RNNR Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue, monsieur Rowe. On dirait qu'il vient de faire une marche bien vigoureuse. Il a hâte de commencer.

     Je tiens à rappeler que nous nous réunissons sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe.

     Bienvenue à la 43^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

     Je rappelle aux participants les points suivants: veuillez attendre que je vous donne la parole pour parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence — c'est‑à‑dire deux personnes cet après-midi —, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

     Je vous rappelle également que les membres du Comité peuvent poser des questions en anglais ou en français. Si vous avez besoin d'interprétation, veuillez prendre un moment maintenant pour préparer votre oreillette et sélectionner à l'avance le canal d'écoute dont vous avez besoin, afin de profiter pleinement du temps alloué aux questions et réponses.

     Pour rappel — même si cela n'arrive pas souvent —, toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

     Chers collègues, conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 23 avril 2026, le Comité reprend son étude sur l'électrification, l'autosuffisance énergétique et la sécurité énergétique intérieure du Canada.

     Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à nos témoins en votre nom.

     À l'écran, à titre personnel, nous recevons Philippe Dunsky, ancien président du Conseil consultatif canadien de l'électricité. Nous recevons, également par vidéoconférence, Kate Harland, de l'Institut climatique du Canada. Enfin, nous recevons, en personne, M. Moe Kabbara, directeur général de l'Accélérateur de transition.

     Tous les témoins présents virtuellement ont passé le test de vérification obligatoire de la connexion.

    Chacun de vous disposera de cinq minutes pour présenter sa déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions et observations.

     Monsieur Dunsky, nous allons commencer par vous. Vous disposez donc de cinq minutes.

    Je vous remercie de me recevoir dans le cadre de cette réunion.

    Je m'exprimerai en anglais, mais je serai ravi de répondre à toute question dans la langue de Molière.

     Permettez-moi de commencer par me présenter brièvement. Je suis consultant en énergie depuis maintenant 35 ans. L'entreprise que je dirige conseille des services publics, des administrations, des investisseurs et d'autres acteurs dans toutes les provinces et tous les territoires de ce pays, ainsi que dans la majorité des États américains. Je dispose d'une équipe d'environ 70 experts qui se consacrent exclusivement aux questions énergétiques. Au cours de ma carrière, j'ai eu le privilège de siéger à de nombreux — peut-être même à de bien trop nombreux — comités et commissions sur la politique énergétique, parmi lesquels, récemment, le Conseil consultatif de l'électricité du Canada, que j'ai été invité à présider.

     J'ai quelques observations à faire sur cette transition. Cela fait un moment pour moi, en fait, 35 ans, comme je l'ai dit. Je ne pense pas avoir connu durant tout ce temps, dans ce pays, de moment plus passionnant et, à la fois, de défi plus colossal à relever dans le secteur de l'électricité.

     La raison en est simple. Je suis sûr que vous savez tous très bien que nous sommes en pleine période de transition vers l'électricité. Cette transition ne concernera pas tout ce que nous consommons, mais elle touchera la majorité des véhicules, les systèmes de chauffage, une grande partie de l'industrie et, bien sûr, la révolution de l'IA que nous semblons vivre aujourd'hui. Il s'agit sans doute de l'une des transitions énergétiques les plus vastes, les plus complexes, les plus profondes et, pour tout dire, les plus titanesques que notre monde ait jamais connues.

     Dans mon travail, j'essaie de me poser une question simple, et je me la pose également au nom de mes clients. La voici: à quoi ressemblera la situation une fois cette transition achevée? Il y aura inévitablement des gagnants et des perdants, comme c'est le cas dans toute grande transition économique. Il n'en ira pas autrement de celle‑ci. Ceux qui se positionnent à l'avance, ceux qui se concentrent sur leurs avantages concurrentiels, ceux qui réfléchissent sans pour autant tarder à agir, et ceux qui n'hésitent pas à adopter de nouvelles technologies sont, en fait, ceux qui ont les meilleures chances de gagner. Ceux qui traînent les pieds et attendent de voir ce qu'il en ressortira sont probablement ceux qui risquent le plus de perdre à la fin de la partie.

     Je suis canadien. Je veux que le Canada remporte cette course et je pense que nous avons tout ce qu'il faut pour la remporter.

     Il y a quelques années, on m'a demandé de présider le Conseil consultatif canadien de l'électricité. Il s'agissait d'une initiative d'une année — une seule et c'est tout. J'aime à penser que j'ai peut-être fait un peu de travail préparatoire pour bon nombre d'entre vous sur cette question. Nous avons passé 12 mois avec un large éventail de dirigeants du secteur de l'énergie de tout le pays, aux perspectives et aux préjugés très différents, je dirai. Nous en avons tous. Nous sommes néanmoins parvenus à un consensus sur ce que le Canada doit faire pour réussir ce pari. Je n'aurai pas le temps, en cinq minutes, de parler de toutes les recommandations, mais je vous ferai part des principes généraux et des conclusions auxquelles nous sommes parvenus.

    Nous devons, fondamentalement, faire deux choses en tant que pays. La première est de croître. La seconde est de passer à une énergie propre.

     Nous devons développer le réseau électrique, et ce, plus rapidement que jamais dans notre histoire. C'est essentiel pour notre économie, pour notre compétitivité et pour attirer des capitaux. Soit dit en passant, il est incroyable que tellement de provinces manquent aujourd'hui d'électricité et soient obligées de refuser des entreprises et des industries parce qu'elles ne peuvent pas leur fournir l'énergie nécessaire.

     Nous en avons besoin pour notre compétitivité et pour attirer des capitaux. Nous en avons besoin, évidemment, pour une question de fiabilité. Nous devons veiller à ce que les lumières restent allumées. Nous devons parvenir à un stade où nous pourrons dire « oui » plutôt que « non ».

     Nous devons également y parvenir avec une énergie propre. C'est important pour le climat, évidemment. C'est important aussi pour notre compétitivité et notre capacité d'attirer des capitaux. Tirer parti d'un de nos grands atouts — qui est que nous disposons du deuxième réseau électrique le plus propre du G7 et du troisième du G20, à l'heure où de plus en plus de pays cherchent à intégrer la tarification du carbone dans les marchés — constitue un formidable avantage concurrentiel que nous ne pouvons pas perdre.

     Misez sur la croissance. Misez sur l'énergie propre. Il existe des compromis évidents entre les deux. Nous ne pouvons pas aller trop loin trop vite dans la transition vers l'énergie propre, sinon nous risquons de ralentir la croissance ou de nuire à l'abordabilité et à la fiabilité. Nous ne pouvons pas nous le permettre.

    L'inverse est également vrai...

    Merci, monsieur Dunsky. Votre temps de parole est écoulé, et nous avons déjà un peu de retard. Je vous remercie donc de votre compréhension. Je pense que vous avez présenté l'essentiel de vos observations.

    La parole est maintenant à Mme Harland.

     Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à m'exprimer devant le Comité.

     Je m'appelle Kate Harland et je suis directrice de recherche, Croissance propre, à l'Institut climatique du Canada. Je vais m'appuyer sur des études réalisées par l'Institut au cours de l'année écoulée.

     Je présenterai quatre points principaux.

     Premièrement, une électricité abondante à faible coût favorise la croissance économique et permet l'électrification. L'accès à une énergie fiable et peu coûteuse est le fondement de la croissance économique. C'était un avantage concurrentiel pour le Canada par le passé, mais le pays doit se montrer proactif pour conserver cet avantage et en tirer parti.

    Je suis désolé, madame Harland, un député vient d'invoquer le Règlement.

     Madame Harland, le son est un peu faible, et je vous invite à parler un peu plus lentement pour faciliter la tâche de nos interprètes. Merci.

     Allez‑y, monsieur Simard.

    C'est le volume du son dans la salle qui est vraiment faible. Ce n'est pas le son provenant du système de Mme Harland qui pose un problème, parce que l'interprétation fonctionne très bien.

    Nous pourrions régler le son dans la salle. Il est bon dans l'oreillette.

     Merci de votre compréhension, madame Harland. Nous avions arrêté le chronomètre, vous n'avez donc pas besoin de vous presser. Merci.

    D'après les travaux menés par l'entreprise de M. Dunsky, l'économie canadienne risque de passer à côté de 110 à 220 milliards de dollars d'investissements potentiels à cause d'une production insuffisante d'électricité propre pour le portefeuille de projets actuel.

    Il ressort aussi de nos entrevues au cours de l'année écoulée qu'il y a un resserrement de l'offre partout au pays et un allongement des listes d'attente. La demande augmentant et continuant de dépasser l'offre, ces coûts de renonciation ne font que grimper. Les investisseurs industriels n'investiront ici que s'ils ont rapidement accès à l'électricité à des tarifs concurrentiels. Cela vaut autant pour les nouveaux secteurs, comme celui de la production de batteries ou de l'exploitation des minéraux critiques ou encore pour les centres de données, que pour les industries existantes qui cherchent à s'électrifier et à investir des milliards dans leur croissance.

     Deuxièmement, la baisse des coûts de l'éolien, du solaire et des batteries signifie que des réseaux propres et flexibles peuvent fournir de l'électricité en abondance à moindre coût, ce qui constitue un changement majeur. Le coût de l'éolien, du solaire et des batteries a considérablement baissé au cours de la dernière décennie. Depuis 2009, le coût du solaire a baissé de 84 % et celui de l'éolien terrestre de 56 %, tandis que le coût des batteries a diminué de 27 % rien que l'année dernière.

     Il ne s'agit pas seulement, en ce qui concerne le coût, de ces évolutions technologiques. Il est possible aussi de moderniser les réseaux électriques et d'aider à maintenir des tarifs concurrentiels à mesure qu'ils se développent en fonctionnant avec plus de souplesse. Des systèmes flexibles, du côté de la demande comme de l'offre, peuvent aider à constituer un réseau rentable. Avec un stockage accru, une flexibilité de la demande, des interconnexions et une gestion plus intelligente des réseaux, le Canada peut utiliser ses infrastructures de façon plus productive et éviter ainsi le coût d'une surcapacité en vue de pics de consommation et le gaspillage d'une énergie renouvelable à faible coût.

     Repenser les réseaux électriques représente une occasion économique majeure, mais les processus de planification de l'électricité et les organismes qui en sont actuellement chargés sont fondés sur un monde qui n'existe plus, sur des hypothèses obsolètes en ce qui concerne le coût des technologies et sur des hypothèses de demande fixe où l'on accorde peu d'attention à la flexibilité.

     Troisièmement, les réseaux électriques canadiens sont à la traîne sur leurs concurrents internationaux pour ce qui est de créer les conditions nécessaires pour saisir cette chance économique. Notre prochaine analyse compare quatre provinces canadiennes — l'Ontario, l'Alberta, le Québec et la Colombie-Britannique — à six chefs de file mondiaux pour ce qui est des conditions à réunir pour attirer à la fois un approvisionnement en énergie propre et les investissements industriels qui en dépendent.

     Les provinces possèdent des atouts et ont des défis différents à relever dans cette course pour développer les réseaux électriques et attirer des investissements, et toutes doivent prendre des mesures pour créer les réseaux de demain. Il faut notamment créer un réseau moderne capable de répondre à une demande croissante, qui soit modulable et qui puisse être relié aux marchés de l'électricité régionaux. Cela suppose de renforcer les marchés de l'électricité par des achats prévisibles et des tarifs industriels modernisés. Cela suppose aussi une constance politique pour favoriser l'investissement.

     Les endroits qui s'y emploient, comme le Texas, montrent qu'il est possible de réussir cette transition. Les investissements dans le solaire, l'éolien et le stockage y ont dépassé les 27 milliards de dollars américains rien qu'en 2025. Pour cela, les Texans ont bâti, donné des signaux clairs en matière de tarifs, créé des connexions rapides et construit sans tarder des lignes de transport pour faciliter le tout.

     Quatrièmement, le gouvernement fédéral a un rôle essentiel à jouer en collaborant avec les provinces pour générer des retombées à l'échelle nationale. Nos études mettent en évidence quatre domaines dans lesquels le gouvernement fédéral peut agir.

     Le gouvernement fédéral devrait soutenir de nouveaux processus coopératifs en matière de planification énergétique interprovinciale, axés sur le partage de l'information et la définition d'objectifs à court terme, ainsi que sur la création de nouveaux organismes intergouvernementaux à plus long terme.

     Le gouvernement fédéral devrait recourir de manière sélective au budget national pour soutenir le développement anticipé du réseau au profit de l'ensemble du pays. On peut, entre autres solutions concrètes, renforcer des solutions de financement existantes qui ont fait leurs preuves, comme celles de la Banque de l'infrastructure du Canada, et augmenter le financement fédéral direct. Un critère national pourrait favoriser une application plus cohérente et hiérarchisée du soutien fédéral, en tenant compte de l'éventail des avantages économiques et sécuritaires à l'échelle nationale.

     Afin d'assurer une constance politique à long terme à ceux qui investissent dans l'électricité propre, le gouvernement fédéral devrait adopter en matière d'électricité propre une réglementation souple qui confirme que l'on s'attend à ce que la nouvelle offre soit majoritairement en énergie propre.

     Enfin, le gouvernement fédéral devrait donner la priorité à la flexibilité de l'énergie propre dans les programmes existants en matière d'électricité, d'infrastructures et d'innovation, et il devrait examiner comment des outils fiscaux tels que les déductions pour amortissement peuvent mobiliser les investissements dans des solutions sur place, afin de permettre aux utilisateurs de décaler leur demande hors des périodes de pointe et d'offrir à l'industrie une plus grande maîtrise de ses coûts.

     Merci.

    Je vous remercie, madame Harland.

     La parole est maintenant à M. Kabbara.

     Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs, de m'avoir invité à m'exprimer devant le Comité.

     Je m'appelle Moe Kabbara. Je suis directeur général d'une organisation appelée l'Accélérateur de transition. Nous avons pour mission d'aider le Canada à s'imposer sur les plans économique et géopolitique dans un monde où la transition énergétique perturbe l'économie et rebat les cartes à l'échelle mondiale.

     Aujourd'hui, je parlerai de la sécurité énergétique et de la façon dont sa définition évolue en temps réel dans le monde. Pendant la majeure partie de l'histoire moderne, la sécurité énergétique se résumait à une chose: garantir l'approvisionnement en carburant. La paralysie actuelle de la navigation dans le détroit d'Ormuz met en péril environ un cinquième de l'approvisionnement mondial en pétrole, et les Canadiens en ressentent les conséquences ici même, à la pompe. Bien que nous produisions plus de cinq millions de barils de pétrole par jour, le problème de sécurité réside, au fond, dans le fait que ce sont essentiellement les marchés mondiaux qui fixent le cours du pétrole. Un conflit à l'autre bout du monde détermine le prix ici, chez nous, quel que soit notre niveau de production.

     Il faut notamment voir comment les autres pays réagissent à cette situation, et comment ils ont réagi ces dernières années. Le Pakistan, par exemple, a importé l'an dernier l'équivalent de 17 gigawatts de panneaux solaires en une seule année. Quand la crise du détroit d'Ormuz a éclaté, les exportations chinoises de panneaux solaires ont doublé en un mois. La plupart des pays n'imaginent pas qu'en Éthiopie, l'an dernier, 6 véhicules sur 10 vendus ou nouvellement immatriculés étaient électriques. Il ne s'agit pas d'une politique climatique ou environnementale, mais le pays économise ainsi 4 milliards de dollars par an en devises en évitant d'importer du carburant.

     Il ne s'agit pas, selon moi, de décisions environnementales prises par des pays qui connaissent une croissance économique, mais de décisions de sécurité énergétique. Partout dans le monde, l'électricité devient un moyen pour les pays d'acheter leur sécurité, car elle est produite, distribuée et tarifée localement.

     Au Canada, les secteurs qui déterminent la demande énergétique — nos modes de transport, le chauffage de nos logements et bâtiments, le fonctionnement de nos industries, de nos usines et de nos centres de données, etc. — vont de plus en plus se tourner vers l'électricité. La sécurité dans ces secteurs cessera alors d'être une question d'approvisionnement en carburant pour devenir une question de capacité de fournir de l'électricité de manière fiable et abordable.

     Je suis ici pour dire que la frontière de notre sécurité énergétique se déplace des combustibles vers les réseaux électriques. Je suis pragmatique. Je suis réaliste. Nous ne pouvons pas tout électrifier du jour au lendemain. Cela prendra plusieurs décennies, et il faudra quand même continuer de répondre chaque année à la demande énergétique pendant cette transition. Le pétrole et le gaz restent essentiels tout au long de la transition elle-même. Encore une fois, je tiens à souligner qu'il faut savoir anticiper. L'électrification ne peut se poursuivre que si l'électricité reste abordable et fiable. Par exemple, un réseau parfaitement propre n'est pas nécessairement l'objectif, si nous faisons des compromis sur son expansion, sa fiabilité et son abordabilité pour permettre l'électrification de l'économie.

     Je tiens à souligner que, pour parvenir à nos fins, nous devons faire preuve de discipline, car le Canada va s'investir dans de nouvelles infrastructures énergétiques à longue durée de vie pour garantir notre approvisionnement énergétique — autant conventionnel qu'électrique. Les questions cruciales sont des questions concrètes. De quels volumes parlons-nous? Quels marchés servons-nous? Quelle est la demande et sur quelle période? L'actif que nous construisons se justifie‑t‑il toujours? Cette discipline est importante, surtout quand des fonds publics sont mis sur la table pour aider à réduire les risques liés aux investissements privés, précisément parce que, lorsque l'analyse est erronée, ce sont les contribuables qui en font les frais — ce qui est un point négatif.

     Cela m'amène aux possibilités et aux risques liés de cette transition. Les chaînes d'approvisionnement sur lesquelles repose l'électrification vont constituer un risque central, car nous continuerons d'acheter de l'appareillage de commutation, des transformateurs et des batteries à un petit nombre de fournisseurs étrangers concentrés, si nous ne fabriquons pas nous-mêmes ces équipements. Pour moi, c'est un risque. C'est différent d'acheter un carburant que l'on doit consommer chaque année, mais c'est toujours un risque lorsque l'on importe ces équipements. Ce même déploiement va créer pour le Canada une occasion industrielle de mettre en place une chaîne d'approvisionnement ici même, afin de nous aider à alimenter la croissance dont nous parlons pour notre réseau électrique, à approvisionner nos alliés et à diversifier nos échanges commerciaux.

     En gros, dans les 30 secondes qu'il me reste, quel est le rôle du gouvernement fédéral pour ce qui est de garantir la sécurité énergétique par l'électrification? Nous savons que nous allons devoir investir massivement pour bâtir ou moderniser le réseau. Nous y consacrons actuellement environ 0,7 % de notre PIB. Nous devons passer à 1,7 % — soit 1 % de plus du PIB, ou environ 30 milliards de dollars par an. Évidemment, le gouvernement fédéral ne va pas tout financer. Les compétences provinciales sont importantes dans ce domaine.

     Que peut faire le gouvernement fédéral pour envoyer un signal durable à un horizon lointain et pour tirer parti de notre cote de crédit AAA pour réduire le coût du capital et accroître le soutien, de sorte que les retombées se répercutent sur les factures des Canadiens et ne soient pas seulement sur papier ou en théorie?

    Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui.

    Merci, monsieur Kabbara.

     Merci à tous nos témoins.

     Nous allons maintenant passer aux questions et observations de membres du Comité.

     Nous commencerons par vous, madame Stubbs. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président, de me céder la parole.

     Je remercie tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.

     Étant donné qu'il s'agit de ma première intervention, que nous approchons de la fin de la session parlementaire et que tous les témoins ont souligné la nécessité d'une constance et de clarté — ainsi que la nécessité de réaliser de grands projets au Canada pour des raisons de sécurité nationale, d'abordabilité et de sécurité géopolitique —, je souhaite présenter la motion suivante, dont j'ai donné avis le vendredi 29 mai 2026. Je propose que le Comité présente les observations suivantes à la Chambre:

     Si je présente cette motion aujourd'hui — nous espérons que le Comité appuiera la présentation de ces observations à la Chambre des communes —, c'est, bien sûr, parce que le premier ministre a été élu après avoir promis aux Canadiens de s'attacher à construire un oléoduc vers le Pacifique pour les exportations de pétrole et de gaz les plus précieuses du Canada, qui font également l'objet d'investissements considérables. La plupart des entreprises du secteur de l'énergie, toutes catégories confondues — qu'il s'agisse d'entreprises spécialisées dans les énergies renouvelables et de remplacement ou dans le développement technologique à long terme —, et les conservateurs sont convaincus que toutes les formes d'énergie doivent être développées au Canada et exportées dans le monde entier.

     Il est indéniable que toute l'économie canadienne repose sur l'immense contribution du secteur canadien des hydrocarbures. Il est important que le Comité examine cette motion aujourd'hui, notamment en raison, bien sûr, de certaines observations formulées par les dirigeants des grandes sociétés pipelinières et par les défenseurs des producteurs. Tous attendent également des libéraux qu'ils tiennent leurs promesses en matière de réforme législative et réglementaire. Cela permettrait aux promoteurs de la production et aux promoteurs de pipelines du secteur privé d'investir dans ces projets et, ainsi, de créer des emplois au Canada, et de générer des recettes sous forme de redevances et d'impôts pour les trois paliers de gouvernement qui financent les programmes et les services chers à tous les Canadiens dans tout le pays.

     Il n'y a rien de nouveau au fait que la majorité des Canadiens sont favorables à l'augmentation de la production et des exportations de pétrole et de gaz canadiens. En fait, ils y sont favorables depuis des années. Il est peut-être important que les membres du Comité et tous ceux qui nous suivent pensent aux derniers sondages demandant si les Canadiens souhaitent vraiment que les libéraux tiennent leur promesse de construire un oléoduc vers le Pacifique.

     Pas plus tard qu'en janvier, le soutien à la construction de ce pipeline était en hausse dans tout le pays — sans exception —, avec 55 % de soutien en Colombie-Britannique, 66 % en Ontario et 64 % en Saskatchewan et au Manitoba. De plus, 51 % des Québécois, comme ils l'ont toujours dit lors des débats sur le pipeline d'ouest en est, soutiennent la construction d'un pipeline vers le Pacifique. De même, 62 % des Canadiens des provinces de l'Atlantique soutiennent la construction de cet oléoduc vers le Pacifique.

     Il n'est donc guère surprenant que le geste le plus fort que puisse faire le gouvernement libéral en faveur de l'unité économique, fiscale et nationale soit de tenir sa promesse de construire un oléoduc vers le Pacifique, 81 % des Albertains soutenant la promesse faite par les libéraux.

     La question dont nous devons nous saisir, chers collègues, est, à mon sens, celle de réclamer nous aussi avec force la réforme législative et réglementaire de grande envergure dont ce pays a besoin pour que nos entreprises puissent être compétitives, principalement face aux États-Unis — qui, comme nous le savons, ont considérablement raccourci leurs délais de délivrance de permis. Nous avons appris tout récemment qu'ils ont l'intention d'accélérer encore et de simplifier les procédures d'approbation des grands projets, notamment dans les secteurs des hydrocarbures, du nucléaire et des minéraux critiques. Leurs procédures de délivrance de permis d'urgence sur les terres fédérales peuvent même être bouclées en un mois.

     Je ne dis pas que ce serait nécessairement possible au Canada, puisque le gouvernement fédéral doit respecter son obligation de consulter et d'accommoder en vertu de l'article 35, mais le fait de savoir que les États-Unis d'Amérique ont déjà fixé leurs échéanciers d'approbation à deux ans — ce qui s'est produit sous Biden — et que le président actuel raccourcit agressivement ces échéanciers d'octroi de permis… Notre propre premier ministre l'a très bien dit: le Canada est en crise, et les Américains ont mis en place ces échéanciers d'approbation très courts pour les projets stratégiques sur les terres fédérales. Eux aussi s'efforcent de ramener leurs échéanciers d'octroi de permis à un an dans l'ensemble.

    S'il y a lieu de nous préoccuper de cette question dès maintenant, c'est qu'il n'y a au Canada que quelques promoteurs de pipelines qui seraient capables de construire de telles infrastructures. L'un d'entre eux, bien sûr, est Enbridge, qui, depuis mon élection, a en fait proposé un pipeline autonome pour l'exportation vers les marchés asiatiques, vers le Pacifique, qui aurait été pleinement opérationnel aujourd'hui et grâce auquel le Canada aurait eu de nombreux clients autres que les États-Unis.

     La cour a statué, comme elle l'a fait à l'égard de nombreux gouvernements, notamment concernant la consultation initiale des Autochtones menée par les libéraux au sujet de l'extension du réseau Trans Mountain, que ces activités étaient insuffisantes dans le cas du pipeline Northern Gateway. La cour a présenté au premier ministre de l'époque le choix soit de reprendre la consultation des collectivités autochtones pour la rendre suffisante, soit de faire ce qu'il a fait, c'est‑à‑dire procéder sans consulter les collectivités autochtones, qui soutenaient toutes le projet de pipeline Northern Gateway et comptaient sur les perspectives qu'il offrait à leurs collectivités. Il a purement et simplement mis son veto. Cela s'est passé depuis mon élection. Par conséquent, ce projet est tombé à l'eau.

     Les Canadiens de l'Atlantique savent bien qu'il y avait une autre entreprise, TC Energy, qui — également depuis mon élection, au cours des 11 dernières années, sous ce même gouvernement libéral — a proposé un réseau de pipelines traversant le pays pour acheminer les ressources énergétiques de l'ouest vers les raffineries de l'est et pour les exporter vers l'Europe. Ce qui s'est passé alors ressemblait étrangement à ce qui se passe actuellement. Les libéraux ont gelé le processus réglementaire pour tous les grands projets énergétiques et ont annoncé une série de valeurs et de principes auxquels presque aucun Canadien ne s'opposerait et qui constituaient les fondements du système réglementaire canadien. Cela ressemble beaucoup à ce qui se passe aujourd'hui, n'est‑ce pas?

     Les libéraux ont ensuite commencé à se prononcer au cas par cas sur les grands projets d'infrastructure et d'énergie. En ce qui concerne le pipeline ouest-est, ils ont dû créer un groupe particulier, qui a été dissous, puis en créer un autre, et ils lui ont imposé des conditions que nul autre pipeline n'a été tenu de respecter depuis. La société TransCanada, qui a désormais supprimé le mot « Canada » de son nom et se concentre principalement sur les États-Unis, a averti qu'elle allait devoir abandonner le projet, ce qu'elle a effectivement fait. C'était là une décision politique nationale partisane.

     Nous devrions écouter très attentivement ce que le PDG d'Enbridge a dit. Ce nouveau pipeline vers le Pacifique, a‑t‑il dit — en tant que dirigeant de la société qui a tenté d'en construire un au cours des 11 dernières années —, « n'est pas le genre de risque que nous voulons prendre à l'heure actuelle ». Il a également ajouté: « Je ne pense pas que les investisseurs ou les entreprises d'infrastructure devraient prendre le risque de s'installer dans des États qui ont été, historiquement, source de problèmes. » Il a ensuite dit: « Ce que je dirais, c'est que les conditions propices à la construction de ce pipeline n'existent pas encore. »

     Or, tout le monde devrait savoir que ce que le Canada a perdu lorsque le projet de pipeline Northern Gateway a été rejeté par ce gouvernement libéral, le Canada a perdu 5 500 années-personnes d'emploi sur site, 57 200 années-personnes d'emploi dans l'économie canadienne, 85 millions de dollars par an de recettes fiscales et de revenus du travail liés à la construction. Cela représente environ 2,5 milliards de dollars en Colombie-Britannique, 1,2 milliard en Alberta et 4,3 milliards — le montant le plus élevé — pour l'ensemble du Canada. Au total, le PIB du Canada aurait augmenté de 300 milliards de dollars sur 30 ans. Ce sont là les occasions que ce même gouvernement libéral a anéanties en opposant son veto au pipeline Northern Gateway.

     Nous devons prendre très au sérieux les observations du PDG de cette entreprise lorsqu'il dit aujourd'hui que les conditions ne sont pas propices. Ces observations sont corroborées par des observations antérieures et récentes du PDG de TC, l'entreprise qui a également tenté de construire un pipeline traversant le pays d'ouest en est. Il a dit: « Depuis trop longtemps, [les capitaux] ne se sentent pas accueillis » au Canada. « C'est aux États-Unis que nous continuerons d'investir. » Il a également dit: « Aux États-Unis, le secteur estime que l'approbation des projets prend trop de temps. Mais les réformes et l'harmonisation des politiques au‑delà de la frontière ont accéléré les autorisations fédérales, réduit les échéanciers réglementaires et donné la priorité au développement de l'énergie et des infrastructures nationales. Et ils sont engagés dans une démarche d'amélioration continue. »

     De plus, le PDG de TC Energy a dit: « L'incertitude est l'ennemie de l'investissement, et cette concurrence mondiale est féroce. Nous répartissons nos capitaux entre des projets au Canada, aux États-Unis et au Mexique, et nos investisseurs s'attendent à ce qu'ils génèrent le meilleur rendement ajusté au risque. Au cours des trois dernières années, cela a de plus en plus signifié les États-Unis. »

    Je m'excuse. J'entends la sonnerie d'appel, et je dois en informer le Comité.

     Désolé, madame Stubbs, de rompre votre élan.

     Chers collègues, j'ai besoin d'un consentement unanime pour passer à la période de sonnerie d'appel. Je m'en remets à vous.

     Je crois comprendre que le Comité souhaite poursuivre.

    Allez‑y, monsieur Simard.

     Regardez‑le; il est tellement détendu.

    Je porte un intérêt particulier à ce qui se dit présentement.

    Madame Stubbs, je ne vois aucune opposition.

     Pourquoi ne pas continuer jusqu'à environ 15 minutes avant? Cela vous convient‑il?

    Merci. Cela devrait suffire.

     Merci, chers collègues, de me permettre de poursuivre mon intervention afin que je puisse vraiment vous expliquer pourquoi j'espère que vous soutiendrez notre motion concernant le rapport de ceci à la Chambre des communes.

     Je tiens également à mentionner les dernières observations qui auraient été faites par un PDG canadien à la tête de la plus grande entreprise de pétrole du Canada, Cenovus. Il a récemment fait valoir un point qui devrait interpeller tous les Canadiens: « Les investissements ont quitté le Canada pour d'autres pays. Les emplois qui accompagnent ces investissements, ainsi que l'impôt et les redevances, n'ont jamais vu le jour. Les investisseurs et les producteurs étrangers sont partis, emportant avec eux les avantages qu'ils offraient. Pourtant, malgré cela, le monde n'a pas demandé un baril de pétrole ni un millier de pieds cubes de gaz naturel de moins. Le monde s'approvisionne simplement auprès d'autres pays, comme les États-Unis, la Russie et le Moyen-Orient », ce que disent les conservateurs depuis 11 ans, et même avant.

     Il aurait également dit: « Ce qui manque et n'est pas clair dans le protocole d'entente, c'est l'engagement en faveur d'une réforme réglementaire qui permettrait à l'industrie d'augmenter sa production afin de compenser les coûts du projet de capture du carbone et d'alimenter le pipeline d'un million de barils par jour vers la côte Ouest. » Il a ajouté: « La taxe sur le carbone augmente avec le temps, ce qui rend notre industrie moins résiliente face à la baisse du prix des matières premières, et entraînera la fermeture prématurée et la restauration de projets de production pétrolière qui, sinon, auraient été rentables. » Enfin: « Sans un régime d'investissement compétitif coordonné par le gouvernement fédéral et la province de l'Alberta, l'investissement nécessaire pour concrétiser ce projet sera remis en cause. »

     Je tiens à ce que tous les Canadiens et les membres du Comité prennent conscience du fait qu'aucune de ces sociétés pipelinières ni aucun de ces producteurs ne réclame de subvention. Ce qu'ils demandent, c'est une réforme législative et réglementaire qui est compétitive, attrayante, assurée et équitable. Tous les acteurs du secteur de l'énergie en ont besoin, car tous les investisseurs, quel que soit leur secteur, ont besoin de ce genre de cadre.

     Le gouvernement devrait en prendre bonne note lorsque, dans un geste très inhabituel, des PDG canadiens s'expriment de manière aussi ferme sur ce qui doit être fait. C'est courant aux États-Unis, mais il est tout à fait inhabituel que des PDG canadiens s'expriment comme ils l'ont fait.

     Pour expliquer clairement aux Canadiens pourquoi il ne s'agit pas d'une mesure préventive et pourquoi chaque membre du Comité devrait appuyer cette motion, c'est parce que, dès le 9 et le 19 mars 2025, des PDG d'entreprises canadiennes issues de l'ensemble du secteur des ressources naturelles, au nombre de 14, ont envoyé une lettre. En avril 2025, 38 ont donné suite. Puis, le 15 septembre 2025, 97 PDG d'entreprises du secteur de l'énergie de toutes tailles et de tous types, issues de l'ensemble du secteur, ont envoyé une lettre.

     Quelles étaient leurs principales revendications? Ils ont demandé exactement la réforme législative et réglementaire que les libéraux disent venir. Les libéraux avaient également promis des échéanciers d'approbation de deux ans, mais ils ont rejeté ce que j'avais tenté d'inscrire dans la loi. Cela fait bientôt deux ans que le premier ministre est au pouvoir, et il n'a toujours pas présenté le programme de réforme législative et réglementaire réclamé par les dirigeants provinciaux, les dirigeants territoriaux, les représentants de l'industrie, les économistes et les promoteurs de toute sorte.

     Ils souhaitent une simplification notable de la réglementation. Cela inclut l'abrogation ou la réforme des projets de loi C‑69 et C‑48. Ils veulent des échéanciers raccourcis pour l'approbation des projets. Ils veulent un engagement en faveur de l'augmentation de la production, et ils veulent un cadre fiscal qui attire les investissements. Comme nous tous, ils veulent des mesures d'incitation élargies pour les occasions d'investissement autochtone.

    Ce sont les raisons pour lesquelles nous tous ici, en tant que députés, et tous les Canadiens, où qu'ils se trouvent, devrions nous mobiliser en faveur de cette motion.

     J'espère que vous envisagerez de l'appuyer. Au nom de tous les Canadiens, je dirais que nous convenons que le Canada traverse une crise et que cette crise aurait pu être évitée. Si le Canada se trouve aujourd'hui dans une position vulnérable et isolée, contraint de rattraper son retard, c'est à cause des lois et des politiques hostiles à l'exploitation des ressources qui ont été exagérément mises en avant à l'échelle nationale. C'est pourquoi j'espère que tous les députés appuieront cette motion.

     Nous travaillerons tous en partenariat, comme nous nous y sommes engagés, avec le gouvernement fédéral pour garantir la construction du pipeline vers le Pacifique. Les conservateurs soutiennent la construction de pipelines dans toutes les directions pour le Canada, dans l'intérêt de tous les Canadiens, sans taxe sur le carbone et sans les milliards d'aide sociale inutiles.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Stubbs.

     Cette motion est recevable, chers collègues. Elle a été annoncée le 29 mai. La liste des intervenants est courte: M. Hogan, M. Rowe et M. Kibble.

     Monsieur Hogan, c'est à vous en premier.

    Merci, monsieur le président.

     Je reconnais l'intention qui sous-tend la motion de ma collègue. Je conviens des observations formulées tant dans la motion que dans une grande partie — mais pas la totalité — de ses remarques.

     En ce qui concerne l'accélération de la procédure réglementaire, je renvoie à notre récent document de travail sur ce sujet. Le projet de pipeline auquel elle renvoie dans sa motion… Le Northern Gateway, Energy East, le KXL et Trans Mountain sont tous des projets sur lesquels j'ai travaillé; je suis donc conscient de la pertinence de ses remarques à ce sujet.

    Je suis fermement convaincu que, pour acheminer le pétrole et le gaz, les pipelines constituent le moyen le moins onéreux, le plus sûr et le plus respectueux de l'environnement. Je suis également fermement convaincu que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour réduire notre dépendance face aux États-Unis, qui sont actuellement la destination de 90 % des exportations de pétrole du Canada. Déclarer qu'un pipeline est conforme à la Loi visant à bâtir le Canada et à l'intérêt national est déjà l'intention du gouvernement fédéral, comme cela a été convenu dans le protocole d'entente Canada-Alberta.

     Par conséquent, l'opposition enfonce une porte entr'ouverte sur ce point, en faisant pression sur un bras de caoutchouc, mais nous avons également des témoins ici. La sécurité énergétique est un sujet très important. Nous prenons également un peu d'avance, car l'Alberta n'a pas encore présenté de proposition. Elle le fera d'ici le 1^er juillet. Nous respectons l'échéancier convenu avec le gouvernement de l'Alberta, et c'est en nous en tenant à cet échéancier et au plan convenu avec l'Alberta que nous apporterons la stabilité dont Mme Stubbs a parlé. C'est important.

     Il y a également des négociations en cours qui concernent l'Alberta, le Canada et d'autres parties que nous ne voulons pas perturber. Nous devons également reconnaître que les opinions exprimées publiquement s'inscrivent dans ce contexte. C'est le choix de ces parties d'agir ainsi, mais le gouvernement du Canada ne souhaite pas négocier en public; nous reviendrons donc sur ce sujet ultérieurement. Nous serions ravis de réexaminer cette motion une fois qu'une proposition aura été soumise et que nous pourrons prévoir un débat en bonne et due forme.

     Pour aujourd'hui, je propose l'ajournement du débat sur la motion.

    Chers collègues, vous avez entendu la motion. Elle ne peut faire l'objet d'un débat; c'est une motion dilatoire.

     (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Le débat sur ce point est ajourné.

     Chers collègues, c'est sans doute le bon moment pour faire une pause. Je vais réfléchir à...

    Monsieur Kabbara, pouvez-vous rester avec nous?

     Madame Harland et monsieur Dunsky, nous allons voir ce que nous pouvons faire pour ajuster le temps imparti.

    Nous pouvons vous offrir quelque chose.

    Nous reprendrons dans environ 25 minutes. La séance est suspendue pour 25 minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Après consultation des vice-présidents ou de leurs représentants, il a été convenu de raccourcir légèrement les séries de questions. Nous devons écarter le quatrième et le cinquième intervenant de la deuxième série.

     Je suis désolé, monsieur Rowe.

     Je suis désolé, monsieur Danko.

     Madame Stubbs, il vous reste cinq minutes et demie. Vous n'êtes pas obligée de les utiliser toutes.

    Je vais partager ce temps de parole avec mon collègue, Jonathan Rowe.

     Merci.

    D'accord. C'est exactement ce que je voulais dire. Vous pouvez partager ce temps de parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Ma première question aujourd'hui s'adresse à M. Kabbara.

     Nous envisageons de passer à l'énergie verte. On constate un engouement croissant pour les panneaux solaires.

     C'est très tentant d'installer un panneau solaire sur son toit et de réduire ainsi ses factures d'électricité. De nombreux Canadiens aimeraient le faire, mais d'où proviennent actuellement tous nos panneaux solaires? En fabriquons-nous beaucoup au Canada? Ou proviennent-ils d'autres pays, comme la Chine et d'autres régions?

    La majeure partie de l'approvisionnement en panneaux solaires provient actuellement de fournisseurs étrangers, ce qui, comme je l'ai mentionné, constitue un risque à long terme. C'est pourquoi nous devons mettre en place une chaîne d'approvisionnement canadienne, ce qui représente également une occasion industrielle.

    J'ai eu un peu de mal à vous entendre, mais j'ai saisi l'essentiel.

     Ce qui est intéressant, c'est ce que nous avons observé avec les Chinois, notamment avec Huawei — je crois que c'était le nom de l'entreprise — dans le cas des sociétés de téléphonie mobile, lorsque de graves problèmes d'espionnage ont surgi par la suite. Le gouvernement fédéral ordonne aux entreprises de retirer certaines technologies sur l'ensemble du territoire canadien en raison de l'ingérence du gouvernement chinois.

     Je suis curieux. Si nous dépendons de panneaux solaires chinois partout au Canada — peut-être pas pour un panneau sur mon toit, car c'est à petite échelle — et que nous commençons à installer ces grands parcs solaires dans tout le pays avec la technologie chinoise, y a‑t‑il un risque qu'ils puissent les désactiver par un simple appel téléphonique ou un bouton sur lequel appuyer?

     J'ai comparu devant un autre comité sur la question des véhicules électriques chinois. Je pense que la cybersécurité est une préoccupation que nous devons prendre au sérieux dans tous les cas. Ce n'est pas aussi simple que de brancher un véhicule électrique sur le réseau et de voir celui‑ci exploser, ou de craindre qu'ils prennent le contrôle de notre réseau. C'est bien plus compliqué que cela.

     Oui, je reconnais que vous prenez cela au sérieux. J'ai entendu quelques rires de l'autre côté de la salle, ce que j'ai trouvé très drôle compte tenu de la gravité de la situation si nos parcs solaires venaient à s'arrêter, surtout en plein hiver, quand les températures sont basses et qu'il y a beaucoup de gel.

     Il y a aussi beaucoup de soleil en hiver, et nous dépendrions de ces panneaux solaires; puis, tout à coup, les gens se retrouveraient gelés chez eux parce que les Chinois auraient peut-être une porte dérobée pour accéder à ces parcs solaires. C'est une préoccupation majeure, et je ne pense pas qu'il s'agisse d'une théorie du complot ou d'une idée tirée par les cheveux, car nous avons déjà vu cela dans le secteur de la téléphonie mobile.

     La question est la suivante: comment fabriquer ces panneaux solaires ici, au Canada? Comment mettre au point cette technologie au Canada?

    Oui. Je pense qu'il s'agit, en général, de se concentrer sur la mise en place des maillons de la chaîne d'approvisionnement pour lesquels le Canada sera en mesure d'être compétitif, tout en s'appuyant sur des alliés et des partenaires dans le monde afin de disposer d'une chaîne d'approvisionnement plus sûre à long terme.

    Avec quels partenaires disposant d'un bon approvisionnement en panneaux solaires pouvons-nous collaborer dès maintenant pour y parvenir?

    Je pense que, de manière générale, certains pays européens, comme l'Allemagne et d'autres, possèdent des industries solaires relativement solides. Il est vrai que les Chinois dominent le secteur solaire. Je pense qu'ils y sont parvenus parce qu'ils ont su anticiper la tendance. Les préoccupations en matière de sécurité peuvent être résolues. Elles ne sont pas insurmontables.

     Je pense qu'il y a là une autre occasion pour nous de rivaliser sur le plan industriel. Nous devons donc construire notre propre chaîne d'approvisionnement et collaborer avec d'autres partenaires dans le monde, issus de pays asiatiques et européens qui sont pour nous des partenaires plus fiables.

    Je pense que vous avez raison. Nous devons donner à nos entreprises canadiennes tous les atouts concurrentiels possibles.

    À l'heure actuelle, les produits de la mer de Terre-Neuve‑et‑Labrador font l'objet de droits de douane de la Chine, ce qui est très frustrant. Pensez-vous que nous pourrions imposer des droits de rétorsion aux Chinois? Serait‑ce une bonne idée d'en imposer aux Chinois pour les panneaux solaires et autres produits afin de donner à nos entreprises canadiennes une chance de se battre dans ce secteur?

    Je n'ai pas vraiment d'avis particulier sur la réponse tarifaire concernant les droits de douane sur les produits de la mer, mais j'estime que les droits de douane doivent généralement être utilisés pour contribuer à développer notre industrie. Ils ne constituent pas une stratégie à long terme pour se protéger indéfiniment. Je pense que les droits de douane ont un rôle à jouer à court et moyen terme pour aider à consolider et à faire croître une industrie, mais il faut envisager des stratégies à long terme qui vont au‑delà des droits de douane.

    En ce qui concerne l'industrie automobile, avec l'arrivée des « voitures espionnes » et la présence des véhicules électriques au Canada, pensez-vous que cela a aidé leur industrie automobile lorsque nous avons levé ces barrières et laissé ces voitures entrer sur le marché?

    Notre position à ce sujet a toujours été la suivante: si l'on examine les exportations chinoises de véhicules automobiles en général, elles sont passées d'un million de véhicules en 2020 à sept millions l'année dernière. Autrement dit, sept fois plus en cinq ans. Je pense que l'approche de la « forteresse nord-américaine » ne fonctionnera pas à long terme. Si l'on croit pouvoir empêcher l'arrivée de ces technologies à long terme, je souhaite bonne chance aux acteurs concernés et à l'industrie.

     La question est la suivante. Le faisons-nous selon nos propres conditions? Disposons-nous d'une certaine sécurité dans cette démarche? Je pense que nous devrions adopter ce que j'appellerais une approche d'« exposition sélective ». Nous autorisons l'entrée d'un certain nombre de véhicules, ce qui permet de préserver notre marché automobile tout en veillant, puisque vous avez évoqué les préoccupations en matière de cybersécurité, à ce que des logiciels canadiens puissent fonctionner sur le matériel, afin de disposer d'un meilleur contrôle.

     Je ne pense pas que ces préoccupations soient infondées, mais il existe des solutions qui vont au‑delà de la simple construction d'une forteresse et de l'idée que nous pourrons rester à l'abri derrière cette forteresse pour toujours, compte tenu de la manière dont l'expansion s'est produite.

    Merci à vous deux.

     Monsieur Guay, vous disposez de six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dunsky, c'est un plaisir de vous voir. Je vais vous poser la première question. Le Conseil consultatif canadien de l'électricité, que vous avez présidé, a souligné que les progrès pouvaient être freinés par des politiques qui se chevauchent ou qui entrent en conflit entre les différents ordres de gouvernement, les services publics et les organismes de réglementation.

    Selon vous, est-ce que l'approche « Un projet, une évaluation », que le gouvernement fédéral est en train de mettre en place — déjà, plusieurs provinces y participent — contribuerait à régler une partie de ce problème?

    Que pourrions-nous faire de plus?

     Je vous remercie de la question.

    C'est évident que l'approche « Un projet, une évaluation » est essentielle si l'on veut construire beaucoup plus rapidement que ce qu'on est capable de faire présentement. À ce sujet, je salue les initiatives en ce sens. Toutefois, il y a beaucoup d'autres choses qu'on va devoir faire là-dessus. Présentement, il y a encore beaucoup de chevauchements.

    Sur le plan de l'évaluation, il y a encore des règles qui sont, je dirais, inefficaces, voire pas nécessaires. Parfois, mais pas toujours, il y a aussi certains processus de surenchère. Il faut alors deux ou trois ans pour évaluer un aspect d'un projet, alors qu'on serait capable de le faire dans un laps de temps beaucoup plus court. La liste est longue.

    C'est tout un chantier que de revoir les règles et les procédures d'évaluation. Soit dit en passant, le fédéral n'est responsable que d'une partie. Les provinces ont chacune leurs propres règles, leurs propres procédures, qui, là encore, présentent des difficultés et des délais qui ne sont vraiment pas nécessaires.

    Je suis désolé, monsieur Guay. Nous avons arrêté votre chronomètre.

     Chers collègues, on vient de m'informer que M. Kabbara doit partir dans environ 20 ou 25 minutes. Je tenais à vous en faire part, au cas où vous souhaiteriez lui poser des questions avant qu'il ne parte pour prendre son train de retour vers Montréal.

     Monsieur Dunsky, je pense que la Stratégie nationale d'électrification, qui vient d'être lancée, contient beaucoup de recommandations du Conseil consultatif canadien de l'électricité que vous avez présidé. Elle reconnaît que les réseaux électriques du Canada sont fragmentés et qu'il faut de meilleures connexions est, ouest et nord pour réduire le dédoublement des infrastructures et les pertes d'électricité.

    Selon vous, comment le gouvernement fédéral devrait-il soutenir les interconnexions?

    On sait que la planification relève souvent de la compétence provinciale. Or, il faut bâtir un véritable réseau électrique national.

    Selon vous, comment pourrions-nous aborder ça?

    Merci de la question.

    C'est un immense défi. Si j'avais à choisir une priorité parmi les recommandations que le Conseil a faites, c'est bien celle-là, soit celle de faciliter plus d'échanges entre les provinces en ce qui concerne l'électricité.

    Là encore, c'est très difficile de le faire, parce qu'il y a effectivement des choses qui se font en vase clos au Canada. Chaque province agit isolément. C'est inscrit dans la Constitution, en fin de compte, et nous ne rouvrirons donc pas le débat.

    Cela dit, le fédéral peut jouer un rôle, je dirais, de facilitateur d'échanges entre les provinces. Les provinces n'ont pas l'habitude, à quelques exceptions près, de planifier leur réseau ensemble. Donc, la plupart du temps, nous arrivons à faire un projet ou deux. Cependant, nous manquons énormément d'occasions d'affaires, parce que nous planifions nos systèmes séparément, sans consultation et sans intégration des systèmes.

    Quand nous agissons comme ça, nous laissons, comme les économistes l'ont dit souvent, des billets de 20 dollars par terre. Nous laissons beaucoup d'argent derrière nous, parce que nous ne sommes pas en mesure d'optimiser nos réseaux. Le fédéral ne peut assurément pas contrôler ni mener les choses, mais il peut les faciliter. Il peut notamment créer un cadre pour l'évaluation commune des coûts et bénéfices de projets interprovinciaux, ainsi qu'un cadre pour le financement de projets interprovinciaux.

    J'ajouterais à cela que le fédéral peut certainement, avec son chéquier — si je peux parler ainsi —, contribuer à des projets interprovinciaux et faire en sorte qu'une province qui en bénéficierait un peu moins qu'une autre soit dédommagée, de sorte que toutes y trouvent finalement leur compte.

    C'est un peu l'approche que l'Europe a prise dans le cas de son propre cadre réglementaire pour les projets qui sont menés entre pays européens, et c'est nettement une approche que le Conseil a préconisée dans ses recommandations au gouvernement.

    Monsieur Guay, il vous reste 20 secondes.

    Monsieur Kabbara, je sais que vous avez rédigé un rapport. Comment le gouvernement fédéral devrait‑il concevoir des mesures d'abordabilité afin que les ménages les plus vulnérables ne soient pas laissés pour compte?

    C'est une excellente question.

     Comme je l'ai mentionné, lorsqu'on parle de tarifs d'électricité, et qu'on oppose les consommateurs d'électricité aux contribuables, il existe des moyens pour le gouvernement d'utiliser sa notation de crédit AAA afin de réduire le coût du capital nécessaire à la construction de ce réseau. Le premier ministre a indiqué que c'est ce dont nous avons besoin: en substance, mobiliser une ambition budgétaire à la hauteur de celle de la stratégie visant à doubler le réseau.

    Très bien. Merci à vous deux.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Dunsky, j'ai bien aimé votre déclaration liminaire. Cela m'a fait penser à quelque chose que nous n'avons peut-être pas abordé dans le cadre du Comité.

    Vous avez commencé par dire qu'il y aura des gagnants et des perdants — comme dans toute transition — par rapport à l'électrification et que l'objectif était de ne pas être à la remorque si on veut être des gagnants. Quand vous avez dit cela, ça m'a fait penser à la conjoncture politique actuelle, qui, aujourd'hui, ressemble davantage à un jeu à somme nulle.

    Nous en avons été témoins tout à l'heure lorsque mes collègues conservateurs ont dit que, comme la structure de l'électrification vient majoritairement de la Chine, pensons notamment au stockage et aux panneaux solaires, on vient un peu disqualifier l'électrification. Ce modèle ferait aussi concurrence aux énergies fossiles. Cependant, rassurez-vous, je ne pense pas que les gens m'espionnent par les panneaux solaires. Il y a peut-être un doute pour ce qui est de savoir si l'Alberta nous espionne par les pompes à essence, mais pour les panneaux, je ne crois pas.

    Je ne fais pas de badinage quand je vous dis cela. Je vous dis ça parce qu'effectivement, sur le plan politique, on devrait peut-être passer du jeu à somme nulle à un jeu à somme cumulative. Donc, ces deux types d'énergie, soit l'électricité et le pétrole, peuvent être utilisés ensemble. Par contre, ce n'est pas parce qu'on favorise l'électrification qu'il y a plus de véhicules électriques et qu'on va nuire à d'autres filières énergétiques.

    Avant de vous laisser la parole, je veux juste ajouter que j'ai l'impression que c'est un problème politique quand même assez important au Canada. On a vu la même chose transparaître en début de semaine lorsqu'un autre témoin est venu tenir des propos qui sont, ma foi, quelque peu discutables sur la question de l'électrification. Ce rapport à la Chine revient constamment.

    J'aimerais avoir votre opinion là-dessus ainsi que sur ce que vous avez dit concernant les gagnants et les perdants.

    J'aimerais aussi que vous nous parliez de l'importance de prendre ce tournant en matière d'électrification.

    Merci.

    C'est sûr que je n'embarquerai pas dans la joute politique, mais c'est clair, net et précis que le monde est en train de s'électrifier, que le Canada le veuille ou non. Ce que ça veut dire, concrètement, c'est que, de plus en plus, le chauffage devient électrique parce que la technologie est meilleure. C'est une affaire d'ordre technologique. Je dirais que l'électrification n'est plus à la remorque des politiques. L'électrification se fait parce que la technologie a pris les devants. Au bout du compte, la technologie liée à la consommation d'électricité est de loin supérieure à ce qu'elle remplace pour un bon nombre d'usages.

    Cela dit, les choix qu'on a ici, au Canada, sont relativement simples. On peut essayer de ralentir l'inévitable. Je ne pense pas que ce soit gagnant pour nous ni pour aucun pays dans l'histoire. On peut aussi prendre le taureau par les cornes et essayer d'élaborer notre réponse comme on le veut, à notre façon, avec nos ressources et avec nos avantages comparatifs.

    Je pense qu'à cet égard, l'Ontario est un exemple vraiment intéressant. En effet, l'Ontario s'est dit que si l'électrification s'en venait, elle allait faire l'électrification à sa sauce. La sauce ontarienne est davantage axée sur le nucléaire, parce que l'expertise est là.

    Cette approche, qui consiste à faire les choses à sa façon, délibérément, est préférable, parce que les deux autres possibilités sont soit de refuser la technologie plus efficace et plus abordable pour tout le monde — il n'y a pas de gagnant dans cette option, c'est évident —, soit d'attendre et de ne pas avoir assez d'électricité. Dans ce cas, on va se mettre dans la position de devoir dire non beaucoup plus souvent que oui.

    Monsieur Simard, M. Kabbara a une observation à faire. Je pense qu'il va bientôt partir.

    Je dois partir.

    Oh, je vois. Je pensais que vous vouliez faire une observation.

    Si jamais M. Kabbara veut répondre à la question par écrit, je l'invite à le faire. Je le remercie.

    Donc, le défi majeur — c'est un peu ce que Normand Mousseau, de l'Institut de l'énergie Trottier, est venu nous dire au début de l'étude. Selon lui, il faut créer une chaîne de valeur au Québec dans le secteur de l'électrification. Une portion de notre rapport va probablement porter là-dessus. Je l'espère.

    Quels gestes le gouvernement canadien peut-il poser à court ou à moyen terme pour créer cette chaîne de valeur en matière d'électrification?

    Tout d'abord, je dirais que le Québec est probablement parmi les provinces les plus avancées en matière de chaîne de valeur, parce que le Québec a développé davantage son réseau électrique que d'autres provinces, toutes proportions gardées.

    Cela dit, il y a encore beaucoup de travail à faire. Chez nous, ma firme travaille sur ces questions de chaîne de valeur. Nous sommes en train de repérer les composantes dans lesquelles le Canada pourrait jouer. Ce n'est pas tout. On ne va pas se mettre à fabriquer tout et n'importe quoi.

    Cependant, on a certains avantages qu'on peut exploiter davantage. Je pense, par exemple, aux transformateurs. Il s'agit de quelque chose qui n'est pas particulièrement séduisant sur le plan politique. Cependant, les transformateurs sont un excellent exemple, parce qu'on en produit, au Canada, mais relativement peu par rapport à nos besoins. On en importe énormément. Il y a un goulot d'étranglement dans ce domaine, au Canada et partout dans le monde. Cela ralentit énormément la construction qu'on a besoin de faire. Donc, ce n'est qu'un exemple, mais il faut être stratégique à ce sujet.

    Si on cartographie l'industrie de l'électricité, on va voir plus de mille bouts de la chaîne. Il faut choisir très délibérément, de façon sensée, les bouts pour lesquels le Canada a un avantage, puis appuyer sur l'accélérateur. Pour ça, il y a un tas de leviers qu'on peut avoir au fédéral. Il y en a au provincial également, mais on en a surtout au fédéral. Un des grands défis qui se posent, c'est que nos voisins du Sud ont mis en place un crédit d'impôt pour la production d'électricité renouvelable. Selon ce que je comprends, notre régime fiscal rend un crédit semblable assez difficile à mettre en œuvre. Donc, il faut trouver des solutions un peu créatives pour compétitionner avec eux.

    Merci.

    Monsieur Malette, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Monsieur le président, je partagerai mon temps de parole avec M. Kibble.

     Je poserai la première question à M. Dunsky.

     Nous avons parlé du nucléaire, de l'Ontario et des gens qui choisissent d'aborder cela à leur façon. Vous avez dit une phrase intéressante. Vous avez dit que l'on pouvait essayer de ralentir l'inévitable.

    Pourriez-vous expliquer un peu plus en quoi ça consiste?

     L'inévitable, c'est l'électrification. L'inévitable, c'est un moteur électrique. Je prends l'exemple d'un véhicule électrique qui nous mène du point a au point b. Il va consommer trois fois moins d'énergie qu'un véhicule à essence, ce qui veut dire que la performance a atteint un niveau supérieur.

    En matière de coûts, j'ajoute que, d'ici quelques années, nous atteindrons la parité en matière de coûts d'achat des véhicules électriques. Par la suite, les frais d'exploitation seront beaucoup moins élevés. C'est là que nous allons, et nous y allons très rapidement.

    Si on essaie de ralentir l'avènement, par exemple, des véhicules électriques, on se tire dans le pied. On se tire dans le pied du côté de l'abordabilité pour les consommateurs et les propriétaires d'automobiles. Ce n'est qu'un exemple.

    Les pompes à chaleur, qu'on appelle aussi des thermopompes, sont un autre exemple. Quand on chauffe au moyen d'une thermopompe, on utilise trois fois moins d'énergie que lorsqu'on chauffe au moyen d'une fournaise au gaz. Ça ne veut pas dire qu'il faut jeter toutes les fournaises au gaz tout de suite. Je ne dirai jamais ça. Beaucoup de mes clients sont des entreprises de gaz. Cependant, lorsque la technologie arrive à un point tel que sa performance dépasse de loin la technologie précédente, il faut accepter cette technologie. Il faut lui paver la voie et trouver la façon de la recevoir, une façon qui sera gagnante pour nous.

    Il me reste 30 secondes.

    Pourriez-vous nous dire brièvement si l'électrification va pouvoir suivre un rythme rapide pour ce qui est du développement?

    Je parle notamment des lignes de transport d'électricité.

    C'est le défi. Ma plus grande préoccupation, c'est qu'on ne construit pas assez rapidement afin de subvenir à nos besoins, d'avoir assez d'électricité pour permettre, par exemple, l'expansion de certains secteurs de l'industrie, ou encore l'installation de nouvelles entreprises. Nous sommes dans une course à cet égard. Nous ne pouvons pas vraiment ralentir la demande, et il faut accélérer l'offre.

     Merci.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais [difficultés techniques] poser des questions sur le risque de cybersabotage dans les installations industrielles; je pense que c'est extrêmement important, malgré les rires venant des députés d'en face. Fort de mon expérience comme ancien responsable du centre d'opérations conjointes sur la côte Pacifique, où je m'occupais de la sécurité et de la surveillance, je peux assurer ce comité que ce sont des risques réels qui doivent être pris au sérieux.

     Ma première question est pour Mme Harland. En 2017, le Comité a recommandé au gouvernement de mettre en place des interconnexions et des corridors électriques interprovinciaux ou reliant la côte Est à la côte Ouest. Cela a‑t‑il été fait? Pensez-vous que cette recommandation est toujours d'actualité? Considérez-vous que cela contribue à la sécurité nationale et à l'autonomie du Canada?

    Pour commencer, cela a‑t‑il été mis en œuvre? Je pense qu'il y a aujourd'hui davantage d'occasions qu'en 2017 pour ces interconnexions est-ouest. Nous avons observé depuis 2017 que certains problèmes liés aux mesures incitatives...

    Je vais intervenir, pour éclaircir simplement les choses. Vous avez dit qu'il y avait davantage d'occasions, mais indépendamment de ces occasions, cela s'est‑il réellement concrétisé, à part quelques projets mineurs? S'agit‑il d'un projet qui avance, et cela renforce‑t‑il la sécurité nationale et l'autonomie, qui sont si importantes? Je pense que tous les membres du Comité conviendraient de cela.

     Cela s'est‑il concrétisé, et cela y contribue‑t‑il? Merci.

    Jusqu'à présent, aucun projet d'importance n'a été mené à bien, et je pense que cela tient en partie au fait que certains des incitatifs qui équilibrent les gagnants et les perdants — les incitatifs transfrontaliers mixtes — doivent être revus, ce qui sous-entend une coordination et une coopération.

    Rapidement, dans les quelques secondes qui me restent, pourriez-vous aborder l'importance de ce genre de connexion en matière de sécurité nationale et d'autonomie du Canada? Merci.

    En ce qui concerne l'autonomie, elles sont extrêmement précieuses. Depuis longtemps, la plupart de nos connexions se font du nord au sud, et vice versa, avec les États-Unis. En renforçant nos interconnexions est-ouest, nous conférons à nos propres réseaux davantage de résilience et de flexibilité, et nous favorisons davantage d'interconnexions entre eux, ce qui renforce notre fiabilité et notre capacité à les exploiter dans un contexte canadien.

    Merci beaucoup. Je comprends très bien.

    Merci à vous deux. Votre temps de parole est écoulé.

     Monsieur St‑Pierre, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

     Je vais poser deux questions rapides à M. Dunsky, puis je céderai mon temps de parole à M. Danko.

     Monsieur Dunsky, en 2024, vous présidiez le Conseil consultatif sur l'électricité du Canada et conseilliez le ministre Wilkinson.

     Premièrement, pourriez-vous remettre le rapport final du conseil consultatif au Comité? Deuxièmement, en ce qui a trait à l'engagement pris par notre gouvernement de doubler la capacité du réseau électrique d'ici 2050, quelles sont, selon vous, les principales possibilités qui s'offrent à lui pour y parvenir, et quels sont les principaux défis à relever ?

    Merci.

     Pour répondre à votre première question, je me ferai un plaisir de vous envoyer ce rapport en PDF. Je l'ai ici avec moi. Si j'étais sur place, je vous l'aurais remis volontiers en main propre.

     Quant à la deuxième question, ai‑je bien compris que vous me demandiez quelle était la plus grande possibilité et quel était le plus grand défi?

    C'est exact.

    En ce qui concerne la plus grande possibilité qui s'offre à nous pour développer le réseau, je ne saurais en nommer une en particulier. Là est mon défi. J'en mentionnerai trois très rapidement.

    Il y a d'abord le transport d'énergie interprovincial. Il ne crée pas plus d'énergie, mais il nous donne accès à l'électricité la moins chère, au meilleur endroit. Il l'achemine jusqu'aux centres de consommation qui en ont besoin.

     Ensuite, il y a le développement de l'énergie, en particulier de l'énergie renouvelable, dans le peu de temps dont nous disposons. L'électricité la plus rapidement produite et la moins chère à l'heure actuelle provient des sources propres, comme l'éolien, le solaire et les batteries.

    Enfin, il faut s'attaquer au gaspillage d'électricité, car nous n'en avons pas en trop. Nous en manquons déjà en tant que pays et nous continuons à en gaspiller. Or, on se rend rarement compte du véritable avantage qu'il y a à réduire le gaspillage et à économiser plus d'énergie en améliorant l'efficacité énergétique et la productivité, alors que c'est très important.

    Pour rebondir sur ce que vous venez de dire, je dirai que c'est l'augmentation de la capacité du réseau en recourant aux énergies renouvelables: le solaire, l'éolien, le nucléaire, l'énergie hydraulique, etc., à laquelle on accorde le plus d'attention. Ce qui retient moins l'attention, c'est l'énergie économisée ou non consommée comme premier combustible.

     En une trentaine de secondes, avant que je ne cède la parole à mon collègue, pouvez-vous expliquer pourquoi le gouvernement devrait donner la priorité à l'efficacité énergétique dans le cadre de sa stratégie pour l'électricité?

    C'est l'énergie la moins chère qui soit. Il est relativement facile de réduire le gaspillage d'énergie, ce qui équivaut à produire plus d'électricité, mais il est possible de le faire immédiatement.

     Voici un exemple: Hydro-Québec, qui est l'un de mes clients, compte économiser 3 500 mégawatts d'électricité uniquement par l'efficacité énergétique. Il s'agit d'un volume supérieur à la production du plus grand barrage ou du plus grand projet hydroélectrique dont nous parlons presque n'importe où dans le pays.

    Merci, monsieur Dunsky.

     Je cède la parole au député Danko.

    Merci.

     Je suis très heureux de cette discussion. Il me semble que plusieurs témoins nous ont dit que le monde entier va opter pour l'électricité à l'avenir. Il est donc bon de le réaffirmer ici aujourd'hui.

     Madame Harland, nous parlons de cette transition. Des possibilités s'offrent avec les véhicules, les systèmes de chauffage, l'industrie et l'IA. Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire les risques que nous courons si nous ne jouons pas un rôle de premier plan, si nous ne sommes pas à l'avant-garde et si nous ne prenons pas l'initiative dès maintenant.

    Je vous pose une question semblable à celle de mon collègue: que risquons-nous si nous ne développons pas notre réseau électrique comme vous le préconisez et quelles sont les possibilités réelles et concrètes que vous voyez?

    Nous courons un risque si nous ne donnons pas aux entreprises et à l'industrie un accès rapide à l'électricité. Les files d'attente pour se raccorder au réseau s'allongent. Cela décourage les investisseurs, en particulier les multinationales qui doivent décider où elles monteront leurs projets. C'est un des risques, selon nous.

     Il y a aussi des multinationales qui se sont fixé des objectifs mondiaux en matière de réduction des émissions et qui cherchent aussi à s'électrifier et à investir. Elles iront voir ailleurs si elles n'ont pas accès à une énergie propre.

     C'est ce que nous avons observé: nous avons interrogé de nombreuses personnes au cours de l'année écoulée, afin de nous renseigner, et nous avons constaté que, partout dans le pays, des réseaux électriques accusent des pénuries croissantes ou prévoient des pénuries. Ce sont là des risques très réels.

    Oui. Merci à vous deux. Le temps est écoulé.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dunsky, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez parlé des avantages fiscaux américains, qui sont un peu plus intéressants, voire plus adaptés au développement de la filière de l'électrification que ce qui est offert au Canada.

    Ma question, qui concerne le secteur gazier, est la suivante. Dans le dernier budget, on parle de l'amortissement accéléré, qui s'applique si on a des infrastructures.

    À votre avis, si on étendait ça à l'achat d'infrastructures pour faciliter l'électrification, en optimisant la capacité de stockage, par exemple, est-ce que ça pourrait être une bonne façon de stimuler les investissements en matière d'électrification?

    Je vais dire que oui, de façon générale. C'est sûr que l'amortissement accéléré est déjà offert dans le cas de plusieurs technologies de production d'électricité, y compris l'énergie renouvelable, si ma mémoire est bonne.

    Je me trompe peut-être à ce sujet, car ça fait un bout de temps que je n'ai pas regardé ça. Il y a assurément une panoplie d'avantages fiscaux qui peuvent être offerts. Selon moi, l'amortissement accéléré est intéressant pour ce qui est du développement de projets, mais c'est autre chose si on parle de chaîne de valeur, où il s'agit vraiment du secteur manufacturier. C'est là où le crédit d'impôt pour la production diffère.

    Je comprends.

    Si je vous dis ça, c'est parce que nous avons reçu un témoin qui offrait des stratégies de stockage utilisant l'intelligence artificielle pour gérer les périodes de pointe. Pour les projets qui sont au‑delà de sept mégawatts, on est capable de les faire descendre en bas de sept mégawatts.

    De cette façon, on n'a pas besoin de passer par Hydro‑Québec pour demander un bloc. On arrive aussi à faire une forme d'optimisation quand même assez intéressante, de sorte que c'est une stratégie assez intéressante pour ce qui est de l'efficience énergétique. J'ai l'impression que l'écueil, au Québec, porte sur le fait que, pour plusieurs personnes, on ne paie pas suffisamment cher l'électricité. Il n'est donc pas intéressant de réfléchir à des capacités de stockage.

    S'il y avait un avantage fiscal qui permettrait au monde industriel de mettre ces installations et d'avoir rapidement un retour pour rembourser ça, on viendrait jouer sur l'efficacité énergétique. On viendrait dégager des mégawatts pour d'autres types de projets.

    Vous disposez de 30 secondes pour une réponse rapide, monsieur Dunsky.

     Si on parle de technologies industrielles, c'est effectivement le cas pour ce qui est du stockage, y compris le stockage thermique. M. Wilkinson et moi étions en désaccord à ce sujet, mais, personnellement, je crois qu'il y a là une belle occasion de faciliter l'introduction de diverses mesures de stockage, y compris le stockage thermique, dans la grande industrie.

     Si vous pouviez transmettre au Comité de la documentation là-dessus, nous vous en serions reconnaissants.

    Oui. Merci, monsieur Simard.

     Chers témoins, sachez que nous serons ravis de recevoir d'autres renseignements et mémoires.

     Merci d'avoir déposé votre document, monsieur Dunsky.

    Au nom du Comité, je vous remercie d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et d'avoir fait preuve de patience lors des interruptions. Nous vous savons gré de votre présence.

     Merci, chers collègues. Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes, le temps que les autres témoins qui comparaissent au moyen Zoom soient des nôtres.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

     Permettez-moi d'abord de présenter mes excuses à nos témoins. Je vous remercie infiniment de votre patience. Nous avons été interrompus par des votes qui nous ont fait perdre un peu de temps. Cette partie de la réunion sera juste un peu plus courte. Vous aurez l'occasion de répondre à des questions.

     Nous recevons Mme Suzanne von der Porten, vice-présidente chargée de la stratégie en matière d'énergies propres au sein de la First Nations Major Project Coalition. Nous recevons également Mme Heather Exner‑Pirot, directrice, Énergie, ressources naturelles et environnement, à l'Institut Macdonald‑Laurier.

     Les deux témoins se sont soumis à la vérification obligatoire de la connexion.

     Je ferai quelques observations à l'intention des témoins en ligne, ainsi que des membres du Comité.

     Les membres du Comité peuvent poser des questions en français ou en anglais. Si vous avez besoin de l'interprétation, veuillez prendre un moment maintenant pour préparer votre oreillette et choisir à l'avance le canal d'écoute dont vous aurez besoin, afin de profiter pleinement du temps alloué aux questions et aux réponses.

     Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

     Chaque témoin disposera de cinq minutes pour sa déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions et observations.

     Madame von der Porten, nous allons commencer par vous. Vous disposez donc de cinq minutes. Vous avez la parole.

    Merci.

    La First Nations Major Projects Coalition, la FNMPC, est une organisation dirigée par les plus de 200 Premières Nations qui en sont membres. Mes observations s'appuient sur les recherches et l'expérience de la FNMPC en matière d'électrification, mais je ne les formule pas au nom de ses membres ou d'autres titulaires de droits.

     La « National Indigenous Electrification Strategy » de la FNMPC montre que le Canada n'atteindra ses objectifs en matière d'expansion de l'électrification qu'avec un développement majeur de l'énergie propre et de son transport. Ce développement doit offrir aux nations autochtones des possibilités claires de diriger, d'être partenaires et de posséder ces infrastructures, avec un consentement libre, préalable et éclairé et conformément à la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones du Canada.

     Je parlerai, brièvement et dans l'ordre, de chacun des principaux domaines d'étude du Comité.

     Premièrement, les technologies énergétiques propres. Pour les Premières Nations, le plein potentiel des nouvelles infrastructures axées sur l'énergie propre comprend le leadership, le partenariat et la propriété en ce qui concerne la production, le transport et le stockage de l'électricité ainsi que les équipements. Ces possibilités peuvent créer des revenus stables et des emplois locaux. Elles peuvent aussi permettre un plus grand contrôle des projets sur les territoires traditionnels autochtones. Le développement de l'électricité propre au Canada nécessitera une expansion majeure de l'hydroélectricité, de l'éolien, du solaire, de la géothermie, du stockage et du transport, entre autres. Les infrastructures dirigées par les Autochtones et leur appartenant dans ces domaines seront essentielles pour relier la nouvelle énergie propre aux centres de consommation, tout en favorisant la réconciliation et la croissance économiques.

    Deuxièmement, les pics de consommation électrique. Ces pics deviennent l'un des principaux défis à mesure que l'électrification s'accélère dans le secteur du logement, dans les transports, dans l'industrie et dans les réseaux énergétiques éloignés. Ce défi offre aussi aux Premières Nations une occasion de jouer un rôle de premier plan et de participer à des solutions telles que le stockage par batteries, la gestion de la demande, le solaire décentralisé et les microréseaux. Dans le document intitulé « It is Our Time”: Indigenous-led Transmission Lines », qui est diffusé sur notre site Web, fnmpc.ca, la FNMPC souligne que les nouvelles lignes de transport et interconnexions et le transport d'électricité interrégional font partie de la solution aux pics de consommation, car ils améliorent la capacité du réseau et relient les régions. Dans notre document sur le transport d'électricité, nous affirmons aussi que les Premières Nations devraient jouer un rôle de premier plan dans la désignation des corridors où les lignes de transport seront construites en priorité.

     Troisièmement, la diversification et le développement du secteur. Les gouvernements ont un rôle important à jouer dans la diversification du marché en créant la stabilité en matière de politiques, les cadres d'approvisionnement et les outils de financement nécessaires pour développer le secteur de l'électricité propre. Pour les Premières Nations, ce rôle devrait inclure des mesures favorisant la propriété autochtone, au lieu de limiter leur participation à des contrats à court terme ou à des consultations. En ce qui concerne la propriété autochtone des infrastructures électriques, le développement du secteur doit inclure les services publics appartenant aux Premières Nations, la production indépendante d'électricité par les Premières Nations, leurs projets de transport d'électricité et leur participation financière aux grands projets relatifs à l'électricité.

    Quatrièmement, l'importance du secteur de l'électricité propre. L'électrification est devenue une priorité d'intérêt national fondamentale pour le Canada. La propriété autochtone des infrastructures électriques en devient d'une importance stratégique, non seulement pour favoriser la réconciliation, mais aussi pour que le Canada soit en mesure de créer à temps la capacité nécessaire en matière d'énergie propre. Pour les Premières Nations, ce secteur revêt une double importance. Premièrement, il est essentiel pour réduire les émissions. Depuis des décennies, les nations autochtones alertent sur les changements qui touchent leurs terres et leurs eaux qui sont liés aux changements climatiques. Deuxièmement, il offre aussi des possibilités économiques majeures liées à la propriété des infrastructures électriques nécessaires à la transition. Il est impossible de doubler le réseau électrique canadien sans de nouveaux corridors de transport et de nouvelles interconnexions. Les lignes de transport autochtones sont essentielles à cet égard.

     Cinquièmement, les politiques publiques en faveur de l'électrification. Elles ne sont efficaces que si leur mise en œuvre est rapide et coordonnée. Pour les Premières Nations, cela signifie qu'il faut harmoniser le financement des infrastructures, les autorisations réglementaires, la planification de l'approvisionnement et des services publics et les possibilités de leadership et de prise en charge autochtones. En mettant ses politiques en œuvre, le Canada doit s'attaquer aux obstacles persistants auxquels se heurtent les Premières Nations, comme celui de l'accès au capital, du financement limité des capacités au stade du démarrage, des relations inégales avec les services publics et du faible soutien qu'elles reçoivent pour développer les services publics qu'elles dirigent. Les politiques qui font fi de ces réalités risquent d'exclure encore une fois les nations autochtones, comme dans le passé dans le cadre de projets d'expansion de l'industrie au Canada.

    Sixièmement, l'autosuffisance et la sécurité énergétiques. Pour de nombreuses Premières Nations, la sécurité énergétique signifie qu'il faut moins dépendre des combustibles importés, comme le diesel, qu'il faut améliorer la fiabilité de l'électricité et veiller à ce que les décisions relatives aux infrastructures tiennent compte des priorités de leurs communautés. Le leadership et la propriété autochtones sont essentiels dans ce travail, car ils leur permettent d'adapter le développement en fonction de leurs propres priorités pour leurs membres, leurs terres et leurs eaux.

     Le document de la FNMPC sur le transport d'électricité dirigé par les Autochtones montre que la sécurité énergétique nationale est en partie une question de transport. Avec des interconnexions plus solides et des lignes de transport soutenues par les Autochtones au Canada, il est possible d'acheminer de l'électricité propre là où elle est nécessaire, de réduire la vulnérabilité régionale et d'accroître la souplesse du réseau en cas de pénuries ou d'augmentation rapide de la demande.

     Enfin, le respect des compétences provinciales et territoriales. Pour les Premières Nations, ce respect doit s'accompagner du respect des terres, des eaux, des droits, des titres ancestraux, des traités, du droit et du pouvoir décisionnel des Autochtones. Les infrastructures électriques traversent souvent des territoires traditionnels, ce qui signifie que la mise en œuvre des projets dépend d'approches fondées sur le consentement et reconnaissant les Premières Nations comme titulaires des droits sur leurs terres et leurs eaux et comme dirigeantes et propriétaires de projets d'électricité.

     Merci.

     Merci, madame von der Porten.

     Madame Exner-Pirot, vous avez maintenant la parole pendant cinq minutes.

    Je tiens à remercier le président et les membres du Comité de m'offrir l'occasion de comparaître pour discuter de l'électrification du Canada, de son autonomie énergétique et de sa sécurité énergétique intérieure.

     Avant de commencer, puis‑je féliciter le Comité pour son excellent rapport sur le développement des minéraux critiques? Je l'ai trouvé très bon.

     Je ne saurais trop insister sur le fait qu'une production d'électricité abondante et abordable constituera, selon moi, un avantage stratégique au cours de la prochaine décennie, et sur l'importance pour le Canada de renforcer tous les types de production d'électricité pour tirer parti de cette occasion.

     L'électricité a été l'un des plus grands avantages concurrentiels du Canada. Pendant des décennies, nos provinces ont augmenté leurs capacités de production en anticipant la demande. Une énergie fiable et abordable, soutenue par notre immense capacité hydroélectrique et notre savoir-faire nucléaire, a favorisé le développement industriel, l'extraction des ressources, l'industrie manufacturière et la croissance économique. Nous avons bénéficié d'un excédent d'électricité et des retombées économiques connexes.

     Au fil du temps, nous sommes passés d'une approche misant sur l'abondance à une planification axée sur la pénurie. Les investissements ont ralenti, les délais réglementaires se sont allongés, les grands projets sont devenus plus difficiles à approuver et les gouvernements se sont de plus en plus concentrés sur la gestion de la demande plutôt que sur l'augmentation de l'offre.

    En conséquence, le Canada a entamé les années 2020 avec une capacité excédentaire bien moindre qu'auparavant et avec un réseau électrique moins résilient que ne le supposent de nombreux Canadiens. En effet, notre pic de production d'électricité a été atteint en 2017, notre consommation par habitant est en forte baisse et nous avons récemment connu des mois où nous étions importateurs nets d'électricité en provenance des États-Unis, au lieu d'en être exportateurs.

     Cette situation serait préoccupante en toutes circonstances, mais en 2026, elle frôle la catastrophe. La croissance de l'IA et des centres de données, la liquéfaction du gaz naturel, le traitement des minéraux critiques, l'électrification du chauffage et des transports ainsi que la relocalisation des chaînes d'approvisionnement de l'industrie de la défense, tout cela est menacé par un approvisionnement en électricité insuffisant.

     Pendant une grande partie du début du XXI^e siècle, la demande en électricité au Canada et dans une grande partie du monde occidental est restée stable. Les gains d'efficacité ont réduit la demande, la consommation industrielle a stagné à mesure que les capacités de production se déplaçaient vers la Chine et les services publics tablaient sur une croissance très modeste. Cependant, cette longue période de stagnation est désormais révolue. Le Canada devrait aborder cette nouvelle ère en position de force, mais malgré nos atouts, nous avons passé une grande partie des deux dernières décennies à les gaspiller.

     Au Canada, au cours de la dernière décennie, la politique énergétique a été principalement envisagée sous l'angle de la décarbonisation. Elle doit désormais se tourner vers la croissance.

     Il s'agit fondamentalement d'une question de sécurité autant que d'environnement ou d'économie. La sécurité énergétique réside dans la disponibilité d'une énergie suffisante et fiable quand les citoyens et les industries en ont besoin. Aujourd'hui, cela signifie également être en mesure d'accueillir des industries à forte intensité énergétique, comme les fonderies d'aluminium, les mines, les installations de GNL et les centres de données. Dans un monde de plus en plus incertain, les pays capables de produire une énergie abondante et abordable bénéficieront d'un avantage stratégique considérable. Ceux qui n'en sont pas capables seront confrontés à des coûts plus élevés, à une croissance plus faible et à une plus grande vulnérabilité face aux perturbations de la chaîne d'approvisionnement.

     Cela m'amène au rôle du gaz naturel. Le débat sur l'avenir de l'électricité au Canada est souvent présenté comme un choix entre le gaz naturel et d'autres formes de production. C’est le mauvais paradigme. Le véritable choix se situe entre l'abondance et la pénurie. Le gaz naturel occupe une position privilégiée pour aider le Canada à répondre à une demande en électricité en forte croissance. Il est modulable, évolutif et abordable, et peut être déployé relativement rapidement par rapport à de nombreuses solutions de rechange. Il complète la production intermittente et assure la fiabilité pendant les périodes de pointe. Il est important de noter que même la prochaine Stratégie nationale d'électrification du gouvernement fédéral, sous la direction du premier ministre Carney, reconnaît le rôle continu du gaz naturel dans le maintien de la fiabilité et le soutien de la croissance économique.

     Aucune province n'est plus importante que l'Alberta dans ce débat. Nous disposons d'un gaz naturel parmi les moins chers au monde, de réserves suffisantes pour bien plus d'un siècle et d'un marché de l'électricité concurrentiel ou déréglementé, capable de combler les besoins du secteur privé. Si le Canada souhaite réellement renforcer rapidement son approvisionnement en électricité, l'Alberta et la production d'électricité à partir du gaz naturel seront indispensables.

     Plus généralement, le Canada devrait adopter une stratégie fondée sur l'abondance au lieu de la contrainte en accélérant la production, le transport, les interconnexions et l'octroi des approbations. Nous devrions favoriser les investissements au lieu de créer de l'incertitude à leur sujet. Le Canada peut redevenir un pays réputé pour son abondance énergétique. Nous pouvons attirer les investissements, renforcer notre sécurité énergétique, soutenir nos alliés et améliorer le niveau de vie de nos concitoyens, mais cela exigera un changement de mentalité.

     La question n'est pas de savoir si nous avons besoin de plus d'électricité, mais si nous sommes prêts à la produire.

     Je vous remercie de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions et observations des députés, en commençant par Mme Stubbs, qui dispose de six minutes.

     Vous avez la parole, madame Stubbs.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à nos deux témoins de leur présence.

     Vous avez tous deux mentionné l'importance de la construction d'interconnexions. Je dois vous avouer que, comme députée ayant siégé au Comité pendant la majeure partie des 11 dernières années, j'étais présente en 2017 quand vous, madame Exner-Pirot, avez évoqué un événement très important. C'est cette année‑là que le Comité a formulé des recommandations multipartites visant à promouvoir la construction d'interconnexions. À quel point le monde serait‑il différent aujourd'hui si cela s'était concrétisé!

     Madame Exner-Pirot, dans votre rapport intitulé Blackout, vous soulignez, comme vous l'avez mentionné, que le Canada est devenu un importateur net d'électricité pour la première fois de son histoire moderne au printemps 2024 et vous avez fait remarquer que tant la Colombie-Britannique que le Québec importaient de l'électricité, ce qui a été qualifié de résultat auparavant inimaginable.

     Vous avez également pointé du doigt les politiques libérales qui alourdissent considérablement le fardeau réglementaire et entravent le type de construction nécessaire pour réaliser tous les objectifs en matière d'activité industrielle, de sécurité nationale, d'abordabilité et d'autonomie que le gouvernement prétend vouloir soutenir.

     Souhaitez-vous nous en dire plus sur certaines de ces politiques qui entravent la construction et les mesures correctives qui pourraient être prises de toute urgence?

    La politique la plus préjudiciable a été la Stratégie pour l'électricité propre, car elle a bloqué pratiquement toute nouvelle production d'électricité au gaz naturel à compter de cette année-là, sous peine de sanctions pénales si l'on s'y risquait et que l'on mettait ensuite ces installations en service. Il est certain que, du point de vue de l'Alberta et de la Saskatchewan, cette stratégie a été dévastatrice.

     Oui, avec plaisir. La Stratégie nationale d'électrification comble effectivement certaines de ces lacunes.

     Du point de vue de l'Alberta, il y a, bien sûr, cette incroyable occasion liée aux centres de données, avec des dizaines de milliards de dollars investis au Canada dans ce secteur. Aux États-Unis, on parle de centaines de milliards d'investissements. Comme nous ne pouvions pas construire de nouvelles centrales au gaz naturel, une grande partie de cette occasion a commencé à nous échapper. Aujourd'hui, elle revient, bien sûr, car le Règlement sur l'électricité propre a été inclus dans le protocole d'accord, et il y a l'engagement concernant l'exemption qui fait que son application est désormais suspendue. C'est positif. Tant que ce ne sera pas réglé, bien sûr, l'incertitude continue de créer un certain risque, mais la situation est bien plus favorable qu'il y a six mois. Cela ne fait aucun doute.

     Tout comme la Loi sur l'évaluation d'impact, une fois encore, le Règlement couvrait de nombreux types de projets qui auraient peut-être pu en être exclus. Ils étaient de tailles diverses et, bien évidemment, le nucléaire en faisait partie. En ce qui concerne les réformes proposées, ce serait formidable si elles étaient adoptées. Nous espérons tous que ces réformes finiront par voir le jour. Cela devrait certainement alléger quelque peu le fardeau qui pèse sur l'industrie nucléaire.

    Madame Exner-Pirot, pour revenir sur votre remarque concernant le Règlement sur l'électricité propre, j’ai moi aussi suivi plusieurs de ces discussions et j'y ai participé. C'est bien sûr un objectif très ambitieux de créer un réseau électrique national. On estime que 87 % de l'électricité est déjà propre, et maintenant, il s'agit de doubler, voire de tripler ce chiffre dans les échéanciers fixés par ce gouvernement… Je suis consciente du fait que, par suite des efforts du gouvernement de l'Alberta, un accord a été conclu pour suspendre l'application du Règlement sur l'électricité propre dans cette province et je m'en réjouis.

     Cela étant, croyez-vous qu'il est logique, comme les conservateurs l'ont demandé, de faire en sorte que ce règlement ne s'applique pas à toutes les provinces, puisqu'un accord a été conclu avec l'une d'entre elles, sachant qu'il manque de souplesse et qu'il pourrait, à terme, limiter la disponibilité d'électricité, d'énergie et de tarifs abordables?

    Ce serait sans équivoque ma préférence, et je pense que c'est également celle de nombreux services publics.

     Nous avons appris la semaine dernière que BC Hydro allait continuer à utiliser en partie le gaz naturel et remettre en service quelques centrales. De plus, aujourd'hui même, NB Power a de nouveau demandé l'approbation de cette requête d'urgence afin de mettre en service de nouvelles centrales au gaz naturel d'ici 2028, sous peine de subir des coupures de courant, ce qui a inspiré le titre de mon rapport.

     La situation est extrêmement grave. Nous avons vécu cette énorme tempête hivernale qui a mis les réseaux électriques à rude épreuve. Nos fournisseurs d'électricité ont réagi de manière tout à fait admirable, mais ce n'est qu'une question de temps avant qu'une crise ne survienne, à moins que nous augmentions nos capacités de production fiables. De toute évidence, de nombreuses provinces… Le Manitoba est une autre province qui aurait besoin de capacités de production au gaz naturel.

    Merci.

     Il est essentiel de garantir à tous les Canadiens un approvisionnement abondant, accessible et abordable en électricité et en combustibles, surtout pour les collectivités autochtones, comme Mme von der Porten l'a souligné.

     Ma question s'adresse à vous, madame von der Porten. Lors des débats sur le projet de loi C-69, les conservateurs ont bien sûr soutenu l'augmentation du financement destiné à renforcer la capacité des Premières Nations à participer aux processus réglementaires. Les conservateurs sont également favorables à une participation accrue au capital et à tous les types de projets de production d'électricité.

     Ce que j'ai constaté auprès des collectivités des Premières Nations et des Métis dont j'ai sondé l'opinion depuis ces débats, c'est que leurs représentants disent tous qu'aucun financement n'a jamais été versé pour renforcer les capacités des Premières Nations et des Métis à participer au processus réglementaire, comme le projet de loi C‑69 le prévoyait. Je me demande si vous avez des observations à ce sujet. Vous-même avez souligné l'importance et le potentiel d'une production et d'une propriété accrues des réseaux de transport par les Autochtones. Y a‑t‑il des points que vous souhaiteriez approfondir à cet égard?

    Non, je n'ai rien à ajouter à ce sujet, en réponse à votre question.

    Ma question est la suivante: le gouvernement a‑t‑il pris contact avec vous ou avec l'un de vos membres au sujet des interconnexions électriques et précisément des enjeux que vous avez aujourd’hui qualifiés d’importants pour votre coalition?

    Juste pour clarifier le fonctionnement de notre organisation: nous sommes une organisation dirigée par ses membres. Nous soutenons nos membres qui nous demandent de l'aide pour exécuter des projets. Nous ne savons pas si nos membres ont été contactés par le gouvernement.

    D'accord. Oui, merci.

     Je comprends la distinction importante que vous faites entre les organisations de défense des intérêts et les collectivités qui détiennent effectivement des droits et des titres fonciers. C'est une distinction importante. Merci pour cette précision.

    Malheureusement, le temps est écoulé. Merci à vous deux.

    Au tour de M. Saini pour six minutes.

    Merci à nos deux témoins.

     Madame von der Porten, je me réjouis tout particulièrement que vous représentiez 200 collectivités des Premières Nations, avec leurs chefs élus et héréditaires. C'est formidable de constater qu'il y a une collaboration et que tout le monde travaille main dans la main.

     Pouvez-vous expliquer au Comité l'importance du partenariat et du leadership autochtones pour promouvoir la sécurité énergétique au Canada?

    Merci pour votre question.

     Je tiens à préciser que nous ne représentons pas nos plus de 200 membres. Nous les aidons dans les projets qu'ils choisissent.

     Pour répondre à votre question, l'importance du leadership et de la propriété autochtones dans ces projets électriques tient principalement au fait que la plupart ou la totalité de ces ouvrages seront aménagés sur des terres et des eaux autochtones ou les traverseront. Les lignes de transport d'électricité en sont un exemple. Les nations doivent jouer un rôle de premier plan dans la définition des priorités en matière d'implantation et de tracé, ainsi que dans le choix des types de projets qui y seront menés.

     Comme je l'ai dit, cela relève en partie de la réconciliation économique. Cela relève également de la croissance économique. Nous ne voulons pas prendre de retard en matière d'énergie propre par rapport au reste du monde, qui avance plus vite que le Canada. Nous voulons également disposer de cet avantage concurrentiel pour nous assurer de ne pas prendre de retard à cet égard.

     Merci.

    Ma question suivante s'adresse à Mme Exner-Pirot.

     Pouvez-vous expliquer l'importance de l'accord « Un projet, une évaluation » pour simplifier l'octroi des permis de projet?

    C'est une excellente question.

     Pratiquement tous les promoteurs privés souhaitent un processus réglementaire simplifié. Pour rédiger mon rapport, j'ai interrogé plusieurs producteurs d'électricité pour savoir dans quelle mesure il leur était facile de suivre des investissements. Le sentiment général était que c'était beaucoup plus facile aux États-Unis.

     Comme nous sommes tous en concurrence pour les mêmes composants, la même chaîne d'approvisionnement et la même main-d'œuvre, il est très important que nous soyons compétitifs au Canada, car nous savons que nos voisins au sud vont saisir toutes les occasions possibles pour tirer parti de l’essor des centres de données. Disposer au minimum d'un processus réglementaire cohérent et simple contribue à réduire notre manque de compétitivité.

     Cela permet de garantir que ce qui relève des provinces reste du ressort des provinces. Règle générale, l'électricité est une compétence provinciale. Il existe bien sûr certains domaines, comme le nucléaire, le transport interprovincial d'électricité et certains enjeux liés à la pêche, dans lesquels le gouvernement fédéral doit intervenir. Il est important de travailler en collaboration avec les provinces pour assurer une bonne coordination et une transition aussi fluide que possible du point de vue des promoteurs privés.

     Des progrès très satisfaisants ont été réalisés à cet égard grâce aux accords de coopération. J'espère que les réformes proposées permettront de simplifier davantage les processus dont vous avez parlé.

    La question suivante s'adresse à Mme von der Porten.

     Voyez-vous d'un bon oeil le Programme de garantie de prêts pour les Autochtones? Est-ce un outil utile pour promouvoir la participation des Autochtones au capital de grands projets?

    Merci pour votre question.

     Oui, le Programme de garantie de prêts pour les Autochtones a constitué l'effort majeur de la Coalition au cours des 10 dernières années. À l'origine, quand nous avons créé l'organisation il y a environ 12 ans, les Premières Nations souhaitaient prendre des participations dans de grands projets. Les taux d'intérêt qui leur étaient proposés par les prêteurs rendaient ces participations non rentables.

     L'importance du Programme de garantie de prêts pour les Autochtones, tant à l'échelle fédérale qu'infranationale, réside dans le fait que les Autochtones ont désormais accès à des capitaux à des taux compétitifs. Les nations peuvent prendre des participations dans ces projets si elles le souhaitent, en particulier dans ceux menés sur leurs territoires et qu'elles jugent prioritaires.

     Voici le rapport dont je parlais, à propos des lignes de transport d'électricité dirigées par les Autochtones. Nous avons aussi une Stratégie nationale autochtone d'électrification. Je me ferai un plaisir de la remettre au Comité. Elle traite précisément des questions que vous soulevez.

    Merci.

     Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste une minute.

    Madame von der Porten, en quoi l'exploitation du GNL peut‑il renforcer la sécurité énergétique du Canada et la sécurité mondiale?

    La Coalition est une organisation indépendante de toute industrie. Nous ne conseillons pas nos Premières Nations sur les types d'énergie ou les types de projets dans lesquels elles doivent investir. Elles viennent plutôt nous voir et nous disent: « Nous envisageons de mener un projet » ou « Un promoteur souhaiterait travailler avec nous sur ce projet. Pourriez-vous nous aider dans les négociations? » ou « Pourriez-vous nous aider à trouver des capitaux? Pourriez-vous nous aider à réfléchir à la structuration commerciale? »

     Les observations sur le GNL, quelles qu'elles soient, ne sont pas du ressort de notre organisation.

     Merci.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Exner‑Pirot, c'est un plaisir de vous retrouver. Vous aviez été d'un précieux secours, lors de notre étude sur les minéraux critiques.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé des importations nettes en hydroélectricité par le Québec. Il y a peut-être des subtilités à apporter. Il faut comprendre qu'il y a deux phénomènes contigus qui expliquent ces exportations nettes.

    Depuis les trois dernières années, le niveau des réservoirs d'Hydro-Québec est très bas. C'est sans précédent. C'est ce que font les changements climatiques, même si les projections indiquent que, dans les prochaines années, on devra gérer le problème inverse. En effet, compte tenu des pluies et des précipitations accumulées qui devraient se produire, le niveau des réservoirs va peut-être monter plus haut. Ça, c'est une partie de l'explication.

    L'autre partie de l'explication, c'est qu'Hydro-Québec a une stratégie dynamique. Elle achète de l'électricité chez nos partenaires américains dans les périodes creuses. Cette électricité lui coûte beaucoup moins cher, à 0,05 $ le kilowattheure, ce qui lui permet aussi de faire remonter le niveau des réservoirs. Dans les périodes de demande un peu plus intenses, cette électricité est revendue à 0,15 $ le kilowattheure.

    Donc, il y a une stratégie chez Hydro-Québec, qui explique aussi, en partie, que les réservoirs peuvent être utilisés comme une batterie, ce que les Américains ne peuvent pas faire. Hydro-Québec joue là-dessus pour équilibrer ses importations et ses exportations. Ça fait en sorte qu'en vendant de l'électricité aux Américains, Hydro-Québec réussit grosso modo à retourner 1,5 milliard de dollars au Québec sur le plan fiscal.

    Je vous dis ça, parce que c'est quelque chose qui a été rapporté plus tôt cette semaine. Je suis le premier à aimer casser du sucre sur le dos du gouvernement, mais il ne faudrait pas penser que ça a quelque chose à voir avec le gouvernement fédéral, puisque c'est une décision qui relève exclusivement d'Hydro-Québec. Le moment d'acheter de l'électricité aux Américains et la manière de le faire relèvent exclusivement de sa stratégie commerciale, qu'elle ne peut pas expliquer en détail, au demeurant. Je trouve important de souligner cet élément.

    Par ailleurs, en début d'étude, il y a des gens qui sont venus dire sensiblement la même chose que vous, c'est-à-dire qu'il va falloir augmenter notre production. Par contre, en ce qui concerne l'augmentation de la production, MM. Mousseau et Pineau, si je ne me trompe pas, voyaient d'un très mauvais œil l'idée de fournir davantage d'énergie aux centres de données.

    J'aimerais connaître votre opinion là-dessus, parce que ça faisait partie de votre allocution d'ouverture.

    Ne vaudrait-il pas mieux favoriser les secteurs industriels — parce qu'ils sont très énergivores — avant de penser à offrir des blocs énergétiques à ce type d'activité économique?

    C'est une excellente question.

     Je tiens simplement à préciser que j'ai dit que le Canada était devenu un importateur net, et non pas Hydro-Québec. Bien qu'Hydro-Québec soit devenue importatrice au cours de l'année dernière, vous remarquerez également que BC Hydro était importatrice nette depuis trois ans. Il ne s'agit pas tant de dire que le Québec ne devrait pas vendre de l'électricité et réaliser des bénéfices — il excelle d'ailleurs dans ce domaine —, mais plutôt que le Canada exportait autrefois plus de cinq térawattheures par an vers les États-Unis, et qu'aujourd'hui, nous avons essentiellement une relation commerciale relativement équilibrée.

     Le Canada disposait autrefois d'une abondance considérable d'électricité. Nous en tirions davantage de valeur en la vendant aux États-Unis, mais cette source de revenus s’est évaporée, ce qui nous amène à votre question suivante concernant l'abondance dans les centres de données. Voilà où nous en sommes au Canada: nous avons épuisé notre abondance d'électricité et nous en sommes désormais réduits à sélectionner les gagnants et les perdants parmi ceux qui, dans ce pays, devraient avoir accès à l'électricité.

     Comme nous n'en avons pas assez pour tous ceux qui en veulent, nous devons établir des priorités. Cela va à l'encontre de certains principes du droit à l'accès au service qui, depuis des décennies, sous-tendaient traditionnellement la production d'électricité au Canada.

     Nous avons tous constaté aux États-Unis — et nous l'avons vu quand Wab Kinew a témoigné ici plus tôt cette semaine — cette tendance à faire passer les centres de données pour des méchants, responsables de la hausse des prix de l'électricité et de dommages environnementaux. Cela nuit à des secteurs plus porteurs qui créeraient davantage d'emplois. D'un point de vue stratégique, refuser d'établir des centres de données pour l'IA dans son propre pays pour disposer de cette capacité souveraine et stocker ses données ici permettra à la Chine et aux États-Unis d'acquérir un avantage concurrentiel en matière d'intelligence artificielle.

     Pour moi, l'intelligence artificielle ne se limite pas à l'industrie ou à la fabrication; elle va également devenir une arme. Elle sera sans aucun doute utilisée de manière stratégique comme une arme. Nous devons disposer de cette capacité au Canada. Quand je constate que BC Hydro a pour stratégie de privilégier des secteurs comme le GNL et l'exploitation minière au détriment des centres de données, que le Québec applique des tarifs différents aux centres de données et que Wab Kinew, au Manitoba, dit à certains centres de données qu'il ne veut pas d'eux sur son territoire parce qu'ils sont mauvais pour l'humanité, cela m'inquiète comme politologue soucieuse de la souveraineté des données du Canada, comme nous l'appelons.

    Je comprends tout à fait, mais on peut prendre la logique à l'inverse aussi.

    Comme vous le savez, les Américains ne produisent pas d'aluminium. Dans les faits, l'aluminium, c'est de l'énergie. Ça demande beaucoup d'énergie pour produire de l'aluminium. Les alumineries américaines sont très dépendantes de nous, et elles ont ajouté des droits de douane, ce qui est idiot de leur part — mais c'est leur affaire. Il y a le projet de la compagnie américaine Century Aluminium, si j'ai bonne mémoire. Les alumineries américaines qui voulaient accroître leur volume ont dû miser sur des blocs énergétiques, qui ont été accordés, justement, à des centres de données. Elles n'ont pas obtenu ces blocs énergétiques. Or, ce qu'on prend d'un bord, on le perd de l'autre. Ça veut dire que, sur le plan industriel, aux États‑Unis, parce qu'ils accordent beaucoup de blocs énergétiques aux centres de données, leur secteur industriel en pâtit.

    C'est un peu la même logique qu'il peut y avoir ici. Si nous avons une stratégie qui vise seulement les centres de données, notre secteur industriel et notre secteur économique vont également en pâtir. Je comprends ce que vous dites, et c'est tout à fait logique. Sur le plan stratégique, nous avons besoin d'avoir les outils qui nous permettent de développer la technologie liée à l'intelligence artificielle.

    Merci.

     Je termine très rapidement, monsieur le président.

    Madame Exner‑Pirot, si vous avez des données à transmettre au Comité — je sais que vous êtes très bonne à ce sujet —, nous vous serions reconnaissants de le faire. Nous pourrions en tenir compte au moment de rédiger notre rapport.

    Merci à vous deux. C'était un échange intéressant.

     Monsieur Malette, je crois comprendre que vous allez partager votre temps de parole.

    Oui, monsieur le président. Je vais commencer.

     La question s'adresse à vous, madame von der Porten. Vous êtes vice-présidente chargée de la stratégie en matière d'énergies propres, mais ce qui m'intéresse ici, c'est la Coalition, et vous avez évoqué votre document. Pourriez-vous le montrer à nouveau, celui sur les lignes de transport d'électricité dirigées par les Autochtones?

     Savez-vous si la société Five Nations Energy Inc., du Nord de l'Ontario, fait partie de votre groupe? La connaissez-vous?

    Je la connais très bien. Elle ne fait pas partie de nos membres. Cette société regroupe cinq nations et, pour être honnête, je devrais vérifier si l'une d'entre elles fait partie de la Coalition, car nous comptons 200 membres, mais je connais très bien ce projet. Vous verrez en lisant ce document qu'elles y sont mentionnées.

    Je pense qu'elles servent d'exemple, et si elles figurent dans votre document, c'est que vous vous êtes probablement penchée sur leur cas. Considérez-vous les lignes de transport d'électricité dans le Nord de l'Ontario ou à travers le Canada comme des actifs économiques potentiels à long terme appartenant aux Autochtones? Que peut faire le gouvernement fédéral? La société Five Nations Energy est un excellent exemple de grande réussite.

    La société Five Nations Energy est un excellent exemple et, pour ceux qui ne la connaisse pas, cette initiative dessert trois Premières Nations en Ontario et cinq nations au total y ont pris des participations. C'est pourquoi elle s'appelle « Five Nations ». Elle est détenue par des Autochtones et a été créée à leur initiative. Les nations ont décidé du tracé des lignes de transport d'électricité et cela leur assure des revenus stables sur de très nombreuses décennies. Ces lignes leur ouvrent également des possibilités: elles leur ont permis d'acheminer l'électricité vers des nations qui, sans cela, n'auraient pas été approvisionnées, de créer des lignes de distribution reliées à leurs réseaux domestiques et de commencer à générer d'autres possibilités d'affaires ainsi que de nouvelles capacités de production d'électricité.

     Wataynikaneyap Power, également en Ontario, est un autre exemple de ligne de transport d'électricité détenue par des Autochtones, et récemment, en Colombie-Britannique, il y a eu la ligne de transport d'électricité de la côte Nord. Tous ces projets ont en commun un leadership, une propriété ou un partenariat autochtones, et dans chaque cas, les Premières Nations ont été associées dès les toutes premières étapes. Dans certains cas, comme vous le verrez, il s'agit de lignes proposées par les Autochtones eux-mêmes. C'est extrêmement important pour faire avancer les choses et éviter les problèmes de retards.

     J'ai entendu un témoin précédent, Philippe Dunsky, dire que s'il devait choisir une seule chose, ce serait les interconnexions et le transport d'électricité. Dans ces conditions, il est très clair que si nous voulons faire avancer ce dossier, la participation des Autochtones est un excellent point de départ.

    Merci, madame.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Exner-Pirot, je suis ravi de m'entretenir à nouveau avec vous, et je vous remercie pour le travail que vous avez accompli au sein du Comité de la défense il y a quelques semaines.

     Je vous remercie également pour votre analyse précise de l'intelligence artificielle en lien avec la sécurité, ainsi que pour vos observations sur la nécessité de mettre de côté la décarbonisation afin de nous concentrer sur le progrès et la production d'électricité. Vous avez qualifié l'énergie de pilier de la sécurité nationale, et je suis tout à fait de cet avis. La Stratégie industrielle de défense considère les minéraux critiques comme un atout stratégique.

     Ma question est la suivante: pensez-vous que, par exemple, un réseau énergétique constitue également un atout stratégique pour la défense ou la sécurité nationale, et s'agit-il uniquement de l'électricité? Considéreriez-vous, comme vous l'avez mentionné, le gaz naturel liquéfié et le pétrole comme essentiels à la sécurité nationale et à la souveraineté du Canada?

    Tout cela est tout à fait crucial, tant pour la souveraineté que pour la sécurité nationale, et je tiens à souligner, comme nous l'avons vu dans le détroit d'Ormuz et comme nous l'avons vu en Ukraine et en Russie, qu'après les cibles militaires, la cible principale de ces conflits est l'infrastructure énergétique: les gazoducs, les centrales électriques, les lignes de transport d'électricité. Pourquoi? Parce qu'il est très pénible pour les civils de se retrouver à court d'énergie et parce que l'absence de cette énergie porte gravement atteinte aux chaînes d'approvisionnement de l'industrie de défense. Ce sont donc des enjeux majeurs.

     Je préside également le Sommet sur la sécurité énergétique avec un groupe d'acteurs du secteur privé et ceux-ci sont confrontés à des cyberattaques visant notre réseau électrique et nos réseaux de gazoducs, pratiquement au quotidien. Certaines de ces attaques sont d'ordre criminel, dans la mesure où elles visent à obtenir des rançons, mais d'autres sont commanditées par des États.

     Il me reste quelques secondes, et je vous remercie de m'offrir cette excellente transition. Je souhaitais vous entendre parler un peu plus des mesures que nous devrions prendre, et que nous n'avons pas encore prises, pour protéger ces infrastructures contre le sabotage par cyberattaque, les menaces précinétiques, puis, comme nous l'avons vu dans d'autres régions du monde, les menaces post-cinétiques.

     Le Canada a‑t‑il pris des mesures pour protéger ces infrastructures critiques pour la sécurité nationale, et sinon, quelles mesures devrions-nous prendre?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Je pense qu'on commence à le faire, mais il reste encore beaucoup à faire, et le secteur privé, le gouvernement et les services publics doivent travailler en étroite collaboration pour y parvenir.

    Comme je suis à court de temps, vous pourriez peut-être nous transmettre à la fois votre rapport, Blackout, et tout autre élément que vous souhaiteriez ajouter à ce sujet.

     Merci, monsieur le président, pour votre patience.

    Merci, monsieur Kibble. C'est une excellente suggestion.

     Madame McKelvie, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Mes questions s'adressent à Mme von der Porten.

     Vous avez évoqué le leadership, le partenariat et la propriété, ainsi que le fait qu'il s'agit du modèle le plus efficace pour faire des progrès en matière d'énergie propre et d'électrification.

     Des programmes sont disponibles, comme le Programme de garantie de prêts pour les Autochtones, mais quelles autres mesures estimez-vous nécessaires pour soutenir véritablement ces initiatives et aider réellement nos Premières Nations à prendre part à cette transition?

    C'est une question importante. Le point essentiel concerne le renforcement des capacités des Premières Nations. Les Premières Nations ne sont pas sur un pied d'égalité avec les services publics qui les approchent pour travailler sur des projets, en fait de ressources financières et humaines, comme les ingénieurs géotechniciens et les experts en tracé. Elles ne sont pas non plus sur un pied d'égalité avec les gouvernements, qu'ils soient provinciaux ou autres, ni avec l'industrie. Dans tous ces cas, les Premières Nations sollicitées sont en réalité dépassées du point de vue des ressources. Il s'agit de doter les Premières Nations de ressources en experts, de soutiens au renforcement des capacités, d'avocats, d'experts-conseils et de tout ce dont elles ont besoin pour mener une réflexion approfondie, ainsi que de leur fournir les moyens de mener une planification locale exhaustive afin qu'elles sachent ce que veulent leurs membres et qu'elles ne soient pas prises au dépourvu par les projets.

     Enfin, il faut veiller à ce que les Premières Nations soient en mesure de tirer parti des marchés publics. Par exemple, l'aménagement d'une ligne de transport d'électricité nécessite des électriciens hautement spécialisés. Si les nations veulent former leurs membres pour qu'ils puissent participer à ce type d'activités, elles ont besoin d'un délai pour obtenir les certifications, pour créer ce genre de possibilités d'emploi et pour créer des entreprises détenues par des Autochtones afin d'être prêtes à saisir l'occasion de concert avec le secteur d'activité pertinent.

    Merci.

     Je viens d'une perspective scientifique occidentale. C'est mon parcours, mais les connaissances autochtones sont incroyables et proviennent de millénaires de vie sur le territoire. Au fil de l'évaluation et de l'identification des sites, il est vraiment important de nouer des partenariats et de discuter de la meilleure façon d'intégrer les savoirs autochtones dans les processus décisionnels. Avez-vous des exemples de bonnes pratiques à ce sujet ou des suggestions sur les endroits où on le fait particulièrement bien afin que nous puissions apprendre ensemble et progresser de la meilleure façon possible?

    Ce sont de bonnes questions. Pour répondre à la première partie, les meilleures pratiques correspondent toujours à ce que recherche la Première Nation concernée. Il arrive même que deux Premières Nations aient des priorités, des protocoles et des approches complètement différents pour mettre à contribution leurs savoirs autochtones et leur compréhension des terres et des eaux qui les entourent, ainsi que pour décider de la meilleure façon d'implanter et d'établir le tracé d'ouvrages électriques.

     Dans le rapport dont j'ai parlé, nous énumérons toutes les lignes de transport d'électricité détenues par des collectivités autochtones que nous avons répertoriées au Canada, qu'elles soient en construction ou achevées, comme celles dont nous avons parlé: Five Nations Energy, Wataynikaneyap Power et la ligne de transport d'électricité de la côte Nord. Ce sont tous d'excellents exemples dont on peut s'inspirer pour comprendre comment nous avons procédé. Nous les présentons en détail dans ce rapport qui s'adresse au grand public et qui est facile à comprendre. Ce n'est pas un texte particulièrement dense. Il est conçu pour être compris par tout un chacun.

    En ce qui concerne les lignes de transport d'électricité, nous disposons d'une certaine marge de manœuvre pour décider de leur implantation et de leur tracé. Pour les projets liés aux ressources naturelles, nous sommes plus limités, car ils dépendent de l'emplacement du gisement.

     En ce qui concerne le renforcement des capacités, pour revenir à la question, et sachant que vous travaillez sur tous les grands projets, avez-vous également des suggestions concernant ce secteur, notamment l'exploitation minière et les industries davantage axées sur les ressources naturelles, sur la manière dont nous pourrions mieux collaborer en matière de leadership, de partenariat et de propriété de ces projets?

    Nous avons deux rapports au total, mais je vous renvoie à notre récent rapport sur les minéraux critiques. Je voudrais également le soumettre, si cela vous intéresse. J'avais cru comprendre que le Comité se concentrait sur l'électricité, mais il y a en réalité des suggestions similaires concernant la priorité accordée aux Premières Nations dès les premières étapes possibles, en laissant à la nation le soin de définir les risques et de déterminer le montant de sa participation au capital. Comme vous l'avez dit, ce sont des secteurs très différents. Le niveau de risque lié à la possession d'un actif électrique à long terme et à une éventuelle participation à l'exploitation minière peut être très différent. La nation doit être dotée des outils nécessaires pour prendre des décisions en conséquence.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Madame Exner‑Pirot, une stratégie canadienne a été déposée. Tout à l'heure, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de passer en mode croissance. Effectivement, il faut le faire, mais le paysage énergétique canadien est diversifié. Si on regarde le panier énergétique au Québec, il comprend de l'hydroélectricité à hauteur de 40 %. Quand on regarde le reste du Canada, l'électricité se retrouve dans le panier énergétique à hauteur de 17 %. Donc, il faut tenir compte de plusieurs réalités.

    J'ai de la difficulté à croire qu'il peut y avoir une stratégie canadienne, parce que ce sont des réalités diverses. Comme vous produisez ce genre de document, je ne sais pas si c'est possible pour vous de produire juste un court portrait de la façon dont se déploie le système électrique, peut-être par région. Au Québec, c'est l'hydroélectricité. En Ontario, c'est un peu plus le nucléaire, mais avec d'autres types de sources d'énergie.

    Je pense que, sur le plan stratégique, ce sera fort important. Le Québec a déjà sa stratégie, qui a été annoncée par Hydro‑Québec. D'ici 2035, il est question de dépenses de 200 milliards de dollars.

    Si je comprends bien, le Québec doit travailler davantage sur l'efficacité énergétique, puisqu'il y a des gens chez nous, au Québec, qui ne connaissent pas la valeur de l'électricité. Il y a des individus, des ménages qui n'en connaissent pas la valeur, puisque le bloc patrimonial fait qu'on voit ça comme une ressource abondante à un prix acceptable. J'ai l'impression que tout ça doit faire partie de la réflexion, mais qu'on ne pourra certainement pas obtenir une stratégie pancanadienne.

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, pour terminer.

    C'est une excellente question. Nous serons probablement du même avis: l'électricité est du ressort des provinces et ce sont elles qui devraient prendre les rênes.

     Pour moi, les domaines évidents dans lesquels le Comité et le gouvernement devraient prendre les devants sont le nucléaire et le financement. Quels sont les outils de financement auxquels tous les services publics pourront avoir accès? Je pense que l'hydroélectricité et le nucléaire pourraient bénéficier de la notation de crédit du gouvernement, puis qu'il faudrait définir précisément à quoi ressembleront les paramètres du prochain Règlement sur l'électricité propre…

    Cela a indéniablement freiné les investissements en Saskatchewan, en Alberta et ailleurs; il s'agit donc de veiller à ce qu'aucune réglementation fédérale n'empêche les provinces de faire ce qu'elles jugent le mieux dans leur domaine de compétence.

    D'accord.

    Merci, madame Exner‑Pirot.

    Très bien. Notre temps est écoulé.

     Chers collègues, permettez-moi de remercier une nouvelle fois nos témoins en votre nom. Nous avons eu d'excellents échanges autour de cette table aujourd'hui.

     Nos témoins ont cité plusieurs rapports. Nous serions ravis de les recevoir ainsi que toute autre information que vous souhaiteriez nous transmettre.

     Enfin, merci, madame Exner-Pirot, pour ce compliment sur notre rapport. Il y avait une grande convergence de vues entre les membres du Comité, quelle que soit leur allégeance politique, et je dirais qu'il y a également une bonne dose de convergence dans le cadre de notre étude. Nous verrons bien dans le rapport final. Peut-être aurez-vous un autre compliment à nous adresser.

    Je l'espère.

    Sur ce, chers collègues, la séance est levée.