SECU Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 25^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Avant de poursuivre l'étude article par article, je demande au Comité de considérer le budget que le greffier a envoyé hier matin. À titre de rappel, le Comité a déjà adopté un budget pour l'étude du projet de loi C‑8. Malheureusement, ce budget ne couvrait pas suffisamment de rencontres pour cette étude. Par conséquent, ce budget doit allouer d'autres fonds pour payer le coût des réunions supplémentaires, qui s'élève à 4 500 $.

    Notons que ce montant est une estimation et que le Comité pourrait dépenser moins pour l'étude. Tous les fonds non dépensés par le Comité seront retournés au Comité de liaison.

    Plaît-il au Comité d'adopter ce budget?

    Des députés: D'accord.

    Très bien. Le budget est adopté.

    Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 3 octobre 2025, notre comité se réunit dans le cadre de son étude du projet de loi C‑8, Loi concernant la cybersécurité, modifiant la Loi sur les télécommunications et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins, qui répondront aux questions, si c'est nécessaire.

    Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous recevons M. Richard Bilodeau, sous-ministre adjoint principal, Secteur de la sécurité nationale et de la cybersécurité; et Mme Kelly‑Anne Gibson, directrice, Secteur de la sécurité nationale et de la cybersécurité.

    Du ministère de l'Industrie, nous recevons M. Andre Arbour, directeur général, Direction générale de la politique des télécommunications et d’Internet; et M. Wen Kwan, directeur général, Secteur du spectre et des télécommunications.

    Du Centre de la sécurité des télécommunications, nous recevons M. Stephen Bolton, directeur général, Politique stratégique; et M. Richard Larose, conseiller principal en cybersécurité.

    Comme vous avez pu le constater, les six témoins sont des nôtres aujourd'hui.

    Nous passons maintenant à l'étude article par article du projet de loi.

    (Article 2)

    Cela dit, la dernière fois, nous avons terminé la séance sur la considération de l'amendement BQ‑7, ce qui nous amènerait normalement à passer à l'amendement CPC‑36, sauf qu'un avis de motion concernant l'amendement BQ‑7.1 a été déposé.

    Est-ce que quelqu'un propose cet amendement?

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.

     Monsieur le président, je tiens à présenter mon amendement. Je le fais un peu tardivement, mais il est quand même important. Cet amendement protège les lanceurs d'alerte pour éviter qu'ils se fassent réprimander ou accuser de quoi que ce soit. Il vise aussi à éviter que leur identité soit dévoilée s'ils communiquent de l'information sensible pour protéger l'intérêt public. Il est question de protéger les lanceurs d'alerte, ce que nous avions peut-être oublié dans l'analyse du projet de loi que nous achevons.

    À mon avis, il est pertinent de soutenir les personnes qui font de la délation pour protéger nos systèmes, et donc de protéger l'identité de ceux qui fournissent les renseignements. Je pense que ça a du sens. Je ne sais pas si mes collègues partagent mon sentiment que ça manquait dans le projet de loi C‑8.

    Merci, madame DeBellefeuille.

    Comme cet amendement vient tout juste d'être proposé, je vais suspendre la séance quelques minutes pour donner l'occasion aux députés visés d'être sûrs de l'avoir bien compris. Ça va être une suspension de quelques minutes seulement. J'invite donc les députés à rester près de la table. Nous reprendrons la séance très bientôt.

     Nous reprenons la séance.

    Est-ce que quelqu'un souhaite s'exprimer sur l'amendement BQ‑7.1?

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

    Monsieur Arbour, pouvez-vous commenter ce nouvel amendement proposé? Cela peut se faire en anglais ou en français.

    Je remercie le député de la question.

    Des protections des renseignements personnels existent déjà dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, et d'autres protections ont été adoptées par le truchement d'amendements lors de l'étude de ce projet de loi. Il y a donc déjà des protections qui existent.

    Dans le texte de cet amendement, il y a trois difficultés liées à la rédaction.

    Premièrement, à mon avis, il y a de la confusion entre les mots « personne » et « individu ». Dans le contexte légal, « personne » a un sens plus large que « individu », car il existe des entreprises qui sont des personnes constituées en société.

    Deuxièmement, il y a une discussion sur les effets de la Loi sur les télécommunications. La portée est plus large que le champ d'action du ministère de l'Industrie ou de sa ministre. Il y a notamment des implications pour le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC.

    Troisièmement, nous tenons des consultations au cours desquelles des renseignements sont fournis de manière volontaire et quotidienne. Dans ce contexte, ça causerait un conflit. Un individu peut fournir certaines informations lors d'une consultation publique où il y a un certain nombre de personnes, par exemple. Or, selon le libellé actuel, il est impossible de communiquer ou de publier l'information en question, même dans le cadre d'une consultation publique ou d'autres situations où une personne donne de l'information.

    Si c'est très important de trouver une solution dans ce contexte-là, on peut alors trouver une façon d'éviter le problème en remplaçant « personne » par « individu ».

    C'est l'individu qui a fourni des renseignements de sa propre initiative au ministre.

    Dans le contexte légal, le « ministre » signifie « le ministre et le ministère de l'Industrie ».

    Au bout du compte, on devrait ajouter une demande de confidentialité et préciser qui a requis la confidentialité, parce que si l'individu en question ne désire pas la confidentialité, car il agit dans le cadre d'une instance publique, il n'y a pas de problème. Dans un tel cas, l'amendement créerait un conflit dans la loi.

     Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.

    L'objectif de l'amendement est bien d'offrir une protection aux lanceurs d'alerte. Vous nous dites qu'ils sont protégés et que ce n'est peut-être pas nécessaire, mais vous dites aussi que si on veut adopter l'amendement, on devrait remplacer « personne » par « individu ».

    Est-ce que j'ai bien compris?

     Oui, donc...

    Chaque fois que le mot « personne » apparaît, on devrait le changer par « individu ».

    Est-ce bien ce que vous nous dites?

    Ce n'est pas le cas à la première mention, mais c'est le cas quand on dit « l'identité d'une personne qui a fourni ». Là, on devrait remplacer cela par « individu qui a fourni des renseignements de sa propre initiative au ministre pour la réalisation des objectifs [...] ». De plus, à la fin, on devrait ajouter « qui a demandé la confidentialité ».

    Monsieur le président, je suis sensible aux arguments de M. Arbour. Toutefois, je ne peux pas proposer de modifier mon propre amendement. Donc, soit il est modifié par un de mes collègues, soit on le met aux voix. Ça dépend de la façon dont vous allez gérer ça.

    Il y a plusieurs options. La première, c'est de demander le consentement unanime pour retirer l'amendement et en proposer un nouveau. La deuxième, c'est que les membres du Comité proposent une modification à l'amendement. Ils sont invités à le faire s'ils le souhaitent. La troisième, c'est qu'on vote sur votre amendement, soit immédiatement, soit après en avoir débattu.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais simplement proposer l'option du consentement unanime.

    Est-ce qu'il y a consentement unanime pour retirer l'amendement BQ‑7.1?

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

     Comme un amendement peut toujours être proposé sans préavis, une autre motion d'amendement peut être proposée.

    Madame la députée DeBellefeuille, vous avez la parole.

    Si le Comité est d'accord, j'adopterais les propositions de M. Arbour par rapport à l'amendement qui était proposé. Je mettrais donc « l'identité d'un individu » et j'ajouterais la partie sur la confidentialité qui a été suggérée.

    Je ne sais pas si le greffier législatif a bien compris les modifications proposées par M. Arbour. Si c'est le cas et que c'est clair pour tout le monde, ce serait l'effet de mon nouvel amendement.

    Je vais suspendre la séance quelques instants pour nous assurer que les greffiers législatifs et le greffier du Comité ont une bonne compréhension de ce qui est proposé.

    Nous reprenons la séance.

    Nous allons suivre le bon conseil prodigué par Mme DeBellefeuille. En attendant la confirmation de la bonne traduction de l'amendement, nous allons procéder à l'étude d'autres amendements, car il n'y a pas de dépendance entre l'amendement BQ‑7.1 et les suivants.

    Ça nous amène à l'amendement CPC‑36, dont l'avis a été déposé.

    Est-ce que quelqu'un propose l'amendement CPC‑36?

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose l'amendement CPC‑36. Il n'y a pas d'obligation de préciser le nombre de fois qu'un décret ou un arrêté a été pris concernant des renseignements confidentiels.

    Merci.

    Nous passons donc au débat sur l'amendement CPC‑36.

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

    Notre humble impression est que cet amendement prête à confusion. Il demande des renseignements qui ne sont pas particulièrement utiles. Il cherche à faire savoir le nombre de fois qu'un décret ou un arrêté est pris, modifié ou révoqué sur la base de renseignements confidentiels, ce qui n'est pas particulièrement utile.

    Il faut toujours comparer la charge de travail que ça implique à l'utilité des renseignements. Ce sont des données généralement financières ou liées aux activités qui appartiennent plutôt aux fournisseurs de services. Dans tous les cas, les décrets ou les arrêtés seront pris, modifiés ou révoqués sur la base d'un ensemble de renseignements à la fois confidentiels et non confidentiels.

    Pour cette raison, nous allons voter contre cet amendement.

    Merci, monsieur Ramsay.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    L'amendement CPC‑36 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    Ça nous amène à l'amendement BQ‑8.

    Quelqu'un souhaite-t-il proposer l'amendement BQ‑8?

     Oui, monsieur le président.

    Je présente l'amendement BQ‑8. Je pense que le libellé est déjà clair. Je pense que c'est important que le ministre publie un résumé du rapport sur le site Web du ministère de l'Industrie dans les 10 jours suivant la date de son dépôt dans les deux chambres du Parlement. Je pense que c'est un acte de transparence. Je souhaite avoir l'appui de mes collègues là-dessus.

    Merci, madame DeBellefeuille.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    L'amendement BQ‑8 est-il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons à l'amendement CPC‑37.

    Quelqu'un souhaite-t-il proposer l'amendement CPC‑37?

    J'en fais la proposition, monsieur le président.

    Merci, monsieur Caputo.

    Nous passons donc au débat sur l'amendement CPC‑37.

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

     Les exigences relatives à cet amendement portent sur la production de rapports annuels au Parlement. Elles sont déjà inscrites et prévues dans le projet de loi C‑8. La préparation d'un deuxième rapport annuel devient un fardeau administratif supplémentaire pour le ministère. Il ne s'agit pas de renseignements qui vont permettre de mieux gérer les aspects qu'il serait intéressant de contrôler dans le projet de loi.

    Donc, nous allons voter contre l'amendement.

    Merci, monsieur Ramsay.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci.

    J'aimerais demander aux fonctionnaires si l'amendement crée une redondance. Ce n'est évidemment pas l'intention.

    L'amendement précise la préparation d'un rapport, et il semble s'agir d'un rapport distinct des exigences déjà assez détaillées en matière de rapports qui ont été adoptées par tous les partis dans le projet de loi C‑26et qui ont été reportées. L'amendement ajoute donc un deuxième rapport annuel.

    Merci, monsieur Arbour.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    L'amendement CPC‑37 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons à l'amendement PV‑10, qui est réputé proposé.

    Y a-t-il un débat sur l'amendement PV‑10?

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci.

    Je sais que l'amendement CPC‑2 a apporté un certain nombre de changements. Dans ce contexte, cet amendement est‑il nécessaire pour réaliser notre objectif?

    Non, il n'est pas du tout nécessaire, et, à vrai dire, pour cette raison, il crée de la confusion.

    Le droit énoncé ici existe déjà en vertu de la Loi sur les Cours fédérales. Le fait de le mentionner dans ce projet de loi créerait de la confusion, parce que dans les articles ou les autres contextes qui ne font pas explicitement référence à ce droit, on laisserait entendre qu'il ne devrait pas exister.

    Il est préférable d'éviter ce type de confusion et de s'appuyer sur le libellé qui existe déjà dans la Loi sur les Cours fédérales.

    Merci.

    L'amendement PV‑10 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement CPC‑38 est-il proposé?

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci.

    Je vais proposer cet amendement pour permettre ce qu'on appelle souvent un « amicus curiae » — qui veut littéralement dire « ami de la cour » — pour les personnes qui ne sont pas représentées par un avocat. Le rôle d'un amicus curiae est d'aider le tribunal, pas nécessairement de plaider une cause.

    Merci.

    Merci, monsieur Caputo.

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

    À nouveau, c'est déjà prévu que, dans tous les recours devant la Cour fédérale, la Cour peut nommer un amicus curiae. Le fait d'ajouter ça dans le projet de loi C‑8 serait redondant, tout simplement.

    Merci, monsieur Ramsay.

    L'amendement CPC‑38 est-il adopté?

    Puis‑je demander aux fonctionnaires de le confirmer? Est‑ce vraiment redondant?

    Oui, effectivement, c'est la même situation qu'avec l'amendement de la Cour fédérale que nous venons de...

    Dans ce cas, je vais demander le consentement unanime pour retirer l'amendement.

    Avons-nous le consentement unanime pour retirer l'amendement?

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    L'amendement CPC‑38 est-il proposé?

    Je crois que c'est l'amendement CPC‑38.1 que j'aimerais proposer.

    D'accord.

    L'amendement CPC‑38 a été retiré par consentement unanime.

    L'amendement CPC‑38.1 est-il proposé?

    L'amendement CPC‑38.1 est donc proposé.

    Oui, monsieur le président.

    Merci.

    Y a‑t‑il débat?

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

    À nouveau, monsieur le président, c'est une disposition redondante. La Cour fédérale dispose déjà du pouvoir de nommer un avocat spécial dans les cas où des renseignements confidentiels doivent être examinés. Il n'est pas nécessaire d'ajouter une considération spéciale dans la Loi sur les télécommunications. Ça existe déjà.

    Merci, monsieur Ramsay.

    Monsieur Caputo, vouliez-vous intervenir?

    Oui, je demande le consentement unanime pour retirer l'amendement.

    Merci.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour retirer l'amendement CPC‑38.1?

    (L'amendement est retiré.)

    Nous sommes à l'article 2.

    Nous comprenons que l'article 2 a fait l'objet d'amendements et de sous-amendements à plusieurs reprises. Nous avons donc un article 2 qui a été modifié par les amendements. Nous en sommes maintenant à prendre une décision globale sur l'article 2 modifié.

    L'article 2 modifié est-il adopté?

    Madame DeBellefeuille, voulez-vous intervenir?

    J'avais déposé l'amendement BQ‑8.1.

    Nous allons débattre de l'amendement BQ‑8.1, mais il vient après l'amendement BQ‑7.1. Nous ne nous sommes pas encore prononcés sur celui-ci, car nous attendons qu'il soit traduit.

    La bonne nouvelle, c'est que nous avons maintenant la traduction de l'amendement BQ‑7.1.

    L'amendement BQ‑7.1 est-il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    L'article 2 modifié est-il adopté?

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.

    Excusez-moi, mais je suis un peu confuse.

     Au fond, est-ce que l'amendement BQ‑8.1 deviendrait l'article 2.1?

    Nous discuterons de l'amendement BQ‑8.1 un peu plus tard, lorsque l'article 2 sera adopté. Il s'insère entre l'article 2 et l'article 3.

    C'est parfait, merci.

     Est-ce que l'article 2 modifié est adopté?

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    Nous passons à l'amendement BQ‑8.1.

    L'amendement BQ‑8.1 est-il proposé?

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.

    Oui.

    Pendant l'étude article par article, nous avons continué à rencontrer des partenaires. Je me demandais sincèrement comment je pouvais améliorer le projet de loi en limitant quelque chose que je trouve insécurisant. Je vous l'explique.

     On a appris que des fournisseurs Internet canadiens ont sous-traité la gestion de toutes leurs infrastructures, même leur design, à l'étranger. Je vous donne un exemple. Un fournisseur Internet que je ne nommerai pas a confié en sous-traitance à une entreprise située en Inde tout l'entretien et la gestion de son infrastructure. Autrement dit, s'il y avait un problème dans une tour cellulaire, par exemple, pour procéder aux réparations, il faudrait qu'un travailleur en Inde pèse sur un bouton.

     Je me demande comment nos renseignements personnels sont protégés, puisqu'ils sont dans un autre pays qui a ses propres règles et qui, en plus, nous espionne. C'est documenté. Comment se fait-il qu'on n'ait pas pu empêcher un fournisseur Internet de sous-traiter son travail dans un pays comme l'Inde, par exemple, malgré tous les risques qu'on connaît?

     J'ai un autre exemple. J'ai appris que les infrastructures d'un autre fournisseur Internet étaient gérées à partir de l'Égypte. Or j'ai appris qu'en Égypte, toutes les télécommunications sont nationalisées, c'est-à-dire que l'Égypte peut ordonner à un fournisseur de lui fournir les données, et celui-ci est obligé de le faire. Comment peut-on permettre que nos données soient gérées et hébergées par des sous-traitants auxquels les fournisseurs d'ici ont recours?

    Je sais que la ministre de l'Industrie est bien au fait de cela et qu'elle n'a pas pu empêcher la transaction, pour toutes sortes de raisons. Nos règles du jeu l'ont permis, et je pense que les entreprises veulent faire un maximum de profits. Alors, elles jouent avec les règles jusqu'à la limite. Comme législatrice, je me suis demandé ce que je pouvais faire pour limiter les dégâts et sécuriser le plus possible nos infrastructures Internet qui sont gérées à l'extérieur du Canada. Nous avons donc parlé avec le conseiller législatif, qui nous a proposé cet amendement. Ce n'est pas une protection parfaite, mais ça met en lumière le problème actuel, soit le fait qu'on permet à nos fournisseurs Internet de recourir à des travailleurs à l'étranger et d'héberger nos données là-bas, et ce, dans un contexte où on parle de cyberattaques, entre autres choses. J'aimerais avoir les observations de M. Arbour là-dessus.

    Comment pouvons-nous nous assurer que nos données vont rester confidentielles et qu'elles ne seront pas utilisées par l'Inde ou par l'Égypte, par exemple, alors que tout est géré de leur côté?

    Je sais que ma proposition n'est pas idéale, mais, au moins, elle essaie de limiter ça. J'espère que le gouvernement va trouver une solution pour éviter le pire. Je sais qu'il est déjà au fait de ce problème et qu'on cherche une solution. Alors, je vous propose bien humblement cet amendement pour essayer de réduire les risques, sachant très bien que ce n'est pas idéal, mais que c'est mieux que rien.

    Je trouve cela extrêmement grave que toutes nos données, au vu et au su du gouvernement, se retrouvent en Inde ou en Égypte, par exemple. Je ne veux pas nommer les deux fournisseurs Internet, mais je pense que vous les connaissez. Ce sont ceux qui ont sous-traité la gestion de leurs infrastructures. On m'a même dit qu'on avait confié des design d'infrastructures à des entreprises à l'étranger.

    J'espère que ce nouvel article proposé sera utile. Je sais très bien qu'il ne colmate pas toutes les brèches, mais il assure un certain encadrement.

    Merci, madame DeBellefeuille.

    Voulez-vous intervenir, monsieur Arbour, ou quelqu'un d'autre?

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, en ce qui concerne les inquiétudes exprimées, le projet de loi C‑8 donne déjà la capacité de contrôler les chaînes d'approvisionnement. Cela comprend la fourniture de services, tels que les services étrangers. Des pouvoirs existent déjà dans le projet de loi. Ce n'est pas nécessaire d'énumérer chaque risque particulier. Il y a un cadre dans la partie I. Dans le cadre du projet de loi C‑8, si la menace est réelle et crédible, nous aurions le pouvoir d'imposer des règles aux fournisseurs de services de télécommunication au Canada afin de contrôler les chaînes d'approvisionnement. Heureusement, le pouvoir existe dans le projet de loi actuellement.

    L'amendement proposé concernant le nouvel article 2.1 ajouterait un facteur de considération par le CRTC pour un type de licence, soit les licences pour le trafic international. Or, le CRTC a déjà la capacité de prendre en considération ce genre de risques, selon l'encadrement actuel du projet de loi C‑8. Il n'est donc pas nécessaire de l'ajouter.

    De plus, il y aurait des risques de créer de la confusion, parce que le CRTC a d'autres pouvoirs pour imposer des restrictions réglementaires. Dans ce contexte, on parle, par exemple, de l'article 16.3, mais le CRTC a d'autres pouvoirs pour imposer des conditions de service en vertu de l'article 24.

    Dans ce contexte, il n'est pas nécessaire d'avoir les critères liés au trafic international. C'est un pouvoir plus large, et le CRTC a d'autres pouvoirs. Si on impose les critères de ce pouvoir, mais pas les autres, il y a un risque de créer de la confusion, c'est-à-dire de comprendre que l'intention du Parlement serait de limiter le pouvoir du CRTC.

    À mon avis, la bonne nouvelle, c'est qu'il y a déjà des pouvoirs actuellement pour contrer ce type de situation.

    Madame DeBellefeuille, voulez-vous intervenir?

    En fait, je vais vous le dire sincèrement, je connais les règles du CRTC, mais elles sont assez minimales.

    Quel contrôle, quelle assurance a-t-on concernant l'infrastructure utilisée par un fournisseur Internet qui est situé en Inde? Quel contrôle fait-on? Comment pouvons-nous nous assurer que nos renseignements confidentiels, personnels, ne sont pas utilisés?

    Je sais que certaines règles du CRTC permettent un minimum de choses. Toutefois, quel pouvoir a-t-on pour être capable de s'assurer que ces renseignements ne sont pas utilisés?

    Ce sont quand même des pays qui ont une certaine culture. On le sait, c'est documenté, ce sont des pays qui nous espionnent. On mettrait donc nos infrastructures dans leurs mains. Je pense qu'actuellement, nous ne sommes pas si bien protégés par les règles actuelles du CRTC.

    Merci, monsieur le président.

    C'est la raison d'être du projet de loi C‑8. Il y a bien sûr des lacunes dans la version actuelle de la Loi sur les télécommunications. Le projet de loi C‑8 ajouterait un nouvel objectif à l'article 7, c'est-à-dire des articles englobant toutes les activités d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, et du CRTC pour protéger le système de télécommunication. Il y a effectivement des lacunes dans la Loi actuelle. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a déposé le projet de loi C‑8.

    Il y aurait des pouvoirs pour le ministre et le gouverneur en conseil. Le projet de loi considère qu'ISDE serait l'autorité réglementaire primaire pour la réalisation des pouvoirs. Toutefois, il faut que ces pouvoirs existent, et il n'y en a pas actuellement. C'est seulement au moyen des amendements globaux du projet de loi C‑8 que les pouvoirs de la Loi sur les télécommunications pourront être augmentés. Il y aurait alors une possibilité d'imposer des règlements obligatoires pour protéger le réseau des télécommunications et les données sur ces réseaux. C'est donc le contexte où la protection existe.

    L'amendement en question propose une modification d'un petit pouvoir du CRTC sur un type de licence. C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné le CRTC, et c'est le contexte dans lequel s'inscrit l'amendement. D'abord, sur le plan des principes, les mesures du projet de loi C‑8 donnent au gouverneur en conseil et au ministre de l'Industrie de nouveaux pouvoirs pour imposer des obligations aux fournisseurs de services de télécommunication pour ce qui est de protéger leurs réseaux. C'est une chose très importante à considérer, par exemple quant à l'équipement à risque élevé.

    Est-ce le cas au Canada et à l'étranger?

    Les règlements s'appliqueraient aux fournisseurs de services de télécommunication au Canada. Les mesures de contrôle existent pour les chaînes d'approvisionnement. Par exemple, on pourrait interdire à Bell d'acheter un type d'équipement ou de fournir un type de service. L'obligation s'applique aux fournisseurs au Canada. Cependant, il serait possible de contrôler les chaînes d'approvisionnement globalement, peu importe le lieu, que ce soit pour l'achat d'équipement canadien ou étranger, ou encore pour un service assuré à l'étranger.

    Il y a des critères comme ça. Le Comité nous a donné plus de contrôle quant à notre capacité d'avoir des garde-fous, ce qui est raisonnable. Le cadre existe dans ce contexte. Il y aurait donc la possibilité d'agir si la menace était crédible, s'il y avait une information crédible. Cette situation existe. Peu importe le contexte réglementaire, il faut une information crédible pour imposer un règlement à l'industrie.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je laisserais la parole à d'autres personnes. Je prendrai ensuite la décision de retirer mon amendement ou de le mettre aux voix.

    Cette façon de procéder vous convient-elle?

    D'accord.

    Voyons s'il y a d'autres interventions.

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

    Monsieur Arbour, pour être bien clair, ce à quoi Mme DeBellefeuille fait allusion, c'est au fait que plusieurs emplois sont offerts en sous-traitance à l'extérieur du pays. Elle a fait allusion à des emplois en architecture technologique, à l'assignation et à l'activation de ports à distance, à des emplois en ingénierie et en dessin de plan. J'ai vraisemblablement assisté à la même séance d'information que celle à laquelle Mme DeBellefeuille a assisté. Ce sont beaucoup de choses qui exposent un peu notre système de télécommunication.

    Ce que vous nous dites, c'est que l'alinéa 15.1(1)a) figurant à l'article 2 permet de contrôler ça. On dit:

    Cette partie de la loi ferait donc en sorte qu'il serait possible d'exercer le contrôle nécessaire pour prévenir tout abus de ce côté-là.

    Est-ce bien cela?

    Je remercie le député de sa question.

     Oui, il y a quelques options aux articles 15.1 ou 15.2 pour contrôler ou limiter ce type d'activité néfaste, s'il y a une information crédible indiquant qu'il y a un risque pour le système de télécommunication canadien.

    C'est tout pour moi. Merci.

    Merci, monsieur Ramsay.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Au, vous avez la parole.

    Oui, je veux aussi demander des précisions.

    Vous parlez probablement de ce qui se passerait après coup, si un incident se produisait à l'étranger et que nous pouvions alors peut-être intervenir. Comment pouvons-nous faire de la prévention et protéger nos renseignements en amont?

    Les pouvoirs prévus à la partie 1 du projet de loi C‑8donneraient au gouvernement la capacité de mettre en œuvre des contrôles réglementaires pour les fournisseurs de services de télécommunications et la gestion de leurs infrastructures et de leurs services. Ces contrôles peuvent tout à fait être préventifs.

    Je reviens constamment à l'exemple de l'équipement des fournisseurs présentant un risque élevé, parce que c'est un exemple concret que l'on comprend bien. Si des renseignements crédibles montrent qu'un fournisseur d'équipement étranger offre de l'équipement présentant des risques, l'article 15.1 proposé donne au gouvernement la capacité de dire aux entreprises — Bell, Rogers, Telus, ou n'importe quelle autre compagnie — qu'elles ne peuvent en aucune circonstance acheter d'équipement de ce fournisseur, point final.

    L'endroit où l'équipement est fabriqué n'a pas d'importance. Même s'il est fabriqué dans un autre pays, l'obligation s'applique. Elle est plus efficace si elle s'applique à la société qui exploite l'infrastructure au Canada, parce qu'elle relève de notre compétence. Nous pouvons alors contrôler la société grâce à ces pouvoirs. Nous pouvons lui dire: « Vous ne pouvez pas utiliser cet équipement. » Ou encore, nous pouvons avoir recours à d'autres mesures d'atténuation des risques disant: « Vous pouvez utiliser cet équipement seulement si vous appliquez ces mesures d'atténuation des risques. »

    Le même principe s'applique à la fourniture de services, et le texte renvoie aussi aux services. La sous-traitance est l'achat d'un service auprès d'une entreprise étrangère, alors le même contexte s'appliquerait.

     Merci.

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.

    Je suis moyennement rassurée, mais je considère que l'article que je propose n'est pas parfait. Je demande donc le consentement unanime du Comité pour le retirer.

    Merci.

    Y a-t-il consentement unanime pour retirer l'amendement?

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    (L'article 3 est adopté.)

    (L'article 4 est adopté.)

    (L'article 5 est adopté.)

    (L'article 6 est adopté.)

    (Article 7)

    Nous sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 7.

    Un avis d'amendement a été déposé.

    Est-ce que l'amendement CPC‑39 est proposé?

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Je propose l'amendement et j'aimerais savoir si les fonctionnaires ont quelque chose à dire à son sujet.

    Cet amendement modifierait le pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires, ou SAP, à des personnes physiques et ajouterait le mot « sciemment ». Essentiellement, ISDE ou le ministre devrait prouver l'intention avant de pouvoir imposer une amende à quelqu'un.

    Cela met la barre extrêmement haut dans un contexte réglementaire. Nous ne menons pas d'enquêtes comme le fait un organisme d'application de la loi. Nous ne cherchons pas à être obligés de mener ce type d'enquête. Cet amendement rendrait probablement le pouvoir d'imposer des SAP pratiquement inutilisable, parce que le fardeau de prouver l'intention serait très lourd.

    Il y a déjà des dispositions qui limitent notre capacité à imposer des sanctions pécuniaires dans ce cas. Je pense aux critères comme les antécédents de la personne concernée, la capacité de payer et ce genre d'éléments. Le seuil est déjà extrêmement plus bas que dans le pouvoir d'imposer des SAP aux entreprises, et la SAP doit promouvoir la conformité et non punir. Si cette disposition était adoptée pour promouvoir la conformité, le principal pouvoir que nous aurions serait le pouvoir lié aux infractions, qui est un pouvoir très puissant, comme celui de demander des peines d'emprisonnement ou des peines semblables. Le but d'une sanction pécuniaire est de prévoir une étape intermédiaire qui n'est pas aussi draconienne.

    Je peux poursuivre. Si vous avez des questions sur notre recours aux SAP jusqu'à maintenant, je peux dire que nous ne nous en servons pas souvent. Nous en avons imposé à deux personnes physiques seulement, sur un total de 160 000 titulaires de licences.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Y a-t-il d'autres interventions?

     L'amendement CPC‑39 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 7 est adopté.)

    (L'article 8 est adopté.)

    (L'article 9 est adopté.)

    (L'article 10 est adopté.)

    (Article 11)

    Nous passons à l'article 11.

    Un avis concernant l'amendement BQ‑9 a été déposé.

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le fond, cet amendement a été rédigé après le témoignage du commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Je pense que nous devons être à l'écoute du commissaire. Jusqu'à présent, il nous a donné un point de vue raisonnable concernant le projet de loi C‑8. Je vais attendre de voir si mes collègues sont en faveur de cet amendement.

    Merci, madame DeBellefeuille.

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

    Pouvons-nous suspendre la réunion pour quelques minutes?

    Oui, je peux suspendre la réunion pour quelques minutes.

    Nous reprenons la séance.

    Y a-t-il un débat sur l'amendement BQ‑9?

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

    Conformément à ce qui a été transmis au greffier, nous aimerions proposer un sous-amendement. Il respecte ce qui est proposé dans BQ‑9, mais il s'agit simplement de s'assurer que c'est conforme à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Voulez-vous que je lise le sous-amendement, ou est-ce que vous l'avez déjà?

    Il serait préférable que vous lisiez le sous-amendement et que vous vous assuriez qu'il a été distribué à tous les membres du Comité afin qu'ils puissent en prendre connaissance.

    Je propose que l'amendement BQ‑9 proposant la modification de l'article 11 du projet de loi C‑8 soit remplacé par ce qui suit.

    Que le projet de loi C‑8, à l'article 11, soit modifié, au point a), par adjonction, après la ligne 32, page 22, de ce qui suit:

    Au point b), je propose qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 31, de ce qui suit:

    Est-ce qu'on peut confirmer que les greffiers ont pris connaissance du sous-amendement?

    En fait, si Mme DeBellefeuille est d'accord, ça viendrait remplacer l'amendement BQ‑9. Il faudrait peut-être que Mme DeBellefeuille retire son amendement pour que nous puissions soumettre le nôtre, si elle est d'accord, bien sûr.

    Il y a deux possibilités, ou bien on s'assure que le sous-amendement a été distribué à tous les membres du Comité, ce qui peut prendre un certain temps, ou bien on retire l'amendement BQ‑9 par consentement unanime.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour retirer l'amendement BQ‑9?

    Je n'ai pas entendu l'interprétation, mais j'ai quand même compris. C'est une phrase simple en anglais.

    Je ne suis pas d'accord pour retirer l'amendement BQ‑9 comme ça, à la hâte —  sur le fly, comme on le dit en bon québécois.

     De toute manière, nous devons faire une petite pause à nouveau pour que les greffiers législatifs aient l'information dont ils ont besoin. Ils m'ont informé, il y a quelques instants, qu'ils n'avaient pas tout à fait l'information nécessaire.

    Ne quittez pas la salle trop rapidement, car nous allons commencer dès que possible.

    Nous reprenons la séance.

    Nous allons faire quelque chose de rare. Nous allons réserver l'article 11 pour discussion ultérieure. Cela va nous permettre de passer aux autres articles, dont l'article 11.1, pendant que les greffiers législatifs, les analystes et les experts se font une idée sur le contenu et l'interprétation de l'article 11, mais aussi sur les liens entre les différents amendements et sous-amendements qui s'y rapportent.

    Quelqu'un veut-il proposer que l'article 11 soit réservé?

    Je le propose.

    D'accord.

    Est‑ce que tout le monde appuie cette proposition?

    (L'article 11 est réservé.)

     Le président: Nous réservons l'article 11 et passons à l'article 11.1.

    L'article 11.1 est‑il adopté?

     Un député: Avec dissidence.

    (L’article 11.1 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 12 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 13 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 14 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 15 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 15.1 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 16 est adopté avec dissidence.)

    Nous passons maintenant au nouvel article 17 proposé.

    Madame DeBellefeuille, voulez-vous proposer l'amendement BQ‑15?

    Oui.

    Cet amendement permet aux parlementaires de faire un suivi sur une nouvelle loi. Le projet de loi C‑8 est attendu et important, mais on sait qu'au cours des débats, il y avait quand même des questionnements sur la manière de faire les choses. Il me semble donc que ce serait plus sage de faire une révision de la loi après cinq ans pour voir s'il y a des modifications ou des améliorations à y apporter, puisque c'est à l'usage qu'on le voit.

    Je demande donc le soutien de mes collègues pour forcer le gouvernement, cinq ans après l'adoption du projet de loi C‑8, à entreprendre un examen de la loi et à en publier un rapport.

     Merci, madame DeBellefeuille.

    Monsieur Ramsay, vous avez la parole.

    Nous sommes pour le principe de l'examen quinquennal, mais nous aimerions proposer un amendement. Je vous explique pourquoi.

     L'amendement de Mme DeBellefeuille propose que ce soit le ministre de l'Industrie qui entreprenne l'examen. Or la loi relève du ministre de la Sécurité publique. Ce serait donc plutôt à lui de faire cet examen.

     Je peux lire l'amendement. Est-ce que vous l'avez déjà?

    Commençons par le lire.

    Je propose de remplacer l'amendement BQ‑15 par ce qui suit.

    Que le projet de loi C‑8 soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 88, du nouvel article suivant:

    Très bien.

    Nous allons faire une pause, parce que les greffiers législatifs doivent valider certains avis.

    Je suspends la séance pour quelques minutes.

    Nous reprenons la séance.

    Les équipes ont travaillé très fort pendant la pause. Ce n'est pas un reproche à qui que ce soit, mais il y a un peu de confusion sur la nature du sous-amendement qui aurait été proposé par M. Ramsay. Ce n'est pas un vrai sous-amendement, donc il ne peut pas amender l'amendement BQ‑15. À la place, si je comprends bien, on souhaite soumettre un nouveau sous-amendement visant l'amendement BQ‑15, et ça devient un peu compliqué.

    Nous allons lever la séance pour aujourd’hui, ce qui nous permettra de faire deux choses. Premièrement, nous allons nous pencher sur le nouvel article 17 auquel un sous-amendement sera possiblement proposé jeudi. Deuxièmement, nous allons revenir à l'article 11 jeudi, et il reste beaucoup de travail à faire là-dessus d'ici là.

    Avant de lever la séance, je vous signale que le mardi 10 mars, au retour de la semaine passée dans nos circonscriptions respectives, le ministre et son équipe vont comparaître devant nous dans le cadre de l'étude sur le budget supplémentaire des dépenses (C). Ensuite, nous aurons l'occasion de discuter d'autres activités pour notre super Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    La séance est levée.

    Bonne soirée.