SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 février 2026
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour, tout le monde. Nous allons commencer le travail.
J'ouvre officiellement la séance.
Bienvenue à la 22e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 3 octobre 2025, nous nous réunissons dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑8, Loi concernant la cybersécurité, modifiant la Loi sur les télécommunications et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins, que nous commençons à bien connaître et qui répondront aux questions, si c'est nécessaire.
Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous recevons M. Colin MacSween, directeur général à la Direction générale de la cybersécurité nationale, et Mme Kelly‑Anne Gibson, directrice à la Direction générale de la cybersécurité nationale.
Du ministère de l'Industrie, nous recevons M. Andre Arbour, directeur général à la Direction générale de la politique des télécommunications et d'Internet, ainsi que M. Wen Kwan, directeur général, Secteur du spectre et des télécommunications.
D'autres hauts fonctionnaires sont assis dans la salle et pourront éventuellement se déplacer pour venir à la table si leur présence est jugée nécessaire pour répondre aux questions.
Nous reprenons maintenant l'étude article par article du projet de loi. Nous en sommes à l'amendement BQ‑1, qui a fait l'objet d'un avis de motion.
L'amendement BQ‑1 est-il proposé, madame DeBellefeuille?
Oui, je vais présenter l'amendement.
À mon sens, il reprend essentiellement la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, selon laquelle il faudrait uniformiser le projet de loi en tenant compte des critères de raisonnabilité, de proportionnalité et de nécessité.
Cet amendement rend donc plus clairs les critères et les facteurs sur lesquels va se baser le ministre ou le gouverneur en conseil pour aller chercher ce dont il a besoin comme renseignements.
Très bien.
J'indique que, si l'amendement BQ‑1 est adopté, l'amendement CPC‑10 ne peut pas être proposé en raison d'un conflit de lignes. L'amendement CPC‑10 a fait l'objet d'un avis, ce qui le fait apparaître un peu plus tard dans l'ordre des amendements.
Monsieur le député Caputo, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame DeBellefeuille.
[Traduction]
Je suis favorable à tout ce qui limite les vastes pouvoirs octroyés ici. N'oublions pas que le projet de loi C‑8 accorderait des pouvoirs importants et sans précédent. Bien que nous soyons peut-être à la traîne de nos homologues du G7, cela ne signifie pas que toute loi que nous adoptons doit l'être sans examen ni prévoyance judicieuse en ce qui concerne les pouvoirs que nous accordons, lorsque nous parlons, par exemple, de la possibilité de retirer des gens de l'Internet en raison de tout type de menace.
Je sais que nous avons beaucoup parlé des menaces, mais dans ce cas‑ci, je crois comprendre que nous limiterons les pouvoirs et ajouterons un élément de proportionnalité. Autrement dit, les conservateurs pensent — et j'espère que les gens autour de la table le penseront aussi — que nous ne devrions pas utiliser un canon pour tuer une mouche. Toute intervention gouvernementale doit être proportionnelle à la menace, et c'est pour cette raison que je suis favorable à l'amendement BQ‑1.
[Français]
Merci, monsieur le député.
Y a-t-il d'autres interventions?
Monsieur le député Ramsay, vous avez la parole.
À l'heure actuelle, notre lecture du projet de loi est que le gouverneur en conseil et le ministre ne peuvent prendre des ordonnances que lorsque cela est nécessaire pour protéger le système de communications.
Ces ordonnances doivent être raisonnables compte tenu de la gravité de la menace. L'amendement, pour nous, ne fait que venir confirmer ce qu'était déjà notre compréhension du projet de loi. En ce sens, si c'est pour être plus clair pour tout le monde, nous sommes d'accord sur l'amendement.
Merci, monsieur le député Ramsay.
Y a-t-il d'autres interventions?
Puisqu'il n'y en a pas, nous pouvons passer au vote. Comme d'habitude, je vais demander au greffier de mettre l'amendement aux voix par appel nominal.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Est‑ce que ce ne serait pas plus rapide de dire simplement « avec dissidence » ou quelque chose du genre — non pas que je sois contre — au lieu de procéder au vote par appel nominal?
Je peux le faire, mais je préfère être prudent, étant donné qu'il n'est pas toujours possible de connaître le point de vue précis de tous en regardant simplement les visages.
Je vois toujours les visages, mais ils ne révèlent pas toujours avec précision comment les gens vont voter. Je peux le faire par rapport à cet amendement‑ci.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Nous arrivons maintenant à l'amendement CPC‑4.
Cet amendement est‑il proposé?
Monsieur Caputo, allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je présente l'amendement CPC‑4.
[Traduction]
Je parlerai brièvement de l'amendement et expliquerai si « toute personne qu'il précise » fait référence à un fournisseur de services de télécommunications ou à une personne.
L'une de mes critiques les plus importantes du projet de loi tel qu'il a été rédigé au départ était la nature du libellé vague. Je pense que tous les avocats ici — ou qui que ce soit ici présent — savent bien qu'un libellé vague annonce de mauvais résultats. En fait, si vous voulez savoir pourquoi beaucoup de lois finissent par être invalidées en vertu de la Charte, c'est en raison de leur caractère vague.
La précision du libellé est toujours de bon ton, et c'est la raison pour laquelle j'appuie et je propose l'amendement CPC‑4.
[Français]
Merci, monsieur le député Caputo.
Y a-t-il d'autres interventions?
Madame la députée Acan, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, cette modification demandée créerait une énorme faille en matière de sécurité. Cet amendement cherche à restreindre la portée des ordonnances de sécurité afin qu'elles ne s'appliquent qu'aux fournisseurs de services de télécommunication ou aux personnes directement responsables de la sécurité des services.
Cette mesure aurait un impact radical et préjudiciable sur la sécurité nationale. En particulier, elle empêcherait techniquement le gouvernement d'utiliser le projet de loi C‑8 pour faire appliquer l'énoncé stratégique de 2022, qui prévoit interdire les équipements et les services provenant de fournisseurs à haut risque comme Huawei dans les réseaux canadiens.
J'aimerais connaître l'avis des experts. Étant donné que les cybermenaces modernes exploitent souvent les vulnérabilités au sein de la chaîne d'approvisionnement mondial, pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer le risque technique pour la sécurité nationale si cet amendement empêche le gouvernement d'émettre des ordonnances contre des fournisseurs tiers à haut risque qui ne sont pas des fournisseurs de services de télécommunication? Cela ne priverait‑il pas le gouvernement de son pouvoir de faire appliquer l'énoncé politique de 2022 concernant l'interdiction des équipements et des services provenant de fournisseurs comme Huawei?
Je dirai d'abord que la portée de l'article vise déjà un fournisseur de services de télécommunication. Il confère au gouvernement la capacité de dire à un fournisseur de services de télécommunication ce qu'il peut utiliser dans son réseau. L'obligation s'applique au fournisseur de services de télécommunication lui-même, quant au fait de savoir s'il peut acheter certains types d'équipements ou se procurer certains types de services.
Le type de personne morale auprès de laquelle un fournisseur de services de télécommunication achètera des biens et des services est beaucoup plus large que les seuls autres fournisseurs de services de télécommunication. Ce sont les fabricants d'équipement, les producteurs de logiciels, les fabricants de batteries, etc., il y en a toute une panoplie.
Essentiellement, la portée définit déjà les obligations imposées à Bell Canada, ou à qui que ce soit, quant à ce qu'ils peuvent se procurer ou intégrer dans leur réseau. La raison pour laquelle il s'agit d'une « personne », c'est que Bell Canada peut se procurer des biens et des services auprès d'un vaste éventail de fournisseurs.
Si vous limitez la portée de ce pouvoir au seul fait de prendre des mesures contre l'achat auprès d'autres fournisseurs de services de télécommunication ou d'autres personnes responsables de services de télécommunication, vous ne pouvez pas empêcher qu'ils s'approvisionnent auprès de fournisseurs d'équipement qui présentent un risque élevé.
[Français]
Merci, madame la députée Acan.
Y a-t-il d'autres interventions?
Monsieur le député Caputo, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur Arbour.
En général, lorsque nous parlons de portée excessive, l'enjeu concerne par exemple un citoyen individuel qui est ciblé. Dans ce cas, selon vous ou selon votre expertise, est‑ce que, dans certaines situations, il faut cibler des personnes parce qu'elles sont des fournisseurs à risque élevé, ou parle‑t‑on généralement d'une entreprise, d'une personne morale, et c'est ce que nous entendons par « personne »?
J'espère que c'est clair.
Le terme « personne » est utilisé couramment dans la Loi sur les télécommunications. Ce n'est pas la même chose que le mot « personne » employé dans son sens courant. Nous parlons ici de personnes morales.
Les personnes aléatoires ne vendent pas des biens et des services à des fournisseurs de services de télécommunication, alors cet article n'a aucune incidence sur elles. Le terme « personne » fait référence au concept juridique d'une personne, ce qui comprend les personnes morales.
Je suppose que le concept juridique de personne s'applique, et j'en suis conscient, mais ce concept pourrait aussi s'étendre, par exemple, à une société de personnes ou à un membre d'une telle société qui n'est constituée que de personnes. C'est là où je me perds un peu. Le concept juridique de personne englobe à la fois les personnes morales et les personnes physiques.
Comment excluons-nous les individus tout en incluant les seules personnes morales?
Tout d'abord, dans la portée de la disposition, le fardeau incombe uniquement aux fournisseurs de services de télécommunication. On dit que les fournisseurs de services de télécommunication peuvent se voir imposer des restrictions quant aux personnes morales avec lesquelles ils peuvent faire affaire. Si mon beau-frère était propriétaire d'une entreprise offrant des services de télécommunication à l'échelle mondiale, il ne serait pas du tout touché par cette disposition. L'obligation juridique s'appliquerait à Bell, à Telus ou à Rogers quant à ce qu'ils peuvent intégrer dans leur réseau.
Pour clarifier les choses, j'ai une question concernant les deux questions posées par mes collègues.
J'essaie de comprendre la faille de sécurité et de clarifier simplement à qui on fait référence en disant « toute personne qu'il précise ». Je comprends qu'une « personne » dans ce contexte ne signifie pas une personne individuelle. Toutefois, pourrait‑on d'une certaine manière l'interpréter ainsi, et quel serait le problème à préciser que ce n'est pas le cas?
Encore une fois, l'obligation légale incombe déjà aux fournisseurs de services de télécommunication. L'obligation légale porterait sur leur capacité à signer un contrat et à offrir des services, et « fournisseur de services de télécommunication » est déjà un terme beaucoup plus précis que le terme « personne ».
La question est de savoir avec qui ils peuvent signer un contrat. Si vous remplacez le terme « personne » par le terme « fournisseur de services de télécommunication », vous ne pouvez que restreindre leur capacité de signer un contrat avec d'autres fournisseurs de services de télécommunication, mais là n'est pas le problème. Le problème est qu'ils établissent des contrats avec leur chaîne d'approvisionnement; c'est donc la raison pour laquelle il est écrit que les fournisseurs de services de télécommunication établissent des contrats avec des « personnes ».
Lorsque nous parlons de quelque chose d'aussi technique et complexe que les biens et services que Bell utilise pour gérer son réseau, il n'est pas question de droits individuels. Nous parlons plutôt de contrats entre personnes morales.
Je comprends cela. S'agit‑il d'une faille dans le système de sécurité? Est‑il dangereux de le clarifier? C'est ce que j'aimerais savoir.
Avec tout le respect qui vous est dû, il ne s'agit pas d'une clarification. Cela renverserait la totalité du principe juridique de cette disposition. Sa raison d'être est d'être capable de… Si nous parlons de l'équipement de télécommunication à haut risque appartenant aux fournisseurs, celui‑ci leur est fourni par un fabricant d'équipements, et non un fournisseur de services de télécommunication ou quelqu'un qui est responsable de la sécurité d'un service de télécommunication. Ils ne s'occupent pas, ou peut-être pas, de la gestion quotidienne d'un service de télécommunication. Si vous changez ces termes, vous retirez complètement la capacité du gouvernement d'instaurer des paramètres encadrant la signature de contrats avec les chaînes d'approvisionnement.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais remercier M. Arbour de ces détails. Ce n'est pas facile, pour nous, de comprendre le langage juridique. J'apprécie donc beaucoup ses clarifications.
Je voudrais aussi remercier les interprètes, derrière moi, qui interprètent de manière magistrale et qui me permettent vraiment de suivre, en temps réel, les discussions et les explications.
Je voudrais redire à tout le monde que le fait d'avoir des interprètes sur place améliore vraiment les choses quand on fait des débats où le langage est très juridique. J'apprécie énormément le travail que le greffier a fait pour obtenir l'interprète, parce que ça me permet de me considérer comme une participante à part entière.
Non. Je ne voulais pas discuter de l'amendement. J'avais des hésitations, mais, avec les explications de M. Arbour, je vais me positionner contre l'amendement.
[Traduction]
Merci.
De ce que j'ai compris, et je souhaite m'en assurer, monsieur Arbour, vous avez parlé de l'article 15.1 proposé, mais notre amendement a également trait à l'article 15.2 proposé, qui se lit comme suit:
b) leur ordonner de suspendre, pendant la période précisée dans l'arrêté, la fourniture de services à toute personne qu'il précise, notamment un fournisseur de services de télécommunication.
Là, nous avons véritablement une distinction, relevant encore une fois des principes de base de l'interprétation de la loi. Les mots parlent d'eux-mêmes. Si nous parlons de personnes morales, il s'agirait dans ce cas‑là du fournisseur de services de télécommunication, n'est‑ce pas? Pourquoi faisons-nous une distinction entre les termes « personne » et « fournisseur de services de télécommunication » dans l'alinéa proposé 15.2(1)b)?
Lorsqu'il est question d'envisager de déconnecter des personnes individuelles dans l'article 15.2 proposé, il existe d'autres manières de le gérer. Il y a un amendement du PCC, par exemple, qui exempterait du pouvoir de déconnexion les personnes individuelles. Cela se ferait de façon à ce que soit ciblé expressément ce que je comprends comme étant ce qui préoccupe les gens.
Si l'amendement CPC‑4 est adopté, il éliminerait la capacité du gouvernement d'instaurer des restrictions à l'égard de délinquants à risque élevé.
D'accord. Je comprends cela.
Et si l'amendement CPC‑4 était adopté, mais uniquement pour ce qui est de l'alinéa d)? Cela poserait‑il le même risque que celui que vous avez mentionné?
Oui, parce que les fournisseurs de services de télécommunication peuvent être interconnectés avec des serveurs, des centres de données ou d'autres sociétés qui peuvent faire courir des risques graves au système de télécommunication. Ces derniers ne sont pas des fournisseurs de services de télécommunication en tant que tels. Si c'est la mise en application auprès de personnes individuelles évoquée dans cet article qui est à l'origine des préoccupations, à mon avis, il existe des manières beaucoup plus ciblées de répondre à ces inquiétudes.
Je ne crois pas. Les particuliers ne participent pas au processus d'approvisionnement de quelconques biens matériels et services dans une chaîne d'approvisionnement. Ce sont les affaires des personnes morales.
Je ne poserai pas d'autres questions, mais je crois que c'est là où nous sommes en désaccord. Je suis d'avis que les propriétaires se déclinent sous toutes les formes… certains sont grands, d'autres petits. L'hypothèse selon laquelle les gens seront nécessairement des fournisseurs constitués en société n'en est pas une que je suis prêt à admettre.
Merci.
Y a‑t‑il quoi que ce soit à ajouter?
Dans ce cas, je voudrais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.
Frank Caputo: L'amendement est rejeté avec dissidence.
(L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous mène à l'amendement NDP‑1, qui est réputé avoir été présenté.
Je vois que Mme Kwan souhaite en parler.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le projet de loi C‑8 propose des dispositions illimitées de protection du secret à l'égard des décrets que le gouvernement sera en mesure de prendre à l'égard de fournisseurs de services de télécommunication et d'autres personnes morales. L'amendement que je propose instaurerait des limites en restreignant les motifs qui justifient l'utilisation de la protection du secret en ce qui a trait à l'émission de ces décrets en utilisant un libellé similaire à celui de la Loi sur la preuve au Canada, qui encadre la protection du secret dans la mesure où elle est justifiée selon le motif qu'une diffusion « porterait préjudice aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationales. »
L'amendement comporte deux composantes. Je ne les lirai pas à voix haute, car tout le monde en a reçu copie, mais, en gros, il incorpore ce libellé dans ces articles respectifs.
Merci beaucoup, madame Kwan.
Y a‑t‑il quelqu'un qui souhaite intervenir à ce sujet?
Allez‑y, monsieur Ramsay.
[Français]
Nous sommes contre l'amendement parce que limiter la chose à la défense et à la sécurité nationale occulte plusieurs éléments liés aux activités techniques et commerciales des réseaux.
Je pense que les amendements G‑1 et G‑3 proposés par le gouvernement vont répondre à la question de façon beaucoup plus appropriée et ciblée que cet amendement.
J'ai oublié de mentionner au début que si l'amendement NDP‑1 était adopté, les amendements CPC‑5, CPC‑6, CPC‑15 et PV‑4 ne pourraient pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement NDP‑1?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Oui, monsieur le président, je voudrais proposer l'amendement CPC‑5.
Il s'agit d'un enjeu semblable à celui dont nous avons discuté en long et en large lors de notre dernière réunion, soit qu'au lieu de mener un examen rétrospectif et de déterminer ce qui devrait se passer et si les choses ont été faites de la bonne façon, nous devrions nous en occuper en amont.
L'autorisation judiciaire pour un décret de non-divulgation est conforme à ce raisonnement. Si un décret est pris par un juge, il serait tout à fait logique que le juge émette ensuite un décret de non-divulgation.
C'est pour cette raison que je propose et soutiens l'amendement CPC‑5.
[Français]
Merci, monsieur Caputo.
Je vous fais part de ma décision au sujet de cet amendement.
Le projet de loi C‑8 modifie la Loi sur les télécommunications en accordant de nouveaux pouvoirs au gouverneur en conseil pour inclure une disposition de non-divulgation à une ordonnance apportée en vertu de l'article 15.1.
L'amendement vise à modifier le projet de loi en empêchant le gouverneur en conseil d'inclure une telle disposition dans l'ordonnance, l'obligeant plutôt à faire une demande à la cour pour ce faire.
Dans la quatrième édition de l'ouvrage que vous connaissez si bien, l'article 16.74 prévoit qu'« [u]n amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ».
Je suis de cet avis, et cet amendement est donc irrecevable.
[Traduction]
[Français]
La décision de la présidence étant contestée, nous allons procéder immédiatement à un vote par appel nominal sur cette question.
(La décision de la présidence est cassée par 5 voix contre 4.)
Cela nous amène à discuter de l'amendement CPC‑5. J'ouvre donc le débat.
Y a-t-il des interventions?
Madame la députée Acan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je consulte mes notes encore une fois au sujet de l'amendement CPC‑5. Rendre la non-divulgation conditionnelle à une requête adressée à la Cour fédérale, comme nous en avons parlé en long et en large, pourrait engendrer des retards dans des situations urgentes et pourrait ne pas englober les autres raisons légitimes justifiant le besoin de non-divulgation, comme des risques commerciaux, techniques ou ayant trait à la réputation d'une entité ou d'un système plus large.
Sur ce, ma question portera sur le délai de réponse.
Étant donné que des cyberattaques peuvent se produire à des vitesses virtuelles, et nous répétons encore et encore que nous parlons là de millisecondes, comment est‑ce que l'exigence d'obtenir une autorisation judiciaire préalable pour un décret de non-divulgation aurait un impact sur la capacité du gouvernement à agir instantanément pour mettre fin à une infraction en cours sans alerter l'attaquant que nous sommes à ses trousses?
Pour ce type de concept, en tant que fonctionnaires qui discutent depuis mardi avec les différents services du ministère de la Justice, nous avons encore du mal à mesurer toute l'étendue de son application, étant donné qu'il s'agit d'une situation sans précédent en droit administratif. Nous découvrons différents éléments qui posent de nouveaux problèmes, et il nous faudra des semaines pour tout décortiquer.
En ce qui concerne l'autorisation judiciaire pour une décision du Cabinet, nous devrons mettre au point un nouveau processus pour les renseignements confidentiels du Cabinet. Nous ne pouvons pas présenter à un tribunal des renseignements confidentiels du Cabinet.
Nous ne le savons pas avec certitude, mais cela ne correspond probablement pas aux dispositions relatives aux données confidentielles de la Loi sur la preuve au Canada; nous ne savons donc pas si nous pourrions utiliser une preuve confidentielle devant le tribunal.
Cependant, pour répondre à votre question, pour ce qui est du délai précis, notre meilleure estimation à ce stade, c'est que, pour quelque chose de vraiment urgent, ce ne sera pas réglé en quelques jours, dans le cadre du projet de loi C‑8, dans sa forme actuelle. Cela prendra probablement des mois, voire des années.
J'aimerais poursuivre sur cette question. L'amendement ne crée‑t‑il pas un vide juridique puisqu'il ne tient pas compte des motifs de confidentialité valides autres que la sécurité — comme la protection de la réputation commerciale d'une entreprise ou la prévention d'une crise sur les marchés —, qui ne relèvent pas des définitions étroites de la sécurité nationale utilisées par les tribunaux?
Il y a certaines considérations secondaires quant aux critères cités, et c'est pourquoi le texte de l'amendement G‑1 correspond mieux au sujet traité dans la partie 1, même si l'autorisation judiciaire est l'élément le plus nouveau et le plus difficile à mettre en œuvre, si tant est qu'il peut l'être.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Je trouve intéressant qu'on nous vende en quelque sorte ce rêve selon lequel le gouvernement ne dispose pas déjà des capacités nécessaires pour arrêter une cyberattaque qui, comme l'a dit la députée d'en face, pourrait se produire en une milliseconde.
Un rapport du Centre de la sécurité des télécommunications portait sur les cyberattaques qui ont été arrêtées, pas plus tard qu'en 2024. Le gouvernement a la capacité de bloquer ces attaques. Ce projet de loi concerne le retrait du matériel de télécommunications qui pourrait représenter une menace pour le système de télécommunications.
Monsieur Arbour, j'aimerais revenir sur ce que, je crois, était votre témoignage plus tôt devant le Comité; pas aujourd'hui, mais plus tôt dans l'étude. Vous avez dit qu'il serait très rare que le gouvernement utilise un décret de non-divulgation. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela? Pouvez-vous confirmer que vous avez bien fait cette déclaration?
Monsieur Arbour, puisque vous avez dit qu'il serait très rare que le gouvernement utilise un décret de non-divulgation, il faudrait que ce soit une situation vraiment grave pour que l'on demande un tel décret. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il faudrait que ce soit une situation grave?
Ce serait une bonne idée qu'un tel décret — ou qu'une partie d'un tel décret — soit confidentiel, parce que, s'il y a une vulnérabilité spécifique dans le réseau d'un fournisseur, il serait préférable de ne pas la divulguer tant que le problème n'est pas réglé et que l'intervention pour y remédier n'est pas terminée.
Le temps nécessaire pour régler le problème en question et la gravité dépendra de chaque cas et variera selon les circonstances.
Mais assurément, s'il s'agit d'un problème grave — c'est un projet de loi important —, un juge ne considérerait‑il pas que c'est une information importante qui influencerait la vitesse à laquelle il rendrait sa décision?
La notion de vitesse peut être interprétée de différentes manières dans un contexte judiciaire. Les procédures que je connais et qui ne sont pas traitées rapidement prennent entre 12 et 18 mois. Quand il s'agit d'une procédure accélérée, le délai est plutôt de quelques semaines ou de quelques mois.
J'arrive à ma dernière question; certains députés du gouvernement nous ont dit qu'il est question d'empêcher les attaques en direct contre notre système de télécommunications, mais ce dont nous parlons en réalité, ce sont des vulnérabilités éventuelles du matériel, et non des attaques en direct qui surviennent.
Dans les deux cas, ce sont les risques qui nous préoccupent. On pourrait détecter une vulnérabilité inconnue, peu susceptible d'être détectée, et cela pourrait prendre un certain temps avant que les fournisseurs de services de télécommunications puissent régler le problème, ou on pourrait détecter quelque chose qui fait l'objet d'une attaque continue et qui ne ferait qu'empirer si rien n'est fait pour y remédier dès que possible.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Lors de notre dernière réunion, nous avons beaucoup parlé de ce que nous appelons communément « le principe de nécessité », mais c'est ce que j'appellerais « l'impossibilité d'obtenir une autorisation judiciaire ».
Comme Mme Acan l'a dit, une cyberattaque se produit en quelques millisecondes. Si quelque chose se produit en quelques millisecondes, il est pratiquement impossible d'obtenir une autorisation judiciaire. Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point. C'est pourquoi j'ai demandé — et je réitérerai ma demande — que les rédacteurs préparent un amendement qui traite des situations où il est impossible d'obtenir une autorisation judiciaire.
Autrement dit, quand on n'a pas le temps d'obtenir une autorisation judiciaire, mais qu'il y a une menace et qu'elle se matérialise avant que l'on puisse voir un juge, le gouvernement serait habilité à agir: on passe alors devant un juge et on obtient l'autorisation. Cela arrive très fréquemment dans d'autres domaines du droit où l'on n'obtient pas de mandat dans les trois minutes qui suivent, où l'on doit prendre des mesures pour préserver les preuves, ou dans ce cas, le système, ou quelle que soit la chose dont il s'agit — l'infrastructure — et qu'ensuite on l'obtient.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Arbour — et vous êtes bien plus expert que moi dans ce domaine —, là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est lorsque vous dites que cela prendra des mois. Expliquez-moi cela, s'il vous plaît.
Voici l'amendement proposé. On peut lire « un juge de la Cour fédérale peut ». Cela rejoint également ce que Mme Acan a dit sur la question de savoir s'il faut faire quelque chose. C'est facultatif; ce n'est pas obligatoire, il n'y a donc aucune exigence selon laquelle un juge doit prendre un décret.
Un juge peut prendre un décret de non-divulgation. Quand peut‑il le faire? C'est soumis à certaines conditions. C'est tout à fait normal: un juge peut prendre un décret interdisant la divulgation « s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire » — les motifs raisonnables sont généralement présentés sous serment ou affirmation solennelle —, « que la divulgation porterait préjudice aux relations internationales, à la défense ou à la sécurité nationales ».
Ce qui se passe normalement dans d'autres domaines, c'est qu'une personne explique pourquoi et en quoi la divulgation porterait préjudice aux relations internationales, à la défense ou à la sécurité nationales. Il n'est pas nécessaire que ce soit une thèse de doctorat; ce serait tout simplement quelqu'un qui dit à un juge: « Je crois que cela porterait préjudice à la défense nationale parce que... »
Je ne suis pas non plus d'accord avec les observations précédentes selon lesquelles un juge doit être un expert. Le juge écoute les témoignages qui sont présentés sous serment ou affirmation solennelle selon des motifs raisonnables. Si c'est le cas, pourquoi dit‑on que le délai prévu au paragraphe 15.1(4.1) proposé prendra des mois alors que, d'après ce que je vois, il s'agit d'un affidavit?
Peut-être que quelque chose m'échappe complètement. Si c'est le cas, dites‑le‑moi.
La pratique et la procédure du droit pénal et du droit administratif sont assez différentes. Dans ce contexte‑ci, nous avons affaire au droit administratif.
Dans le cadre de l'examen prévu dans un contexte de droit administratif, il y a une jurisprudence, mais la décision la plus importante est probablement l'arrêt Vavilov rendu par la Cour suprême en 2019. Cette décision explique clairement quels sont les critères raisonnables dans un contexte de droit administratif.
La disposition proposée en question est si nouvelle et diffère tellement de la pratique normale du droit administratif qu'à l'heure actuelle, nous tentons toujours de la déchiffrer et de comprendre exactement comment nous pouvons la mettre en application. Mais cela prendra du temps. La mise en application est l'une des choses auxquelles nous réfléchissons, et il y a certaines autres choses que j'ai mentionnées, telle que la disposition concernant l'utilisation de renseignements confidentiels dans ce contexte, qui figure dans la Loi sur la preuve au Canada.
Nous n'avons probablement pas de correspondance ici, mais cela va nous prendre du temps pour tout comprendre.
J'en suis conscient. Il s'agit de quelque chose de nouveau, mais il arrive parfois que le droit évolue de façons nouvelles.
De toute évidence, Vavilov s'inscrit dans la common law provenant de la Cour suprême du Canada, laquelle régit les cours de justice et tribunaux canadiens en matière de contrôle judiciaire, mais nous créons autre chose que la common law. Nous créons un texte législatif qui dit au juge, dans un contexte administratif, lequel, je sais, est nouveau… Ce serait effectivement, comme vous le diriez, très nouveau, et peut-être, oserais‑je dire, révolutionnaire. Je n'aime pas utiliser ce mot, mais vous souriez.
Je suis certain que cela énerve certaines personnes, qui se disent: « Qu'est‑ce qu'ils font? », mais nous devons parfois remettre le processus en question. Si remettre en question le processus signifie qu'en dépit du fait qu'il s'agisse d'un contexte administratif, nous allons voir un juge pour qu'il rende une décision sur un problème susceptible de transformer radicalement la vie de chaque partie… Je comprends qu'il s'agit de quelque chose de nouveau, mais je ne vois pas comment… Vous parlez de correspondance, mais le fait d'affirmer que nous ignorons la façon dont cela va fonctionner et que les choses vont être différentes ne signifie pas qu'un juge sera convaincu du fait qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une divulgation porterait préjudice aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationales.
Je pense, monsieur, que j'ai de la difficulté à comprendre comment cela prendrait des mois, simplement parce que c'est quelque chose que nous essayons toujours de comprendre. Il arrive parfois que nous devions comprendre les choses. Il arrive parfois que nous devions changer les choses. Et peut-être ou peut-être pas que ce moment est arrivé. La décision revient en fin de compte à la Chambre des communes. C'est pourquoi j'insiste.
Je n'essaie pas d'être impertinent ou quoi que ce soit. J'essaie simplement de proposer quelque chose et de clarifier la raison pour laquelle je crois que ma proposition est nécessaire afin que nous obtenions un projet de loi qui trouve le juste équilibre entre la protection des renseignements personnels, les droits garantis par la Charte et la nécessité pour le gouvernement de protéger notre infrastructure numérique.
J'essaie de comprendre le problème ici. Je crois comprendre que le gouvernement pourrait vouloir un accord de confidentialité, car il ne voudrait pas qu'une vulnérabilité soit mise au jour, mais ne serait‑ce pas plutôt avec l'entreprise de télécommunications qui présente la vulnérabilité que l'accord devrait être conclu? D'ailleurs, pourquoi est‑ce qu'une entreprise de télécommunications qui présente une vulnérabilité annoncerait qu'elle a une vulnérabilité?
L'entreprise de télécommunications ne verrait aucune objection à ce qu'il y ait une disposition de confidentialité. Il n'y a aucune tension ici. Le problème, c'est qu'il faudrait qu'il y ait une disposition positive qui accorde au gouvernement le pouvoir de prendre un décret confidentiel. Sinon, il devra être rendu public. C'est l'une des raisons pour lesquelles, en ce qui concerne l'amendement G‑1 proposé par le gouvernement, les observations de l'entreprise de télécommunications sont l'un des facteurs qu'il est proposé de prendre en considération.
[Français]
Avant d'intervenir à nouveau pour offrir la parole à un député ou pour passer à un vote, je vais faire ce que j'aurais dû faire au tout début de la discussion sur l'amendement CPC‑5, c'est-à-dire vous informer que si l'amendement CPC‑5 était adopté, il y aurait un conflit de lignes avec les amendements CPC‑6, CPC‑7 et NDP‑2, ce qui veut dire que ces amendements ne pourraient pas être proposés.
Cela dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Dans ce cas, nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement CPC‑5.
(L'amendement est adopté à 5 voix contre 4.)
Nous devrions normalement passer à l'amendement CPC‑6, mais il y a un conflit de ligne avec l'amendement CPC‑5 qui vient d'être adopté. Par conséquent, nous passons à l'amendement NDP‑2.
Excusez-moi, mais nous n'allons pas discuter de l'amendement NDP‑2, parce qu'il y a un conflit de ligne avec l'amendement que nous venons d'adopter. C'est également le cas de l'amendement CPC‑7. Par conséquent, nous irons plus rapidement.
Nous passons à l'amendement G‑1.
Est-ce que quelqu'un propose cet amendement et veut le présenter?
L'amendement vise à introduire un ensemble de facteurs que le gouverneur en conseil doit prendre en compte avant de rendre un décret confidentiel. Ces facteurs sont énoncés aux alinéas a) à f) du paragraphe (3.1).
a) la mesure dans laquelle la divulgation est, selon lui, susceptible de compromettre l'objectif du décret;
b) la nécessité de la disposition, compte tenu de la nature de la menace;
c) la possibilité de limiter la portée de l'interdiction;
d) l'effet de la non-divulgation sur les principes de transparence et de responsabilisation du gouvernement du Canada;
e) toute observation faite par les fournisseurs de services de télécommunication touchés;
f) tout autre facteur qu'il juge pertinent.
Ainsi, l'amendement énonce ce qui est fondamental, selon nous, dans le projet de loi, notamment à l'alinéa a). Il rend aussi compte de l'importance de la menace, notamment à l'alinéa b).
[Traduction]
Merci.
Je vais demander quelque chose aux fonctionnaires. Il y a une sorte de confusion. La raison pour laquelle il n'y a aucun conflit de lignes, c'est parce qu'il s'agit d'une nouvelle disposition.
Compte tenu de ce que nous avons décidé dans les amendements CPC‑2 et CPC‑5 et du fait qu'il est question du gouverneur en conseil, afin de garantir la clarté du libellé… Je ne vous demande pas votre avis sur la prudence, mais seulement d'un point de vue technique… Nous avons parlé de l'autorisation judiciaire. Nous nous retrouvons à présent à parler de nouveau du gouverneur en conseil. Par souci de clarté, compte tenu de ce qui vient d'être adopté, ne devrait‑on pas lire « juge » là où c'est écrit « gouverneur en conseil »?
Étant donné que l'amendement CPC‑5 a été adopté, même s'il n'y a aucun conflit de lignes avec l'amendement G‑1, il y a au minimum une tension entre eux. L'amendement G‑1 est probablement nécessaire dans ce contexte, car il y a déjà l'élément de l'autorisation judiciaire avec des critères différents. Il a été adopté dans le cadre de l'amendement CPC‑5.
Techniquement, les facteurs dont le gouverneur en conseil tiendrait compte lorsqu'il recommandera ou suggérera qu'un décret soit confidentiel n'ont pas besoin de répondre aux mêmes critères lourds que ceux dont un juge tiendrait compte au moment de l'approuver, et ces éléments se chevauchent. L'amendement G‑1 était davantage une solution de rechange à l'amendement CPC‑5, même s'il n'y a pas de conflit de lignes.
Je pense qu'il y a une petite incertitude. Le greffier législatif voudra sûrement prendre un peu de temps pour tirer la question au clair, et voudra peut-être obtenir de l'aide de l'extérieur. Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes.
[Français]
Nous reprenons la séance.
Nous en sommes à l'amendement G‑1, qui est recevable sur le plan de la procédure, puisqu'il n'entre pas en conflit avec un des amendements qui ont déjà été adoptés.
Est-ce que des députés souhaitent intervenir sur l'amendement G‑1?
Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne sais pas à qui adresser ma question. Quand nous avons fait l'étude article par article du projet de loi C‑12, vos décisions ont été contestées à deux ou trois reprises, et les amendements ont été adoptés. Ensuite, à l'étape du rapport, le Président de la Chambre a rejeté les amendements que nous avions adoptés. Je crains que ça se reproduise.
Je vais donc voter en faveur de l'amendement G‑1. Si jamais le Président de la Chambre rejette l'amendement CPC‑5, je veux m'assurer que nous conservons quand même l'amendement G‑1 qui, pour moi, est très important.
J'encourage donc mes collègues à adopter l'amendement G‑1 pour nous donner les outils bien importants proposés dans l'amendement G‑1.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur ce que Mme DeBellefeuille vient de demander. J'essaie de repenser à un moment où cela s'est produit. Je n'ai pas siégé ici aussi longtemps que les autres. Je sais que Mme May s'y connaît énormément en matière de procédure, tout comme les autres.
Si un amendement est déclaré irrecevable par le Président de la Chambre, il ne nous est plus jamais renvoyé. Le projet de loi reste tel quel, avec ce qui est retiré. C'est bien cela?
D'accord.
Si j'ai bien compris, selon Mme DeBellefeuille, advenant que cela se produise, si nous ne sommes pas d'accord avec l'amendement G‑1, il ne sera pas compris dans le projet de loi, ce qui nous laisse essentiellement avec un trou. Je pense que c'est ce qu'elle essaie de nous faire comprendre.
Vous l'avez bien expliqué.
Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir?
[Français]
Dans ce cas, nous allons procéder au vote.
Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement G‑1?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons à l'amendement BQ‑2.
Est-ce que quelqu'un propose l'amendement BQ‑2?
Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Nous voulons modifier le texte pour que, lors de la prise d'un décret, le gouverneur en conseil doive tenir compte non seulement de son effet sur la fourniture de services de télécommunications au Canada, mais aussi de la confidentialité et de la sécurité des télécommunications.
Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de l'amendement BQ‑2?
Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement BQ‑2?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑3, qui est réputé proposé.
Madame Kwan, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s'agit de l'amendement NDP‑3. À l'heure actuelle, la grande portée des pouvoirs de collecte d'informations conférés en vertu des articles 15.1 et 15.2 pourrait porter atteinte à la vie privée des Canadiens, y compris la sécurité de leurs communications.
Cet amendement propose une meilleure protection de la vie privée en exigeant que le gouverneur en conseil et la ministre de l'Industrie tiennent compte des effets sur la vie privée et la sécurité de la communication des arrêtés pris au titre des articles 15.1 et 15.2 proposés.
Je note que cet amendement est semblable aux amendements BQ‑2, BQ‑3, CPC‑8 et CPC‑9. J'espère qu'il sera adopté.
[Français]
Merci, madame Kwan.
Y a-t-il des députés qui souhaitent intervenir au sujet de cet amendement?
Monsieur Ramsay, vous avez la parole.
Considérant que nous avons d'autres libellés dans d'autres amendements, nous aimons mieux les autres amendements, d'autant plus que l'amendement BQ‑2 a déjà été accepté.
Nous voterons donc contre cet amendement.
Merci, monsieur Ramsay.
Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement NDP‑3?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons donc à l'amendement BQ‑3.
Est-ce que quelqu'un propose l'amendement BQ‑3?
Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.
Nous voulons faire une petite modification.
Nous proposons que le projet de loi C-8, à l'article 2, soit modifié, au point a), par adjonction, après la ligne 18, page 2, de ce qui suit:
c.1) ses répercussions potentielles sur la protection de la vie privée des Canadiens;
Il s'agit d'une recommandation formulée par le commissaire à la protection de la vie privée.
Merci, madame DeBellefeuille.
Y a-t-il des députés qui souhaitent intervenir au sujet de cet amendement?
Monsieur Ramsay, vous avez la parole.
Nous maintenons que c'est conforme aux objectifs de la loi. C'est ce que notre lecture de la loi prévoyait. Donc, si cet amendement sert à donner plus d'assurance et à rendre certaines personnes plus à l'aise, nous l'approuvons.
[Traduction]
Ma question s'adresse aux fonctionnaires.
Essentiellement, les amendements BQ‑3 et CPC‑8 peuvent-ils coexister? J'ai l'impression que l'amendement CPC‑8 va plus loin que l'amendement BQ‑3. Ai‑je raison?
Oui. L'amendement CPC‑8 renvoie à la vie privée des personnes; ce qui, je le répète, sur le plan juridique, inclut les personnes morales. Habituellement, ce n'est pas un droit protégé par la Charte, donc la définition de ce qu'est la vie privée des Canadiens est beaucoup plus compréhensible, dans l'amendement BQ‑3, et c'est quelque chose que nous saurons interpréter.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
[Français]
Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement BQ‑3?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Je vais présenter l'amendement CPC‑8. Il est peut-être redondant compte tenu de ce qui vient d'être dit, mais j'invite les fonctionnaires à nous expliquer en quoi cet amendement est semblable à l'amendement BQ‑3, lequel a été adopté avec dissidence. Je vais laisser les fonctionnaires en juger.
L'amendement CPC‑8 entraînera sans doute beaucoup de confusion. Il répète en partie ce que propose l'amendement BQ, lequel a été adopté. Nous aurions deux facteurs différents: la vie privée des Canadiens et la vie privée des personnes. La vie privée des Canadiens est un concept juridique traitable que nous pouvons interpréter. La vie privée des personnes comprend les personnes morales, et c'est un concept assez problématique et confus.
J'espère que c'est clair.
Vu l'incohérence, puisque l'amendement BQ‑3 a été adopté, si le moment était différent, je demanderais sans doute un vote, mais je vais plutôt demander le consentement unanime pour retirer l'amendement CPC‑8, puis nous pourrons passer à l'amendement CPC‑9.
Ai‑je le consentement unanime pour retirer l'amendement CPC‑8?
Des députés: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC‑9.
Est‑ce que quelqu'un présente l'amendement CPC‑9?
[Français]
Merci, monsieur Caputo.
L'amendement CPC‑10 a un conflit de lignes avec l'amendement BQ‑1, adopté un peu plus tôt. Par conséquent, il ne peut pas être proposé.
Nous passons à l'amendement CPC‑11.
Quelqu'un veut-il proposer l'amendement CPC‑11?
[Traduction]
Avant de présenter l'amendement CPC‑11, j'aimerais savoir s'il y a un conflit de ligne. Ce n'est pas le cas, contrairement à l'amendement CPC‑10, parce qu'il ne s'agit que d'un texte très court. N'est‑ce pas, monsieur le président? D'accord.
Je vais présenter l'amendement CPC‑11, qui vise à remplacer « menace » par « menace systémique sérieuse », pour que ce soit plus clair sur le plan linguistique. Nous parlons d'infrastructure.
J'invite les fonctionnaires à nous dire ce qu'ils en pensent, mais c'est ce que je propose maintenant.
Puisque c'est très technique, et pour que tout le monde comprenne bien dans les deux langues, pourriez-vous résumer, encore une fois, ce que vous venez de dire?
Merci, monsieur le président.
Cet amendement a pour objectif de demander au gouvernement de ne s'intéresser qu'aux menaces systémiques sérieuses. Ici, le terme « systémique » est dangereux, sur le plan technique — je vais répéter la même chose dans une optique technique — parce que cela laisse entendre que l'on peut prendre un arrêté seulement si une menace touche le système national au grand complet.
En réalité, une cyberattaque majeure pourrait cibler un fournisseur de services précis pour l'infiltrer ou pour entraîner des dommages localisés, mais graves. Cet amendement empêcherait le gouvernement d'agir contre une menace importante si elle n'était pas jugée systémique, ce qui rendrait certaines parties de l'infrastructure vulnérables.
J'aimerais poser une question aux experts. Selon votre expérience, est‑ce que les cyberacteurs lancent toujours des attaques systémiques à grande échelle, ou ciblent‑ils souvent un fournisseur précis afin de pouvoir l'infiltrer? Si cet amendement est adopté, empêcherait‑il juridiquement le gouvernement de prendre un arrêté pour protéger un fournisseur de services d'une attaque ciblée non systémique dévastatrice?
Il y a des risques réels dans les termes employés. Il y a entre autres un effet cumulatif. Nous exigeons déjà que ce pouvoir soit utilisé de façon raisonnable et en fonction de la gravité de la menace. On précise donc déjà que le recours à ce pouvoir doit être proportionnel au niveau de la menace; donc, on ne peut pas s'en servir sans une bonne raison ou pour des raisons futiles ou quelque chose du genre, compte tenu de la nature du pouvoir lui‑même.
Le terme « systémique » n'est pas défini et il n'est pas non plus un terme technique connu. Puisque l'énoncé « système de télécommunications » existe déjà, et qu'il s'agit ici d'une nouvelle variante de ce concept, on pourrait penser que ce pouvoir servirait seulement si une attaque touchait tout un système. Une attaque qui touche un seul fournisseur de services touche tout de même des millions de Canadiens.
Techniquement parlant, si on détecte une menace qui ne touche qu'un seul réseau, mais qui pourrait devenir systémique, est‑ce que l'inclusion du terme « systémique » force le gouvernement à attendre que les dommages s'étendent avant de pouvoir légalement intervenir?
C'est possible. Nous ne savons pas comment ce terme sera interprété. Compte tenu des autres garde-fous liés au recours à ce pouvoir, il y a un risque bien réel qu'il soit interprété comme signifiant que l'on peut s'en servir seulement si un système entier est menacé.
Ma dernière question concerne la politique. Comment l'ambiguïté du terme « systémique » affecterait-elle la vitesse de réaction durant une cyberattaque ou un incident cybernétique si les avocats du gouvernement doivent d'abord décider si la menace a atteint ce seuil élevé avant qu'un arrêté puisse être pris?
Il est évident que ce genre de choses ralentit bel et bien le processus de traitement. Vu le degré d'ambiguïté, je ne peux pas prédire de combien de temps les avocats auraient besoin pour prendre une décision dans un contexte individuel, et cela dépendrait de la nature de la menace. Toutefois, cela pourrait entraîner des retards non négligeables avant que le gouvernement ne se sente prêt à agir.
[Français]
[Traduction]
Si on ajoutait « ou », pour obtenir « sérieuse ou systémique »? Dans ce cas, l'une ou l'autre condition pourrait être remplie. Comment cela se comparerait‑il à l'amendement G‑1.2, par exemple?
Si le mot « ou » était ajouté, cela éliminerait le problème lié au terme « systémique », car le gouvernement pourrait agir en cas de menace « sérieuse ». Cela rendrait le libellé potentiellement un peu redondant, étant donné la clause relative aux motifs raisonnables, mais ce serait probablement gérable.
Je ne sais pas si mes collègues verraient cela comme un amendement favorable visant à remplacer la virgule par « ou ».
[Français]
[Traduction]
Pourrait‑il y avoir une confusion quand vous parlez de « menace sérieuse » pour quelque chose qui pourrait devenir très important et avoir d'énormes conséquences, mais qui, pour l'instant, n'est pas si grave? Pourrait‑on interpréter cela comme voulant dire que, quand ce n'est pas grave, il n'y a rien à faire pour l'instant? Cela concerne la possibilité que cela devienne considérable, nécessaire et important.
Il est peu probable que cela pose problème. Étant donné la nature du pouvoir dont nous parlons, en lien avec la suspension ou la coupure du service, en langage clair, ce pouvoir ne serait utilisé qu'en cas de problème grave. Sinon, il existe probablement des moyens moins intrusifs qui pourraient être utilisés.
Le principal problème que nous avons relevé est que la formulation est un peu étrange, compte tenu des autres parties du projet de loi. Comme je l'ai mentionné, il est un peu étrange d'ajouter cette disposition, alors que l'on a déjà le caractère proportionnel des motifs raisonnables, car c'est tout ce que nous avons besoin de vous dire, à savoir que vous pouvez l'utiliser en cas de menace grave. Lorsque nous discutons avec les avocats, ils froncent parfois les sourcils et s'en inquiètent. Mis à part une formulation potentiellement maladroite, nous n'avons pas cerné de problèmes majeurs avec le mot « grave ».
[Français]
Merci, tout le monde.
Y a-t-il d'autres interventions?
Dans ce cas, est-ce que l'amendement CPC‑11...
Monsieur Caputo, si vous souhaitez proposer un sous-amendement, il faut que quelqu'un d'autre le propose en votre nom.
[Traduction]
J'avais proposé un sous-amendement, mais j'en discuterais peut-être directement avec Mme DeBellefeuille. Je ne sais pas si elle serait disposée à accepter ce sous-amendement. Si le sous-amendement n'est pas adopté, il n'est pas nécessaire de nous en occuper.
Je crois que cet amendement sera rejeté avec dissidence, je ne présenterai donc pas de sous-amendement. L'amendement peut être rejeté avec dissidence, alors votons, s'il vous plaît.
J'ai compris. Merci pour la précision.
L'amendement CPC‑11 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement CPC‑12 est‑il proposé?
Je vais proposer l'amendement CPC‑12 afin de préciser — et je crois que cela a peut-être été signalé par les fonctionnaires — qu'une ordonnance rendue en vertu de l'article 15 de la loi ne peut être utilisée contre un particulier. Encore une fois, il s'agit d'apporter plus de précision au libellé.
Y a‑t‑il des interventions?
L'amendement CPC‑12 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La logique qui sous-tend le NDP‑4 est que, malgré que l'objectif déclaré du projet de loi est de renforcer la cybersécurité au Canada, de nombreux experts et groupes de la société civile ont fait remarquer qu'il créerait des pouvoirs étendus qui pourraient être utilisés pour nuire à la cybersécurité du Canada. Le paragraphe 15.2(2) proposé dans le projet de loi C‑8 pourrait être utilisé pour rendre des ordonnances affaiblissant les normes de chiffrement des réseaux de télécommunication. Actuellement, le gouvernement pourrait utiliser le projet de loi C‑8 pour obliger les fournisseurs de télécommunication au Canada à installer des portes dérobées dans les réseaux canadiens, y compris les capacités liées à l'accès légal.
Cet amendement ajouterait une clause interprétative au paragraphe 15.2(2) proposé, qui vise à empêcher le gouvernement d'exiger que les fournisseurs de services de télécommunication autorisent des activités intrusives, en assurant un juste équilibre entre la confidentialité, l'intégrité et la disponibilité des réseaux canadiens. Cet amendement a, en fait, été recommandé dans le mémoire conjoint d'organisation de la société civile présenté au Sénat et concernant le projet de loi C‑26.
Je sais que cet amendement est semblable aux amendements CPC‑13 et CPC‑14. Espérons qu'il sera adopté.
Merci, madame Kwan.
En effet, les amendements NDP‑4 et CPC‑14 sont identiques. À ma connaissance, le CPC‑13 et le NDP‑4 ne sont pas identiques. Nous allons maintenant en débattre et finalement voter sur le NDP‑4, mais nous ne passerons pas ensuite au CPC‑14, car il s'agit d'un amendement identique.
Nous avons entendu Mme Kwan. Y a‑t‑il d'autres interventions sur cet amendement?
Madame Acan, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Même si les termes « confidentialité, intégrité ou disponibilité » semblent protecteurs, ils sont, à mon avis, dangereusement trop généraux du point de vue technique. Le terme « disponibilité », en particulier, pose un problème majeur. Si le gouvernement ordonne à une entreprise de remplacer un équipement défectueux ou vulnérable, ce processus peut entraîner la mise hors ligne temporaire d'un système, ce qui a un impact technique sur la disponibilité. Ces amendements pourraient servir à empêcher légalement le gouvernement d'exiger le retrait d'équipement à haut risque, comme ceux de Huawei, ou la correction des failles de sécurité légitimes, car cette correction entraîne une perturbation temporaire.
Mes questions s'adresseront aux experts et sont techniques.
Si le gouvernement repère dans notre réseau un élément matériel qui a été compromis par un acteur étranger ou d'autres personnes, cet élément est remplacé immédiatement. L'inclusion d'une interdiction légale d'affecter la disponibilité nous empêcherait-elle d'agir quand le processus de remplacement nécessite une interruption temporaire du service?
C'est un risque très important compte tenu de la formulation de cet amendement.
Je dirais pour commencer que les ordonnances ne peuvent être utilisées que pour protéger le système de télécommunication. C'est ainsi que le projet de loi C‑8 est défini. Il ne peut pas servir pour ordonner des processus d'application de la loi ou pour d'autres questions. Il n'est déjà pas possible d'ordonner le déchiffrement au titre de cette disposition. Je comprends tout à fait que la société civile s'inquiète de cette possibilité et qu'elle souhaite une clause « il est entendu que ». Dans ce cas‑ci, toutefois, il n'est pas question de chiffrement; c'est tout simplement très vague.
Étant donné que le chiffrement n'est déjà pas autorisé en vertu de la loi, il y a un risque très élevé que cela entraîne des dommages collatéraux importants. Parfois, le remplacement ou la réparation d'un équipement peut se faire sans interruption, mais il arrive aussi qu'il faille mettre un appareil hors ligne pour le réparer ou le remplacer. Cela entraînerait des dommages collatéraux. Je crois que c'est la raison pour laquelle l'amendement G‑2 du gouvernement, qui traite spécifiquement de la question du chiffrement, se concentre davantage sur le problème en question.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais tout simplement attirer votre attention sur l'amendement que nous avons proposé en lien avec cette inquiétude qui a été véhiculée. Il a le mérite d'être particulièrement clair: le ministre ne peut ordonner le décodage d'une communication privée qui est chiffrée au sens de l'article 183 du Code criminel. Ça dit ce que les témoins ont souhaité entendre lorsqu'ils sont venus. Alors, je préfère de beaucoup cet amendement à celui qui est proposé actuellement.
Merci, monsieur le député.
Y a-t-il d'autres interventions?
Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.
Monsieur le président, je suis une des membres du Comité qui ont manifesté beaucoup d'inquiétudes sur la question du chiffrement. Je comprends Mme Kwan et ses inquiétudes. Je considère, comme M. Ramsay, que l'amendement G‑2 traduit bien ce que je voulais éviter et ce que je voulais que la ministre clarifie. De plus, je pense que la ministre a pris un engagement, quand elle est venue témoigner. Je suis assez heureuse de voir que le gouvernement a retenu cela et que c'est écrit noir sur blanc.
Je vais donc malheureusement m'opposer à l'amendement NDP‑4 et plutôt favoriser l'amendement G‑2, qui répond aux mêmes besoins que ceux auxquels répond l'amendement de Mme Kwan concernant le chiffrement, mais plus clairement, selon moi.
Merci, madame la députée.
Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Oui.
Pour les mêmes raisons que je viens d'exprimer, il répond exactement aux inquiétudes véhiculées pendant les travaux du Comité. Il sert à rassurer quiconque penserait qu'on peut déchiffrer les communications. C'est une assurance de plus que le gouvernement souhaitait inclure dans le projet de loi.
[Traduction]
Merci.
J'apprécie ce que le gouvernement essaie de faire ici, mais je note que d'autres amendements plus loin, visent à élargir la définition de communication privée au‑delà de ce que prévoit actuellement le Code criminel.
Les fonctionnaires pourront peut-être répondre à ma question. Certains se préoccupent du fait que, dans le Code criminel, la définition de communication privée n'est pas large et n'inclut pas des choses comme les métadonnées. Si nous adoptions cet amendement, quelle serait l'incidence sur les amendements ultérieurs, qui visent à élargir la définition de communication privée au‑delà de ce que prévoit le Code criminel?
L'amendement colle à la disposition, donc il renvoie uniquement à cette disposition en particulier.
Je suis désolé. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question.
D'accord. Je vais peut-être demander aux analystes.
Ils notent que, plus loin, certains amendements traitent de la définition de communication privée. L'article 183 du Code criminel définit la communication privée, comme il est indiqué dans l'amendement, mais certains témoins ont exprimé des préoccupations quant au fait que la définition n'est pas aussi complète qu'elle devrait l'être pour protéger la confidentialité des communications des Canadiens. Je crois que le Parti vert a aussi proposé un amendement à ce propos.
Si nous adoptions cet amendement, quelle serait l'incidence sur les amendements à venir concernant la définition de communication privée telle qu'elle est énoncée dans le Code criminel?
Je vais suspendre la séance pendant une minute, parce que je ne sais pas s'ils peuvent répondre à cette question eux-mêmes. J'en ai pour une seconde.
[Français]
Nous reprenons la séance.
[Traduction]
Merci de votre patience.
La question de M. Lloyd comporte deux éléments. Il y a l'aspect procédural et l'aspect juridique. Si j'ai bien compris, les greffiers législatifs me disent que tous ces amendements, y compris celui‑ci, sont recevables, alors nous pouvons et devons en discuter. Il appartient aux experts de déterminer s'il existe des conflits juridiques et, si oui, pourquoi.
Monsieur Arbour, si vous avez quelque chose à ajouter, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je l'ai comparé avec l'amendement PV‑3. Ces amendements prévoient deux définitions différentes, mais rien ne permet d'affirmer que, pour cette partie... du moins d'un point de vue politique. Ils renvoient tous deux au Code criminel. Un autre amendement traite d'une autre question, mais l'amendement du gouvernement doit traiter des questions liées au cryptage et...
Merci.
Y a‑t‑il d'autres choses à ajouter sur l'amendement G‑2?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement CPC‑13.
Quelqu'un propose‑t‑il l'amendement CPC‑13?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Mes préoccupations concernant l'amendement NPD‑4 s'appliquent aussi à celui‑ci. Selon moi, il aura le même effet que l'amendement NDP‑4, dont j'ai déjà discuté. Cela affecte la capacité d'agir du gouvernement.
Je m'y oppose. J'ai les mêmes préoccupations.
[Français]
Merci, madame Acan.
Y a-t-il d'autres interventions?
L'amendement CPC-13 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement PV‑1, qui est réputé proposé.
Madame May, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, je tiens à dire aux fins du compte rendu que la procédure — je ne sais pas si Mme Kwan s'y oppose —, où tous les comités adoptent une motion identique, tourne en dérision l'idée que les comités sont maîtres de leurs travaux. Les députés des partis ayant moins de 12 sièges sont contraints de procéder de cette manière depuis que la motion a été inventée par le Cabinet du premier ministre Harper. Elle a été adoptée par le Cabinet du premier ministre Trudeau, et, maintenant, par celui de M. Carney. Je tiens à dire officiellement que nous aurions le droit, en tant que petit parti, en tant que députés, de proposer des amendements individuels, comme nous le faisons ici, à l'étape du rapport. Le Règlement nous confère ces droits. Ils sont bafoués lorsque nous suivons cette procédure plutôt curieuse.
Je sais que cela peut paraître incroyable, mais je ne suis pas enthousiaste à l'idée que cela soit ma seule chance de participer. Je sais bien que les amendements apportés au projet de loi C‑8se rapprochent de nos attentes, puisque j'ai entendu les témoins et examiné les témoignages de nombreux groupes; je tâcherais d'être brève. Votre motion les autorise, pour chaque député — je ne suis membre d'aucun comité — dont la motion est réputée avoir été proposée. Je trouve ces restrictions désagréables étant donné les droits dont nous disposons au stade du rapport.
[Français]
Merci, monsieur le président. Encore une fois, je suis désolée.
[Traduction]
Le premier amendement du Parti vert vise à traiter de la question du chiffrement, pour ne pas l'oublier. De nombreux témoins nous ont dit avoir constaté dans le projet de loi C‑8 un affaiblissement de certaines des mesures de sécurité techniques, y compris le chiffrement. Des témoins, plus particulièrement l'Association canadienne des libertés civiles, ont souligné qu'un cryptage robuste est essentiel pour sécuriser un système de télécommunications. Malgré cette réalité technique, les organismes gouvernementaux ont négligé, à plusieurs reprises, de prioriser la cybersécurité plutôt que la surveillance et ont cherché à contourner le chiffrement.
Cet amendement est très clair. Le libellé est le même au nouvel alinéa 15.2(3.1) de la page 4, après la ligne 33, à l'exception de l'ajout du chiffrement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense tout simplement que c'est redondant, étant donné que nous avons adopté l'amendement G‑2. Nous allons donc voter contre cet amendement.
Y a-t-il d'autres interventions?
L'amendement PV-1 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, cet amendement s'appuie sur les témoignages présentés au Comité par l'Association canadienne des libertés civiles et d'autres témoins. Je sais qu'il y a quelques chevauchements politiques avec d'autres motions, mais je n'ai connaissance d'aucun conflit de ligne.
Selon le projet de loi C‑8, les fournisseurs de services devaient être contraints d'installer des dispositifs de surveillance très intrusifs à des fins de cybersécurité. Une fois que ces capacités seront en place, plusieurs experts, et certainement le Parti vert, estiment que le projet de loi C‑8 ne garantit pas que leur utilisation sera limitée à la cyberdéfense. Encore une fois, les associations de défense des libertés civiles craignent en particulier que les capacités permises et imposées par le projet de loi C‑8 pourraient être utilisées ou seront utilisées par des organismes de sécurité pour atteindre des objectifs n'ayant aucun lien avec la cybersécurité, portant ainsi atteinte aux droits des Canadiens.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
L'amendement PV‑2 est‑il adopté?
Nous ne l'avons pas fait depuis un certain temps, alors nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Je ne le proposerai pas, parce que je considère que l'amendement G‑2 répond aux mêmes préoccupations.
D'accord.
Nous passons à l'amendement PV‑3.
[Traduction]
Madame May, avez-vous quelque chose à dire sur l'amendement PV‑3?
Oui, je vais en parler rapidement.
L'amendement en question affecte la ligne 4, à la page 5. Il s'agit là encore d'une recommandation selon laquelle le risque de... puisque le gouvernement peut obliger les fournisseurs de services de télécommunications à intercepter certaines catégories de trafic Internet à caractère très sensible. L'amendement proposé limite cela en disant qu'il s'agit « des données de localisation ou des données de transmission », au sens du Code criminel. L'amendement vise à contrebalancer les intrusions et à les limiter autant que possible.
Y a‑t‑il des interventions sur l'amendement PV‑3?
L'amendement PV‑3 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Madame May, avez-vous quelque chose à dire sur l'amendement PV‑4?
Merci beaucoup.
Cela concerne les situations où les fournisseurs de services de télécommunications reçoivent l'ordre de déconnecter certaines personnes et d'accéder à Internet et aux réseaux mobiles s'il existe des motifs raisonnables de le faire. Notre amendement exigerait qu'un avis individuel soit envoyé aux personnes dont l'accès Internet est bloqué et qu'un avis public soit envoyé pour les sites Web bloqués. Je sais que le projet de loi prévoit des dispositions similaires en matière d'avis et de sensibilisation du public, mais cet amendement vise spécifiquement à garantir que le ministre, sans délai, informe la personne concernée de cet arrêté, puis rendre cette information publique.
Merci, madame May.
[Français]
Si l'amendement PV‑4 est adopté, l'amendement CPC‑15 ne pourra pas être proposé, en raison d'un conflit de lignes.
Peut-on avoir un avis du président concernant la recevabilité de l'amendement CPC‑15? Il dépasse l'objet du projet de loi.
L'avis que j'ai reçu des greffiers législatifs m'indique que cet amendement est recevable, mais il y a un conflit de lignes. Si le Comité adopte l'amendement PV‑4, nous ne pourrons pas ensuite nous prononcer sur l'amendement CPC‑15.
Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement PV‑4?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur Caputo.
J'aimerais vous faire part de ma décision concernant l'amendement CPC‑15.
Le projet de loi C‑8 modifie la Loi sur les télécommunications en donnant de nouveaux pouvoirs au ministre, dont celui d'inclure une disposition de non-divulgation dans une ordonnance faite en vertu de la section 15.2 de cette loi. L'amendement vise à modifier le projet de loi en empêchant le ministre d'inclure une telle disposition dans l'ordonnance, exigeant plutôt qu'il fasse une demande à la cour pour ce faire.
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, quatrième édition, à la section 16.74, il est écrit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que le fait de transférer à un juge l'autorité exclusive de prolonger l'ordonnance constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.
Monsieur Caputo, vous avez la parole.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur Caputo.
Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal sur le maintien de la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est cassée par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, je pense que nous pouvons passer au vote. Nous nous sommes déjà exprimés à plusieurs reprises là-dessus.
Si c'est la volonté du Comité, oui.
Y a-t-il d'autres interventions?
L'amendement CPC-15 est-il adopté?
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement G‑3.
Quelqu'un souhaite-t-il le proposer?
Monsieur Ramsay, vous avez la parole.
Cet amendement vise à introduire un certain nombre de facteurs que le gouverneur en conseil doit prendre en compte avant de rendre une ordonnance confidentielle. Ces facteurs qui devront être considérés par le ministre vont permettre de mieux encadrer le pouvoir de rendre ces ordonnances.
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C‑8 comporte plusieurs garde-fous, mais, à la demande des témoins que nous avons entendus, nous avons ajouté ceux-ci pour que ce soit plus clair. Ces six alinéas expriment clairement dans quelles circonstances un arrêté peut être pris. Ce sont les mêmes que ceux qu'on retrouve déjà dans l'amendement G‑1 concernant le gouverneur en conseil.
[Traduction]
Ma question s'adresse aux fonctionnaires.
Je présume qu'il s'agit de la même situation que précédemment. Il y a une différence fondamentale entre l'amendement C‑5 et l'amendement G‑3, dans la mesure où la seule raison d'adopter l'amendement G‑3, compte tenu du libellé de l'amendement C‑5, serait que l'amendement CPC‑5 soit jugé irrecevable par le président. Est‑ce exact?
Au bout du compte, il appartient aux élus de décider de la manière dont ils souhaitent procéder dans ce genre de situations, mais, oui, si vous craignez que l'amendement des conservateurs soit rejeté, plus tard, vous vous assurez, en soutenant cet amendement, qu'il sera adopté, si le cas se produisait. C'était un peu la même chose pour l'amendement G‑1.
[Français]
Merci, monsieur Caputo.
Y a-t-il d'autres interventions?
L'amendement G‑3 est-il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Attendez un instant. S'il vous plaît, puis‑je poser une question aux fonctionnaires avant de proposer l'amendement?
Puisque nous avons obtenu une autorisation judiciaire, l'amendement doit‑il toujours être proposé? Si je pose la question, c'est parce que cela permettrait aux fournisseurs de services de télécommunications de demander un contrôle judiciaire. Dans un cas, vous demandez une autorisation judiciaire préalable. Dans l'autre cas, vous demandez un contrôle judiciaire.
Les fonctionnaires peuvent‑ils nous dire si ces deux éléments vont de pair?
Cette disposition fait probablement deux fois double emploi. À tout le moins, elle fait double emploi avec les droits dont disposent déjà les fournisseurs de services de télécommunications pour contester une ordonnance devant la Cour fédérale.
Même si les conditions d'autorisation n'existaient pas, cela poserait tout de même un problème. Quand la loi prévoit une disposition, du point de vue de l'interprétation législative, on suppose qu'elle existe pour une raison et qu'elle remplit une fonction réelle. L'ajout d'un élément qui fait double emploi crée de la confusion, et vous risquez qu'une autre disposition, qui ne mentionne pas le droit de faire appel à la Cour fédérale, puisse être interprétée comme affirmant que vous n'aurez pas ce droit, dans une procédure ultérieure.
Pour que ce soit clair, monsieur Arbour, vous affirmez que le projet de loi, dans son libellé actuel, garantit à 100 % le droit à un contrôle judiciaire.
Oui, à 100 %. C'est ainsi que fonctionnent les appels de manière plus générale selon la Loi sur les cours fédérales et les...
C'était là le problème. C'était la nécessité de l'écrire noir sur blanc. Si vous êtes sûr à 100 % et qu'il y a les autres problèmes, je ne vais pas proposer cet amendement.
Merci de cette précision, monsieur Caputo.
Cela nous amène à l'amendement CPC‑17.
L'amendement CPC‑17 est‑il proposé?
Merci, monsieur Caputo. Je ne devrais pas dire cela à quelqu'un d'un autre parti, mais vous faites de l'excellent travail. C'est difficile de suivre le fil et la cohérence de tous ces amendements, alors je vous lève mon chapeau.
Cela nous amène à l'amendement CPC‑18.
L'amendement CPC‑18 est‑il proposé?
Quelqu'un veut‑il intervenir sur l'amendement CPC‑18?
[Français]
L'amendement CPC‑18 est-il adopté?
Nous allons procéder par un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons à l'amendement PV‑5, qui est réputé proposé.
[Traduction]
Madame May, avez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?
Oui, s'il vous plaît. Merci, monsieur le président.
Bien entendu, selon les termes de la motion adoptée par le Comité, tous mes amendements sont réputés proposés. Je remercie la personne qui a réussi comme par magie à vous les présenter. Je suppose que personne d'autre n'est autorisé à en discuter, je vais donc le faire maintenant.
Cela me tient très à cœur. Je note qu'il y a un conflit de lignes avec l'amendement CPC‑19 du Parti conservateur. C'est agréable d'être en si parfait accord avec M. Caputo sur un si grand nombre d'amendements.
Je suis abasourdie de voir qu'on nous présente un projet de loi qui, de toute évidence, ne respecte pas les normes du huitième article de la Charte. De nombreux témoins l'ont souligné, mais j'ai été particulièrement frappée par l'intervention très claire de notre commissaire au renseignement, l'honorable Simon Noël, à cet égard.
L'amendement cherche à remédier à ce problème en assurant la mise en place d'un processus de contrôle judiciaire antérieur à l'ordonnance d'interception et de production d'information, et en veillant à ce que ces informations personnelles ne puissent être obtenues que si cela est proportionné, nécessaire et autorisé par la justice.
Le témoignage présenté au Comité par le commissaire au renseignement est très solide. Après avoir lu et évalué l'énoncé du ministre concernant la Charte... Je vous rappelle que le commissaire au renseignement a dit: « Je n'ai pas observé quoi que ce soit dans cet énoncé qui fournirait une justification aux termes de l'article premier de la Charte ». En fait, il a dit qu'il n'a « rien vu de tel ».
[Français]
L'amendement PV‑5 est un peu plus long que les autres.
[Traduction]
Nous proposons des principes importants, et ils doivent servir à préciser en quoi ils limitent le ministre. L'amendement se lit ainsi:
Le ministre ne peut se prévaloir du paragraphe (1) pour exiger la fourniture de renseignements concernant une personne ou un groupe de personnes sans y être autorisé au préalable par un juge.
Je pourrais m'étendre sur le sujet parce que c'est clairement très important...
Malheureusement, madame May, avec tout mon respect et toute mon estime, je dois, pour assurer l'équité...
[Français]
Merci beaucoup, madame May.
J'ai deux remarques à faire là-dessus.
Premièrement, comme Mme May y a fait allusion, si cet amendement est adopté, les amendements CPC‑19 et CPC‑20 ne pourront pas être proposés, en raison d'un conflit de lignes.
Deuxièmement, la présidence juge cet amendement irrecevable, pour la raison suivante. Le projet de loi que nous étudions permet au ministre, en vertu de l'article 15.4, d'ordonner que lui soient fournies des informations qu'il juge pertinentes pour établir ou vérifier le respect d'une ordonnance en vertu des articles 15.1 et 15.2. L'amendement PV‑5 exigerait que le ministre obtienne l'autorisation d'un juge pour procéder à une telle ordonnance dans certaines circonstances.
Dans l'ouvrage que l'on connaît, il est écrit qu'« [u]n amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ». La présidence est donc d'avis que l'introduction de l'autorisation judiciaire préalablement aux ordonnances constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.
Monsieur Caputo, vous avez la parole.
[Traduction]
Je ne sais pas si nous pourrons poursuivre la discussion demain ou si c'est la dernière présence de Mme May ici — quand je dis « demain », je veux dire la prochaine réunion —, mais je vais contester le président.
[Français]
La décision de la présidence est remise en cause. Nous allons donc procéder immédiatement à un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
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