RNNR Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte et je vous souhaite un bon retour après les semaines de travail dans nos circonscriptions. J'espère qu'elles ont été productives pour vous et vos équipes.

    Je souhaite également la bienvenue à nos aventuriers qui reviennent de la Scandinavie et qui, si j'ai bien compris, ont fait un excellent voyage. J'espère que M. Malette, M. Hogan et M. Simard pourront nous en parler.

    Comme vous le savez, notre étude sur la foresterie est toujours en cours.

    Sur ce, chers collègues, je tiens à souligner que nous nous réunissons sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Il s'agit de la 38^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

    J'aimerais rappeler aux participants les points suivants: avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    J'aimerais rappeler aux témoins que les membres du Comité peuvent poser des questions en français ou en anglais. Si vous avez besoin d'interprétation, veuillez prendre un moment pour préparer votre oreillette et sélectionner le canal d'écoute dont vous avez besoin afin de profiter pleinement du temps prévu pour les questions et les réponses.

    Pensez aussi à nos formidables interprètes. Si vous pouviez ne pas parler trop vite et ne pas faire de bruit avec des objets près de votre microphone, je sais que nos interprètes vous en seraient reconnaissants, tout comme nous.

    Les députés qui participent en personne ou sur Zoom sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre d'intervention consolidé. Je vous rappelle également que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 23 avril 2026, le Comité entreprend son étude sur l'électrification, l'autonomie énergétique et la sécurité énergétique intérieure du Canada.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. La liste est longue, chers collègues, alors soyez patients.

    De la Régie de l'énergie du Canada, nous accueillons Darren Christie, économiste en chef, et Ganesh Doluweera, chef technique, Perspectives énergétiques, qui se joignent à nous par vidéoconférence.

    Du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, nous accueillons Joanna Ankersmit, sous-ministre adjointe par intérim, Organisation des affaires du Nord.

    Du ministère des Ressources naturelles, nous accueillons Drew Leyburne, sous-ministre adjoint, Secteur des systèmes énergétiques; André Bernier, directeur général, Direction des systèmes électriques, Secteur des systèmes énergétiques; et Michael Rau, directeur général, Direction de la politique et planification, Secteur des carburants.

    D'Environnement et Changement climatique Canada, nous accueillons Megan Nichols, sous-ministre adjointe, et Karishma Boroowa, directrice, Division de l'électricité et de la combustion.

    Tous nos témoins virtuels ont effectué le test obligatoire, et chacune de nos délégations disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite aux questions.

    Je vais commencer par M. Christie, qui représente la Régie de l'énergie du Canada.

    Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur Christie.

    Merci. Bonjour.

     Bonjour à tous.

    Je vous remercie d'avoir invité la Régie de l'énergie du Canada à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Darren Christie, je suis économiste en chef de la Régie, et je suis accompagné de M. Ganesh Doluweera, chef technique à la Régie.

    Je me trouve en Alberta, à Calgary, une ville située sur des terres visées par le traité n^o 7, qui font partie du territoire traditionnel de la Confédération des Pieds‑Noirs, comprenant les Premières Nations Siksika, Piikani et Kainai. Ce traité vise aussi les Premières Nations Tsuut'ina et Stoney Nakoda, regroupant les Premières Nations Chiniki, Bearspaw et Goodstoney.

    J'aimerais également rendre hommage aux Métis qui se sont établis dans le sud de l'Alberta et qui en ont fait leur domicile.

    Lors de comparutions récentes devant ce comité, la Régie a décrit son mandat dans ses grandes lignes. Je prendrai donc quelques instants pour le décrire plus particulièrement en ce qui concerne l'électricité, compte tenu de l'importance de celle‑ci dans votre étude.

    Le mandat de la Régie en matière d'électricité, tel qu'il est énoncé dans la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, comprend la réglementation de la construction et de l'exploitation des lignes internationales et lignes interprovinciales désignées de transport d'électricité, des projets d'énergie renouvelable extracôtière et des lignes extracôtières, et de l'exportation d'électricité, ainsi que l'information sur l'offre et les marchés.

    Chaque province réglemente l'aménagement, la conservation et la gestion des emplacements destinés à la production d'énergie électrique sur son territoire, comme l'indique expressément la Constitution canadienne. Par conséquent, le rôle de la Régie en ce qui concerne l'électricité est relativement limité. Il y a deux grandes composantes au mandat de la Régie lié à l'électricité: la fonction décisionnelle et la fonction d'information sur l'énergie. Voici en quoi elles consistent.

     La fonction décisionnelle liée à l'électricité comporte deux volets distincts: la construction et l'exploitation des lignes internationales et interprovinciales de transport d'électricité, et l'exportation d'électricité.

     Avant de construire une ligne internationale de transport d'électricité, une société doit présenter une demande de permis ou de certificat. À ce jour, la Régie a délivré quelque 125 permis et certificats et elle réglemente environ 1 500 kilomètres de lignes internationales de transport d'électricité.

    Le deuxième volet de la fonction décisionnelle de la Régie concerne l'exportation d'électricité. La Commission de la Régie délivre des permis ou des licences aux sociétés qui veulent exporter de l'électricité à l'international. Lorsqu'elle étudie une demande d'exportation, la Régie s'en tient à l'effet des exportations sur les provinces voisines et à l'accès équitable au marché pour les Canadiens.

     La Régie ne réglemente ni les importations ni les échanges interprovinciaux d'électricité.

    En plus de rendre des décisions, la Régie produit de l'information et des rapports sur l'énergie. En mars, elle publiait le dernier numéro de sa série phare Avenir énergétique du Canada en 2026 — Offre et demande énergétiques à l'horizon 2050, qui examine quatre scénarios en matière d'énergie auxquels le Canada pourrait faire face à long terme. Il y a le scénario des mesures actuelles, qui correspond aux politiques en vigueur en novembre 2025 et sert de point de référence, les scénarios des tendances à la hausse et des tendances à la baisse, qui varient selon des hypothèses précises, et le scénario de carboneutralité.

    J'aimerais souligner quelques conclusions de notre rapport qui, selon nous, sont pertinentes pour votre étude.

    Dans tous les scénarios, la production d'électricité augmente jusqu'en 2050 en raison de l'électrification des utilisations finales d'énergie existantes, de la croissance économique et démographique, et de nouvelles demandes dans des domaines comme la production d'hydrogène et les centres de données. Selon le scénario, une hausse de 30 à 120 % de la demande d'électricité par rapport à 2023 est prévue. Un accroissement substantiel de la capacité de production installée sera nécessaire, qui devra passer à entre 270 et 400 gigawatts d'ici 2050, alors qu'elle s'établissait à 160 gigawatts en 2023.

    L'éolien représente la plus grande part de cette nouvelle capacité, soutenu par une augmentation de l'énergie hydroélectrique, solaire et nucléaire, des batteries et du gaz naturel avec captage du carbone. En outre, les interconnexions interprovinciales de transport jouent un rôle de plus en plus important dans l'équilibre de l'offre et des variations entre les réseaux provinciaux, la capacité de transport interprovinciale augmentant d'environ 70 % d'ici 2050 dans tous les scénarios.

    Notre rapport présente également une analyse de l'autosuffisance et de la sécurité énergétiques. On y souligne notamment que, dans la plupart des scénarios, la dépendance du Centre du Canada à l'égard du gaz naturel et du pétrole brut produits aux États-Unis, ou qui y transitent, se maintiendra selon la configuration actuelle des pipelines. Ce n'est que dans le scénario de carboneutralité du Canada que le Centre du Canada consomme beaucoup moins de gaz naturel et de produits pétroliers raffinés d'ici 2050, ce qui pourrait réduire sa dépendance à l'égard de l'énergie provenant des États-Unis ou transitant par ce pays.

    En terminant, la Régie est en mesure d'évaluer toutes les demandes qu'elle reçoit et elle continuera de fournir en temps opportun de l'information factuelle pour éclairer la conversation sur l'énergie au Canada.

    Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous entretenir de ce sujet aujourd'hui.

    C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Christie.

    Nous passons maintenant à M. Leyburne, qui représente Ressources naturelles Canada.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Bonjour. Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, l'énergie est un pilier de l'économie, de la compétitivité et de la résilience nationale du Canada. Les Canadiens comptent sur une énergie sûre et abordable pour chauffer leurs maisons, alimenter leurs entreprises, transporter des biens, appuyer l'industrie et relier des collectivités d'un bout à l'autre du pays.

    Le Canada est en excellente position pour passer à l'action. Nous avons une abondance de ressources, des sources d'énergie diversifiées, de solides institutions, des infrastructures considérables et des relations commerciales grandement intégrées.

     Toutefois, la sécurité énergétique n'est jamais acquise. L'instabilité géopolitique actuelle nous rappelle à quel point les marchés de l'énergie sont interconnectés à l'échelle mondiale. Des événements qui se déroulent à des milliers de kilomètres d'ici peuvent avoir des répercussions sur nos systèmes énergétiques, et donc sur notre économie et notre quotidien.

    L'évolution de la dynamique commerciale, les phénomènes météorologiques extrêmes, les infrastructures vieillissantes, les cybermenaces, les pressions exercées sur la chaîne d'approvisionnement et la demande croissante touchent non seulement les marchés mondiaux, mais aussi la capacité nationale du Canada à produire, à transporter, à stocker et à livrer de l'énergie de manière fiable et abordable. C'est la raison pour laquelle la sécurité énergétique ne doit pas se limiter à l'approvisionnement. Il faut tenir compte de la résilience du système énergétique dans son ensemble: la production, le transport, le stockage, le raffinage, la distribution, la préparation aux situations d'urgence, la protection des infrastructures et la capacité à intervenir rapidement en cas de perturbations.

    Dans le contexte canadien, pour comprendre le concept de l'indépendance énergétique, il faut également faire preuve de nuance. Notre pays est un grand producteur et exportateur d'énergie, mais l'indépendance énergétique ne signifie pas qu'il faut s'isoler. Il vaut mieux parler de la capacité à faire des choix souverains pour produire, transporter, protéger et vendre de l'énergie de manière à appuyer le mieux possible les intérêts canadiens.

    Dans cette optique, nous avons récemment publié une stratégie nationale pour une économie canadienne électrifiée.

     La Stratégie nationale d'électrification repose sur l'idée que l'électricité est indispensable à la compétitivité du pays et que le développement du secteur de l'électricité à un coût abordable est essentiel tant à la prospérité économique qu'à la réduction des émissions. Le Canada dispose déjà de l'un des réseaux électriques les plus propres au monde: environ 80 % de l'électricité est produite à partir de sources non émettrices. La mise en place des infrastructures nécessaires pour doubler la capacité des réseaux électriques canadiens nécessitera des investissements historiques dans le transport, la production, la distribution, le stockage et la modernisation du réseau.

    L'électrification de l'économie est essentielle pour réduire les émissions tout en soutenant la compétitivité à long terme.

    La stratégie tient compte des compétences provinciales et territoriales en matière d'électricité et prévoit une collaboration encore plus étroite avec les provinces et les territoires, les services publics, les partenaires autochtones, les investisseurs du secteur et d'autres partenaires.

    Des travaux ont déjà été amorcés, notamment avec le projet de loi S‑4, qui vise à moderniser la Loi sur l'efficacité énergétique et à préparer le terrain pour des programmes modernes de gestion de la demande.

    Nous allons renforcer notre soutien aux travaux de rénovation visant à réduire la consommation d'énergie pour jusqu'à un million de logements, grâce à du financement, à des subventions et à des mesures complémentaires. De plus, nous nous sommes engagés à étudier la possibilité de soutenir davantage le transport interprovincial d'électricité au moyen de crédits d'impôt à l'investissement et d'élaborer une nouvelle stratégie globale d'investissement dans les interconnexions de transport d'électricité pour la réalisation de projets d'interconnexion.

    Toutefois, la sécurité énergétique nationale ne se limite évidemment pas à l'électricité. Elle englobe l'ensemble des sources d'énergie, des systèmes, des infrastructures et des capacités dont dépendent les Canadiens et l'économie canadienne. Le Canada dispose d'un atout majeur: la richesse et la diversité de ses ressources énergétiques, allant du pétrole et du gaz naturel à l'hydroélectricité, au nucléaire et aux énergies renouvelables.

    Par ailleurs, le Canada est un acteur de premier plan dans le secteur des combustibles. Il possède environ 10 % des réserves prouvées de pétrole et 3 % des réserves prouvées de gaz naturel de la planète et il représente environ 9 % des exportations de pétrole et 7 % des exportations de gaz dans le monde. Cependant, le conflit qui sévit actuellement au Moyen-Orient a contribué à perturber de manière importante et durable les marchés mondiaux du pétrole et du gaz.

     Même si le Canada est moins exposé aux pénuries directes de pétrole brut grâce à des chaînes d'approvisionnement intégrées et diversifiées, il n'est pas à l'abri des effets du contexte mondial, ce que les Canadiens et les Canadiennes ressentent déjà avec la hausse et la volatilité des prix de l'énergie.

     Le Canada contribue à la stabilité mondiale en tant que fournisseur fiable d'énergie produite de manière responsable. Par exemple, LNG Canada exporte environ 14 millions de tonnes par année de gaz naturel liquéfié et l'oléoduc Trans Mountain a la capacité d'acheminer jusqu'à 890 000 barils de pétrole brut par jour.

    Parallèlement aux futures exportations de gaz naturel liquéfié, ou GNL, de gaz de pétrole liquéfié, ou GPL, et de pétrole découlant de projets en cours de réalisation, nous renforçons nos alliances tout en favorisant la croissance économique et la prospérité au pays.

     La sécurité énergétique requiert une coopération étroite entre le gouvernement fédéral et ses partenaires provinciaux et territoriaux.

     Il ne s'agit pas de leur dicter des solutions, mais de comprendre leur réalité et leurs défis et de renforcer la planification conjointe, la coordination et la réponse collective aux situations d'urgence.

     Pour conclure, le Canada mène cette étude en position de force, mais nous sommes dans une période où les systèmes énergétiques sont soumis à une pression croissante. L'électricité, la sécurité énergétique et l'indépendance énergétique sont étroitement liées. L'objectif commun est de mettre en place un système énergétique fiable, abordable et résilient pour les Canadiens, aujourd'hui comme demain.

    Merci.

     Merci, monsieur Leyburne.

    Merci à nos intervenants d'avoir fait deux exposés très complets.

     Nous allons maintenant passer aux questions, comme nous le faisons toujours.

     Nous allons commencer par M. Tochor, qui dispose de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins de comparaître aujourd'hui.

     J'ai une question pour les représentants de Ressources naturelles Canada. Nous entendons parler de modèles selon lesquels nous devrions doubler notre production d'électricité. C'est ce que j'ai entendu de différentes sources. J'aimerais comprendre. Le ministère a‑t‑il effectué une modélisation illustrant ce que cela donnerait?

    Monsieur le président, je vais peut-être demander aux représentants de la Régie de l'énergie du Canada, qui ont travaillé à ce scénario, de répondre à la question.

     Je vous remercie de la question.

     Dans notre rapport sur l'avenir énergétique, nous présentons quatre scénarios différents.

     Le taux de croissance de la demande est endogène et résulte de l'approche ascendante que nous avons adoptée pour les scénarios. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous constatons, selon le scénario, que la demande augmentera de 30 à 120 % par rapport à 2023 d'ici 2050.

     Nous modélisons la manière dont le réseau électrique réagit en nous basant sur des hypothèses concernant notamment les coûts des différentes technologies de production, l'efficacité de ces technologies, etc.

    Prenons donc le scénario le plus modeste dans cet exemple. Si l'on constate une augmentation de 30 % d'ici 2050, quel en sera le coût?

     Je n'ai pas les coûts exacts sous la main. Ce que je peux dire, comme le souligne le rapport, c'est que lorsque l'on examine le coût de l'électricité par unité, on constate qu'il augmentera à l'avenir. Cette hausse est assez similaire au taux d'augmentation que nous avons observé récemment et elle suit également de près le taux d'inflation général.

    Je veux seulement que vous me confirmiez quelque chose. Vous disposez des chiffres, mais vous ne les avez tout simplement pas avec vous en ce moment.

     Ce dont nous disposons, c'est le coût. Nous avons un coût. Il n'inclut pas certains éléments des systèmes provinciaux, mais il englobe à la fois le transport et la production. Ce que je viens de mentionner concernant le coût par rapport à l'inflation comprend également certaines hypothèses relatives aux composantes provinciales en question.

    Pourriez-vous nous soumettre les coûts, en précisant lesquels sont associés à telle ou telle province? Nous sommes préoccupés par le problème d'abordabilité au Canada. Certaines provinces souffrent davantage que d'autres. L'ensemble des Canadiens souffrent depuis 10 ans, mais la situation est plus grave dans certaines régions. J'aimerais beaucoup que vous nous soumettiez ces chiffres.

    En ce qui concerne la modélisation que vous avez effectuée, quand avait-elle été réalisée pour la dernière fois? Disons que nous remontons à il y a 20 ans. Existe‑t‑il un rapport qui indiquait ce dont nous pourrions avoir besoin aujourd'hui?

    Oui. Au fil du temps, la fréquence a varié, mais c'est un rapport qui est parfois publié chaque année. Le dernier en date est sorti près de trois ans après le précédent, mais il est certain que, dans cette période de 20 ans, il y en a un autre.

    Pourriez-vous nous soumettre le rapport qui a été publié il y a entre 20 et 25 ans et nous fournir votre avis sur le degré de précision de la modélisation? Je vous demanderai de le faire après la réunion.

    Je me demande également si les Canadiens peuvent être assurés que la stratégie d'électrification ne sera pas un autre éléphant blanc.

    Je peux répondre à la question, étant donné que nous étions responsables de la stratégie d'électrification.

     Nous avons adopté une approche pragmatique pour élaborer la stratégie d'électrification en collaborant très étroitement avec nos collègues des provinces et des territoires. Nous avons consulté les services publics d'électricité et les utilisateurs finaux et nous avons cherché à comprendre le mieux possible quelles étaient les attentes les plus réalistes concernant l'évolution du réseau électrique au cours des prochaines décennies.

    Pour ce qui est de votre question précédente, notre stratégie indique qu'il s'agit d'un engagement financier important. Il s'élève à plus de 1 billion de dollars. En fait, si vous posez la question à Électricité Canada, le montant qu'elle avance est plus proche de 2 billions de dollars, mais cela doit être replacé dans le contexte des dizaines de milliards de dollars de dépenses en électricité qui sont déjà engagées et qui le sont année après année depuis des décennies.

    Pour que les gens qui nous regardent puissent bien comprendre, à quand remonte la dernière fois où nous avons connu des pénuries d'électricité comme celles que nous observons actuellement ou qui sont prévues pour dans un avenir proche?

     Les deux ou trois dernières années ont été quelque peu atypiques, dans la mesure où un certain nombre de centrales hydroélectriques ont produit moins que d'habitude en raison de la sécheresse provoquée par les changements climatiques.

    Monsieur Bernier, vous pourriez peut-être nous parler de la tendance à plus long terme.

     Merci beaucoup de la question.

     Le Canada a la chance de disposer d'un réseau électrique très fiable. Le défi — si je peux me permettre de reformuler les choses — réside moins dans des pénuries que dans des possibilités limitées. C'est‑à‑dire que si l'on ne dispose pas de la capacité nécessaire, on n'est pas vraiment en mesure d'attirer de nouvelles industries à forte consommation d'énergie. Il y a des moments où l'on est un peu à court. Je sais que le réseau de l'Alberta a connu quelques difficultés il y a deux ou trois ans, mais la province a considérablement augmenté sa capacité depuis.

    Pour le Canada, il s'agit probablement davantage d'une limitation des possibilités que d'un risque réel de ne pas disposer de suffisamment d'électricité à un moment donné.

    Un grand merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Merci de nous présenter une stratégie pour assurer l'approvisionnement en électricité.

    Merci, monsieur Tochor.

    Nous passons à M. Guay, qui dispose de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Leyburne, vous avez mentionné que la Stratégie nationale d'électrification est élaborée sous la direction de Ressources naturelles Canada. Ce qui a particulièrement marqué les esprits, c'est l'objectif ambitieux de doubler la capacité de notre réseau d'ici 2050.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur le rôle que joue Ressources naturelles Canada pour que l'on aide les provinces et les territoires à planifier les travaux de développement, tout en respectant leurs compétences?

    Je vais laisser mon collègue, M. Bernier, répondre, car c'est lui qui s'occupe de cela au quotidien.

    Merci de la question.

    Je tiens tout d'abord à souligner que c'est la Constitution qui sert de base pour déterminer qui est le principal décideur.

    Le gouvernement fédéral adopte une approche fondée sur le partenariat. D'est en ouest, la géographie joue un rôle prépondérant dans les options dont disposent les provinces. Certaines possèdent d'abondantes ressources hydroélectriques. D'autres tirent leur énergie de l'éolien ou du gaz naturel. D'autres encore ont construit un parc nucléaire. La stratégie repose sur le partenariat et la collaboration. Il ne nous appartient pas de dicter aux provinces quelles devraient être les priorités. Nous devons plutôt tenir compte de leurs initiatives. Par exemple, l'Ontario a clairement l'ambition d'accroître son approvisionnement nucléaire. Notre rôle consiste à agir pour soutenir cet objectif.

    De notre point de vue, les discussions bilatérales et régionales sont essentielles au succès. Nous ne voulons pas dicter depuis Ottawa la composition du parc électrogène.

     Je vais parler en français maintenant.

    Vous parlez de différentes régions. Alors, on va parler de l'Est du Canada et du Québec. On sait qu'au moment où on se parle, le Québec fait face à certaines contraintes par rapport à sa capacité. Pendant ce temps, il y a des projets qui font l'objet de discussions, comme des projets éoliens dans les Maritimes, en Nouvelle‑Écosse, et le projet hydroélectrique de Gull Island, au Labrador.

    Pouvez-vous nous dire comment Ressources naturelles Canada voit ces projets, et nous parler des effets positifs qu'ils peuvent avoir sur les Canadiens et les Québécois?

    J'éviterai de donner une réponse précise pour chaque projet. Je crois que la décision de lancer des projets qui fournissent de l'électricité supplémentaire répond aux défis et offre la possibilité de faire croître l'économie. Toutefois, je trouve qu'il est un peu difficile de formuler des commentaires sur un projet en particulier. Nous avons un rôle plutôt distant par rapport aux projets individuels.

     Je comprends ce que vous dites, mais la stratégie d'électrification parle d'interconnexion entre les provinces. Peut-être que vous pourriez parler de ça et du bénéfice de l'interconnexion.

    De plus, la stratégie nous promet aussi qu'au bout du compte, le consommateur canadien pourrait éventuellement bénéficier d'économies. Alors, comment peut-on se rendre jusque-là?

    En ce moment, les systèmes des provinces ne sont pas complètement isolés, mais le niveau d'intégration est très limité. Or, l'intégration procure des avantages en matière de gestion des ressources énergétiques variables, comme l'énergie éolienne et l'énergie solaire. Avoir une région plus grande pour la gestion de ces ressources est plus efficace. Chaque province a des avantages et des désavantages. Par exemple, en Colombie‑Britannique, le potentiel éolien est un peu moins élevé qu'en Alberta. Donc, un échange peut apporter des bénéfices aux consommateurs dans chaque province.

    L'intégration ne doit pas nécessairement être faite dans n'importe quelle circonstance. Cependant, étant donné que le niveau actuel d'intégration est très limité, notre avis est qu'une augmentation des échanges serait avantageuse.

     Monsieur Leyburne, vous pourriez peut-être demander à la personne la mieux placée pour le faire de répondre à ma prochaine question. Elle porte sur le principe « un projet, une évaluation » qui revient souvent. Comment cela fonctionne‑t‑il? Comment négocions-nous cette question avec les provinces? Comment pouvons-nous en tirer rapidement parti?

    Veuillez répondre brièvement. Il ne reste que 20 secondes.

    Pour faire court, je dirais que des mesures importantes ont été proposées il y a quelques semaines dans le document de travail intitulé « Réaliser des grands projets au Canada ». On y présentait différentes façons de moderniser notre système réglementaire et de simplifier certains processus.

    Merci.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis content d'entreprendre cette étude, mais je ne partage pas l'enthousiasme de M. Guay.

    Il est question de doubler la production d'électricité du Canada. J'ai lu le document du professeur Mousseau. Quand on met en perspective les chiffres, on se rend compte rapidement que le Canada est vraiment à la traîne. En effet, si on regarde le panier énergétique, la part de l'électricité est à 17 %. Au Québec, elle est à 40 %. En Chine, actuellement, c'est aux alentours de 32 %. Ça veut dire que si, d'ici 2050, le Canada double le 17 %, il va être à 34 %. La Chine, aujourd'hui, est déjà à 32 % et c'est la plus grosse économie mondiale.

    Donc, il faut mettre les choses en perspective. Je comprends l'objectif, et il est fort louable, mais je ne trouve pas qu'il est si ambitieux que ça. Nous pourrions partir de ça comme base de discussion. Moi, je suis préoccupé, parce que j'entends de plus en plus parler du fait que les technologies d'électrification sont abondamment déployées en Chine. Donc, les Chinois sont en train d'avoir, de leur côté, la chaîne de valeur et les infrastructures.

    Je ne sais pas si, dans votre stratégie, il y a une dimension particulière pour ça. Comment va-t-on arriver à avoir une chaîne de valeur qui est proprement canadienne et québécoise par rapport à la question de l'électrification? Il y a l'importance du réseau, mais il y a aussi l'importance des chaînes de valeur. Donc, j'aimerais entendre votre avis là-dessus.

     Je commencerai volontiers et M. Bernier pourra peut-être intervenir ensuite.

    Vous avez raison de dire que l'électricité constitue une part relativement stable du panier énergétique global au Canada. Nous nous situons à peu près dans la moyenne de l'OCDE sur le plan de l'électrification de notre économie, ce qui signifie que nous ne sortons pas du lot, ni dans un sens ni dans l'autre. En ce qui concerne l'idée de doubler la production dont nous avons parlé, l'électricité devrait jouer un rôle de plus en plus important dans la composition du panier énergétique.

     J'ajouterais également que ce que nous avons, et ce que la Chine et la plupart des membres de l'OCDE n'ont pas, ce sont des ressources abondantes en combustible. C'est ce qui explique en partie pourquoi un pays comme la Chine pourrait être davantage tenté de se tourner vers l'électricité, ce qui lui permettrait de moins dépendre de l'importation de ressources en combustible.

     Une des grosses préoccupations, qui m'apparaît quand même assez flagrante, c'est le fait que, dans le passé, le Québec a déjà développé son réseau électrique. Le Québec a payé pour développer son réseau électrique, sans soutien de la part du gouvernement fédéral. Donc, nous avons déjà des infrastructures. En plus, le Québec est probablement la province qui a le plan d'action le plus ambitieux. Le plan d'Hydro‑Québec, c'est 200 milliards de dollars d'ici 2035. Pour moi, 2035, c'est demain matin.

    Comment va-t-on arriver à avoir une stratégie équitable?

    J'ai l'impression que les besoins en Ontario, avec le coût du nucléaire, vont être beaucoup plus grands que ce que vous pouvez peut-être offrir en soutien au Québec, qui a déjà ses infrastructures et son plan d'investissement. Donc, est-ce que, dans le déploiement de votre stratégie, il y aura une prise en considération des besoins particuliers de chaque province et du Québec pour avoir une répartition équitable des sommes qui seront accordées? À première vue, j'ai l'impression que cette stratégie est mise en place pour permettre aux autres provinces de rattraper le retard qu'elles ont. Ça, c'est quelque chose qui m'apparaît comme fondamentalement inéquitable.

     Je répondrais tout d'abord que l'objectif de la stratégie, comme l'ont souligné M. Bernier et d'autres personnes, est de travailler en étroite collaboration avec les provinces et les territoires.

     La plupart des outils dont nous disposons actuellement pour soutenir la transition vers une électrification accrue couvrent l'ensemble du Canada. Par exemple, les crédits d'impôt à l'investissement s'appliquent peu importe dans quelle province ou dans quel territoire se déroule l'activité. Ils apportent des avantages considérables à la province ou au territoire qui y a recours.

     Nous avons le Programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification — un programme de 4,5 milliards de dollars — dans le cadre duquel des dépenses sont engagées dans toutes les provinces du Canada. Veiller à ce que notre stratégie d'électrification tienne compte des spécificités de chaque province, de chaque territoire et de chaque région signifie que nous n'utiliserons pas les outils de manière symétrique ou uniforme partout. Je suis toutefois convaincu que nous disposons d'une boîte à outils qui appuie toutes les provinces, y compris le Québec.

     À mon souvenir, il y a une demande récurrente de la part d'Hydro‑Québec depuis moins d'une dizaine d'années. Je crois que seules les infrastructures interprovinciales sont admissibles à certains crédits d'impôt. Il y a une demande d'Hydro‑Québec pour que les infrastructures intraprovinciales soient aussi admissibles à ce type de crédit d'impôt.

    Est-ce que ça va être modifié dans le cadre de la stratégie?

     Je vous remercie de la question.

    La stratégie indique que le gouvernement fédéral a l'intention d'introduire un soutien pour ces lignes de transmission intraprovinciales. Les détails ne sont pas encore finalisés, mais c'est l'intention.

    Vous voyez, M. Guay, je ne suis pas toujours de mauvaise foi.

    Merci, monsieur Simard.

    Chers collègues, c'est ce qui met fin à notre première série de questions. Nous allons passer à la deuxième, mais auparavant, je souhaite la bienvenue à M. Rowe, qui semble être devenu un habitué, ce dont nous nous réjouissons. Je souhaite également la bienvenue à M. Gunn et à M. Watchorn, deux députés qui remplacent des membres du Comité aujourd'hui.

    Sur ce, monsieur Rowe, vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie de m'accueillir ici aujourd'hui. J'ai beaucoup de questions. M. Leyburne pourrait peut-être m'aider. Il est sous-ministre adjoint du secteur des systèmes énergétiques.

    Je me demande quel est le plan. La demande en énergie explose au Canada. Nous disposons des ressources. Il me semble que tout ce dont nous avons besoin, c'est d'accéder aux marchés, tant interprovinciaux qu'internationaux, puis de construire les installations.

    Le gouvernement a‑t‑il un plan pour financer la construction des installations de production? J'imagine que c'est une question à laquelle il est possible de répondre par oui ou par non. Existe‑t‑il actuellement un plan pour financer ces installations de production au Canada?

    Ce n'est pas une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non, mais je dirais que le gouvernement fédéral participera à une grande partie des projets. Au bout du compte, ce seront les provinces, les territoires, les services publics et les investisseurs privés qui assumeront la grande majorité des dépenses nécessaires aux systèmes.

     Il existe très peu de prêts et de subventions pour les sociétés d'État, voire le secteur privé, pour lancer les installations de production qui nous permettront de répondre à la demande énergétique.

     Non, nous disposons en fait d'un ensemble d'outils assez complet. Nous parlons ici de billions de dollars. Le gouvernement fédéral ne va pas débourser des billions de dollars pour cet investissement, mais nous avons déjà mis en place un soutien financier de l'ordre de dizaines de milliards de dollars. Les crédits d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre représentent à eux seuls des dizaines de milliards de dollars.

    J'ai mentionné le Programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification de 4,5 milliards de dollars dont nous disposons à Ressources naturelles Canada. Il y a aussi la Banque de l'infrastructure du Canada et le Fonds de croissance du Canada. Nous parlons ici de dizaines de milliards de dollars consacrés à la modernisation énergétique.

    C'est une bonne chose que vous procédiez à cet investissement, car il est vraiment nécessaire. L'exploitation des ressources a toujours été difficile pour Terre‑Neuve‑et‑Labrador, car nous avons besoin que quelqu'un signe le chèque. C'est une très bonne chose.

     L'autre problème que nous avons au Canada, ce sont les obstacles au commerce interprovincial. Certaines provinces établissent d'importantes barrières commerciales contre d'autres provinces. Le nouveau gouvernement libéral parle abondamment de réduire les obstacles au commerce interprovincial pour accéder aux marchés internationaux.

    Est‑ce inclus dans le plan du gouvernement? Envisageons-nous d'utiliser cet argent — ces prêts et ces subventions — pour éliminer les obstacles au commerce interprovincial, ou allons-nous simplement distribuer de l'argent sans imposer de telles conditions?

    Le gouvernement fédéral fera tout ce qu'il peut pour accroître le commerce de l'énergie si l'on parle spécifiquement d'énergie.

    En ce qui concerne l'électricité, cela passe par le soutien aux interconnexions, qui, comme nous l'avons dit, constituent une priorité. L'un des premiers objectifs des crédits d'impôt à l'investissement était d'apporter un soutien supplémentaire aux interconnexions interprovinciales. Il y a de multiples exemples récents où le gouvernement fédéral a financé des interconnexions. Le plus récent est sans doute l'interconnexion entre le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Le gouvernement y a contribué financièrement plus tôt cette année.

    Monsieur Rau, je ne sais pas si vous souhaitez parler un peu du commerce interprovincial d'autres produits, tels que les carburants et les produits raffinés.

    À l'heure actuelle, il n'y a pas vraiment d'obstacles au commerce interprovincial dans le domaine des produits raffinés. Les échanges se font assez librement entre les provinces et les territoires, alors je ne pense pas qu'il y ait un gros problème à cet égard.

    Wow. Je pense que les gens de Terre-Neuve seraient très surpris d'entendre cela, car nous avons de la difficulté à acheminer notre électricité via d'autres provinces depuis très longtemps. Il y a de gros obstacles, qu'ils soient physiques ou non, alors il y a certainement du travail à faire. Il est décevant d'entendre que l'on n'impose pas de conditions à ces chèques de subventions et de prêts pour s'assurer de bâtir un Canada uni sous un même drapeau. On aimerait travailler ensemble pour créer la superpuissance énergétique dont on rêve tous, afin d'avoir une plus grande influence géopolitique face à nos voisins du sud. C'est un sujet sur lequel les conservateurs se sont toujours montrés très fermes, et qui tient également très à cœur aux habitants de Terre-Neuve-et-Labrador. C'est très important pour les Canadiens, et c'est une piste sur laquelle on pourrait certainement se pencher.

    Avec le plan que l'on a, que se passe‑t‑il? Je m'inquiète de la quantité d'argent que l'on donne à différents projets. À l'heure actuelle, un protocole d'entente est en train d'être signé entre Terre-Neuve-et-Labrador et une autre province, mais je ne vois pas le gouvernement fédéral participer à ces discussions. C'est peut-être le cas. Il y a peut-être des conversations en coulisses.

    Êtes-vous en train de dire aux deux provinces: « Écoutez, voici notre plan. Voici notre contribution et voici ce que nous allons faire », ou le gouvernement fédéral va‑t‑il attendre que le protocole d'entente soit signé et que l'accord soit conclu avant de dire ce qu'il va faire? Est‑ce que tout le monde sait à quoi s'en tenir avant que l'accord ne soit rendu public?

    On a le temps pour une brève réponse.

    Faites-vous référence à un protocole d'entente en particulier?

    Oui.

    Est‑ce le protocole d'entente avec l'Alberta?

    Celui avec Terre-Neuve-et-Labrador.

    Oh, je vois. Je peux répondre rapidement à cette question.

    Nous avons été très encouragés de voir la volonté de revenir à la table des négociations. Les deux provinces ont nommé de très bons négociateurs.

    En ce qui concerne le gouvernement fédéral, il voit cela principalement comme une entente entre deux parties. Nous pensons que le projet présente un intérêt important pour le Canada, et nous ferons certainement tout ce que nous pourrons pour aider les deux parties à conclure un accord.

    [Inaudible] … faire le chèque.

    Merci à vous deux de cet échange.

    Monsieur Watchorn, bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'ai l'honneur de siéger au Comité permanent de la défense nationale. Présentement, on parle beaucoup de la sécurité dans le Nord. Donc, je vais poser mes questions à Mme Ankersmit.

    J'aimerais savoir, premièrement, comment la stratégie énergétique va aider le Nord à sécuriser son apport énergétique. Comment va-t-on s'éloigner tranquillement du diésel pour favoriser d'autres sources d'énergie?

    Oui, dans le Nord, nous travaillons en étroite collaboration avec un certain nombre de ministères. Ce n'est pas seulement une question de défense nationale. Nous travaillons avec nos partenaires de RNCan, de RCAANC, de CanNor et de certains autres ministères qui doivent participer à ce processus.

    Le plus important, ce sont nos partenaires territoriaux, les services publics et nos partenaires autochtones dans le Nord. Il s'agit d'un effort collectif visant à accroître la capacité du Nord à répondre aux besoins énergétiques qui accompagneront la souveraineté dans l'Arctique. Cela jouera un rôle dans l'exécution de la stratégie de RNCan. Nous avons hâte de travailler avec RNCan à cet égard.

    C'est très bien. On parle aussi beaucoup de technologie à double usage. Il existe des technologies à double usage pour les bases et les collectivités.

    Pensez-vous que c'est quelque chose qui peut être développé à mesure que l'on met en place les bases militaires dans le Nord?

    Certainement. Il y a un dialogue constant entre nos collègues de la Défense nationale et les collectivités, y compris le gouvernement territorial et les partenaires autochtones.

    Merci.

     J'aimerais également savoir comment le gouvernement fédéral peut soutenir l'équité autochtone dans les projets énergétiques.

    Monsieur le président, j'ai de la difficulté avec l'interprétation.

    Un instant, nous allons vérifier auprès des interprètes et du greffier.

    Monsieur Watchorn, veuillez poursuivre. Il vous reste un peu plus de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais répéter ma question: comment le gouvernement fédéral peut-il soutenir l'équité autochtone dans les projets énergétiques?

    Il y a de nombreuses façons de le faire. C'est une question vaste.

    L'un des programmes que RCAANC gère s'appelle ARDEC Nord. C'est un programme de collaboration avec les communautés autochtones, en place depuis une décennie, pour vraiment promouvoir leurs propres innovations dans leurs communautés. Dans les trois territoires, il y a 55 réseaux diésel indépendants. Il y a trois réseaux régionaux mineurs, ou relativement petits. Il y a beaucoup de possibilités de croissance et de développement dans le secteur autochtone. Les communautés ont participé très activement à des projets dans les trois territoires et dans l'Inuit Nunangat.

    Je m'attends à ce qu'il y ait de nombreuses occasions de travailler en partenariat avec les autres partenaires et les dirigeants autochtones dans le cadre de cet exercice pour accroître la composante hors diésel et les technologies renouvelables, ce qui renforcera la sécurité énergétique des territoires de l'Inuit Nunangat.

    Nous menons plusieurs projets, dont le plus récent avec Iqaluit Hydro, qui pourrait permettre de réduire considérablement la quantité de diésel nécessaire pour alimenter Iqaluit, la capitale du Nunavut. Il s'agit d'un projet mené par des Autochtones, et nous sommes impatients de le réaliser avec nos partenaires.

    Merci beaucoup.

    J'ai une dernière question: le programme de garantie de prêt pour les Autochtones qu'on a mis en place est-il utile pour la participation des peuples autochtones dans ces projets?

    Ce fonds a suscité un certain nombre de réactions positives. Mes collègues de RNCan ont peut-être d'autres commentaires à ce sujet, mais je sais qu'il a été très bien accueilli par nos partenaires autochtones partout au pays et dans le Nord.

    Monsieur Bernier, souhaitez-vous faire un commentaire là-dessus?

    J'aimerais également mentionner, au‑delà du Programme de garantie de prêts pour les Autochtones, que la Banque de l'infrastructure du Canada travaille en partenariat avec les communautés autochtones et facilite leur participation à la propriété d'un certain nombre de projets à travers le pays. La BIC est devenue un acteur de plus en plus important pour soutenir la participation des partenaires autochtones au capital et à la dette.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    M. Guay et moi avons eu une rencontre fort intéressante avec un fournisseur de services de gestion de la pointe et ça m'a fait penser à deux éléments de la stratégie que vous avez.

     D'un côté, il y a les infrastructures pour les producteurs d'électricité. Il s'agit donc de développer des infrastructures et des interconnexions. Cependant, de l'autre côté, je vois mal comment vous pouvez soutenir la chaîne de valeur qui est en train de se développer autour de l'électrification et les petits fournisseurs de services, qui ont un rôle déterminant en particulier. En effet, vous avez fait état, dans votre déclaration préliminaire, des stratégies de stockage. Je pense qu'on est en retard par rapport à ça au Canada.

    Dans votre stratégie, comment pouvez-vous offrir un soutien à ces fournisseurs de services?

     Merci beaucoup pour la question.

    La stratégie a identifié huit domaines d'action. Un de ces domaines est le renforcement des capacités à l'échelle de la chaîne de valeur. Toutefois, nous avons besoin de faire des analyses, d'avoir des conversations et de collaborer pour identifier les possibilités précises. En ce moment, nous sommes complètement d'accord qu'il s'agit d'une question pressante, mais il reste du travail à faire pour identifier quelles industries ou quelles compagnies sont parmi les plus importantes.

    Donc, ça veut dire qu'avant de voir ça de façon concrète, on va devoir attendre encore quelques années.

     J'espère que ce ne sera pas des années, mais plutôt des mois. Toutefois, ça fait partie du travail.

    D'accord.

    Présentement, est-ce que ça a été présenté? Vous avez parlé de huit secteurs.

    Il s'agit de huit domaines.

    Est-ce que ces huit domaines ont été présentés publiquement?

    Oui, ça fait partie de la stratégie.

    Donc, les huit domaines sont identifiés dans la stratégie.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Gunn, bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Christie, comme vous le savez sans doute, il y a deux barrages hydroélectriques dans la ville de Powell River. Ils ont été construits il y a plus de 100 ans pour alimenter l'usine de pâte locale, créant ainsi des milliers d'emplois. Ils ont littéralement fait naître la ville de Powell River. Il y a environ 10 ans, l'usine a connu des difficultés financières. Elle a été forcée de vendre les barrages en tant qu'actifs en difficulté à une petite entreprise appelée Brookfield Renewables. Cette entreprise a depuis demandé un permis d'exportation d'électricité pour envoyer l'électricité du Canada vers les États‑Unis, en pleine guerre commerciale, sans aucun bénéfice, ou très peu, pour les gens qui vivent dans la région, la province et le pays.

    Il y a environ un mois, en tant que député local, j'ai envoyé une lettre à la Régie de l'énergie du Canada pour demander la tenue d'audiences publiques à Powell River le plus tôt possible au sujet de la demande de permis de Brookfield. Cela permettrait aux gens qui seront le plus touchés par la décision de l'organisme de réglementation d'avoir leur mot à dire. Un mois plus tard, on n'a toujours pas reçu de réponse.

    Ma question est la suivante: pourquoi ce silence? L'organisme de réglementation s'engagera‑t‑il à tenir des audiences publiques à Powell River au sujet de cet enjeu très important?

    Je dois commencer par souligner que la décision concernant le lieu et la date où tenir une audience publique est prise par la commission indépendante. Ce n'est pas moi qui la prends. Je crois comprendre que la commission s'est engagée à tenir une audience. Elle n'a pas encore annoncé le lieu et les dates exactes. Je ne suis pas en mesure de vous en dire plus à ce sujet.

    D'accord. Merci. Eh bien, j'espère que vous pourrez dire à certains de vos collègues qu'ils essaient d'accélérer la communication avec le député local. On attend une réponse depuis un mois. S'il y a eu des progrès, on aimerait le savoir. Il est très important que les habitants de Powell River, peu importe leur allégeance politique, aient leur mot à dire sur cette question très importante.

    Au Canada, on aime beaucoup parler d'énergie renouvelable propre, d'électrification et d'autosuffisance nationale, et pourtant, au cours des dernières années, des provinces comme la Colombie-Britannique, dotées d'énormes ressources hydroélectriques, sont devenues importatrices d'électricité, principalement en provenance des États-Unis. Dans ce contexte, la Régie de l'énergie du Canada croit-elle qu'il est logique d'accorder des permis d'exportation à des producteurs privés d'électricité afin qu'ils puissent envoyer à l'extérieur du pays l'électricité produite ici en quantité limitée? Est‑ce un élément qui fait même partie de la réflexion?

    Ce qui est examiné dans le contexte des demandes d'exportation d'électricité est énoncé dans la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie. Il y a deux critères précis.

    L'un est lié aux répercussions sur les provinces voisines, et l'autre est ce que nous appelons l'exigence d'accès équitable au marché. Cela signifie concrètement que, si de l'électricité est exportée, les acheteurs canadiens potentiels doivent avoir la possibilité de l'acquérir à des conditions, je dirais, assez semblables. Les autres considérations ne sont pas prévues dans la loi, mais cette exigence d'accès équitable au marché, si j'ai bien compris, est la question centrale qui est examinée dans le cadre de l'audience sur la demande d'exportation de Powell River.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    Très rapidement, monsieur Leyburne, si je peux vous poser une question, dans quelle mesure les raffineries de la côte Est dépendent-elles du pétrole étranger ou du pétrole qui transite par les États-Unis à l'heure actuelle? Avez-vous cette information?

    Je vais céder la parole à mon collègue, Mike Rau.

    Bien sûr.

    Je vais essayer de vous donner les chiffres de mémoire. L'Est du Canada importe environ 500 000 barils par jour. Je pense qu'environ 80 % de ce volume vient des États-Unis, et le reste vient d'autres pays. Environ 700 000 barils par jour transitent par les États-Unis vers le Sud de l'Ontario et vont à Montréal. Éventuellement, une partie se retrouve à Lévis.

    Je dirais que la majeure partie de la région est approvisionnée en pétrole brut canadien. Je crois comprendre que la principale raison pour laquelle les raffineurs de l'Est du Canada importent du pétrole brut, c'est qu'il doit être transporté par bateau, ce qui pose certaines contraintes en matière d'infrastructures.

    Merci à vous deux.

    Nous allons passer au dernier intervenant.

    Monsieur Saini, vous avez cinq minutes.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    On parle de doubler la capacité du réseau d'ici 2050. Combien d'emplois cela va‑t‑il créer? En avons-nous une idée?

    La réponse courte, c'est que nous n'avons pas de chiffre précis. La stratégie en matière d'électricité fait référence aux centaines de milliers de Canadiens qui travaillent directement ou indirectement dans le réseau de l'énergie.

    Cela dépendra en partie du type de projet. Différents types d'infrastructures électriques s'accompagnent de modèles d'emploi variés, mais on peut dire que, compte tenu de l'ampleur de l'activité économique, les retombées ne se limiteront pas aux emplois dans le secteur de l'électricité. Elles toucheront les traiteurs, les entreprises de construction, les gestionnaires de flotte et d'autres. Il y aura un effet d'entraînement sur l'ensemble de l'économie canadienne parce que l'électricité est omniprésente dans toutes les régions du pays.

    Dans l'annonce récente sur les grands projets, on a proposé un réseau du Nord-Ouest pour la Colombie-Britannique qui reliera la Colombie-Britannique aux Territoires du Nord-Ouest. Est‑ce le genre de projet qu'il faudrait partout au Canada pour réduire les obstacles auxquels nous sommes confrontés?

    Merci beaucoup de la question.

    Sans me prononcer sur ce projet précis — bien qu'il soit mentionné dans le projet de corridor de conservation du Nord-Ouest —, je pense que l'argument avancé est que plus l'on parviendra à relier l'est et l'ouest, puis le nord et le sud, notamment jusqu'aux Territoires, plus on sera susceptible d'en récolter des avantages.

    Il est très difficile de faire fonctionner un réseau isolé où l'on dépend surtout du diésel. Cela signifie que l'approvisionnement en énergie est limité. Les coûts ont tendance à être beaucoup plus élevés. Au fil du temps, il pourrait être très avantageux de relier les territoires au réseau continental des provinces. C'est un effort coûteux et à long terme, mais il pourrait transformer leurs réseaux énergétiques.

    Merci.

    Monsieur Christie, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'il y a environ 170 permis internationaux. Est‑ce seulement vers les États-Unis, ou y a‑t‑il d'autres pays?

     Plus précisément, en ce qui concerne les lignes électriques ainsi que les autorisations d'exportation d'électricité, toutes sont destinées aux États-Unis. La REC ne s'occupe pas d'autoriser les échanges entre provinces. À l'heure actuelle, il n'existe pas non plus de ligne électrique interprovinciale désignée. C'est pourquoi, pour l'instant, notre compétence en matière d'installations actives et d'autorisations d'exportation se limite aux États-Unis.

    Merci.

    Monsieur Leyburne, pouvez-vous décrire en détail les projets d'électricité mis de l'avant par le gouvernement fédéral pour renforcer la sécurité énergétique du Canada, tant pour l'énergie propre que conventionnelle?

    Je dirais que la liste serait très longue. Il y a des centaines de projets que le gouvernement fédéral soutient activement dans l'ensemble du système énergétique en ce moment, et des dizaines de programmes qui, de différentes façons, l'appuient — et c'est sans parler du régime général de crédit d'impôt à l'investissement qui soutient tous les types de projets admissibles.

    Chaque année, Ressources naturelles Canada publie un inventaire des grands projets. Nous le faisons depuis plus d'une décennie — presque 20 ans. Grâce à cette ressource, on peut très rapidement constater les principales tendances en matière de grands projets dans les secteurs de l'énergie et des autres ressources naturelles. Cela pourrait constituer une référence utile pour votre rapport.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, cela met fin à notre premier groupe de témoins. Permettez-moi, en votre nom, de les remercier.

    Monsieur Leyburne, étant donné que la stratégie en matière d'électricité a été évoquée à plusieurs reprises, je me demande si vous pourriez en déposer officiellement une copie auprès du Comité. M. Tochor avait également une demande, et le Comité aimerait recevoir ces chiffres, ces données.

    Sur ce, chers collègues, nous allons suspendre la séance quelques instants, et nous accueillerons le prochain groupe de témoins dans environ cinq à sept minutes.

    Bon retour, chers collègues. Nous reprenons la séance.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins. Un certain nombre d'entre eux — tous, en fait — sont à l'écran, comme vous le voyez, par vidéoconférence.

    À titre personnel, nous accueillons M. Normand Mousseau, directeur scientifique à l'Institut de l'énergie Trottier et professeur de physique à l'Université de Montréal, et M. Blake Shaffer, professeur agrégé à l'Université de Calgary.

    Monsieur Shaffer, il y a ici deux diplômés de l'Université de Calgary…

    Je ne suis pas diplômé de l'Université de Calgary. J'en étais le vice-président.

     Des députés: Ha, ha!

    Oh, d'accord. Eh bien, moi, je suis un diplômé de cette université, alors voilà. Je vais accorder un traitement spécial à M. Shaffer.

    Nous recevons M. Pierre-Olivier Pineau, professeur à HEC Montréal et titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie.

    Tous les témoins ont passé le test de connexion obligatoire afin de pouvoir participer en ligne.

    Je vais donner quelques consignes à l'intention des nouveaux témoins. Les membres du Comité peuvent poser des questions en anglais ou en français. Si vous avez besoin d'interprétation, prenez un moment pour préparer votre oreillette et sélectionner le bon canal audio afin de profiter au maximum du temps alloué à la période de questions. Je rappelle que tous les commentaires doivent passer par la présidence. Vous aurez chacun cinq minutes pour vos déclarations liminaires, qui seront suivies des questions des députés.

    Monsieur Mousseau, nous allons commencer avec vous. Je vous cède la parole pour cinq minutes.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie beaucoup de cette invitation.

    Les questions qui entourent la consultation sont vastes et je ne peux pas, en cinq minutes, répondre à toutes celles-ci. Je vais donc me concentrer sur un seul message: l'électrification des services énergétiques au Canada, c'est-à-dire les transports, la production de chaleur, et ainsi de suite.

    Il s'agit non seulement d'une question climatique, mais aussi, de plus en plus, d'une question de productivité et de compétitivité avec le reste du monde. Il faut donc l'aborder de manière directe.

    Alors que la part de l'électricité au Canada stagne depuis 40 ans à environ 17 ou 18 % du panier énergétique total, la part de l'électricité dans les autres économies de l'Organisation de coopération et de développement économiques croît depuis des décennies. Par contre, celle de la Chine est passée de 15 % à plus de 32 % en 20 ans, soit entre 2005 et 2025.

    Cette progression s'est accompagnée du développement, de la maîtrise et du déploiement à grande échelle de technologies électriques dans tous les secteurs. Or, pendant que ces pays inventent et utilisent les technologies énergétiques du XXI^e siècle, le Canada se satisfait de technologies qui datent du siècle dernier, voire, très souvent, du XIX^e siècle.

    La stratégie nationale d'électrification présentée la semaine dernière, qui vise à doubler la production d'électricité au Canada, est un pas dans la bonne direction pour rattraper notre retard technologique et climatique, mais elle ne suffit pas, loin de là.

    Il faut que la nouvelle production se déploie, et il faut s'assurer que l'essentiel de celle-ci serve à déplacer les technologies fossiles et à moderniser notre usage de l'électricité plutôt que de simplement satisfaire des nouveaux usages dans les centres de données, par exemple. Pour ce faire, on a besoin d'approches stratégiques. Il faut d'abord changer d'orientation dans notre approche climatique, c'est-à-dire qu'on doit se concentrer avant tout sur les changements structurels qui vont électrifier le système plutôt que de se concentrer sur des objectifs de réduction à court terme.

    On doit adopter une décarbonation asymétrique, c'est-à-dire que les politiques doivent être adaptées à chaque secteur en fonction de son état. Certains secteurs peuvent se transformer rapidement et on devrait y accélérer le déploiement de technologies. Dans d'autres cas, on doit soutenir la recherche-développement et l'expérimentation.

    Il faut soutenir le nouveau plutôt que de punir l'ancien. On va délaisser les énergies fossiles quand les technologies renouvelables leur seront supérieures. Elles sont de moins en moins coûteuses et plus pratiques. Il faut donc favoriser ces nouvelles technologies plutôt que cibler les énergies fossiles.

    Malgré tout, on doit toujours prêter attention aux prix. Au Canada, on l'a vu, c'est très critique. Toutefois, on a vu que les fluctuations de prix dans le secteur des énergies fossiles sont des occasions qu'on devrait saisir pour décarboner plus rapidement.

    Pour aller de l'avant, on doit adopter une approche de planification et de mise en œuvre qui accélère la transformation, mais qui assure aussi de meilleures retombées pour le Canada. Il ne s'agit pas de tout simplement revoir notre approche à haut niveau, il faut avoir des stratégies de soutien et de déploiement de technologies qui sont efficaces.

    Il faut d'abord se projeter dans une économie carboneutre et voir comment une telle économie organise le chauffage et le transport de l'électricité sans émissions nettes.

    On doit aussi identifier la séquence des changements physiques. On ne peut pas électrifier des services si l'électricité n'est pas disponible. Il faut s'assurer de mettre les choses en place, ensemble, pour favoriser l'adoption des nouvelles technologies et le développement des innovations.

    Enfin, on doit examiner les obstacles, soutenir les catalyseurs et vraiment avancer en adoptant des mesures appropriées en matière de réglementation, mais aussi de soutien stratégique. Il faut mesurer les progrès et s'adapter rapidement grâce à des indicateurs clés actualisés en temps réel, ou presque.

    En parallèle, on doit soutenir l'innovation. Des investissements massifs ont été annoncés dans la production et la distribution de l'électricité. On doit aussi électrifier les usages. Tout ça arrivera grâce à des investissements importants. Or, au Canada, on a tendance à ne pas croire que ces investissements peuvent aussi favoriser parallèlement l'innovation. Il faut donc créer des marchés. Il ne s'agit pas simplement de soutenir la recherche universitaire et la recherche fondamentale, il faut aussi s'assurer que les nouveaux produits qui arrivent sur les marchés sont intégrés dans la réalité grâce à une meilleure structuration des appels d'offres et à de la réglementation. Cela permettra vraiment de favoriser un positionnement canadien dans ces technologies électriques, d'où on est plutôt absent pour le moment.

    Pour un pays frileux comme le Canada confronté aux risques de l'innovation, accélérer la cadence, comme on le fait maintenant, sans une vraie politique d'innovation risque de pousser les services publics et les donneurs d'ordres vers des solutions bien établies, sans innovation importée. Il faut absolument coupler les deux.

     En conclusion, l'électrification massive de notre société est au cœur de la transformation nécessaire à l'atteinte de nos objectifs climatiques, mais aussi au maintien de la compétitivité de l'économie canadienne. L'annonce de la Stratégie nationale d'électrification est un pas dans la bonne direction. Toutefois, alors que le déploiement des infrastructures de production relève de la compétence des provinces, le gouvernement fédéral doit adopter un plan solide d'électrification des services énergétiques, avec une approche stratégique cohérente qui assure la modernisation de notre utilisation de l'énergie, tout en augmentant la compétitivité du pays. Je dirais qu'il est urgent de combler ce vide.

    Merci.

     Merci, monsieur Mousseau.

    Nous passons à M. Shaffer pour cinq minutes.

     Merci.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. Je m'appelle Blake Shaffer et je suis professeur agrégé d'économie à l'Université de Calgary, où j'ai cofondé le centre de l'électricité de l'Université. Je codirige aussi l'Energy Modelling Hub du Canada et je pilote une nouvelle initiative appelée Western Transmission Catalysts. Les gouvernements de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et du Canada font souvent appel à moi pour obtenir des conseils stratégiques. Avant ma carrière universitaire, j'ai travaillé pendant 15 ans dans l'industrie dans le marché de l'électricité et du gaz naturel.

    Je vais d'abord brosser un portrait général. L'Agence internationale de l'énergie a déclaré récemment que nous entrons dans une « ère de l'électricité ». Cette expression désigne deux changements simultanés. Le premier est l'approvisionnement propre moyennant un accroissement de la part de l'énergie éolienne, solaire, géothermique et hydroélectrique dans l'ensemble de l'énergie produite. Le deuxième est l'électrification croissante qui se traduit par une hausse du nombre de véhicules, de générateurs de chaleur et d'usines alimentés par l'électricité et non plus par des combustibles fossiles. Le Canada a bien amorcé ces deux changements. Au niveau national, le taux d'énergie propre s'élève à plus de 80 %, quoique ce pourcentage varie considérablement d'une province à l'autre. Nous avons aussi l'avantage de la flexibilité que nous procure notre vaste réseau hydroélectrique qui fait l'envie du monde entier.

    D'autres pays opèrent plus rapidement le deuxième changement qui est l'électrification. Au cours des 15 dernières années, en Chine, la part de l'électricité dans la demande en énergie finale est passée de 15 % à plus de 30 %. Au cours de la même période, au Canada, cette part est passée de 21 % à seulement 24 %. Le monde entier marche vers l'électrification. Le Canada possède les ressources naturelles pour montrer la voie, mais il risque de se faire distancer s'il n'agit pas.

     Aujourd'hui, je voudrais attirer l'attention sur deux domaines, respectivement macro et micro, qui nous permettront de faire des gains significatifs si nous prenons la balle au bond.

    Le premier domaine est la transmission interprovinciale. Il y a 43 ans, mon père a témoigné devant un comité fédéral qui ressemblait beaucoup à celui‑ci pour plaider pour un resserrement des interconnexions entre les provinces de l'Ouest. Mon raisonnement aujourd'hui reprendra essentiellement celui de mon père, à la différence près que les changements notables qui se sont produits depuis son époque donnent encore plus de poids à ses arguments. Les énergies renouvelables beaucoup plus variées qu'auparavant bénéficient grandement de la diversité géographique — par exemple, le jumelage des réservoirs de BC Hydro avec les énergies éoliennes et solaires abondantes et bon marché de l'Alberta. Le Manitoba offre une souplesse qui pourrait aider la Saskatchewan à concrétiser ses ambitions nucléaires. La hausse marquée de la charge prévue en raison des centres de données et de l'électrification globale entraînera un foisonnement d'occasions qui seront impossibles à saisir si les provinces travaillent en vase clos.

    Enfin, nos relations avec les États‑Unis se sont fragilisées. Le Canada échange plus d'électricité avec les États‑Unis que les provinces canadiennes en échangent entre elles. Ce commerce est rentable, mais il faut aussi chercher à réduire notre dépendance et à renforcer notre compétitivité au pays. L'ambition politique d'élargir la transmission interprovinciale serait un moyen d'y arriver. Il reste à déterminer comment. C'est là qu'intervient le projet Western Transmission Catalysts. Grâce au soutien des quatre provinces de l'Ouest et de la collaboration avec les opérateurs des services publics et des réseaux électriques et des Premières Nations de toute la région, notre équipe compte faire tomber les barrières commerciales, réglementaires et physiques qui empêchent depuis toujours les projets de transmission d'énergie interprovinciale de se concrétiser. Nous diffuserons davantage d'informations sur cette initiative dans les mois à venir, mais en 25 ans dans le secteur, je n'ai jamais vu de probabilités de succès aussi élevées.

    Le deuxième atout de taille est la flexibilité de la demande. Prenons les véhicules électriques. La circulation d'un million de véhicules électriques dans ma province, en Alberta, accroîtrait la demande annuelle d'environ 3 % ou 4 %. Cette hausse est gérable. Toutefois, la recharge simultanée de ce même nombre de véhicules électriques ferait augmenter de 50 % les besoins de la capacité de pointe de la province. Une telle demande ne serait pas gérable.

    Nous sommes à la croisée des chemins. Une des avenues mènerait à une situation désastreuse: des périodes de pointe plus élevées, des mises à niveau massives des réseaux de distribution et une hausse généralisée des coûts. Une autre avenue serait la flexibilité de la demande qui serait obtenue en déplaçant la consommation hors des périodes de pointe, en utilisant de manière plus exhaustive les réseaux existants et en étalant davantage les coûts du système afin de faire baisser la facture moyenne de tous les utilisateurs. Partout dans le monde, les tarifs variables en fonction de l'heure et les services de flexibilité de la demande sont des solutions économiques qui remplacent de plus en plus l'alimentation coûteuse pendant les périodes de pointe.

    Monsieur le président, le Canada a une position de départ enviable, et tous les outils nécessaires pour réussir, mais il faut agir. À l'ère de l'électricité, un système électrique robuste et abordable constituera un avantage concurrentiel majeur. La transmission interprovinciale et des efforts concertés pour faire accroître la demande flexible sont deux atouts majeurs dans notre jeu.

     Merci.

     Merci, monsieur Shaffer.

    Je cède la parole à M. Pineau.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de l'invitation. C'est vraiment un plaisir d'être ici.

    Je m'appelle Pierre-Olivier Pineau. Je suis titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie à HEC Montréal. Je publie un rapport annuel sur l'état de l'énergie au Québec depuis 12 ans. Je me spécialise depuis 30 ans dans les politiques sur l'énergie et l'électricité.

    J'étais ravi d'entendre le gouvernement du Canada annoncer récemment sa stratégie nationale sur l'électricité, dont les principaux éléments sont les interconnexions et le commerce interprovincial, comme M. Shaffer l'a mentionné. Ces éléments prennent également une place centrale dans mes recherches. Je suis extrêmement heureux de voir que cette priorité s'est hissée au niveau fédéral parce que je suis convaincu du rôle clé du resserrement de la collaboration interprovinciale dans l'avenir du Canada.

    En 2013, j'ai publié un chapitre intitulé « Fragmented Markets: Canadian Electricity Sectors' Underperformance », où j'explique que le piètre rendement du Canada est attribuable à une mauvaise intégration causée par l'existence de 10 marchés de l'électricité distincts au pays. Je crois fermement à l'intégration.

    En 2016, j'ai publié un article sur l'Ontario et le Québec qui décrivait exactement ce que M. Shaffer a dit sur les avantages de l'intégration des provinces productrices d'énergie thermique et des provinces productrices d'énergie hydroélectrique, qui permettraient à la fois de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de générer de la richesse. Dans ces cas‑là, il est payant de réduire les émissions de gaz à effet de serre parce que les substituts comme l'hydroélectricité et l'énergie thermique produisent de la richesse, surtout si la tarification au coût marginal est mise en place dans les deux provinces. Cette tarification n'est pas employée dans les provinces productrices d'hydroélectricité comme la Colombie-Britannique, le Manitoba et le Québec. Ces provinces emploient une tarification à coût moyen qui engendre des inefficacités dans le marché.

    Les interconnexions sont très importantes. Je suis un grand défenseur de l'augmentation des interconnexions entre les provinces, non seulement au moyen de lignes de transport d'électricité, mais aussi au moyen des structures du marché et des échanges commerciaux. Il faut amener la tarification à un autre niveau pour optimiser les marchés. C'est un point important qui doit être soumis au gouvernement.

    La stratégie présentée par le gouvernement fédéral met l'accent sur ce qui permettra de doubler la production d'électricité. Nous n'accordons pas suffisamment d’attention à cette question qui devrait pourtant nous préoccuper au plus haut point: le Canada est obèse sur le plan énergétique. La consommation d'énergie au Canada est tellement élevée que nous nous classons au huitième rang dans le monde pour la consommation d'énergie par habitant, entre Oman et l'Arabie saoudite. Non seulement nous la consommons à outrance, mais nous la consommons extrêmement mal. Nous faisons partie des pays qui produisent le moins d'énergie comme le Kazakhstan et la Corée du Nord.

    Qu'est‑ce que la productivité énergétique? Cette notion désigne la richesse, ou le PIB, générée par gigajoule, ou unité, d'énergie. Au Canada, nous produisons environ 146 $ pour chaque gigajoule que nous consommons. Aux États‑Unis, cette valeur se chiffre à 223 $. L'Australie — pays comparable au Canada en raison de la grande place que tiennent les ressources naturelles dans l'économie — produit 217 $ de PIB par gigajoule. La richesse extraite par gigajoule consommé est plus faible au Canada en raison de l'énergie abondante dont nous disposons. Nous n'avons jamais vraiment fait attention à la quantité d'énergie que nous consommons pour générer de la richesse, mais il faut que cela change.

    Mes collègues, M. Shaffer et M. Mousseau, ont mentionné la faible part d'électricité — environ 24 % — de notre consommation finale au Canada, mais ils ont omis le fait qu'en moyenne, par habitant, le Canada consomme 13 000 kilowattheures par année, comparativement à 6 000 kilowattheures en Chine, ainsi qu'en Allemagne ou en France, qui enregistrent environ les mêmes chiffres.

     Puisque nous utilisons déjà deux fois plus d'électricité par habitant que la Chine, l'Allemagne ou la France, ne nous fixons pas comme objectif de doubler la production d'électricité et de faire ainsi augmenter la consommation d'électricité tout en générant très peu de richesse. Pour rendre le Canada plus fort et plus productif, il faut consommer l'énergie et l'électricité de façon plus efficace et plus réfléchie.

    La réunion d'aujourd'hui porte sur l'électrification, l'autonomie énergétique et la sécurité énergétique intérieure du Canada. La sécurité énergétique est un aspect important. Nous ne renforcerons pas la sécurité en bâtissant de plus grosses infrastructures, mais en diminuant notre vulnérabilité et notre exposition et en fournissant les mêmes services avec moins d'énergie afin d'éviter une surexposition aux différents risques — les risques géopolitiques et climatiques et les menaces de cybersécurité — à venir.

     Je pense que mon temps est écoulé. Je vais m'arrêter ici.

     Merci, monsieur Pineau.

    Les présentations étaient très intéressantes. Mes collègues auront assurément des questions pertinentes à vous poser.

    Nous commençons avec M. Tochor.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Monsieur Shaffer, je trouve très intéressante cette anecdote sur votre père qui a témoigné devant un comité comme le nôtre il y a 43 ans pour parler des choses à mettre en place pour faciliter le commerce interprovincial.

    Pourriez-vous faire le point brièvement sur tous les projets lancés depuis les 43 dernières années qui ont réalisé ce que votre père recommandait dans son témoignage?

    À l'époque, la conversation portait sur un réseau électrique pleinement intégré qui se serait étendu du Manitoba à la Colombie-Britannique. Ce projet n'a jamais vu le jour. La plupart des provinces misaient sur le développement des échanges commerciaux avec les États-Unis.

    Au cours de cette période, l'interconnexion de l'Alberta avec la Colombie-Britannique a pris de l'expansion pour devenir ce qu'elle est en ce moment, c'est‑à‑dire une part relativement petite de l'expansion du réseau dans les deux provinces. Il y a eu quelques ajouts mineurs entre la Saskatchewan et le Manitoba, mais l'idée générale d'un réseau électrique mieux intégré dans les provinces de l'Ouest ne s'est jamais matérialisée.

    Une des choses malheureuses qui sont arrivées au pays, ce sont les décisions prises par les gouvernements libéraux précédents qui nous ont affaiblis et qui nous ont rendus plus dépendants de nos voisins.

    Vous avez parlé des échanges que le Canada fait avec les États-Unis. Certains rapports indiquent que nous vendons du gaz naturel aux États-Unis qui leur sert à produire de l'électricité, que nous rachetons. Pourriez-vous nous expliquer ce qui se passe? Quelle est la logique?

     À propos du commerce de l'électricité, il faut garder en tête que l'année dernière était très particulière. Le Canada est habituellement un exportateur net, mais il a presque été un importateur net en raison de la sécheresse qui a frappé les principales provinces productrices d'hydroélectricité — le Québec, le Manitoba et la Colombie-Britannique.

    Sachez toutefois que, malgré les importations nettes dans ces provinces, le Canada est resté un importateur net sur le plan des recettes. L'avantage de l'hydroélectricité est la flexibilité. C'est comme si nous avions une grosse batterie. Nous exportons lorsque les prix sont élevés et nous importons lorsque les prix sont bas. Cette agilité permet aux sociétés d'État de générer des revenus importants dans les trois provinces productrices.

    Ces trois provinces étaient des importatrices nettes l'an dernier. Je crois que le Québec a presque maintenu son seuil de rentabilité en dollars. Le Manitoba et la Colombie-Britannique continuent de tirer des revenus commerciaux nets. Grâce à notre sélectivité, il est très avantageux pour les provinces productrices d'hydroélectricité de transiger avec leurs voisins.

     Vous avez parlé de l'hydroélectricité, mais qu'en est‑il du gaz naturel? La quantité de gaz naturel que nous expédions aux États-Unis pour générer de l'électricité que nous pouvons racheter est-elle à ce point élevée?

    C'est une bonne question. À propos du gaz naturel de l'Alberta acheminé vers le nord-ouest du Pacifique, les ressources en gaz naturel sont limitées dans cette région. Nous avons tendance à acheter dans l'ensemble de la région du nord-ouest du Pacifique et du système de l'Ouest lorsque les énergies renouvelables sont abondantes et font baisser les prix. Il y a tendance à avoir un débit dans l'interconnexion de la Colombie-Britannique lorsque le gaz naturel n'est pas au coût marginal. Ce sont des périodes de la journée très onéreuses aux États-Unis. Nous avons tendance à importer au milieu de la journée, lorsque la Californie a un excédent d'énergie solaire, ou par temps extrêmement venteux.

     Revenons à la part de gaz naturel dans notre réseau. Les pourcentages semblent fluctuer. Les énergies renouvelables y sont pour quelque chose, et leur utilisation est encouragée. Toutefois, ce qui soulève de plus en plus de préoccupations, ce sont les processus réglementaires aux États-Unis qui rendent plus facile la construction de centrales au gaz naturel dans ce pays qu'au Canada. Seriez-vous d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle, du point de vue des règlements et des permis, la construction d'une centrale est plus facile aux États-Unis?

    Je ne peux pas me prononcer avec certitude parce que je ne suis pas promoteur, mais je peux dire qu'un des principaux obstacles aux investissements dans l'électricité générée par le gaz naturel, ce sont les délais de livraison des équipements. Il faut attendre jusqu'en 2032 environ pour se procurer une turbine. Nous en sommes à un point où la chaîne d'approvisionnement est presque plus limitative que le processus de délivrance de permis.

     Merci de votre témoignage.

     Merci, monsieur Tochor.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Hogan, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'aujourd'hui.

    Monsieur Schaffer, je suis heureux de vous revoir, vous qui êtes un de mes anciens collègues à l'Université de Calgary. L'université, l'Alberta et le Canada bénéficient de votre savoir, tout comme nous bénéficions du savoir de tous nos témoins d'aujourd'hui.

    Le Canada compte de nombreux réseaux électriques et de nombreuses grappes énergétiques. C'est un continent nord-sud; souvent, l'intégration se fait du nord au sud et non d'est en ouest. C'est vrai pour le gaz, le pétrole et l'électricité, ce qui est tout à fait logique, d'une certaine façon. Nous sommes poussés dans cette direction, vers le sud, en raison de la géographie et de la taille du marché. C'est lié à des facteurs économiques. Le terrain est plus facile et il y a une meilleure clientèle, ou plutôt une plus importante clientèle. Cette étude porte à la fois sur la sécurité énergétique et les possibilités dans le secteur de l'électricité, notamment parce que nous savons que notre avenir énergétique passe par l'électrification.

    Monsieur Schaffer et monsieur Pineau, vous avez tous deux parlé de la souplesse de la demande et des interconnexions interprovinciales, et souligné qu'il ne s'agit pas seulement de défis techniques. Je pense à ma province natale, l'Alberta, et à l'importante différence entre la conception du marché de l'Alberta et celle de la Colombie-Britannique en particulier. Pourriez-vous tous les deux parler davantage des considérations ou obstacles liés aux interconnexions interprovinciales, et peut-être pas seulement aux interconnexions, qui sont un aspect physique, mais aussi par rapport au commerce d'électricité entre les marchés, qu'ils soient d'ordre technique ou autre?

    Nous pourrions commencer par vous, monsieur Schaffer.

    Je peux parler de mon parcours professionnel. J'ai commencé ma carrière chez Powerex, la division commerciale de BC Hydro, pendant sept ans. Je suis allé à New York, puis je suis revenu au Canada. J'ai été négociant en chef chez TransAlta, le plus important commerçant de l'Alberta. J'ai une excellente connaissance des activités commerciales des deux provinces.

    Beaucoup d'aspects deviennent un obstacle au‑delà de l'infrastructure linéaire — des choses simples, comme les échéanciers. Dans l'ouest des États-Unis, la planification des horaires se fait par tranche d'une heure, tandis qu'en Alberta, c'est par tranche de deux heures. C'est ce que nous appelons des problèmes de raccordement, et cela crée des inefficacités entre les deux. La principale difficulté liée à l'interconnexion entre la Colombie-Britannique et l'Alberta — comparativement, disons, à l'interconnexion de l'Ouest entre la Saskatchewan et le Manitoba, qui fonctionne déjà — réside dans les différences du marché.

    En Colombie-Britannique, comme M. Pineau l'a mentionné, il y a une société d'État, la tarification au coût moyen, et une intégration verticale de la production au détail. En Alberta, le marché est fragmenté. La production et la vente au détail se font dans un environnement concurrentiel, tandis que le transport et la distribution sont réglementés. Cela entraîne une importante complexité, car cela fera des gagnants et des perdants, comme dans toute activité commerciale, et il y a une multitude d'acteurs avec qui il faut s'harmoniser. En outre, il y a ce que l'on appelle la tarification au coût marginal en Alberta et la tarification au coût moyen en Colombie-Britannique, et il est difficile de concilier les deux. Cela dit, nous travaillons précisément sur ces détails concrets des accords commerciaux afin que cette question très importante ne passe pas sous silence.

    Je cède la parole à M. Pineau.

    Nous avons vu divers pays du monde tenter d'intégrer leurs marchés. J'ai passé quelques années en Finlande pendant mon doctorat, et j'ai pu constater comment quatre pays différents — Norvège, Suède, Finlande et Danemark — ont convergé et remplacé leur conception de marché respective par une conception commune afin de régler les problèmes que M. Shaffer a éloquemment décrits et présentés.

    Dans un sens, il est vraiment dommage que nos 10 provinces canadiennes — même deux de ces provinces — ne parviennent pas à converger vers une conception de marché semblable afin de favoriser les échanges commerciaux et planifier de façon plus intégrée pour réaliser des économies sur de très nombreux aspects que je n'aborderai pas en détail ici. Dans chacun de ses rapports d'examen des politiques énergétiques canadiennes — qui n'a pas lieu chaque année, mais aux quatre ou cinq ans —, l'OCDE indique que toujours que les provinces canadiennes devraient mieux s'intégrer et s'ouvrir au commerce et à la concurrence, car il y a tellement d'obstacles entre les provinces.

    Le problème est en partie que nous n'avons pas assez d'échanges commerciaux. En outre, nous avons des systèmes très différents — 10 systèmes différents — qu'il est impératif d'intégrer à tous les niveaux de planification, d'exploitation des systèmes et de transport.

    Merci.

    Alors que le gouvernement cherche à inciter le pays à tendre davantage vers une approche est-ouest plutôt que nord-sud afin de renforcer la sécurité énergétique à l'avenir — comme je l'ai dit, c'est intrinsèquement lié à l'électricité — à quoi devrions-nous réfléchir?

    Il me semble que cela exigera des compromis, en particulier alors que bon nombre de provinces ont avec les États-Unis des liens commerciaux qui leur rapportent d'importantes recettes, comme on l'a mentionné. Nos intérêts sont plus vastes que cela. Notre objectif est d'assurer la sécurité énergétique du Canada à l'avenir.

    À quoi devons-nous réfléchir? Qu'est‑ce qui devrait être reflété dans ce rapport?

    Je peux mentionner deux choses, rapidement.

    Dans mon travail avec les provinces, il m'est apparu évident — sans vouloir manquer de respect à quiconque au gouvernement fédéral — que le rôle du fédéral doit être de fournir du soutien et non de diriger. Les provinces défendent farouchement la compétence provinciale dans ce domaine. Elles ont l'expertise. Donc, essentiellement, nous cherchons à obtenir du soutien du gouvernement fédéral. Personne ne refusera un soutien financier, bien sûr, mais le véritable objectif est de coordonner et de mobiliser ce soutien tout en laissant le rôle de chef de file aux provinces.

    Sur une note optimiste, il est généralement reconnu qu'il ne s'agit pas de se battre pour une part du gâteau. Cela nous a empêchés de progresser, comme je l'ai indiqué, pendant toutes les années qui se sont écoulées depuis le témoignage de mon père en comité parlementaire. L'éventail de possibilités est beaucoup plus vaste actuellement en raison de l'importante augmentation de la demande en électricité à venir. Les provinces sont conscientes qu'elles ne pourront pas tirer pleinement parti de ces possibilités sans coopérer. Il est important de le reconnaître.

    C'est très bien.

    J'ajouterais qu'il n'y a pas seulement un plus gros gâteau, mais aussi des gains d'efficacité à faire. Essentiellement, le gâteau devient plus gros si nous collaborons. C'est la conclusion d'un de mes articles. Sur le plan économique, c'est une conclusion qui va de soi: lorsque l'on fait du commerce, on génère du bien-être grâce à des gains d'efficacité. Il faut documenter les avantages, et mieux documenter les avantages de la collaboration avec les diverses provinces. Oui, il y aura des perdants, comme M. Shaffer l'a mentionné, mais ils pourraient recevoir une compensation, puisque le gâteau est plus gros. Il y a moyen de faire en sorte que tous en sortent gagnants dans le nouveau système.

    Merci à tous.

    Comme nous le disons à chacune de nos réunions, nous sommes ravis de recevoir des mémoires et des articles.

    Monsieur Pineau, si vous vouliez déposer l'article en question, nous vous en serions reconnaissants.

    Nous passons maintenant à M. Simard, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de poser des questions consensuelles pour ne pas augmenter le contentieux entre M. Pineau et M. Mousseau, que je connais déjà. Je vais essayer de les réconcilier aujourd'hui.

    Monsieur Mousseau, on a souvent eu cette discussion sur le retard technologique en matière d'électrification du Canada.

    Il me semble qu'il y a deux éléments qui sont quand même assez intéressants, et peut-être que c'est là que je vais vous réconcilier. On a le défi de la gestion de la pointe, et on a le défi de l'efficacité énergétique. Dans le contexte de ce retard technologique, si vous aviez à cibler des secteurs sur lesquels le gouvernement devrait peut-être concentrer ses actions à court ou à moyen terme, à quoi est-ce que ça pourrait ressembler?

    Ma question s'adresse aussi à M. Pineau.

     Merci.

    Dans un rapport que nous avons publié en octobre dernier, intitulé « Changer de cap », et que nous pourrons déposer après la réunion, nous identifions des secteurs comme le bâtiment, où on peut travailler à la décarbonisation avec des thermopompes, et l'industrie manufacturière, où on peut utiliser des thermopompes industrielles. Il y a là un savoir à développer au Canada, et même dans le monde. Donc, le Canada pourrait se positionner de manière intéressante.

    Quant au transport, il y a le transport des individus, mais il y a aussi le transport hors route, par exemple. Donc, il y a différents secteurs où le Canada pourrait être actif et contribuer à l'innovation dans un contexte où il faut quand même aussi faire entrer les technologies actuelles.

     Je pourrais simplement dire qu'effectivement, le secteur des bâtiments est extrêmement énergivore. On a beaucoup à gagner à avoir des bâtiments plus performants, et la performance peut venir avec des thermopompes et avec la géothermie. Cependant, surtout, les enveloppes thermiques des bâtiments doivent être améliorées.

    On doit rehausser les codes du bâtiment. On doit aussi s'assurer que les propriétaires de bâtiments connaissent leur consommation énergétique et reçoivent une cote énergétique de leurs bâtiments. Ressources naturelles Canada établit des cotes de performance des bâtiments, mais ce n'est pas quelque chose d'obligatoire, ce qui fait que les propriétaires de bâtiments ne sont même pas au courant de leur propre consommation et ne sont pas poussés à améliorer la performance de leurs bâtiments.

    Alors, évidemment, il y a plein d'électrotechnologies qui ont leur rôle à jouer, mais le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle bien plus grand dans la cotation énergétique des bâtiments et dans les systèmes de transport. Oui, il faut des véhicules électriques, mais il faut avant tout diminuer la part des véhicules individuels et pousser davantage le train et les transports collectifs, qui, à la fois, coûtent moins cher et utilisent beaucoup moins d'énergie. Il faut faire attention au portefeuille des Canadiens. Cependant, ce sont des modes de transport durable qui coûtent moins cher que d'acheter un véhicule utilitaire sport électrique ou à essence.

     Merci.

    J'aimerais profiter de vos lumières, messieurs, et revenir sur la question que mon collègue M. Hogan vous a posée précédemment sur l'idée de développer des corridors est-ouest plutôt que des corridors nord-sud.

    Il n'y a pas si longtemps, j'ai eu une rencontre avec les représentants d'Électricité Canada, à laquelle Hydro-Québec a participé. On nous a dit qu'en matière de coûts et d'efficacité, il faudrait peut-être laisser de côté cette idée de corridor est-ouest puisqu'ils pensent plutôt à des zones d'intérêt qu'ils ont déjà définies.

    Si je vous dis ça, c'est juste pour savoir ce qui, à court et moyen termes, serait le plus efficient. Comme les ressources ne sont pas illimitées, est-ce qu'il ne faudrait pas, pour ce qui est des investissements qui peuvent être réalisés dans ces nouveaux corridors, se baser sur des secteurs où il y a une plus grande intensification, avant de penser à des interconnexions est-ouest? Je vous dis ça simplement. Ce n'est pas une attrape. Je veux comprendre votre réflexion là-dessus puisqu'il semble y avoir une discordance avec la position d'Hydro-Québec.

    Une interconnexion envoyée vers le sud ou vers l'ouest, par exemple vers l'Ontario à partir du Québec, va quand même renforcer la flexibilité du réseau. Donc, pour moi, ce n'est pas une question de maintien de l'orientation nord-sud. En allant dans une direction est-ouest, surtout si nous voulons développer de l'énergie éolienne ou des énergies renouvelables intermittentes, nous avons quand même une plus grande diversité de vents. Donc, il y a des avantages pour équilibrer le réseau.

    Il y a quelques années, Ressources naturelles Canada a financé des études en Alberta, en Colombie‑Britannique et dans les provinces atlantiques, qui montraient que des projets d'interconnexion seraient déjà rentables. Les acteurs locaux et provinciaux n'ont cependant pas voulu aller de l'avant. Nous savons que Ressources naturelles Canada souhaite depuis longtemps promouvoir une boucle de l'Atlantique qui bénéficierait à toutes les provinces de l'Atlantique. Malheureusement, elles ont énormément de difficultés à s'entendre. Or il y a des gains réels, surtout si nous planifions davantage d'énergie renouvelable, comme c'est le cas de la Nouvelle‑Écosse, qui veut créer des fermes d'éoliennes extracôtières, au large de l'île.

    Donc, il faut absolument avoir ces lignes de transport est-ouest. Évidemment, nous ne pensons pas à une ligne allant de la Nouvelle‑Écosse jusqu'à la Colombie‑Britannique, mais de zones régionales est-ouest. Ce serait forcément le cas, car au Canada les provinces sont toutes à l'est ou à l'ouest les unes des autres.

    Merci, monsieur Simard.

    Monsieur Martel, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mousseau, j'aimerais savoir comment vous évaluez la fiabilité des prévisions de production pour les nouveaux parcs éoliens dans un contexte d'instabilité climatique croissante.

    Ce n'est pas ma spécialité, mais des organismes comme Ouranos évaluent un peu les effets du climat.

    Pour les parcs éoliens, je ne vois pas de problème majeur pour ce qui est de leur productivité. Ces parcs s'améliorent dans leur production, c'est-à-dire que leur temps d'utilisation s'améliore aussi avec les connaissances, avec la conception des pales, et autres.

    Je dirais donc qu'au contraire, on gagne en compréhension de la prédictibilité générale de la production de ces infrastructures.

    Nous nous demandons un peu comment le Québec peut garantir sa sécurité énergétique. Par exemple, les changements dans les cycles de précipitation limitent l'apport en eau dans les réservoirs des barrages. Que pensez-vous de ça?

    Ce n'est pas une nouveauté, en fait. Nous savons que ça arrive à peu près tous les 10 ans, et nous savons qu'une année de sécheresse est typiquement associée à une deuxième année de sécheresse. C'est quelque chose que nous connaissons.

    Toutefois, les modèles montrent en fait que les changements climatiques vont entraîner l'augmentation du niveau de précipitation dans le Nord et pour le Québec, toujours en moyenne. Donc, ça ne veut pas dire que ce sera le cas chaque année. Malgré ce que nous avons vu depuis deux ou trois ans, quand nous refaisons les modèles et analysons de nouveau, nous voyons bien que les gains vont être positifs en matière d'apport d'eau.

    C'est intéressant.

    Au Québec, on sait qu'on mise fortement sur l'électrification des transports, bien sûr, mais ça va augmenter considérablement la demande hivernale d'électricité. D'après vous, est-ce qu'il y a actuellement une capacité suffisante pour garantir une sécurité énergétique lors des pointes de consommation?

     Nous travaillons sur la pointe de consommation. Il faut gérer la pointe de consommation hivernale de manière plus intelligente, et il y a des technologies. Ça sera avant tout au moyen des technologies, des approches de déplacement de la demande, mais c'est faisable. Nous analysons les coûts et c'est tout à fait rentable aujourd'hui.

    Par contre, Hydro-Québec planifie des investissements importants qui devraient générer à peu près 50 térawattheures, ce qui va être pleinement suffisant pour répondre à une électrification du parc automobile. C'est ce qu'on voit dans le reste du monde. Il ne faut pas se leurrer. C'est la direction dans laquelle le reste du monde avance. Ce sont les meilleures technologies. On peut se fermer les yeux et dire qu'on devrait garder les vieilles technologies du siècle dernier, mais on a tout intérêt à s'assurer d'être compétitif et de maîtriser les technologies d'aujourd'hui.

    Dans un contexte de croissance rapide de la demande, est-il réaliste de dépendre presque exclusivement de l'hydroélectricité et des énergies intermittentes sans maintenir une capacité pilotable comme le gaz naturel, la biomasse et le nucléaire?

    Il faut s'assurer d'avoir une diversité de sources d'approvisionnement même en ce qui concerne l'électricité et cette diversité est multiple. On a le solaire et l'éolien. On va également avoir la biomasse, comme vous en avez parlé. Il y a donc des façons de maintenir une diversité de sources d'approvisionnement qui auront quand même un faible impact environnemental. C'est là où on doit aller.

    Monsieur Pineau, au plan économique, quel est le risque réel que les nouveaux projets de production d'électricité propre se transforment en gouffres financiers?

     Le risque est surtout lié à la tarification dans la mesure où ce sont des projets qui coûtent de 12 ¢ à 13 ¢ par kilowattheure produit. Toutefois, les acheteurs ne sont pas prêts à payer ce prix. Il y a un risque à développer des projets et à augmenter le prix pour tout le monde sans qu'il y ait une acceptabilité sociale.

    Aujourd'hui, malheureusement, du côté d'Hydro-Québec — c'est la même chose en Ontario avec le nucléaire —, on met de l'avant de grands projets, mais on ne communique pas clairement la façon dont la facture sera répartie. L'Ontario subventionne les projets nucléaires avec l'aide du fédéral notamment. Au Québec, c'est l'ensemble des consommateurs qui paient un coût moyen plus élevé pour financer ces projets, mais on n'a pas un bon signal de prix sur le coût réel de cette électricité et la facture réelle. Il est bénéfique d'avoir de l'électricité, mais malheureusement, pour ce qui est de l'acceptabilité sociale, il faudrait mieux communiquer les coûts de ces projets.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. St‑Pierre, pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je remercie les témoins d'être avec nous.

    Nous avons présentement parmi nous les trois meilleurs experts au Canada en matière d'énergie ainsi que les deux vedettes du Québec.

     Messieurs Mousseau et Pineau, il y a peut-être une décennie, nous avons travaillé ensemble à l'Institut de l'énergie Trottier et à HEC. C'est toujours un plaisir de vous voir en mode virtuel. Mes commentaires ou mes questions seront pour vous deux.

    Monsieur Mousseau, dans votre introduction, vous avez brièvement parlé des nouvelles technologies que le Canada pourrait utiliser. Pouvez-vous nous donner rapidement quelques exemples de ces nouvelles technologies?

     En fait, on maîtrise de nouvelles technologies, par exemple les thermopompes pour les bâtiments. Cependant, pour ce qui est des grands bâtiments et du secteur manufacturier, on en est encore à apprendre comment utiliser cette technologie partout au monde. Si le Canada déployait ces technologies avec une structure qui favorise l'émergence de nouvelles industries de service, il pourrait se positionner à l'échelle mondiale, même dans la question du savoir-faire. Installer une thermopompe industrielle, ce n'est pas facile. Ça demande une maîtrise des flux de chaleur et autres. On a vu plusieurs exemples d'échecs ces dernières années au Canada, où on a dû investir de l'argent. Bref, c'est l'une des technologies.

    Du côté du transport, il faut non seulement miser sur le véhicule électrique personnel, mais aussi aller vers des secteurs sous-développés à l'échelle mondiale. Ce sont des secteurs où le Canada peut décarboner tout en développant une compétitivité économique.

    Parfait.

    On mise beaucoup sur la technologie aujourd'hui, mais je suis curieux d'entendre parler des préoccupations sociales ou des défis en matière de gouvernance. Je pense aux aspects politiques des provinces et à la complexité du modèle de référence OSI.

    Monsieur Mousseau, pourriez-vous nous parler des préoccupations sociales et des défis en matière de gouvernance liés à la stratégie de l'électrification? Y a-t-il des leçons que notre gouvernement pourrait tirer afin de doubler notre production d'électricité?

    L'un des problèmes, comme le disait M. Pineau, c'est le coût de l'électricité. En lui-même, le coût augmente. Il reste faible par rapport au coût du pétrole, mais la question est à savoir comment on s'assure que tous les citoyens peuvent en bénéficier. Dans le cas où on aurait un gros véhicule, qu'on l'électrifierait et que les tarifs augmenteraient, on ferait encore des économies importantes. Dans le cas où on habiterait en ville et qu'on n'aurait pas de véhicule, l'augmentation des tarifs d'électricité serait une perte nette. Je crois qu'il faut absolument réfléchir à des programmes et à la façon de redistribuer équitablement ces ressources.

    Il faut aussi que les planificateurs comprennent qu'on ne peut pas ajuster finement la production et la demande en matière d'électricité. Il va falloir produire plus d'électricité qu'on en a besoin au début pour faciliter cela. Là aussi, il y a des tensions quant à savoir qui va payer l'approvisionnement pendant ces périodes.

     Parfait.

    Monsieur Pineau, j'ai aimé votre utilisation des mots en anglais

« energy obesity ». Cela m'a fait penser à l'analogie selon laquelle il pourrait être avisé de nous mettre au régime ou faire un jeûne intermittent pour diminuer notre consommation d'énergie.

    Des voix: Ha, ha!

    Je vous remercie donc d'avoir utilisé ces termes.

    Souvent, on fait fi de l'efficacité énergétique. Pour ma part, je pense que c'est un but facile à adopter. C'est une grande occasion à saisir. Pouvez-vous expliquer pourquoi nous devrions miser sur l'efficacité énergétique comme objectif premier?

     Il y a deux ou trois principales raisons à cela.

    La première raison, c'est que ça coûte moins cher de moins consommer, mais ça demande des ajustements. Si ça coûte moins cher, pourquoi ne le fait-on pas? C'est parce qu'on n'a pas les incitatifs et qu'on n'est pas habitué à penser de manière efficace.

    Au Canada, heureusement, on a cette abondance énergétique et des batteries. Ça nous a amené une nonchalance dans notre consommation d'énergie. Les Européens ont des prix plus élevés et des défis géopolitiques, et ils sont beaucoup plus prompts à adopter des réflexes d'efficacité énergétique. Si on le faisait, on serait plus productif. C'est bon pour l'économie sur le plan de la productivité.

    Nous avons aussi parlé de la sécurité énergétique. Le jour où il y aura des coupures de courant à cause d'une attaque ou d'une tornade, on sera bien mieux dans des maisons passives, qui seront des enveloppes thermiques extrêmement bien isolées, que dans des maisons qui ont besoin de chauffage électrique.

    Si on a des bâtiments très performants sur le plan énergétique, ce sera meilleur non seulement pour la productivité, mais aussi pour la performance et la sécurité.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Le temps de M. St‑Pierre est écoulé.

     Monsieur Simard, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    C'est très court, messieurs, deux minutes et demie. Je vais donc être très bref.

     Comme politiciens, on se fait souvent interpeller pour des projets économiques, des projets de développement industriel. Le problème est toujours le même, à savoir qui réussira à avoir un bloc énergétique. On sait que sans bloc énergétique, c'est en partie un problème de gestion de la pointe, et c'est souvent le cas pour Hydro‑Québec. Comme le disait M. Pineau, c'est peut-être aussi à cause d'une mauvaise gestion de l'efficacité énergétique.

    Je sais qu'on ne résoudra pas totalement cette question. Toutefois, comment peut-on arriver au Québec à avoir peut-être des pratiques qui sont plus intéressantes pour permettre à des projets économiques de démarrer?

    M. Guay et moi — je vais être bref — avons rencontré tantôt des représentants d'une entreprise qui offre une stratégie de batteries de gestion de la pointe. Cependant, il doit exister d'autres méthodes, d'autres façons de faire.

    Comment peut-on soutenir notre secteur industriel en lui permettant d'avoir accès à des blocs énergétiques?

    Nous avons fait une analyse pointue de la gestion de pointe hivernale, qui montre qu'on pourrait déplacer plusieurs milliers de mégawatts ou plusieurs gigawatts de puissance en assurant une gestion, pendant quelques jours, du stockage thermique ou d'une batterie électrique.

    C'est un défi qui n'est pas limité au Québec. Le reste du Canada va aussi électrifier son chauffage un jour ou l'autre, et cette électrification arrivera avec une gestion de pointe hivernale. Il faut donc le faire.

    Nous pensons que ce sera technique, avant tout. Quand nous faisons des analyses, les changements de comportement sont minimes quand on pense à une pointe hivernale avec des grands froids.

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question, mais, pour les nouveaux projets énergétiques, je crois qu'il faut laisser le marché libre, et non politiser le développement énergétique ou le développement industriel.

    Il faut dire aux industries que, si elles veulent un bloc d'énergie, elles doivent se le procurer auprès de fournisseurs d'énergie comme Boralex ou Innergex. Elles doivent aller voir des compagnies qui produisent de l'énergie pour elles. Il faut aussi leur dire de ne pas attendre que le gouvernement ou qu'Hydro‑Québec leur accorde un bloc. Elles doivent l'acheter, évidemment selon les règles environnementales précisées par le gouvernement.

    Il faut laisser faire le marché. On est déjà des obèses énergétiques. Ce n'est pas au gouvernement de prendre la main des consommateurs et de décider encore qui aura de l'énergie. C'est aux consommateurs de se prendre en main et d'acquérir eux-mêmes leur énergie auprès de fournisseurs.

     Merci, messieurs.

    Nous avons deux autres intervenants, soit M. Tochor et Mme McKelvie. Nous allons dépasser légèrement le temps imparti, chers collègues, mais je pense que c'est correct.

    Monsieur Tochor, vous avez cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président. Voyons si j'arriverai à poser toutes mes questions.

    Monsieur Pineau, êtes-vous préoccupé par le fait que la faiblesse des précipitations oblige le Québec à importer plus d'électricité d'autres provinces?

    C'est une préoccupation, mais cela ne pose pas trop problème, car nous avons heureusement des interconnexions avec l'Ontario. Donc, nous importons de l'énergie provenant de centrales nucléaires à bon prix, la nuit. Cela aide l'Ontario, et cela nous aide à conserver de l'eau dans le réservoir. Voilà pourquoi je suis favorable à l'idée d'augmenter le nombre d'interconnexions avec les voisins pour mieux gérer ces situations.

    Comment conciliez-vous cela avec le taux d'appui à l'énergie nucléaire de la population du Québec?

    Nous n'avons pas vraiment besoin du nucléaire au Québec en ce moment, parce que nous avons une importante capacité de production hydroélectrique. Nous avons des réservoirs pluriannuels...

    Un instant. J'aimerais avoir une précision. Vous venez de dire que vous en dépendez lorsque le niveau d'eau est bas, mais maintenant, vous ne voulez pas en dépendre, ou la province n'en dépend pas.

    Nous comptons sur l'accès aux importations provenant de divers endroits, dont l'Ontario. Nous profitons de la surproduction actuelle en Ontario, la nuit. L'Ontario surproduit la nuit, ce qui est avantageux tant pour le Québec que pour l'Ontario, car l'Ontario a un marché pour son surplus d'énergie nucléaire et le Québec a une source d'importation. Le Québec fait cela depuis des décennies.

    C'est important, mais je vais...

    La population du Québec sait-elle à quel point elle dépend de...

    Non, je ne pense pas que ce soit bien connu. Le Québec en dépend pour une partie de son approvisionnement, mais le fait que le Québec importe autant est peu connu. Ceux qui étudient le système le savent.

    Selon vous, le gouvernement fédéral devrait‑il faire de la publicité et des campagnes d'information à ce sujet au Québec pour que la population comprenne mieux la provenance de son électricité?

    Oui, tout le monde devrait connaître et mieux comprendre le rôle des interconnexions et de la diversité de l'offre.

    J'ai une question pour conclure. Si vous aviez une baguette magique et que vous pouviez changer un règlement ou une chose pour aider notre pays... Je sais que vous avez beaucoup parlé des interconnexions, entre autres. J'aimerais savoir s'il y a une chose que le gouvernement actuel ne fait pas et qui devrait être faite à l'avenir. Avez-vous une idée à nous proposer?

    Dans le cas de l'électricité, il s'agit de promouvoir l'idée d'un marché unique pour les 10 provinces. Le modèle de marché norvégien a été adopté par la Suède, la Finlande et le Danemark. Je dirais qu'il faut suivre cet exemple et regarder du côté de la Norvège pour examiner comment son modèle de marché a été adopté par d'autres pays.

    Merci beaucoup de votre témoignage d'aujourd'hui.

    C'était un plaisir. Je vous remercie de vos questions.

    Merci, monsieur Tochor.

    Pour terminer, nous avons Mme McKelvie, qui dispose de cinq minutes tout au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est M. Shaffer qui a dit que le gouvernement fédéral a un important rôle de rassembleur à jouer et que les provinces ont un rôle important à jouer. Cela fait écho à ce que nous venons d'entendre. Je me demande si vous pouvez parler des diverses structures des marchés de l'électricité des provinces du pays. Lesquelles sont les mieux adaptées pour permettre les importants investissements en immobilisations nécessaires à l'électrification? Au pays, qui réussit bien dans ce domaine, et de qui pouvons-nous tirer des enseignements?

    C'est une excellente question. De manière générale, il existe différents types de structures de marché, notamment les marchés réglementés et intégrés verticalement, comme la plupart des provinces canadiennes. Ensuite, il y a les marchés concurrentiels où évoluent des acteurs privés, comme en Alberta, et dans une certaine mesure en Ontario, bien que ce soit un mélange.

    Il est difficile de répondre à la deuxième partie de la question, car d'une certaine façon, ces sociétés verticalement intégrées — en particulier les sociétés d'État — ont la capacité de mettre rapidement en œuvre les décisions du gouvernement provincial, si elles le veulent. Un gouvernement peut prendre une décision relativement aux véhicules électriques et autoriser la société d'État à aller de l'avant assez rapidement, tandis qu'en Alberta, il faut une série de mesures incitatives pour que les choses se concrétisent. D'une certaine façon, il est possible de diriger le navire de façon centralisée.

    Les énergies renouvelables sont un excellent exemple. Avant le moratoire imposé par le gouvernement albertain, l'Alberta était la capitale de l'investissement dans les énergies renouvelables au Canada en raison du marché ouvert et de certains aspects dont M. Pineau a parlé. Le marché était ouvert aux investissements. Je pense que c'est précisément pour cette raison que 93 % des demandes de permis de construction de centres de données sont en Alberta. C'est un endroit où l'on peut présenter une demande si l'on veut réaliser un projet.

    L'ouverture à l'arrivée de nouveaux acteurs privés peut s'avérer un peu plus difficile dans les marchés intégrés verticalement.

    Pour revenir brièvement sur les réseaux de distribution — les services publics sur le terrain —, ils appartiennent souvent aux municipalités et dépendent de la tarification. Avez-vous des recommandations sur les façons de surmonter ces contraintes structurelles afin qu'ils puissent faire les investissements nécessaires dans les immobilisations?

    Étant donné qu'ils ont un plafond d'endettement et que le processus réglementaire pour la modification de la tarification est évidemment très long, comment pouvons-nous améliorer la distribution d'électricité résidentielle et réellement accélérer l'électrification nécessaire à la transition verte?

    Je vous remercie beaucoup de cette question. À mon avis, le réseau de distribution ne reçoit pas assez d'attention de la part des trois grands secteurs. Nous tendons à nous concentrer sur la production. Aujourd'hui, nous avons beaucoup parlé de lignes de transmission à haute tension.

    La difficulté par rapport aux réseaux de distribution, c'est qu'ils doivent être réglementés parce qu'ils bénéficient d'un monopole de concession — on ne veut pas deux réseaux concurrents —, ce qui peut dénaturer les mesures incitatives. Il est toujours difficile de créer des mesures incitatives adéquates afin de réduire les coûts le plus possible.

    Certaines mesures concrètes peuvent être envisagées. Il y a la réglementation axée sur le rendement, qui encourage des solutions de rechange non filaires, ce qui pourrait être moins coûteux qu'un élargissement du système. Il y a la notion de base tarifaire fondée sur les dépenses totales plutôt que sur les dépenses en immobilisations. On tend à prendre uniquement en compte les dépenses en immobilisations dans la base tarifaire, ce qui fausse la prise de décisions, au détriment, disons, des dépenses de fonctionnement, qui peuvent parfois s'avérer moins coûteuses. D'autres administrations ont mis en place une base tarifaire fondée sur les dépenses totales.

    Il y a un aspect très spécifique. Récemment, j'ai fait venir en Alberta des représentants de l'organisme de réglementation et d'entreprises du Royaume-Uni pour acquérir des connaissances sur le réseau de distribution. Nous pouvons utiliser la télémétrie dans les endroits où l'utilisation de compteurs intelligents n'est pas généralisée. Il s'agit de compteurs capables d'enregistrer la consommation à l'heure, ce qui est essentiel pour mesurer la variation de la demande. On peut installer un compteur par l'intermédiaire de la connexion entre le téléphone et le véhicule électrique d'une personne. Ce type de technologie est autorisé au Royaume-Uni. Cela permet presque de contourner une ligne terrestre.

    Je ne propose pas de remplacer tous les compteurs des services publics par la télémétrie, mais Mesures Canada pourrait examiner des assouplissements pour certains programmes de flexibilité. Je pense qu'un peu plus de souplesse à cet égard nous permettrait de faire des gains.

    Merci, chers collègues.

    Merci à nos témoins.

    C'est là‑dessus que se termine la réunion.

    Chers collègues, je pense que vous conviendrez que ces deux excellents groupes de témoins nous ont aidés à lancer notre étude sur l'électrification, l'autonomie énergétique et la sécurité énergétique intérieure du Canada. Nous avons accueilli trois experts nationaux. C'était d'excellents témoignages, et les collègues ont posé d'excellentes questions.

    Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Je dirai que nous sommes toujours ravis de recevoir des mémoires et tout renseignement supplémentaire. Si le cœur vous en dit, veuillez nous les faire parvenir.

    Sur ce, chers collègues, la séance est levée.