous étudions dans cette étude ne choisiraient-elles pas le Canada? J'ai trouvé cela intéressant parce que, oui, généralement, elles le feraient.

     Je veux poser une question un peu dans la même veine. Des gens ont choisi le Canada, sont venus ici et ont commis un crime après leur arrivée. Je vais vous donner un exemple de ce dont je parle. J'ai posé une question à ce sujet à la Chambre, mais j'ai pensé que ce serait approprié ici.

    Je viens de la région de Toronto—Oshawa, en Ontario. Dans la région du Grand Toronto, ou RGT, par exemple, un homme a essayé de payer 140 $ pour exploiter sexuellement une fille de 15 ans. Il a été pris avec l'argent en main. Il a reçu une libération conditionnelle et aucun casier judiciaire. C'était essentiellement parce que le juge a pris en compte son statut d'immigrant.

    Croyez-vous que les conséquences sur l'immigration devraient justifier des peines plus légères dans une affaire impliquant précisément l'exploitation sexuelle d'un mineur? Est‑ce juste pour les citoyens canadiens si nous avons un système à deux paliers?

     Je ne connais pas bien cette affaire, mais je comprends votre point de vue. Sans comprendre ni lire la décision, etc. — je ne remets pas en question le raisonnement du juge —, je serais essentiellement d'accord avec vous pour dire qu'il est question des considérations pertinentes dans la détermination de la peine.

    Nous examinons les circonstances aggravantes. Nous examinons les circonstances atténuantes. Les tribunaux disposent de beaucoup de marge de manœuvre à cet égard. Le fait que vous allez perdre votre emploi ou peut-être être expulsé devrait‑il être considéré comme un facteur atténuant? En ce qui concerne l'immigration, je dirais « non », mais je suis sûr que certains diraient « oui ».

     Je serais d'accord avec vous. Je dirais « non » dans ces affaires.

    Soyons clairs: je ne parle pas des facteurs atténuants qui modifient la peine. Je crois qu'il est possible que des lacunes dans notre système d'immigration permettent cela, comme lorsque nous suggérons une peine « moins un jour » pour certains montants qui modifieront le statut d'immigrant.

    Qu'en pensez-vous?

    Dans ce pays, nous n'avons pas de peines minimales, dans la plupart des cas. Lorsque nous avions des peines minimales, il était assez évident que les tribunaux ne les aimaient pas. La plupart d'entre elles ont été abandonnées.

    Au lieu des peines minimales, nous devons envisager des précisions dans les dispositions du Code criminel pour déterminer ce qui pourrait être des facteurs pertinents et ce qui ne le serait pas.

    Un bon exemple, si je peux me permettre, est une menace contre des politiciens, qui est une question qui a été soulevée. Pourquoi cela ne devrait‑il pas être considéré comme un facteur aggravant? Le fait que vous soyez un politicien et qu'une menace ait été proférée contre vous pourrait être inscrit dans le Code criminel comme un facteur aggravant. Nous pourrions faire cela.

    Merci de la réponse.

    Pendant que j'ai la parole, étant donné que nous approchons de la fin de notre temps avec vous, je tiens à vous remercier encore une fois d'être ici.

     Je voudrais proposer une motion que j'ai mise en avis le vendredi 6 mars concernant une étude qui serait judicieuse pour notre comité. Je comprends que...

     C'est tout le temps que nous avions à consacrer à cette étude. Si vous souhaitez revenir à la motion après que le témoin nous aura quittés… Vous avez plus de temps, si vous voulez continuer à communiquer avec le témoin. Voulez-vous procéder ainsi?

    Peut‑on me confirmer qu'on me donnera la parole avant que nous levions la séance?

    Oui, je vous le confirme. Étant donné que vous avez levé la main, vous serez la première à parler. Il vous reste une minute si vous souhaitez poursuivre. Je passerai ensuite au député Ramsay, puis nous passerons à votre motion.

     D'accord.

    D'accord.

     Monsieur Ramsay, souhaitez-vous intervenir pour cinq minutes?

     Vous avez encore une minute, madame Kirkland, n’est‑ce pas?

    Ça semble être votre tour.

    Nous vous écoutons.

     Monsieur German, merci beaucoup de votre témoignage.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez présenté le Canada comme un pays auquel tous les criminels souhaitent se rendre. Je vous dirais que tous les autres pays que j'ai examinés, en particulier dans le Groupe des cinq, connaissent une situation similaire à celle que le Canada connaît actuellement. Par exemple, il y a plus de 53 000 fugitifs en Angleterre. Il y en a 21 000 en Nouvelle-Zélande. Je pourrais continuer avec la France, l'Espagne, l'Australie, etc.

    Comment le Canada est‑il différent de ces autres pays? J'aimerais entendre vos réflexions à cet égard.

    J'ai dit qu'on peut choisir le Canada. Je ne dis certainement pas que le Canada est le seul pays attrayant; il y en a beaucoup.

     Je suis revenu de l'Australie vendredi. L'Australie est un pays magnifique et fait face à de nombreux défis que nous connaissons également, mais géopolitiquement, nous sommes situés dans un endroit clé. Nous sommes juste au nord des États-Unis, le plus grand pays consommateur de drogues illicites au monde. Il y a des raisons pour lesquelles le crime organisé transnational considère le Canada comme étant très confortable. Cela ne signifie pas que la Norvège, la Finlande ou le Danemark ne seraient pas également attrayants pour différentes raisons.

    Vous avez beaucoup voyagé. Vous étiez en Australie. Vous êtes chanceux.

     Que pourrions-nous apprendre de ce que ces pays font à l'égard des délinquants étrangers?

     C'est ce qui arrive quand votre fille épouse un Australien.

    Ce que nous pouvons apprendre, c'est que, franchement, nous devrions regarder au‑delà de nos frontières. Trop souvent, nous ne le faisons pas. Nous cherchons des solutions en interne. Il y a aussi beaucoup d'expertise à l'extérieur de notre pays ainsi que de nombreuses solutions éprouvées aux problèmes.

    Par exemple, en Australie, la police fédérale fait un excellent travail en ce qui concerne le blanchiment d'argent. Il y a eu de nombreuses affaires impliquant la police australienne et la police canadienne. La collecte de renseignements est excellente dans ce pays. L'Australie a travaillé avec l'ASFC. Elle transmet l'information à l'ASFC et à la police ici. Oui, nous pouvons apprendre des autres et, dans une certaine mesure, nous le faisons, mais nous pourrions probablement apprendre encore plus de pays comme l'Australie.

    Je vais poursuivre en français, si cela vous convient.

    Vous avez mentionné qu'une des choses importantes était d'accorder la priorité aux personnes qui doivent être expulsées en premier.

    M. Aaron McCrorie et Mme Erin O'Gorman sont venus nous dire que c'est exactement ce qui est fait au Canada: tous les cas sont étudiés un par un et que ce sont les plus graves qui sont d'abord traités.

    D'autre part, 600 cas qui ont été mentionnés, en plus des 351 personnes qui sont en fuite. On nous a dit que, même si le chiffre demeurait, c'était quand même des données volatiles, en ce sens que ce ne sont pas nécessairement les mêmes 351 personnes ou les mêmes 450 personnes qui sont recherchées en tout temps.

Pour autant que nous sachions, le Canada fait peut-être un très bon travail: il a déjà été expulsé ces 450 personnes et, depuis, il y en a eu d'autres. Les statistiques que nous avons, provenant de l'article du Globe and Mail, datent de juillet 2025.

    Quelles sont vos réflexions à cet égard?

    J'ai lu le témoignage du président O'Gorman, et, bien sûr, c'était un très bon témoignage contenant de nombreux chiffres.

    Ce que je veux dire, c'est que nous sommes préoccupés par ces criminels qui se trouvent dans notre pays et qui représentent une menace pour notre pays. Il s'agit vraisemblablement de ceux qui tirent sur des entreprises. Il faut établir l'ordre de priorités et attraper ces personnes. Les chiffres bruts, vous savez, c'est‑à‑dire 1 000 renvois ou autre, ne me disent pas grand-chose. Ce que j'aimerais savoir, c'est si nous cherchons réellement à attraper ces personnes à risque élevé. Il pourrait être plus important d'envoyer l'une d'elles derrière les barreaux que 10 autres. Je pense que c'est là que vous devez collaborer étroitement avec la police compétente.

     N'avons-nous pas assez de données pour évaluer adéquatement la situation?

     Je ne dirais pas cela. Je ne sais pas. Je ne suis pas un expert sur ce que l'ASFC possède en matière de données. Elle recueille beaucoup de renseignements. Je n'ai pas l'expertise nécessaire.

    Merci, monsieur Ramsay.

    Monsieur German, cela m'amène à vous remercier du temps et des efforts que vous avez consacrés à venir nous parler et partager votre expertise. Nous vous remercions de nouveau d'être venu témoigner.

    Tous nos vœux vous accompagnent. Peut-être que nous pourrons vous inviter à nouveau et profiter davantage de votre expertise et de votre expérience.

     Monsieur German, merci d'être venu. Nous avons hâte de vous revoir.

    Nous ne suspendrons pas la séance, étant donné que nous disons seulement au revoir à M. German. Vous avez entendu nos remerciements très clairement.

    Madame Kirkland, nous passons à la motion que vous souhaitez déposer.

    Voulez-vous proposer une motion?

     Oui. Merci.

    D'un point de vue technique, je crois que pendant le temps où j'avais la parole, j'ai bien proposé la motion, mais je vais la répéter. Je souhaite proposer une motion que j'ai mise en avis le 6 mars. J'aimerais que notre comité étudie « les politiques, les procédures et les critères utilisés par la Commission des libérations conditionnelles du Canada et le Service correctionnel du Canada pour régir » les libérations conditionnelles.

    Chers collègues, je propose cette motion à cause de quelque chose qui s'est passé la semaine dernière dans ma circonscription. Je me pose des questions à cet égard et j'ai pensé que c'était une bonne occasion pour notre comité de l'étudier et de trouver des réponses. Il est question de transparence et de responsabilité sur le plan de la sécurité publique dans nos services correctionnels et nos systèmes de libération conditionnelle.

    Le 2 mars, le service de police régional de Durham a émis une alerte de sécurité publique à ma communauté à Oshawa, mais ce n'était pas à propos d'une tempête, d'une personne disparue ou d'un crime qui était commis dans une région donnée. C'était à propos d'un meurtrier condamné qui avait été temporairement libéré dans notre communauté. Cet homme libéré purgeait une peine d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier degré après avoir violé, torturé et tué Darren Pepin, un garçon de 14 ans à Scarborough.

    Nous voyons constamment des histoires faire les manchettes, et elles sont destinées à donner un sentiment de sécurité aux gens. Le titre ici disait, « Homme… condamné à une peine à perpétuité pour le meurtre sexuel d'un adolescent ». Lorsque la communauté voit ce genre de grand titre, elle s'attend à ce qu'une « peine à perpétuité » signifie que nous sommes maintenant protégés contre la personne, parce qu'il a reçu une peine à perpétuité. J'hésite à certains égards à vous montrer une photo, parce qu'elle montre le visage de l'homme alors qu'en réalité, le visage dont nous devrions tenir compte est celui de Darren, le jeune enfant qui a été tué et violé à 14 ans. Pour moi, en tant que mère avec de jeunes enfants qui marchent dans mon quartier d'Oshawa, c'est vraiment abominable de penser que cet homme pourrait marcher dans les mêmes rues. Je crois que tout le monde dans ce comité ressentirait la même chose si cela se produisait dans leur collectivité. Cet enfant était un garçon de 14 ans.

     La brutalité du crime me fait me demander comment cet homme a pu obtenir une permission de sortir sans escorte pendant 72 heures, ce qui lui a permis de traîner à Oshawa pendant 72 heures complètement sans escorte. La police régionale de Durham a fait ce qu'il fallait. Elle a averti les gens de rester vigilants et de surveiller leurs arrières, mais ma question est, pourquoi dois‑je surveiller mes arrières et rester vigilante alors que les autorités ont choisi de laisser sortir cet homme? Je veux comprendre la raison. S'il était vivant aujourd'hui, Darren aurait 52 ans, ce qui est assez jeune. Peut-être qu'il serait un père. Peut-être qu'il aurait une famille.

     Lorsque la police demande à des résidants de rester vigilants parce qu'un meurtrier a été libéré dans leur collectivité, les Canadiens méritent de savoir comment et pourquoi une décision comme celle‑ci est prise.

    Je veux souligner très brièvement… Je ne vais pas m'éterniser, mais les gens de ma collectivité m'ont contacté lorsque j'ai exprimé des préoccupations à ce sujet. Ce qui est encore plus important, c'est que les proches du jeune Darren ont commencé à faire des commentaires: la famille, les amis et ceux avec lesquels il est allé à l'école. Je pensais qu'il serait approprié pour moi, en ce moment, de lire quelques-unes de ces pensées.

    Une personne a dit: « Si la collectivité est en danger, pourquoi diable a‑t‑il été libéré? ». Une autre a dit: « C'est écœurant. Comment peuvent-ils le laisser se balader librement alors qu'il est censé purger une peine à perpétuité? » Une autre personne a dit: « Ce monstre a fait cela dans ma rue il y a longtemps, mais il ne devrait jamais être libéré pour quelque raison que ce soit. Le petit garçon qu'il a tué ne peut pas revenir. C'est tout simplement écœurant. Le Canada devrait faire mieux, faire preuve de plus de discernement. » Quelqu'un d'autre a dit: « Darren était une si bonne âme. Il était drôle et aimait être avec sa famille et ses amis. » Un autre a dit: « Son nom était Darren Pepin. Il avait 14 ans. Il a été ici pour une courte période, puis il est mort. Certains d'entre nous ont eu le privilège de le connaître, de connaître sa bonne nature et son rire contagieux, de le voir être le bouffon de la classe. » Oui, je peux comprendre. « Il avait un nom et un visage, et il était important. »

     Bon nombre des membres de sa famille et de ses amis ont eu l'impression qu’il n'avait pas d’importance la semaine dernière.

    Une personne a dit: « Je n'oublierai jamais le jour où ce jeune homme a été tué. C'est quelque chose qui m'a vraiment marqué, et je ne l'oublierai jamais. Je le connaissais personnellement, et il était vraiment un bon jeune homme. »

    Puis un agent des services correctionnels nous a contactés. Il est très rare que l'un d'eux fasse un commentaire, mais il l'a fait: « J'ai travaillé à titre d'agent des services correctionnels pendant 34 ans, et il fait partie des rares détenus ayant toujours été pour moi dans une catégorie à part. C'est un des premiers véritables psychopathes que j'ai vus. Il est dépourvu de remords, d'empathie et de compassion. »

    Nous devons comprendre la raison pour laquelle ces décisions sont prises. Comment sont-elles prises? Qu'est‑ce qui manque? Que se passe‑t‑il? L'étude serait très importante pour présenter un rapport à la Chambre. Je suis convaincue que tous mes collègues voteront à l'unanimité en faveur de l'étude et qu'ils appuieront cette motion.

     Merci.

     Merci, madame Kirkland.

    Allez‑y, madame DeBellefeuille.

     Merci, monsieur le président.

    C'est assez troublant d'entendre ce témoignage de notre collègue. Je suis entièrement d'accord pour que nous étudiions cette question. Je trouve que c'est très important.

    J'ai moi-même un exemple à donner au sujet d'une dame qui s'appelle Roxane Granger. Je dis son nom parce qu'elle a levé la confidentialité de son nom. Elle a été violée par un violeur en série qui s'appelle Jacques Groleau. Il est sorti de prison, récemment. C'est un délinquant à contrôler pendant 10 ans.

    J'ai pris un engagement avec elle, et ce qu'on ne comprend pas, c'est qu'il fait l'objet d'une ordonnance de surveillance de longue durée. À sa sortie de prison, il a commis un autre délit, mais il se retrouve actuellement dans une prison provinciale. L'ordonnance de surveillance de 10 ans est sans pause. Ça veut dire que, actuellement, il est en détention préventive pour attentat à la pudeur, je crois, et on le garde à la prison provinciale. Il n'y a pas de pause à son ordonnance fédérale de surveillance de longue durée, et ça nous pose un problème.

    Je trouve que le sujet de discussion que nous propose notre collègue va nous permettre non seulement d'élucider et de comprendre mieux le fonctionnement du système, mais aussi de proposer des solutions pour que les victimes ou les familles des victimes soient mieux informées et comprennent comment sont prises les décisions touchant les personnes qui ont commis des crimes graves et violents.

    Je suis donc assez solidaire de ma collègue. Cependant, vous comprendrez que je propose un amendement qui va permettre de traiter le dossier de manière plus large, moins personnalisée. Au fond, l'important, c'est de comprendre le système, d'identifier ses failles et de proposer des solutions.

    Je veux quand même que vous sachiez, monsieur le président, que j'ai fait parvenir le texte de mon amendement à tous les membres du Comité dans les deux langues officielles. Je crois que le greffier en a une copie en sa possession.

    Je vais vous le lire pour que vous compreniez que le sujet duquel ma collègue veut discuter est pratiquement intact. Nous n'avons qu'à le dépersonnaliser du cas précis que ma collègue voulait discuter. Je vous lis le texte de mon amendement:

    Nous avons chacune nos raisons pour étudier ce dossier important. Nous avons des noms en tête, donc je pense que ça justifie cette étude.

    En proposant mon amendement, j'espère rassembler le plus grand nombre possible de collègues autour de la table pour que nous puissions nous réunir afin d'étudier en profondeur le fonctionnement du système pour nos victimes et les familles des victimes.

     Merci, madame DeBellefeuille.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Je suis d'accord avec Mme DeBellefeuille.

    L'amendement favorable que je propose se trouve dans l'amendement de madame DeBellefeuille. J'ai écrit un article sur les ordonnances de surveillance à long terme il y a longtemps, donc j'ai hâte de me pencher avec elle sur cette question très importante.

    Merci.

    Pour résumer, nous avons une motion de madame Kirkland, et l'amendement que vient tout juste de présenter madame DeBellefeuille.

     Je me tourne à nouveau vers madame Kirkland.

     Merci beaucoup.

    Je suis reconnaissante des commentaires formulés par madame DeBellefeuille et de notre conversation préalable, je n'ai donc aucun problème avec l'amendement dont nous avons parlé.

    Je souhaite dire que, même si j'accepte cet amendement, la seule ligne que nous avons retirée de la motion — et je crois que c'était une recommandation des Libéraux — était: « Que l'étude examine le risque pour la sécurité publique lié à ces […] libérations ». C'est exactement notre devoir d'étudier le risque pour la sécurité publique lié aux libérations. Je crois que c'est ce que nous ferons de toute façon: nous étudierons le risque pour la sécurité publique lié à ces libérations.

    Je suis en faveur de l'amendement, tel qu'il est présenté par Mme DeBellefeuille, et j'espère que nous aurons le consentement unanime pour mener cette étude.

     Je vous remercie, madame Kirkland.

     Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

     En effet, nous appuyons la motion modifiée.

    Merci.

    Nous sommes impatients d'étudier la question. C'est une question importante.

    J'ai oublié M. Lauzon.

    Vous avez la parole, monsieur Lauzon.

     Merci.

    Nous allons en effet soutenir l'amendement et, du fait même, la motion modifiée par Mme DeBellefeuille. Je recommande que ça soit un amendement favorable. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

     Oui, c'est ce qu'on va voir assez rapidement.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à la motion?

    Non.

    L'amendement à la motion est-il adopté?

    (L'amendement est adopté.)

    Retournons maintenant à la motion.

    Y a-t-il débat sur la motion modifiée de Mme Kirkland?

    Non.

    La motion modifiée est-elle adoptée?

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Très bien.

    Madame Acan, souhaitiez-vous aussi proposer une motion?

    Vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite proposer une motion concernant la gestion des urgences. La motion a été distribuée à tous les membres.

    J'ai eu des discussions sur son importance. Notre collègue, M. Dane Lloyd, s'intéresse beaucoup à cette question. Je sais que la gestion des urgences est l'un de ses domaines d'intérêt. J’ai parlé à Mme DeBellefeuille. Elle apporte également un élément important à cette motion. Je suis convaincue que tous les députés reconnaissent sa valeur et appuient ma motion pour mener cette étude.

     Je souhaite lire la motion. Au cas où vous ne l'auriez pas, j'ai une copie papier, et nous pouvons la distribuer. S'il vous plaît, faites-moi savoir. Voici ce que je propose:

    Merci.

     Merci, madame Acan.

    Allez‑y, monsieur Caputo.

    Merci.

     En ce qui concerne la motion de Mme Acan — je viens d'en recevoir une copie —, où il est écrit « consacre au moins quatre (4) réunions à cette étude », j'ajouterais « que le ministre de la Sécurité publique soit invité ». Je demande simplement d'ajouter le ministre comme témoin.

     Merci, monsieur Caputo.

    C'est une…

    Je suis désolé; c'est la ministre de la Gestion des urgences. À quoi je pensais? Il devrait en fait s'agir des deux: le ministre de la Sécurité publique et la ministre de la Gestion des urgences.

    Merci.

    Y en a‑t‑il d'autres que vous souhaitez ajouter?

    Des voix: Oh, oh!

    Le premier ministre...?

     Monsieur le greffier, vous avez la parole.

    Monsieur Caputo, puis‑je simplement vous demander où dans la motion vous souhaitez ajouter cette section afin que je puisse être sûr d'avoir bien compris?

     Mettez‑la après « étude; », s'il vous plaît.

    Monsieur Caputo, nous nous en tenons seulement à la ministre de la Gestion des urgences, je crois. N'est‑ce pas?

    J'aimerais voir les deux ici. Les deux sont des personnes merveilleuses.

    Des voix: Oh, oh!

     Malheureusement, je dois suivre l'avis du greffier et vous demander de choisir si nous voulons… Vous êtes libre de choisir si vous...

    Allons‑y avec les deux.

    Nous opterons pour la Sécurité publique et la Gestion des urgences, et cela se fera après les réunions pour… Nous répartissons ensuite les ministres de la Sécurité publique...

     Pouvez-vous apporter deux amendements?

    J’apporte un amendement comportant les ministres.

    Je vais simplement m'assurer, avec un signe de tête de votre part, monsieur le greffier, qu'après le mot « étude », nous avons « et invite les ministres de la Sécurité publique et de la Gestion des urgences ».

    C'est bien ce que vous voulez, monsieur Caputo? C'est bon.

    C'est un amendement à la motion proposée par Mme Acan.

    Allez‑y, madame Acan.

     Puis‑je proposer un amendement favorable à l'amendement de M. Caputo?

     Vous pouvez proposer un sous-amendement à l'amendement.

    Bien franchement, je crois que le ministre de la Sécurité publique n'a peut-être pas grand-chose à ajouter à ce stade‑ci. Je crois que la ministre de la Gestion des urgences est la personne qui peut participer à l'étude avec nous. Elle convient davantage pour cette étude. De plus, le ministre Anandasangaree a comparu devant ce comité à plusieurs reprises. Je ne crois pas vraiment que ce serait avantageux pour cette étude. C'est pour cette raison que je recommande de n'inclure que la ministre de la Gestion des urgences.

     Pour que je sache exactement à quoi m'en tenir, madame Acan, vous proposez un sous-amendement à l'amendement de M. Caputo, qui retirerait « ministre de la Sécurité publique » de l'amendement.

    Nous sommes d'accord à cet égard.

    Tout est très favorable jusqu'à présent.

    Voyons si Mme DeBellefeuille a aussi une intervention favorable.

    Allez‑y, madame DeBellefeuille.

    Je suis d'accord sur la proposition de Mme Acan et sincèrement, je pense que la ministre que nous devons inviter est celle qui s'occupe de la protection civile et des urgences. Je n'imagine pas le ministre de la Sécurité publique participer à cette étude. Nous avons de la difficulté à faire en sorte qu'il comparaisse pour parler des crédits. Alors, si nous l'invitons pour parler des situations d'urgence, on peut imaginer le temps que ça prendra avant qu'il vienne s'asseoir à notre table.

    Je ne sais pas si M. Caputo y tient dur comme fer, mais je proposerais qu'on s'en tienne à un ministre. C'est ma position.

     D'accord. C'est acceptable.

    Faisons les choses simplement.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour retirer l'amendement?

    J'accepte le sous-amendement favorable.

     D'accord, alors proposons‑le d'une autre façon.

    Le sous-amendement est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Très bien. Cela signifie que nous revenons à l'amendement. Il vise à ajouter la ministre de la Gestion des urgences à la liste des invités, mais pas le ministre de la Sécurité publique.

    L'amendement consiste à inviter la ministre de la Gestion des urgences.

    Ce serait l'amendement à votre motion, madame Acan.

    Y a‑t‑il un débat sur l'amendement?

    Allez‑y, madame Acan.

    Je suis prête à débattre, monsieur le président, mais je respecte le temps alloué à tout le monde. Je ne crois pas...

    Un député: Non, c'est bon.

    Sima Acan: Je pense que c'est bon.

     Oui. D'accord, tout est beau.

    L'amendement modifié — pour inviter la ministre de la Gestion des urgences — est‑il adopté?

    (L’amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous revenons maintenant à la motion de Mme Acan. La motion comprend l'ajout pour inviter la ministre de la Gestion des urgences.

    Y a‑t‑il des interventions sur la motion modifiée?

    La motion modifiée est-elle adoptée?

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Est‑ce que c'est bon, monsieur le greffier?

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

     Monsieur le président, puis-je demander l'ajournement de la séance, s'il vous plaît?

    C'est une motion dilatoire.

    Le Comité souhaite-t-il ajourner la rencontre?

    Monsieur le greffier, nous allons faire un vote par appel nominal.

    Je vois que nous sommes tous d'accord pour ajourner la rencontre. Dans ce cas, nous nous reverrons jeudi prochain.

    La séance est levée.