RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je précise pour commencer que nous sommes réunis sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Bienvenue à la 23^e  réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. La séance d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

    Je vous rappelle les points suivants.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole nommément. Ceux qui participent par vidéoconférence peuvent activer leur micro en cliquant sur l'icône correspondante et sont priés de le désactiver quand ils ne parlent pas. Ceux qui utilisent Zoom — nos témoins du premier groupe y sont tous aujourd'hui — peuvent, au bas de leur écran, sélectionner le canal d'interprétation de leur choix: plancher, anglais ou français.

    Que vous participiez en personne ou par Zoom, veuillez lever la main si vous souhaitez parler. Le greffier du comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre des interventions unifié. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 18 septembre 2025, le Comité reprend son étude des exportations d'énergie canadiennes.

    Accueillons nos témoins. De l'Université McMaster, nous avons le professeur David Novog, directeur du McMaster Institute for Energy Studies. De Stockage d'énergie Canada, nous avons Andrew Thiele, vice-président, Politique et affaires gouvernementales, et Robert Tremblay, gestionnaire des politiques.

    Tous les témoins ont effectué l'essai d'orientation de témoin obligatoire. Ils ont tous réussi — l'un d'entre eux de justesse, mais tous sont maintenant prêts.

    Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire votre exposé préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur Novog, nous allons commencer par vous. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président et merci à vous, mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Comme spécialiste de l'énergie nucléaire, je m'intéresse à divers aspects de la technologie depuis 30 ans. Cela comprend des expériences avec les parcs nucléaires du Japon et de la France, avec Hydro Ontario et les entreprises qui lui ont succédé, et maintenant dans le milieu universitaire.

    J'ai assumé des fonctions de conseiller auprès du gouvernement de l'Ontario en matière de planification d'urgence nucléaire et participé à des travaux de R‑D pour la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je suis actuellement professeur à la faculté de génie de l'Université McMaster et je travaille au réacteur nucléaire McMaster, le RNM. Le RNM est le plus grand réacteur expérimental du Canada. Il produit beaucoup d'isotopes nucléaires essentiels, dont certains sont utilisés au pays et d'autres sont exportés. C'est une infrastructure singulière et unique à l'appui du secteur nucléaire du Canada.

    Dans le domaine nucléaire, il existe d'immenses possibilités d'exportation du côté des ventes directes et des services techniques, dont certaines sont déjà en cours de réalisation. Les récentes remises à neuf en Ontario et les nouvelles constructions à la centrale de Darlington placent le Canada au centre des discussions mondiales sur l'énergie nucléaire.

    Même si les exportations de la technologie canadienne CANDU remontent à des décennies, le Canada continue d'en tirer profit. Il faut notamment rappeler les projets internationaux de remise à neuf dirigés par des entreprises canadiennes comme Candu Énergie, où toute la chaîne d'approvisionnement liée au Canada effectue un travail essentiel pour les marchés étrangers. Les contrats de services et de composants nets destinés à soutenir les exportations de réacteurs CANDU au fil des ans sont une grande réussite que peu de gens reconnaissent. Le nouveau projet de PRM à Darlington serait un autre tournant dans l'histoire nucléaire canadienne, puisque beaucoup de pays s'intéressent à ce modèle.

    Les compétences de premier ordre des gens formés dans les collèges et les universités du Canada sont un facteur essentiel et peu reconnu de notre succès. J'ai passé ma carrière à examiner des choses très complexes, depuis les éléments les plus internes du réacteur jusqu'aux accidents de grande envergure comme celui de Fukushima. J'ai pu constater que la disponibilité de main-d'œuvre, le savoir et l'expertise sont indispensables au succès.

    Je voudrais commencer par poser la question suivante: quel est donc le problème? Dans une récente étude de l'Université McMaster sur la planification de la main-d'œuvre, nous avons prédit que les secteurs de l'énergie nucléaire et des isotopes se heurteraient à d'importantes contraintes liées à la main-d'œuvre au cours de la prochaine décennie. Les prévisions indiquent que les besoins en main-d'œuvre directe et dans la chaîne d'approvisionnement pourraient tripler au cours de cette période.

    Cela repose sur quatre éléments principaux. Tout d'abord, la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité de l'Ontario demande 17 gigawatts supplémentaires de capacité pour la province seulement. Compte tenu du facteur de capacité des énergies renouvelables et des difficultés liées au stockage saisonnier, il est probable qu'une grande partie de l'approvisionnement de base sera comblée par le nucléaire. Les 17 gigawatts seraient fournis par environ 60 unités BWRX, comme les 60 réacteurs actuellement en construction à Darlington. Certains de ces réacteurs seront probablement de grande taille. Quoi qu'il en soit, le Canada peut construire en même temps plusieurs réacteurs nucléaires, tout en veillant à soutenir le marché de l'exportation, et cela exercera des pressions importantes sur le marché du travail.

    Deuxièmement, la transition de travailleurs d'un secteur à l'autre et l'immigration seront essentielles pour répondre aux besoins de main-d'œuvre. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux devront collaborer pour promouvoir le développement des compétences et le recyclage des travailleurs.

    Troisièmement, à mesure que les entreprises prospères du secteur nucléaire — de l'exploitation minière chez Cameco jusqu'au combustible nucléaire usé de la Société de gestion des déchets nucléaires — tirent parti de la croissance mondiale et de l'expansion nationale, le recrutement devra augmenter considérablement.

    Enfin, et on le sait peu, l'observation de projets d'infrastructure à grande échelle comme ceux du Royaume‑Uni montre que les taux d'attrition peuvent atteindre 20 % dans le cas de ces grands mégaprojets.

    Pour y remédier, d'excellents programmes ont été mis en place grâce au financement de la recherche par les trois conseils afin de soutenir le corps professoral et les universités, dont plus de 100 personnes hautement qualifiées qui sont passées par mon laboratoire. Par ailleurs, grâce à des initiatives comme le programme facilitant les PRM, Ressources naturelles Canada a augmenté le nombre d'entreprises actives au Canada et soutenu la R‑D dans les universités.

    Au moment où le Canada lance simultanément ses mégaprojets dans les secteurs de la défense, du pétrole et du gaz, de l'énergie, de l'intelligence artificielle et des minéraux, une main-d'œuvre limitée va faire l'objet d'une concurrence nationale entre les secteurs en quête de compétences.

    Comment faire mieux? Les annonces récentes du gouvernement fédéral au sujet des chaires de recherche Impact+ sont un début prometteur. Cela permettra d'attirer des centaines de compétences de calibre mondial dans les universités et de financer un grand nombre de nouveaux étudiants dans ces domaines. D'autres mesures à court terme — par exemple, l'amélioration de programmes de soutien comme le Programme des chaires de recherche du Canada ou la transition des programmes facilitants de RNCan vers la construction de gros réacteurs — seraient certainement utiles.

    Enfin, nous avons désespérément besoin de collaborer avec les dirigeants provinciaux pour garantir un financement durable, ciblé et direct permettant de créer des programmes de formation et des installations comme celle du réacteur de McMaster. Une réponse urgente s'impose dès maintenant pour répondre à la demande à venir.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions au sujet de l'étude sur la main-d'œuvre, de l'expansion du nucléaire ou du secteur nucléaire en général.

    Merci aux membres du Comité du temps qu'ils m'accordent.

     Merci, monsieur Novog.

    Monsieur Thiele, vous avez maintenant cinq minutes.

    Merci à vous, monsieur le président, et aux membres du Comité de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Andrew Thiele. Je suis vice-président de la Politique et des affaires gouvernementales chez Stockage d'énergie Canada. Je suis accompagné de mon collègue Robert Tremblay, gestionnaire des politiques.

    Stockage d'énergie Canada est l'association nationale qui représente les entreprises participant au développement, à la fabrication, à l'intégration et à l'exploitation des technologies de stockage d'énergie partout au pays. Aujourd'hui, je vais me concentrer sur trois messages essentiels. Premièrement, le stockage d'énergie est désormais une infrastructure essentielle pour l'avenir de l'électricité au Canada. Deuxièmement, c'est une possibilité pour le secteur d'activité et pour la chaîne d'approvisionnement, et pas seulement une solution de réseau. Troisièmement, le Canada peut être un chef de file mondial, mais il y faut une politique fédérale pragmatique doublée d'une planification provinciale avisée.

    Le réseau électrique du Canada est en train de se transformer rapidement et fait face à une demande croissante et à des pressions croissantes en matière de fiabilité. Le stockage d'énergie offre une capacité solide, une souplesse de répartition et des services de fiabilité essentiels.

    Le marché du stockage au Canada s'accélère, lui aussi, rapidement. L'Ontario a plus de 2 800 mégawatts de stockage sous contrat ou en construction, soit l'un des plus importants pipelines d'approvisionnement en Amérique du Nord, et d'autres provinces prennent également des mesures en ce sens. Le Québec peut compter sur des possibilités de plus de 1 200 mégawatts. L'Alberta a déjà déployé plus de 200 mégawatts de stockage et en prévoit jusqu'à 750 d'ici deux ans.

    Le stockage est en train de devenir l'un des secteurs industriels propres les plus prometteurs de cette décennie. Le Canada délaisse de plus en plus l'assemblage de véhicules pour se tourner vers la chaîne d'approvisionnement des batteries, dont les piles et les modules de batterie, les systèmes de stockage à l'échelle du réseau, les technologies de stockage de longue durée, le recyclage et la récupération des minéraux critiques.

    L'investissement initial dans les véhicules électriques a fait de l'Ontario une plaque tournante pour la transition automobile. La prochaine étape sera une plongée dans la chaîne d'approvisionnement des batteries, où la valeur économique, l'importance de la sécurité et le potentiel d'exportation sont beaucoup plus élevés. La demande de stockage à l'échelle du réseau peut devenir un point d'ancrage national stable pour la capacité de fabrication, même si les marchés des VE connaissent des hauts et des bas cycliques.

    Pour l'avenir, l'un des moteurs de la demande de stockage qui connaît une accélération sans équivalent est l'intelligence artificielle et l'informatique de pointe. Ces augmentations de la charge par paliers peuvent prendre des dizaines, voire des centaines de mégawatts à un même endroit. L'expansion de la chaîne peut prendre 10 ans, mais les systèmes de stockage peuvent être déployés et autorisés dans un délai de deux à quatre ans. Le stockage ouvre des possibilités économiques tout en reportant des mises à niveau coûteuses et en soutenant les investissements industriels et informatiques.

    Le stockage renforce également le potentiel commercial du Canada en matière d'électricité. Les interconnexions sont des infrastructures essentielles, mais elles ne valent que ce que vaut leur souplesse. Le stockage permet aux provinces d'absorber l'énergie pendant les périodes de faible demande et de la restituer durant les périodes de pointe, ce qui rend les interconnexions plus solides, contrôlables et économiquement rentables. Tout cela renforce la capacité du Canada d'exporter de l'électricité propre au moment voulu.

    Le Canada compte déjà un groupe diversifié de leaders en technologies de stockage et d'équipementiers, dont Invinity en Colombie‑Britannique, qui fabrique des batteries à flux de vanadium, Hydrostor en Ontario, chef de file mondial en matière de stockage d'air comprimé, e‑Zinc, qui met au point des solutions de stockage de longue durée à base de zinc, et EVLO, entreprise soutenue par Hydro-Québec, qui renforce l'intégration des systèmes de batterie domestiques. Cette diversité est importante. Le Canada ne fait pas qu'importer du stockage; nous développons une expertise.

    Par ailleurs, il est essentiel de comprendre la perspective à court terme de la chaîne d'approvisionnement. Les chaînes d'approvisionnement en batteries restent surtout mondiales, notamment pour les cellules, les sous-composants et les minéraux critiques transformés. Même les principaux équipementiers nord-américains dépendent encore des intrants internationaux à court terme. Le Canada ne peut pas passer du jour au lendemain à un approvisionnement intérieur complet sans risquer des retards, des augmentations de coûts et d'éventuelles répercussions sur la fiabilité.

    Cela nous amène à la sécurité énergétique. SEC appuie le principe d'exclure les entreprises étrangères à risque élevé de la participation aux approvisionnements énergétiques canadiens, conformément aux pratiques exemplaires mondiales. Mais ces restrictions doivent être envisagées avec précaution. Des mesures brutales ou mal conçues pourraient retarder des projets, faire augmenter les coûts ou compromettre la participation locale et autochtone.

    SEC recommande d'adopter un cadre de transition axé sur le risque et non rétroactif, avec une définition claire et ciblée des entreprises d'État en fonction des seuils de propriété et de contrôle, de ne pas l'appliquer rétroactivement aux projets contractuels existants, et de prévoir une mise en œuvre progressive en commençant par les composants cyber-sensibles.

    La gestion des risques liés à la cybersécurité ne part pas de zéro. Les services publics et les organismes de réglementation imposent déjà des normes sous la forme d'exigences en matière d'interconnexion, de contrôles des approvisionnements, de restrictions de l'accès à distance, de gestion des micrologiciels, ainsi que d'évaluation et de certification. Il s'agit de s'appuyer sur cette base de façon intelligente et ciblée.

     Le gouvernement fédéral a un rôle central à jouer pour s'assurer que le Canada saisit la pleine valeur économique du stockage tout en protégeant sa sécurité énergétique. Les recommandations de SEC sont donc les suivantes: premièrement, optimiser les crédits d'impôt à l'investissement; deuxièmement, élargir les programmes de déploiement; et, troisièmement, jumeler les restrictions avec la politique industrielle. Les restrictions ne suffisent pas, à elles seules, à créer des chaînes d'approvisionnement; c'est la politique industrielle qui le peut. SEC recommande d'employer des incitatifs financiers fédéraux ciblés pour la chaîne d'approvisionnement de stockage qui seraient axés sur des primes pour contenu national et non sur des restrictions.

     En conclusion, le stockage d'énergie est indispensable à l'avenir de l'électricité au Canada et représente une occasion industrielle majeure, si on s'y prend correctement. Grâce à des signaux d'investissement clairs, à des mesures intelligentes de sécurité de la chaîne d'approvisionnement et à des incitatifs fédéraux coordonnés, le stockage peut renforcer la fiabilité, réduire les coûts, favoriser la réconciliation avec les Autochtones et positionner le Canada comme un leader mondial et une superpuissance énergétique.

     Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci aux témoins de ce matin. Vous avez été très clair et concis, et nous vous en remercions.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant, comme d'habitude, par M. Tochor.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

     On entend souvent Mark Carney affirmer que notre pays est en train de devenir une superpuissance énergétique. Peut‑on devenir une superpuissance énergétique sans stockage d'énergie, monsieur Thiele?

    Peut‑on devenir une superpuissance énergétique sans stockage d'énergie? C'est bien la question?

     Oui. Je sais bien que cela va de soi, mais je voudrais vous l'entendre dire.

     À la base, le stockage est une nécessité absolue pour le réseau. Les pratiques que nous observons partout au pays et les différentes applications de stockage en fonction de diverses sources d'approvisionnement préexistantes dans les provinces... L'Ontario, où je vis, est très engagé dans le nucléaire. Le stockage permet de déplacer une grande quantité de charge de base qui n'est généralement pas très facile à utiliser du jour au lendemain. Quand les énergies renouvelables sont très intégrées, comme c'est le cas dans les provinces de l'Atlantique et même en Colombie-Britannique, le stockage joue un rôle.

    Mon collègue Robert Tremblay, qui se trouve en fait en Alberta, pourra vous parler des nombreux moyens d'utiliser le stockage pour créer des possibilités d'intervention rapide en fréquence et faciliter le fonctionnement du réseau. C'est un marché différent du reste du Canada du point de vue de la conception du système énergétique et du rôle qu'il y joue.

     La réponse simple est que, en fait, ce n'est pas possible. Cela fait partie du projet de faire du Canada une superpuissance énergétique...

     C'est ce qui est le plus frustrant. Mark Carney affirme que nous allons devenir une superpuissance énergétique et parle de toutes ces sources d'énergie. Nous sommes très en faveur des énergies renouvelables, mais sans stockage efficace, cela ne veut rien dire.

     C'est ce que j'ai appris il y a environ 12 mois quand j'ai rencontré les représentants de Stockage d'énergie Canada. J'étais très optimiste face à l'évolution de la situation au pays, mais vous vous inquiétiez déjà du fait que les libéraux ne donnaient pas de suite concrète à leurs discours.

    Je crois savoir que Stockage d'énergie Canada a donné une conférence en septembre. Des libéraux fédéraux y ont-ils assisté? Au fait, comment s'est-elle déroulée?

     Formidable. C'était notre plus gros projet à ce jour. Et cela témoigne de l'intérêt croissant des gens partout au pays et des partenaires étrangers pour le stockage d'énergie.

    Je n'ai pas de liste détaillée des participants. Il faudrait que je demande à Mme Benson-King, ma vice-présidente des services généraux, mais il y avait des représentants de plusieurs paliers de gouvernement.

     À notre connaissance, aucun représentant libéral n'y était présent, et cela aussi est dans l'ordre des discours sans suite. L'idée de devenir une superpuissance énergétique sans stockage est un peu ridicule.

    Pourriez-vous nous parler de l'un des projets qui n'ont pas été approuvés au Canada?

     Je crois que je vais demander à mon collègue Robert Tremblay s'il a d'autres renseignements à ce sujet.

    Je vous en prie.

    Merci, monsieur Thiele.

    De mémoire, je ne vois guère de projets qui n'aient pas été approuvés en Alberta. Je sais que, en Ontario, les projets doivent obtenir l'appui des municipalités, ce qui peut être difficile compte tenu des délais et des pressions pour élaborer ces projets rapidement. Mais, évidemment, il incombe toujours aux promoteurs de travailler avec les collectivités pour obtenir également leur accord.

     C'est une superposition de règlements qui a mis fin à certains projets de stockage d'énergie importants.

     La production est un autre domaine où nous sommes à la traîne comme superpuissance énergétique. Les batteries au lithium sont l'une des principales sources d'énergie. Quelle est la quantité de lithium dans nos batteries qui provient du marché canadien? Quelle est notre chaîne de production et d'approvisionnement pour les produits canadiens?

     Je peux répondre.

    C'est une question complexe. La chaîne d'approvisionnement des batteries est très mondialisée. Les principaux producteurs de lithium sont l'Australie et divers pays d'Amérique du Sud. Une partie vient des États-Unis, mais la plupart du temps, il est traité...

    Est‑ce que la Chine est aussi dans la liste?

    Excusez-moi?

    Est‑ce que la Chine joue également un rôle important à cet égard?

     La Chine ne produit pas beaucoup de lithium, mais c'est un grand transformateur de lithium qui peut ensuite être intégré dans des cellules, en Chine ou ailleurs dans le monde.

    Une grande partie du retard ne tient pas nécessairement à l'extraction du lithium, mais plutôt à son raffinage.

     Nous en faisons l'extraction, nous l'envoyons en Chine pour qu'il y soit transformé, puis nous le rachetons. Est‑ce que c'est un peu la chaîne d'approvisionnement des batteries qui viennent de Chine?

     C'est une dynamique possible. J'ajoute que cela ne concerne pas seulement les batteries. Pour les aimants en terres rares, il existe de nombreux exemples de minéraux critiques dont le raffinage se fait par concentration.

     D'après vous, est‑ce que ce serait important pour un pays comme le Canada, compte tenu des difficultés internationales, de produire au pays? Dans l'affirmative, comment le favoriser?

     Ce que le Canada doit décider, c'est où il veut s'insérer dans une chaîne d'approvisionnement mondiale. Nous avons beaucoup de minéraux critiques, et je crois que c'est un domaine dans lequel nous pouvons nous engager, notamment dans le raffinage, si les entreprises locales ou le gouvernement souhaitent soutenir ce développement.

    Je vais m'adresser à M. Novog...

    Il vous reste 20 secondes.

     Pour le réacteur de recherche de McMaster, combien obtenez-vous du gouvernement fédéral pour les isotopes médicaux?

    Veuillez répondre brièvement.

    Le réacteur de McMaster est autosuffisant depuis 25 ans. Comme nous fabriquons des isotopes médicaux et offrons des services d'irradiation, le réacteur lui-même est largement autosuffisant.

    Des investissements récents nous permettent d'augmenter ponctuellement notre production de radio-isotopes et nos heures d'exploitation, mais, en matière de financement durable, il est difficile de faire en sorte que, chaque année, le réacteur reste au moins un centre de recettes sans incidence sur les coûts au sein de l'université.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Guay, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous.

    Je vais commencer par vous, monsieur Novog.

    Un sondage réalisé par Ipsos en 2023 a révélé que 62 % des Canadiens estiment que l'énergie nucléaire peut aider le Canada à atteindre ses objectifs en matière de changements climatiques. Vous avez parlé de la pénurie de main-d'œuvre actuelle, mais, de façon plus générale, comment profiter de cette conjoncture et de la volonté des Canadiens de redonner une chance à l'énergie nucléaire?

    Dans le secteur nucléaire, on dit toujours que « le succès appelle le succès ». L'une des raisons pour lesquelles l'opinion publique penche de nouveau du côté de la production d'énergie nucléaire est le succès que nous connaissons à Bruce et à Darlington depuis dix ans dans le cadre de grands projets d'infrastructure de plusieurs milliards de dollars. Il est clair que les avantages climatiques sont là et que la fiabilité du système énergétique est là aussi, mais je crois que la population n'a pas confiance en notre capacité de réaliser ce genre de grands projets multi-paliers.

    Je ne sais pas si les gens ont vu l'annonce, mais, la semaine dernière, le dernier réacteur de la centrale de Darlington a été remis en état dans le délai prévu. Dans l'ensemble, le projet était en avance de plusieurs mois sur le calendrier et il a coûté 150 millions de dollars de moins que prévu.

    Ce genre de succès permet de croire que les promesses du secteur de l'énergie nucléaire sont réalisables.

     Merci.

    Monsieur Thiele, cette question s'adresse à vous.

    La situation géopolitique que nous vivons avec nos amis du sud est intéressante. Nos exportations d'électricité allaient du nord au sud, et c'était tout à fait logique puisque nous leur avons envoyé beaucoup d'électricité décarbonée. Mais nous avons aussi nos propres besoins. Les interconnexions et la dynamique aux États-Unis... peuvent ou non s'appliquer à l'échelle fédérale plutôt qu'avec les États américains.

    Quel est selon vous l'impact de ce contexte géopolitique et comment le stockage peut‑il jouer un rôle pour que nous puissions exporter l'électricité qui convient vers nos amis du sud?

    Je vais commencer par dire un mot du rôle de soutien du stockage pour les interconnexions.

    Vous avez dit à juste titre que, auparavant, nous faisions beaucoup de commerce d'énergie entre le nord et le sud. Cela continuera probablement d'être le cas par la suite, mais ce qui est devenu plus clair, ce sont les possibilités de faire du commerce entre l'Est et l'Ouest du Canada.

     Le stockage soutient les interconnexions en rendant le commerce plus fiable et plus rentable. Les interconnexions sont plus fortes quand on peut déplacer l'énergie en temps utile, et pas seulement quand elle est disponible. La possibilité de déploiement dans un délai de construction aussi court et ponctuel permet de le faire là où c'est le plus avantageux pour le système.

     Pensez aux points d'interconnexion susceptibles de grosse congestion énergétique — trop d'électrons se déplaçant sur un nœud. Le déploiement stratégique du stockage permet de mieux utiliser l'infrastructure existante du point de vue des interconnexions, mais aussi d'en tirer parti à mesure que de nouvelles transmissions entrent en service.

    Pour dire un mot sur l'incertitude internationale à laquelle nous faisons face en matière de commerce et de tarifs, la question de l'énergie — à savoir que nous devons garantir la sécurité énergétique au Canada — est d'une importance cruciale pour nous à Stockage d'énergie Canada. Les entreprises de ma province, l'Ontario, qui passent de la fabrication de VE à la fabrication de cellules de batteries pour réseau électrique sont un exemple de développement d'une solide chaîne d'approvisionnement nationale qui nous permettra de garantir notre sécurité énergétique à venir.

     Monsieur Thiele, j'ai aussi retenu votre recommandation à la fin. J'aimerais que vous en parliez plus en détail, mais, si nous manquons de temps, je vous invite à faire parvenir vos commentaires au Comité pour que nous puissions les inclure dans notre étude.

     Parlez-moi un peu de l'idée d'optimiser les crédits d'impôt. Si vous voulez bien préciser, j'ai quant à moi eu l'impression que vous préférez la carotte au bâton et les mesures favorables au contenu canadien de la chaîne d'approvisionnement aux restrictions.

    Oui, je serai heureux de prolonger un peu la réflexion sur ces deux commentaires. C'est effectivement quelque chose que SEC continue de faire valoir dans le cadre de multiples processus fédéraux, et par le biais de notre participation au mémoire prébudgétaire et à d'autres processus.

    Brièvement au sujet des crédits d'impôt à l'investissement actuels, certaines technologies de stockage — et plus précisément le stockage d'énergie thermique, qui joue un rôle considérable dans la production d'électricité — en sont exclues. Cela signifie que le stockage en soi et les nombreuses possibilités offertes par les divers types de technologies de stockage, au‑delà des avantages à l'échelle du réseau, ne sont pas admissibles à la série de crédits d'impôt qui pourraient modifier considérablement certaines de nos décisions énergétiques.

     Quant aux restrictions, dans le budget fédéral de novembre, nous avons constaté une tendance à privilégier les dispositions relatives au contenu national dans les projets. Comme je l'ai dit dans mon exposé, SEC est évidemment très favorable à la création d'une chaîne d'approvisionnement nationale, mais nous ne pouvons pas compromettre les projets en cours, qui permettent d'obtenir des ressources et dont les délais de mise en œuvre pourraient être touchés par des décisions susceptibles de modifier la dynamique à court terme.

    Pour aborder cette difficulté — et c'est effectivement un enjeu soulevé dans de nombreuses provinces —, SEC a tendance à se demander: « Comment procéder par étapes pour que les projets puissent se poursuivre tout en relayant un scénario de croissance future des ressources? » Certains éléments pourraient être sécurisés au pays beaucoup plus facilement ou dans un délai beaucoup plus court. C'est à eux que nous invitons le gouvernement à s'intéresser d'abord, après quoi il pourra concrétiser progressivement d'autres mesures plus nombreuses en matière de contenu canadien à plus long terme.

    Merci à vous deux.

     Votre temps est écoulé, monsieur Guay.

    C'est au tour de M. Simard.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Thiele, j'ai une petite question rapide à vous poser.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la réalité à court terme et, entre autres, des intrants nécessaires aux technologies de stockage. Je ne peux pas ne pas y voir un lien avec la filière des minéraux critiques. Dans le cadre d'une étude du Comité, nous avons reçu un témoin qui nous a parlé d'un projet sur les terres rares, entre autres. Il nous a dit à quel point il était difficile de faire le raffinage des terres rares, qui comprennent plusieurs éléments essentiels à la filière batterie.

    Pourriez-vous nous fournir plus de détails sur cette question des intrants afin que nous puissions voir comment améliorer la chaîne de valeur canadienne? Bien entendu, on peut améliorer le secteur des minéraux critiques, mais il doit y avoir aussi d'autres secteurs à améliorer, si nous voulons vraiment améliorer notre chaîne de valeur en ce qui a trait au stockage. Pouvez-vous nous en dire plus à cet égard?

    Je demanderais à mon collègue Robert Tremblay de répondre à la question, car il s'y connaît un peu mieux que moi en la matière.

    Les piles au lithium peuvent contenir divers minéraux, dont le lithium, le nickel, le manganèse, le cobalt et le fer. Le Canada a un vaste territoire riche en minéraux. Nous nous en servons déjà dans les chaînes d'approvisionnement en batteries, surtout le nickel et le fer.

    Vous avez raison de dire que les terres rares peuvent être difficiles à extraire et à transformer, comme je l'ai déjà dit à un membre du Comité. Une grande partie de la transformation et du raffinement des minéraux est concentrée. C'est un aspect où si on peut réussir à maîtriser une plus grande partie de la chaîne de valeur... Un secteur où nous constatons que cette maîtrise bat son plein, tant au Canada qu'à l'échelle mondiale, est celui de l'assemblage des systèmes de stockage d'énergie par batterie.

    M. Thiele a mentionné EVLO, une entreprise qui fait de l'assemblage au Québec, et il y a de nombreuses entreprises aux États‑Unis et en Europe qui font aussi de l'assemblage de piles. Disons que c'est très semblable à l'assemblage et à la construction automobile.

    Merci beaucoup, monsieur Tremblay.

    Je suis désolé, mais je vais devoir parler rapidement d'une motion.

    Messieurs les témoins, je suis désolé de couper votre élan. Je vous invite quand même, si vous en avez la possibilité, à déposer par écrit des informations supplémentaires, en particulier sur la question de la chaîne d'approvisionnement.

    Monsieur le président, je voudrais parler rapidement d'une motion qui a été déposée en septembre dernier. Vous avez probablement vu la situation particulière entourant l'entreprise Domtar, qui a racheté, il y a quelques années, Produits forestiers Résolu, par l'intermédiaire de la multinationale Asia Pulp and Paper.

    Par le passé, notre comité a déposé des motions pour inviter M. Jackson Wijaya. On nous avait rassurés en nous disant que l'entièreté des installations allait être maintenue au Canada. Maintenant, les choses changent rapidement. Nous avons fait une étude sur le secteur forestier, où on sait que la situation est difficile. Tout de même, le plus grand propriétaire de parterres de coupe du Québec doit répondre, d'une certaine façon, de ses orientations et s'expliquer devant le Comité.

    C'est pour cette raison que je vais proposer la motion suivante:

    Monsieur le président, il y a eu des discussions préalables, et je sais que mon collègue M. Hogan a peut-être quelques modifications à proposer. Si elles portent sur ce dont nous avons parlé, je n'y vois pas d'objection, mais je veux juste prendre deux ou trois secondes pour donner du contexte.

    Domtar a fermé des installations chez moi, au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, de façon temporaire. On sait qu'il y aura probablement une fermeture définitive, ce qui ne cadre pas avec ce qui nous a été présenté par le passé.

    Au moment de la transaction, nous avions eu des discussions avec le ministre François-Philippe Champagne, selon lesquelles le gouvernement avait semblé vouloir avoir des garanties. Le passage de M. Wijaya pourrait être l'occasion de vérifier si ces garanties ont été respectées. Tout un volet de ce problème touche des installations hydroélectriques au Québec. C'est au gouvernement du Québec de régler ça, mais je veux simplement faire comprendre à mes collègues que l'enjeu est quand même grand.

    Beaucoup d'employés sont présentement dans une situation précaire à cause de cette situation. La motion a été déposée en septembre. Nous avons laissé à l'entreprise amplement de temps pour nous présenter ses intentions. J'ai l'impression que, aujourd'hui, six mois plus tard, nous n'avons pas avancé.

    Plusieurs intervenants politiques, en particulier du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, aimeraient bien entendre ce que M. Wijaya a à dire.

    Je suis prêt à écouter ce que mes collègues ont à dire là-dessus.

    Chers collègues, comme vous le savez, cette motion a fait l'objet d'un avis il y a quelque temps. Elle est recevable.

     Je donne la parole à M. Hogan.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Simard de sa motion. C'est une discussion importante pour le Comité, et elle arrive à point nommé en raison de la rédaction de notre rapport. C'est une question très grave. Je lui suis toujours reconnaissant de défendre le secteur forestier. C'est un secteur très important. Nous devons être là pour les collectivités et les travailleurs touchés.

     J'aimerais proposer un amendement qui modifierait deux paragraphes.

     Tout d'abord, j'aimerais remplacer « convoque » par « invite ». D'après ce que je comprends, il me semble que vous invitez des témoins à comparaître plutôt que les convoquer. C'est à mon avis une façon plus amicale d'entamer cette conversation avec Domtar, à tout le moins.

    Quant au dernier paragraphe, comme nous avons un rapport sur les forêts en cours, je propose de le remplacer par « Que ce témoignage soit inclus dans le rapport du Comité de l'étude sur le secteur forestier ».

    C'est l'amendement que je propose, monsieur le président.

     Vous avez entendu l'amendement.

    Oui, monsieur Martel?

    Je voudrais savoir une chose. Si M. Wijaya envoie un membre de son personnel, si ce n'est pas lui qui se présente, qu'est-ce qui arrivera?

    À vous, monsieur Simard.

    Nous savons très bien que, selon nos règles, ça ne fonctionne pas de cette façon. Si nous envoyons à une personne une invitation à témoigner devant le Comité, elle ne peut pas s'y soustraire en envoyant quelqu'un d'autre. Ce ne serait pas acceptable qu'un ministre qui est invité à un comité dise finalement qu'il va envoyer un secrétaire parlementaire. Il n'y a personne ici qui accepterait ça. N'en déplaise à M. Guay, qui est un excellent secrétaire parlementaire, il n'y a personne ici qui accepterait ça. Ça va de soi.

    Si, par le passé, on a demandé à M. Jackson Wijaya de témoigner devant ce comité, c'est parce que M. Wijaya est propriétaire de nombreuses entreprises du secteur forestier. C'est simplement par respect pour les Canadiens et pour les Québécois qu'il devrait être en mesure de venir nous dire quelles sont ses intentions concernant le secteur forestier, de les exprimer clairement et de ne pas se soustraire à ça.

    J'ai un souvenir assez simple: nous avons invité ici M. Pécresse alors qu'il en était à sa première semaine en fonction à titre de grand directeur de Rio Tinto. Ça ne faisait peut-être pas son affaire, mais il est venu défendre ses décisions ici et nous expliquer quel était son plan pour le secteur de l'aluminium au Québec. Il ne s'est pas défilé. Il a pris ses responsabilités envers la population et il s'est présenté devant le Comité.

    Il y a un amendement à la motion que je n'accepterai pas, et c'est celui qui viserait à remplacer M. Jackson Wijaya par quelqu'un d'autre. Ça, c'est sûr et certain.

     Allez‑y, monsieur Martel.

     C'est ça que je voulais savoir. M. Simard a parlé beaucoup, mais je voulais juste savoir si on acceptait qu'une autre personne comparaisse.

    Merci, monsieur Simard.

    Chers collègues, vous avez entendu l'amendement et la motion. Nous allons donc voter sur l'amendement.

    À vous, monsieur le greffier.

     Dois‑je lire l'amendement de M. Hogan, ou est‑ce que tout le monde...

    Personnellement, je préférerais qu'on le relise, pour plus de clarté.

     Comme la demande a été faite en français, je vais le faire en français.

    L'amendement demande que le mot « convoque », dans le paragraphe principal, soit remplacé par le mot « invite », et qu'on enlève le dernier paragraphe, soit « Qu'un rapport de cette étude soit préparé et présenté à la Chambre et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse complète au rapport », afin qu'il soit remplacé par « Que ce témoignage soit inclus dans le rapport du Comité de l'étude sur le secteur forestier ».

    J'aimerais apporter une clarification avant que nous passions au vote.

    Nous voulons remplacer « convoque » par « invite » parce que nous n'avons pas invité M. Wijaya. Nous laissons donc la chance à M. Wijaya d'accepter notre invitation. Si jamais M. Wijaya la refusait, le Comité pourrait alors le convoquer.

    Je voulais simplement que ce soit clair pour tout le monde.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 0.)

    Nous allons maintenant passer à la motion modifiée.

     Vous avez la parole, monsieur Danko.

    J'ai une brève question sur le pouvoir du Comité de convoquer ou d'inviter des témoins.

    Je ne sais pas où réside cette personne. Je pense qu'elle se trouve à l'étranger. Pour que je comprenne bien ce sur quoi je vote, même s'il appartient au Comité d'inviter et de convoquer des témoins, est‑ce qu'il peut s'agir de n'importe qui dans le monde? Comment cela fonctionne‑t‑il?

    Il faut croire que c'est une question pour le greffier.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

     Le témoin doit être en sol canadien pour être convoqué, mais il peut être invité de n'importe où dans le monde.

    Dans la même veine, quelles sont les répercussions s'ils décident de ne pas participer?

     C'est une question de règles.

    Nous allons entendre le greffier, puis M. Simard.

     Allez‑y.

    Si le témoin est convoqué, qu'il refuse de se présenter et qu'il est en sol canadien, le Comité peut alors soulever une question de privilège et déposer un rapport à la Chambre, qui pourra dès lors être saisie de la question.

     Vous avez la parole, monsieur Simard.

    Je veux simplement indiquer à M. Danko que nous avons fait ça en 2024. Nous ne nous sommes pas rendus au bout de l'exercice, parce que Domtar nous avait donné des explications qui, à l'époque, nous satisfaisaient. Cependant, M. Wijaya avait refusé notre invitation. S'il avait mis le pied en sol canadien, nous aurions pu l'obliger à témoigner devant le Comité.

    Ce n'est pas inhabituel d'inviter des gens qui n'habitent pas au Canada. D'ailleurs, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international le fait constamment.

    Je souhaite la bienvenue à M. Brunelle‑Duceppe à titre d'observateur.

    Monsieur le greffier, je pense que nous sommes prêts à voter sur la motion modifiée.

    Plaît‑il au Comité que je lise la motion modifiée?

    Des députés: Non.

     (La motion modifiée est adoptée à l'unanimité, 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Merci, chers collègues. Nous allons maintenant revenir à notre délégation.

     Monsieur Simard, il vous reste trois minutes et 20 secondes.

     Chers collègues, nous devrons peut-être accélérer un peu vers la fin, parce que nous avons pris du temps.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

    Je suis désolé du contretemps. Ce n'est pas par manque de respect envers les témoins; leur expertise est très importante pour nous.

    Monsieur Thiele, tout à l'heure, vous avez parlé avec mon collègue M. Guay des avantages fiscaux qui sont donnés pour l'électricité propre. J'ai cru comprendre que les technologies de stockage n'étaient pas admissibles au crédit d'impôt. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit à M. Guay?

    Certaines technologies de stockage sont incluses. Plus précisément, le stockage de l'énergie thermique, qui est le même principe, mais simplement une application différente, principalement pour le chauffage et l'électricité industriels, n'est pas inclus dans la série actuelle de crédits d'impôt. Je pourrais parler de toutes les recherches que nous avons faites pour déterminer comment nous en sommes arrivés là, mais il semble qu'à l'époque où les crédits d'impôt ont été conçus, la technologie n'était peut-être pas encore au point, et elle a donc été exclue.

     Bien que nous ayons suivi toutes les démarches pour les faire adopter et les mettre en œuvre dans la loi, nous n'y sommes pas encore arrivés. Depuis ces dernières années, nous avons pourtant fait preuve de diligence raisonnable auprès des ministères afin de promouvoir ce changement.

     Mon collègue M. Tremblay pourra vous parler plus précisément de la façon dont la technologie est utilisée. Elle est bien rentabilisée en Alberta, alors je vais lui céder la parole.

    Merci, monsieur Thiele.

    Le stockage de l'énergie thermique est très semblable à celui des batteries ou du type de stockage de l'énergie électrique auquel on pourrait penser, sauf qu'il prend de l'électricité et la renvoie ensuite dans le réseau sous forme de chaleur utile plutôt que d'électricité.

     La lacune que nous constatons dans les avantages fiscaux accordés à l'économie propre, c'est que, dans les notes explicatives de la Loi de l'impôt sur le revenu, la définition du stockage d'énergie catégorise précisément le stockage d'énergie comme étant de l'électricité à l'entrée comme à la sortie, contrairement à d'autres technologies. En effet, la biomasse, le nucléaire, l'énergie solaire thermique concentrée et le captage et stockage du carbone, permettent toutes de produire de l'énergie électrique ou thermique, au choix.

    Le changement que nous demandons, c'est que le stockage de l'énergie soit traité de la même façon, qu'il s'agisse d'énergie électrique ou thermique. Le stockage de l'énergie thermique est principalement utilisé pour fournir de l'électricité comme source de chaleur dans les systèmes industriels ou les systèmes urbains de chauffage.

    Si vous êtes en mesure de transmettre au Comité un complément d'information, ça pourrait être fort intéressant pour nous au moment de rédiger notre rapport sur le sujet.

    En terminant, si vous avez des informations sur les éléments nécessaires au développement de la filière des minéraux critiques et au stockage de ceux-ci — à cet égard, nous sommes dépendants de la Chine, entre autres —, j'aimerais que vous nous fassiez parvenir l'information sous forme de document, car je pense que ce serait pertinent et intéressant pour nous. L'information servirait peut-être à faire un volet précis sur la chaîne de valeur et, surtout, sur cette réalité à court terme du monde du stockage, dont vous avez parlé.

    Merci.

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît, parce que nous avons dépassé le temps prévu.

     Absolument.

    Des voix: Oh, oh!

     Chers collègues, nous allons maintenant passer au deuxième tour.

    Nous commencerons par M. Malette, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. Thiele.

     Comme vous le savez, le secteur minier du Nord de l'Ontario est en pleine expansion, ce qui accroît la demande d'électrification. Comment le stockage d'énergie peut‑il alimenter de grandes charges industrielles tout en maintenant des coûts stables?

     Monsieur Tremblay, voulez-vous intervenir?

     Absolument. Merci, monsieur Thiele.

    L'un des principaux facteurs de coût du réseau électrique est la demande en période de pointe. Par conséquent, il faudra plus de câbles pour répondre à une plus grande demande en période de pointe, et au fur et à mesure que nous électrifions le réseau, la demande augmente. On peut présumer que les mines et le secteur minier, toutes choses étant égales par ailleurs, aimeraient continuer à produire pendant les périodes de pointe également.

    Le stockage de l'énergie, qu'il s'agisse d'énergie électrique ou thermique derrière le compteur, ce qui est déjà assez courant en Ontario dans le cadre du programme des initiatives d'économie industrielle, aide à cet égard en permettant à ces installations d'être alimentées par leur système de stockage plutôt que par le réseau pendant les périodes de pointe. La mesure réduit la demande de pointe et les coûts pour le contribuable, car elle diminue le besoin d'avoir plus de câbles.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Les règlements actuels et les structures tarifaires des services publics récompensent-ils les mines pour le déploiement du stockage, ou créent-ils des obstacles?

     Ça varie selon la province.

    L'Ontario a un programme assez bien établi, appelé le ICI, ou l'initiative de conservation industrielle, qui récompense la réactivité de la demande pendant les périodes de pointe.

    Dans ma province, l'Alberta, nous sommes en train de réformer notre structure des tarifs d'électricité, et c'est certainement quelque chose que nous préconisons sous forme de redevances par rapport à la demande.

    Cela varie vraiment d'une province à l'autre. Dans de nombreuses provinces de la Couronne, les tarifs d'électricité ont toujours été beaucoup plus simples, pour le bien de leurs réseaux électriques, sous forme de réglementation.

    Il y a certainement du travail à faire, mais il y a un bon exemple ici en Ontario.

     Quelle province serait le chef de file et quelle province serait la traînarde?

     C'est une bonne question.

    Comme je l'ai dit, je pense que l'Ontario est un chef de file grâce à l'initiative de conservation industrielle. En Alberta — je ne veux pas utiliser le mot « traînard » sans raison —, il y a du travail qui se fait pour réformer nos tarifs et faire une utilisation plus efficace du système de transmission.

    Le stockage de l'énergie demeure une technologie relativement nouvelle, et bien qu'elle soit déployée à des échelles massives partout au monde, nous sommes toujours en train de rattraper certains règlements et certaines structures tarifaires. C'est une grande partie du travail que nous faisons à Energy Storage Canada.

    Monsieur Thiele, dans votre présentation, vous avez parlé de crédits d'impôt et ensuite, comme deuxième point, de programmes de déploiement. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet et nous donner des exemples utiles pour les régions qui ont besoin de plus d'aide?

     Oui, absolument.

    Le seul programme qui a été particulièrement pertinent pour nos membres en ce qui concerne la mise en œuvre de projets et l'aide à aller de l'avant, c'est le Programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification, ou programme ERITE, ainsi que les programmes par l'entremise de la Banque de l'infrastructure du Canada. Ils ont été un moyen incroyable de mettre en œuvre des projets d'entreposage.

    Je vais parler plus précisément de la Banque de l'infrastructure du Canada et de sa participation à l'un des plus importants déploiements de batteries de ces dernières années, c'est‑à‑dire le projet de stockage d'énergie Oneida. Il a été raccordé au réseau en juin ou juillet dernier et il dessert le réseau de l'Ontario, ce qui a été très important pendant certains cycles de pointe de la demande que nous avons vus l'été dernier.

    Sans ces programmes par l'entremise de la Banque de l'infrastructure et des possibilités de financement offertes par l'intermédiaire d'ERITE, ce genre de projets n'auraient jamais vu le jour. Ce sont des exemples au niveau fédéral qui contribuent vraiment à la dynamique provinciale et à la planification du réseau énergétique.

    Merci.

    Si nous devions accroître nos capacités de stockage d'énergie, quels éléments de la chaîne de valeur pourrions-nous vraiment nous attendre à trouver dans le nord et le nord-est de l'Ontario?

    Donnez une réponse rapide, s'il vous plaît.

    À l'heure actuelle, en temps réel, nous assistons à un virage de la fabrication automobile de véhicules électriques vers le développement de batteries à l'échelle du réseau. NextStar, un projet de LG ici en Ontario avec Stellantis, en est un exemple. Bon nombre de nos membres, comme EVLO, dont M. Tremblay a parlé, sont des chefs de file dans la fabrication de systèmes de gestion des batteries.

    Il y a certains éléments où nous sommes déjà en avance, et nous devrions tirer parti de ces exemples tout en cherchant d'autres occasions pour le reste de la chaîne d'approvisionnement.

    Merci.

     Monsieur Danko, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     C'est toujours agréable de voir un représentant de l'Université McMaster au Comité. Étant moi-même un fier diplômé en génie de McMaster, je connais M. Stephenson depuis une trentaine d'années maintenant, ce qui est plutôt fou.

    Monsieur Novog, ma première série de questions s'adresse à vous.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la remise à neuf internationale des réacteurs CANDU comme d'une occasion d'exportation pour les talents canadiens. Vous avez parlé de la conception de petits réacteurs modulaires et des possibilités d'exportation pour le Canada. Quand je pense à Hamilton, je pense aux possibilités qu'offrent les petits réacteurs modulaires à l'échelle locale, le centre industriel de Hamilton, la production de fours électriques à arc, les centres de données et l'énergie de quartier. Les gens ne savent pas vraiment que Hamilton a un réseau énergétique de quartier très robuste.

    Comment voyez-vous l'avenir du nucléaire, tant au Canada qu'à l'étranger, dans le monde? Quelles sont les tendances que nous observons?

     Je vous remercie de la question. Je suis toujours heureux d'appuyer les comités parlementaires dans la mesure du possible.

    À l'échelle mondiale, c'est une période de construction immense pour le nucléaire, où il y a une confluence de besoins énergétiques, d'expansion énergétique, de véhicules électriques, de centres de données et de décarbonisation de l'industrie lourde. Quand on regarde ce qui se fait ailleurs dans le monde, on constate que tous ces éléments se rejoignent. Il y a des années déjà, au sommet des Nations unies sur le changement climatique, on s'était engagé à tripler la capacité nucléaire mondiale, ce qui nous ferait passer d'environ 400 réacteurs à plus d'un millier.

    À l'échelle mondiale, il y aura beaucoup de construction, principalement dans les pays nucléaires existants comme la France, le Royaume‑Uni, le Canada, les États‑Unis et ceux d'Asie.

     Je suis vraiment emballé par ce que l'avenir nous réserve au Canada. Je suis professeur dans l'industrie nucléaire depuis longtemps, et j'ai suivi de près les joies et les vicissitudes du secteur. Or, ce n'est que maintenant que je m'aperçois que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales se concertent en faveur de l'énergie nucléaire.

    Bien que je n'aie pas entendu de discussions portant sur Hamilton, cette ville a une importante base industrielle et les besoins en grandes sources de chaleur sont de l'ordre de centaines de mégawatts pour la production d'acier et des fours à arc. Je peux vous donner des exemples. Au Texas, il y a un projet de la société Dow visant à coupler un réacteur nucléaire avec une usine de produits chimiques de la société. Ce serait la première fois que nous verrions un mariage intime de chaleur et d'électricité combinées dans une même installation industrielle. Ce serait un excellent exemple sur lequel nous appuyer lorsque nous examinons ce qui est possible dans des régions comme Hamilton et ailleurs pour obtenir de l'électricité fiable et la chaleur nécessaire à certains de ces procédés. C'est vraiment là que réside l'avenir de l'énergie nucléaire — la production combinée de chaleur et d'électricité pour soutenir à la fois le réseau et l'industrie.

     Vous avez dit quelque chose de très intéressant au sujet de la convergence à l'échelle mondiale d'une plus grande attention accordée à l'électricité pour un avenir électrique, et du fait que les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux se concertent davantage et considèrent le nucléaire comme une priorité. Dans le cadre de cette transition, il y a quelques initiatives fédérales. Nous avons parlé des crédits d'impôt pour l'énergie propre, mais il y a aussi la tarification du carbone dans le secteur industriel.

    J'aimerais que l'un ou l'autre d'entre vous réponde à cette question. Selon vous, comment la tarification du carbone dans le secteur industriel pourrait-elle favoriser la transition vers un avenir à faibles émissions de carbone, voire zéro carbone?

    Je vais peut-être répondre en premier.

    Je crois qu'on a dit plus tôt que, selon notre expérience à l'échelle mondiale, compte tenu des cibles de décarbonisation que prétendent viser exclusivement à force d'impôts des pays comme la France, où le public se plaint massivement de la hausse des prix de l'énergie, la carotte réussira bien mieux que le bâton. Offrir des incitatifs pour la décarbonisation au lieu d'imposer des redevances sur les émissions aidera le public à songer à sa récompense plutôt que de se laisser décourager par une nouvelle forme d'inflation découlant de la tarification de l'énergie.

    Lorsque je vois des exemples de ce genre à l'échelle mondiale, il me semble que c'est la meilleure chance de réussir, tant pour faire croître l'économie que pour réduire les émissions de carbone dans l'industrie et le réseau.

     C'est tout le temps que nous avons pour vous, monsieur Danko.

    Monsieur Thiele, vous pouvez ajouter quelque chose à l'une de vos réponses futures, si vous le désirez.

    Chers collègues, il nous reste trois intervenants: MM. Simard, Malette et Hogan.

    Je vais devoir limiter les interventions de M. Malette et M. Hogan à trois minutes chacun, car nous ne voulons pas faire attendre nos autres témoins.

    Nous allons commencer par M. Simard, pour deux minutes et demie.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'entrerai pas dans la rhétorique pour ce qui est de savoir si le Canada peut être une superpuissance énergétique. Il y a des témoins qui ont répondu à ça, la semaine dernière. Cependant, ce que j'aimerais savoir, en particulier de votre part, monsieur Thiele, c'est où se positionne le Canada sur le plan du stockage d'énergie. Personnellement, je vois comme un avantage le fait qu'un gros acteur comme Hydro-Québec ait développé une expertise en matière d'hydroélectricité et développe encore aujourd'hui des technologies autour de ça.

    Je ne sais pas si vous avez des modèles, mais j'aimerais savoir où se situe le Canada, comparativement à ses voisins américains, en ce qui concerne les possibilités qui s'offrent dans la chaîne d'approvisionnement.

    Tout à l'heure, je vous ai parlé de minéraux critiques. Je vais vous laisser répondre et je ne vais pas vous demander de faire notre travail, mais, si vous étiez en mesure de fournir au Comité un genre de tableau qui nous expliquerait la position qu'occupe présentement le Canada quant à ce que sont ses possibilités, ses avantages et, peut-être, ses inconvénients en lien avec la chaîne de valeur, ça nous permettrait peut-être de nourrir notre réflexion lors de la rédaction du rapport. Je vais vous laisser répondre dans le peu de temps qu'il reste.

    Je me ferai un plaisir de vous fournir certains renseignements à ce sujet.

    Au fur et à mesure que nous avons approfondi les politiques provinciales, certains gouvernements du Canada ont déjà abordé la question de la gestion de la chaîne d'approvisionnement et des possibilités qui s'offrent dans ce contexte. J'ai des infographies détaillées que nous pourrons certainement vous fournir pour vous aider à rédiger votre rapport.

    J'aimerais également profiter de l'occasion, si vous me le permettez, pour céder la parole à mon collègue Robert Tremblay, qui nous fera part de ses observations sur la question qui a été soulevée sur le système de tarification fondé sur le rendement, ou STFR.

     De notre point de vue, la tarification du carbone dans le secteur industriel est un aspect vraiment important pour encourager comme il faut le déploiement du stockage d'énergie. Surtout dans les réseaux d'électricité axés sur le marché comme ceux de l'Ontario et de l'Alberta, le STFR établit correctement le prix de différents types de production — gaz naturel, stockage d'énergie ou nucléaire — et accorde sa juste valeur à la propreté que certaines de ces technologies apportent.

    En comparant cela à des pays qui n'ont pas de tarification du carbone, comme les États‑Unis, par exemple, on constate un usage plus répandu des crédits d'impôt et des subventions — presque une tarification carbone en sens inverse —, ce qui nécessite plus de dépenses de la part du gouvernement.

    Merci.

    Monsieur Malette, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci.

    J'ai une question pour M. Novog.

    Étant donné que les énergies renouvelables et le nucléaire devraient répondre à 50 % de la demande mondiale d'électricité d'ici 2030, comment le Canada peut‑il tirer parti de ses capacités en matière d'énergie nucléaire pour attirer des marchés mondiaux?

    Je regarde la situation de l'énergie dans son ensemble — la demande d'énergie dans plusieurs secteurs qu'il s'agisse d'énergie thermique ou d'électricité —, et une chose que je dis à mes étudiants et à mon entourage lorsque je leur parle, c'est qu'aucune technologie ne pourra à elle seule répondre à la demande future de façon propre et fiable. Il faudra un mélange d'une grande production de base, comme l'hydroélectricité au Québec et le nucléaire en Ontario, combinés au stockage des batteries et aux énergies renouvelables. À mesure que les énergies renouvelables prennent de l'expansion et que le stockage des batteries s'y ajoute, et à mesure que la demande de base continue d'augmenter, je vois des possibilités dans tous les secteurs énergétiques.

    Comme je me spécialise dans le nucléaire, je dirais que les possibilités d'exportation dans ce secteur vont au‑delà de la simple vente d'un réacteur qui peut faire la une des journaux. Nous avons également des centaines d'entreprises au Canada dans la chaîne d'approvisionnement nucléaire qui sont intégrées dans les projets de construction et de remise en état à l'échelle mondiale. Le soutien à ces entreprises sera essentiel pour leur succès, car le nucléaire doublera ou triplera d'importance au cours des prochaines décennies.

    Dans le même ordre d'idées, pensez-vous que nous devrions concentrer nos efforts sur l'extraction et l'exportation de l'uranium ou la construction et la rénovation des réacteurs nucléaires existants, dont vous avez commencé à parler?

    Je pense que l'extraction de substances chimiques et d'uranium dans tout le Canada a été une grande réussite. Nous approvisionnons de nombreux pays en uranium de la meilleure qualité au monde. Ces possibilités d'exportation ne cesseront de se multiplier.

    En ce qui concerne les réacteurs nucléaires, nous avons fait de l'excellent travail en Ontario pour remettre à neuf et utiliser au mieux les constructions existantes. Au cours de la prochaine décennie, la croissance sera certainement... L'exploitant du marché en Ontario a dit qu'il nous manquerait 17 gigawatts d'électricité, de sorte qu'il faudra prévoir une nouvelle capacité électrique suffisante pour des centaines de milliers de maisons en Ontario. Cela nécessitera certainement la construction de nouveaux réacteurs, non seulement en Ontario, mais aussi dans d'autres provinces à mesure qu'elles croîtront à leur tour.

     Merci.

    Il vous reste 20 secondes.

    Ça va, monsieur le président.

     Pour conclure, nous avons M. Hogan pour trois minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins. J'ai toujours appris quelque chose en vous parlant par le passé.

    Monsieur Novog, nous ne nous sommes pas rencontrés, mais j'aimerais revenir sur certains de vos propos, particulièrement en ce qui concerne les défis liés à la main‑d'œuvre.

    Je pense que les gens ne savent pas toujours combien de personnes peuvent être employées par des projets dans le domaine nucléaire. Comme vous l'avez souligné, nous avons de nombreux projets à l'étude au pays et nous voulons appuyer et accroître notre capacité d'exporter cette expertise et ces produits — les ventes et les services techniques, comme vous l'avez dit dans votre déclaration préliminaire. Nous avons besoin de 17 gigawatts, soit une nouvelle production d'électricité équivalente à ce qu'il faudra pour des centaines de milliers de maisons. Il faudra aussi former des dizaines de milliers d'employés et de travailleurs.

    Pouvez-vous donner au Comité une idée de la composition et de l'ampleur du problème? Quel pourcentage d'entre eux devront avoir un diplôme universitaire, une formation dans une école professionnelle ou une formation sur le tas en plus d'une autre série de compétences? Sur quoi le gouvernement fédéral devrait‑il se concentrer à votre avis?

     Les détails se trouvent dans notre étude sur la main‑d'œuvre, effectuée ici à McMaster, et dans une étude comparable réalisée par l'Association nucléaire canadienne. En général, le secteur nucléaire d'aujourd'hui emploie environ 50 000 à 80 000 personnes, selon les parties de la chaîne d'approvisionnement dont il s'agit. En doublant la capacité nucléaire, on doublera presque ces chiffres. Nous prévoyons une croissance d'environ 50 000 à 100 000 nouveaux travailleurs au Canada.

     Bon nombre d'entre eux sont dans des métiers spécialisés. Si vous voulez un chiffre approximatif, environ 70 % sont dans des métiers spécialisés. Ce domaine attire beaucoup d'attention parce qu'il compte un très grand nombre de nouveaux employés, et on peut associer cela à la croissance des mines, de l'industrie pétrolière et gazière, etc. De plus, il s'agit vraiment des mêmes ensembles de compétences. Les tuyauteurs et les soudeurs... Le Canada devra vraiment prêter attention à ce genre de métiers spécialisés.

    Cependant, 30 % seront des ingénieurs, des scientifiques et des experts en la matière qui ont besoin d'un diplôme universitaire ou même de diplômes supérieurs, des doctorats. Dans ces domaines, le délai de formation est beaucoup plus long. Il faut plus de temps pour produire un doctorat ou un expert en la matière. Il est important de commencer à perfectionner ces compétences aujourd'hui pour être prêt d'ici 5 ou 10 ans, parce que la formation de nouveaux experts exige beaucoup de temps.

     Le président me dit que j'en suis à mes 30 dernières secondes.

    Pour ce qui est de l'interopérabilité du côté des diplômes d'études supérieures, peut‑on par exemple prendre quelqu'un qui est ingénieur en mécanique et qui s'y connaît surtout dans le domaine du pétrole et du gaz, et le recycler pour le nucléaire? Comment cela marcherait‑il?

    C'est une excellente question.

    Pendant longtemps, le secteur nucléaire a pensé qu'il s'agirait d'une voie pour recruter de nouveaux employés et des personnes d'expérience — les transitions entre secteurs que vous avez mentionnées —, mais ce que nous avons vu au cours des dernières années, c'est la croissance potentielle du secteur pétrolier et gazier, des marchés d'exportation et autres. De façon globale, lorsqu'on examine les dépenses et la croissance dans le domaine de la défense, du pétrole, du gaz et du nucléaire, ce sont les mêmes personnes que l'on recherche dans les divers secteurs. Une perspective fédérale intégrée à cet égard aiderait vraiment les universités à être prêtes à répondre à la demande.

     Merci, monsieur Hogan.

    Je tiens à remercier chaleureusement nos témoins d'aujourd'hui. Je pense que vous avez remarqué à quel point mes collègues étaient engagés dans ce dialogue très stimulant.

    Comme on l'a suggéré plus tôt, nous vous invitons à présenter des mémoires si vous croyez que certains points n'ont pas été abordés ou si vous voulez insister de nouveau sur certains des points que vous avez soulevés. Nous en serions heureux.

    Merci, chers collègues. Nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes pour nous préparer à accueillir notre deuxième groupe de témoins.

    Bon retour. Nous allons reprendre la séance avec notre deuxième groupe de témoins.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons Adam Legge, président du Business Council of Alberta, et Eric Nuttall, associé et gestionnaire de portefeuille principal chez Ninepoint Partners.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention de nos nouveaux témoins. Veuillez attendre que je vous nomme pour vous donner la parole avant de parler. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur Legge, nous allons commencer par vous. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser au Comité aujourd'hui.

    Je vais me concentrer sur le principal obstacle qui empêche le Canada d'approvisionner le monde en énergie: la Loi sur l'évaluation d'impact, aussi appelée projet de loi C‑69, ainsi que sur les grands régimes d'autorisation qui freinent des milliards de dollars d'investissement et limitent, au bout du compte, la prospérité des Canadiens. Concrètement, le processus est long, coûteux et chargé d'incertitudes politiques. Dans ces conditions, peu d'entreprises sont prêtes à investir le temps et les sommes nécessaires pour déposer une demande d'approbation.

    La loi et les régimes actuels comportent six obstacles majeurs.

    Premièrement, des décisions politisées interviennent très tard dans le processus, ce qui rend l'issue imprévisible après des années de travail et de dépenses.

    Deuxièmement, les examens se chevauchent et les responsabilités se multiplient en raison de recoupements ministériels et de compétences, ce qui entraîne des duplications.

    Troisièmement, les délais sont excessifs, difficiles à prévoir et souvent prolongés, ce qui retarde les chantiers.

    Quatrièmement, la très faible tolérance au risque des organismes de réglementation élargit indûment la portée des examens, au lieu de cibler les impacts réellement importants et propres au projet.

    Cinquièmement, l'absence de coordination dans la délivrance des permis après l'évaluation d'impact, par de multiples organismes de réglementation, peut retarder la construction.

    Sixièmement, la consultation manque de clarté. L'imprévisibilité des consultations autochtones nuit à la réconciliation, à la participation autochtone et à la confiance des investisseurs.

    Je reconnais les efforts de l'Agence d'évaluation d'impact du Canada pour améliorer le système actuel. Toutefois, l'approche du projet de loi C‑5 instaure un régime à deux vitesses, avec des projets favorisés et d'autres non, sans régler le problème de fond au Canada. Ce qu'il faut, c'est une réforme législative en profondeur afin que tous les grands projets puissent être examinés et approuvés rapidement, efficacement et de façon prévisible, sans interférence politique.

    À quoi ressemblerait un système idéal? Dans les deux prochains mois, le Business Council of Alberta déposera un rapport important sur la réforme des approbations de projets, et nous le remettrons au Comité.

    Voici six changements clés qui permettraient d'optimiser l'évaluation d'impact et l'approbation des grands projets.

    Premièrement, s'assurer que les projets sont évalués par le bon ordre de gouvernement et le bon organisme de réglementation. Concrètement, les projets réalisés dans une province devraient être examinés de plein droit par celle‑ci; l'approbation de tous les pipelines fédéraux devrait relever de la Régie de l'énergie du Canada, en vertu de la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie; et nous devrions appliquer le principe « un projet, un examen, une décision ».

    Deuxièmement, mettre fin aux décisions politiques de dernière minute en instaurant un processus en deux étapes: d'abord, une décision politique précoce pour déterminer si le projet est dans l'intérêt public national; ensuite, une décision indépendante et apolitique du régulateur sur la façon dont le projet peut aller de l'avant.

    Troisièmement, raccourcir les délais et empêcher qu'ils soient prolongés. Il faudrait fixer un délai maximal ferme de deux ans sous le régime de la Loi sur l'évaluation d'impact, avec l'objectif d'être concurrentiels par rapport aux États-Unis; limiter les délais de la Régie à 250 jours, voire moins pour les projets à faible risque; et éliminer toute possibilité d'ingérence politique pour prolonger les échéanciers.

    Quatrièmement, recentrer la portée des examens en réintroduisant la notion de qualité pour agir, afin de cibler uniquement les risques propres au projet.

    Cinquièmement, simplifier la délivrance des permis et les conditions en confiant à l'organisme de réglementation désigné la coordination de tous les examens fédéraux et des décisions connexes, et en alignant ces décisions sur celle rendue à l'issue de l'évaluation d'impact.

    Sixièmement, clarifier la consultation autochtone. Il faut que la Couronne tienne pleinement compte des démarches entreprises par les entreprises et les considère comme contribuant à son devoir de consultation; que la consultation s'inscrive dans les délais maximaux d'examen; et que les collectivités autochtones disposent des moyens nécessaires pour participer aux projets, en bénéficier et, si elles le souhaitent, détenir une participation.

    Nous demandons aussi au gouvernement de ne pas négliger l'aspect culturel. Le système a été conçu pour éviter les dérives lors de la réalisation de grands projets. Des milliers de fonctionnaires ont été embauchés pour cela, mais beaucoup ont vu, et voient encore, leur rôle comme strictement limité à leur domaine d'expertise. Cette approche a freiné, et risque encore de freiner, l'atteinte de nos objectifs de prospérité et de réconciliation économique réelle.

    Il faut que le processus et la fonction publique abordent les approbations sous l'angle de l'économie et de la prospérité. Nous avons besoin d'une culture qui encourage la réalisation de projets ambitieux, et qui les concrétise rapidement et en toute sécurité, au bénéfice des Canadiens.

     Ces changements, tant concrets que culturels, donneront aux promoteurs et aux investisseurs la confiance nécessaire pour investir au Canada, tout en protégeant les droits environnementaux, sociaux, économiques et autochtones. Si nous voulons permettre au Canada de faire croître son économie, de diversifier son réseau commercial mondial et d'améliorer le sort des Canadiens, ces mesures doivent être prises d'urgence.

    Merci.

     Merci, monsieur Legge.

    Nous allons…

    Pardon, monsieur le président. Je ne suis pas intervenu plus tôt, mais je pense que mes amis du service d'interprétation trouvaient le débit un petit peu rapide. Nous voulons les garder en santé, et là je pense qu'ils ont besoin de respirer. Il faudrait faire attention au débit.

    Merci, monsieur Simard.

    Vous avez raison, j'aurais dû le signaler.

    Monsieur Legge, vous avez largement respecté le temps imparti. Pendant la période de questions, nous irons à un rythme plus posé.

    Nous passons maintenant à vous, monsieur Nuttall, pour cinq minutes.

    Merci de me donner l'occasion de témoigner sur la nécessité urgente pour le Canada d'accroître ses exportations d'énergie. C'est un impératif, non seulement pour le secteur, mais pour l'ensemble du pays.

    Je m'excuse d'avance si certaines de mes remarques semblent particulièrement directes. Je ne suis pas un politicien, mais il est temps que quelqu'un dise enfin les choses telles qu'elles sont sur ce sujet.

    Je suis ici pour lancer un appel urgent à l'action. La demande mondiale de pétrole atteint encore des records. L'an dernier, l'Agence internationale de l'énergie a affirmé que, selon son scénario de base, la demande continuera de croître au moins jusqu'en 2050.

    Malgré cette croissance prévue pendant des décennies, nous nous dirigeons vers une crise d'approvisionnement. En 2012, la production américaine de pétrole de schiste a commencé à exploser. Depuis, elle a représenté 117 % de toute la croissance de la production hors OPEP, parce que la production diminuait ailleurs. Autrement dit, le schiste américain a été, de loin, la principale source de nouveaux barils au cours de la dernière décennie. Or, selon les estimations, en raison de la maturité géologique des gisements et des pressions exercées par les investisseurs, la production américaine de schiste aurait maintenant atteint un sommet.

    Qu'est‑ce que cela signifie? La montée du schiste américain a profondément bouleversé le marché pétrolier. Elle a provoqué plusieurs chutes de prix, fait fuir les investisseurs et entraîné une baisse importante des investissements en exploration et dans les grands projets à long terme. Par conséquent, non seulement la production américaine devrait culminer cette année, mais la production totale hors OPEP atteindra également un sommet, alors que 75 des 79 pays non membres de l'OPEP sont désormais en déclin permanent.

    Pourquoi est‑ce si important? Parce que la production hors OPEP représente 68 % de l'approvisionnement mondial en pétrole. En temps normal, ce ne serait pas un problème majeur, puisque l'OPEP disposait historiquement d'une capacité excédentaire significative, servant d'assurance en cas de baisse ailleurs. Ce n'est plus la réalité.

    Depuis avril dernier, l'OPEP a remis sur le marché la majorité de la production qu'elle avait volontairement restreinte pendant le choc de la COVID. Comme les pays hors OPEP, elle n'a pas investi de façon substantielle dans de nouvelles capacités. Nous estimons que l'OPEP ne dispose plus que d'environ 1,5 million de barils par jour de capacité excédentaire, soit l'équivalent de 18 mois de croissance de la demande, ce qui est très peu.

    Le monde n'a jamais fait face à un défi énergétique d'une telle ampleur. Avec une hausse projetée de 19 millions de barils par jour d'ici 2050, un déclin accéléré des champs existants, un schiste américain à son sommet, une production hors OPEP qui plafonne et une capacité excédentaire de l'OPEP presque épuisée, je pose une question très simple: d'où viendront les futurs barils nécessaires?

    C'est ici que le Canada entre en scène. Le Canada détient les quatrièmes réserves pétrolières mondiales et produit 5,5 millions de barils par jour selon les normes environnementales les plus élevées qui soient. Nous n'avons rien, et je répète, rien à nous reprocher. Cette production profite à tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, par les redevances et les impôts qu'elle génère. En 2025, Ressources naturelles Canada, Suncor et Cenovus ont versé ensemble 16,9 milliards de dollars en redevances et impôts. À titre de comparaison, les six plus grandes banques du pays ont payé 16,2 milliards de dollars en impôts cette même année.

    Malgré cette richesse, nous nous livrons depuis plus de 10 ans à une forme d'autosabotage économique, en entravant notre secteur pétrolier et gazier par des lois punitives et des coûts excessifs, fondés sur une incompréhension des réalités énergétiques et sur l'illusion que le Canada peut, à lui seul, changer la trajectoire mondiale des émissions. Aucun autre pays ne s'infligerait cela. Nous avons simplement cédé des parts de marché à des pays dont les normes environnementales sont souvent bien inférieures, au prix d'un lourd coût économique. Cette situation doit prendre fin.

    Que devrions-nous faire? Le Canada dispose aujourd'hui d'une capacité excédentaire limitée en matière de pipelines et, avec certains projets d'expansion, celle‑ci augmentera d'environ 770 000 barils par jour d'ici 2030. Ce n'est pas suffisant. Il est crucial de conserver une capacité excédentaire, car le prix de nos 5,5 millions de barils par jour est fixé par le baril marginal. S'il y a un seul baril de trop par rapport à la capacité des pipelines, le prix de l'ensemble de la production chute.

    Le temps presse. On estime qu'il faut au minimum huit ans pour construire un grand pipeline. Cela nous amènerait au‑delà de 2030 et pourrait entraîner un nouvel élargissement des écarts de prix, avec des conséquences importantes sur les revenus, les redevances et les recettes fiscales. Selon nos estimations, un pipeline d'un million de barils par jour pourrait générer 5 milliards de dollars supplémentaires en redevances chaque année. Cela permettrait d'embaucher 13 000 médecins additionnels et d'offrir des soins à près de 17 millions de Canadiens.

    Des attentes de huit heures à l'urgence avec nos enfants, c'est un choix. Des infrastructures déficientes, c'est un choix. Des quartiers, comme le mien à Toronto, cambriolés chaque semaine faute de budgets policiers adéquats, c'est un choix. Nous n'avons pas à accepter cette situation.

    Nous avons devant nous une occasion exceptionnelle. Pour la saisir, nous devons reconnaître une vérité simple: le monde a besoin de plus d'énergie canadienne. Avec la crise d'approvisionnement qui s'annonce, nous faisons partie des quatre seuls pays capables d'augmenter l'offre. Et, malgré ce que l'on entend, les acheteurs de pétrole s'intéressent d'abord au prix, à la disponibilité et à la fiabilité, non à l'empreinte carbone d'un baril.

    Davantage de production pétrolière canadienne, c'est un meilleur niveau de vie pour tous. Refuser de saisir cette occasion historique et continuer d'entraver notre industrie en ne faisant pas des nouveaux pipelines une priorité nationale soutenue par des gestes concrets plutôt que par des discours reviendrait, selon moi, à une grave erreur économique.

    Merci.

     Merci, monsieur Nuttall. Je vous ai accordé un peu plus de temps.

    Nous passons maintenant aux questions. Nous commencerons avec M. Tochor pour six minutes.

     Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être parmi nous.

    Monsieur Nuttall, à la dernière réunion de ce comité, Lisa Baiton, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, a indiqué que les changements aux règlements sur le méthane prévus dans le protocole d'entente avec l'Alberta coûteront plus de 14 milliards de dollars au secteur. C'est le même gouvernement qui a vu disparaître 670 milliards de dollars en grands projets de ressources naturelles, notamment le pipeline d'ouest en est et celui vers le Pacifique Nord.

    Croyez-vous que cette soi-disant grande entente apporte de la certitude aux investisseurs, alors que, depuis une décennie, le gouvernement maintient les projets au point mort?

    Pour ma part, j'ai renommé cette grande entente la « grande rançon ». Il semble assez clair que le gouvernement associe l'approbation d'un nouveau pipeline à des initiatives comme Pathways, dont le coût est évalué à environ 24 milliards de dollars.

    Vous avez raison de dire que des coûts additionnels nuisent au secteur, notamment parce que le capital est extrêmement mobile. Je dirige le plus important fonds énergétique au pays. Chaque jour, nous devons choisir où investir l'argent de nos clients: aux États-Unis ou ici, au Canada.

    Il est évident que ces deux administrations suivent des approches radicalement différentes. Je crains que l'imposition de coûts supplémentaires, surtout dans un contexte de volatilité des prix du pétrole, détourne les investissements du Canada et affaiblisse notre capacité d'augmenter la production à un moment où le monde réclame davantage d'approvisionnement.

     Avez-vous lu le livre de Mark Carney?

    Je l'ai acheté sur Kindle et je l'ai parcouru rapidement en cherchant certains mots-clés.

     Pour les investisseurs et pour les Canadiens, il est difficile de comprendre qu'il disait, il y a sept ans, qu'il fallait tout laisser dans le sol et qu'il affirme aujourd'hui le contraire pour gagner des votes. On a l'impression que les investisseurs ne croient ni l'une ni l'autre des versions de Mark Carney.

    Ma collègue, la députée Stubbs, a proposé une motion pour adopter la Loi sur la souveraineté canadienne, laquelle abrogerait le projet de loi C‑69, le projet de loi C‑48, la taxe fédérale sur le carbone industriel, que les États-Unis n'imposent pas au niveau fédéral, ainsi que le plafond imposé au secteur pétrolier et gazier, qui, selon les estimations, supprimerait 54 000 emplois et retrancherait 21 milliards de dollars au PIB d'ici 2032.

    Quel signal cela envoie‑t‑il aux investisseurs lorsque les libéraux disent vouloir construire un pipeline, mais votent contre l'abrogation de ce qu'ils qualifient eux-mêmes de lois anti-développement, comme le projet de loi C‑69, qui vise à interdire la construction de pipelines, et l'interdiction des pétroliers prévue au projet de loi C‑48?

    Je vais commencer par les points négatifs, puis je conclurai sur une note plus positive.

    Depuis 10 ans, l'intérêt mondial pour investir au Canada, et plus particulièrement dans le secteur pétrolier et gazier, a été sérieusement ébranlé. À mon avis, tous les indicateurs économiques majeurs en témoignent.

    Cela dit, je constate un optimisme grandissant dans l'industrie — je m'appuie ici sur des conversations avec de nombreux dirigeants — selon lequel le ton a changé de façon significative. Nous sommes passés d'un pays qui semblait vouloir s'autosaboter à un pays qui commence à reconnaître l'apport du pétrole et du gaz à notre économie. À tout le moins, dans les paroles, on observe une volonté plus affirmée de soutenir ce secteur.

    Il demeure cependant un scepticisme important quant à savoir si ces discours, tenus depuis un an, se traduiront en gestes concrets. Nous espérons que cela se concrétisera. Le secteur est à l'aube d'un important cycle haussier. Il suffirait que le gouvernement s'écarte et élimine… Vous avez mentionné plusieurs lois.

    Plusieurs dirigeants de grandes entreprises canadiennes de transport et d'infrastructures me disent — pour revenir à mon point sur la mobilité du capital — qu'ils continuent, malgré les discours récents, à privilégier les investissements aux États-Unis plutôt qu'au Canada.

    Comme le dit l'expression, l'argent parle. L'an dernier, plus d'entreprises canadiennes ont été constituées aux États-Unis qu'au Canada, une première dans l'histoire du pays. Les entrepreneurs créent leurs entreprises au sud de la frontière plutôt qu'ici. C'est préoccupant et cela affaiblit notre économie.

    Le chef de la direction de TC Energy a affirmé que les États-Unis resteront leur principal lieu d'investissement, parce que les rendements y sont beaucoup plus attrayants qu'au Canada. Depuis l'arrivée au pouvoir du premier ministre, 54 milliards de dollars ont quitté le Canada pour être investis aux États-Unis.

    Aux États-Unis, les délais d'approbation ont été ramenés à 28 jours. Pendant ce temps, le gouvernement libéral maintient en vigueur des lois jugées hostiles au développement. Quel message cela envoie‑t‑il aux investisseurs si ces règles restent en place?

    Depuis au moins 10 ans, le Canada est l'endroit où les bons projets viennent mourir. Nous espérons qu'avec le nouveau leadership, cette période est derrière nous.

    Le signal le plus fort que l'on puisse envoyer au marché serait d'abroger des lois clairement dépassées ou mal conçues dès le départ. Le projet de loi C‑69doit, à mon avis, être abrogé. On exige même une analyse comparative entre les sexes pour la construction d'un pipeline. Après avoir discuté avec plusieurs dirigeants, je peux dire qu'ils ne comprennent pas exactement ce que cela implique. Nous maintenons une interdiction des pétroliers tout en espérant que le secteur privé investira 35 ou 40 milliards de dollars dans ce que certains appellent un pipeline vers nulle part.

    Il existe des mesures très simples qui pourraient être prises, dans l'intérêt de tous les Canadiens, en Ontario, au Québec, en Alberta et d'un océan à l'autre, et j'espère qu'elles seront adoptées rapidement. Tant que ces changements ne seront pas apportés, cela continuera de décourager les investissements et d'envoyer un signal défavorable aux marchés.

     J'ai une dernière question.

    Votre temps est écoulé, monsieur Tochor.

    Nous allons passer à M. Hogan pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être parmi nous.

    Monsieur Legge, j'aimerais vous poser quelques questions.

    Vous avez parlé des défis, mais aussi des possibilités de corriger certains problèmes. D'entrée de jeu, je suis tout à fait d'accord avec vous. Le secteur pétrolier et gazier a été un moteur de prospérité remarquable. Le premier ministre a dit que le cadre réglementaire devait être amélioré. Et l'un des mandats du Bureau des grands projets est justement de repérer des façons d'améliorer les processus.

    Votre liste a retenu mon attention. Sur cinq des six points, on pourrait faire des progrès concrets même sans changer la loi. Des ajustements culturels et réglementaires pourraient déjà nous faire avancer, et on peut évidemment aussi envisager des changements législatifs. Pour moi, une amélioration graduelle demeure une amélioration. Il ne faut pas attendre la perfection et laisser le mieux devenir l'ennemi du bien.

    Pourriez-vous préciser ce que nous pourrions faire dès maintenant, même sur le plan des processus et de la culture organisationnelle, pour gagner en efficacité et atteindre l'objectif du premier ministre, soit accélérer les approbations et passer plus vite à l'action?

     La culture dévore la stratégie au déjeuner. J'ai dirigé et transformé plusieurs organisations, et cela s'est vérifié. Nous pouvons avoir toutes les ambitions et toutes les réformes réglementaires du monde, mais si la fonction publique n'intègre pas que ces projets sont dans l'intérêt national, qu'ils vont aider les Canadiens à payer l'épicerie, le logement, et ainsi de suite, et qu'ils vont améliorer la capacité du Canada à attirer des capitaux, comme l'a dit mon collègue, rien n'avancera réellement.

    Le virage culturel doit venir en premier, et il faudra du temps et des efforts soutenus. Franchement, ceux qui ne sont pas capables d'embarquer dans un cadre réglementaire plus rapide et plus concurrentiel, et dans un meilleur climat d'investissement, devraient être remplacés.

    Sur d'autres points, par exemple, laisser les provinces décider et réglementer les projets qui se déroulent sur leur territoire est une démarche déjà amorcée, mais qui devrait être reconnue de plein droit. Une modification législative serait nécessaire, mais, dans les faits, cette approche pourrait être mise en œuvre dès maintenant. Dans plusieurs provinces, elle l'est déjà.

    Le transfert de l'approbation de tous les pipelines au Canada à la Régie de l'énergie du Canada nécessite également une modification législative, mais cette mesure devrait être adoptée sans délai. Par ailleurs, la Loi sur l'évaluation d'impact confère à l'Agence et aux autres organismes de réglementation le pouvoir de restreindre la portée des examens. Or, dans le passé, ces organismes ont souvent utilisé la totalité des délais prévus et intégré au processus d'approbation des considérations d'ordre académique qui n'avaient pas d'incidence réelle sur la réalisation d'un grand projet.

    Ce sont là quelques mesures qui pourraient être appliquées immédiatement.

    Pour que le Canada devienne pleinement concurrentiel par rapport à son principal concurrent, les États-Unis, où les délais peuvent être ramenés à 28 jours, comme il a été mentionné, il faudra combiner des changements procéduraux et des modifications législatives.

    Par ailleurs, en ce qui concerne l'élargissement constant des consultations, vous avez tout à fait raison. Il s'agit d'un domaine dans lequel j'ai travaillé avant d'entrer au service du gouvernement. Il ne s'agissait même pas d'un « oui » ou d'un « non », mais plutôt d'un « peut-être » ou d'un « revenons‑y », certaines parties estimant ne pas avoir été adéquatement consultées. Cet aspect doit clairement être resserré.

    Vous avez évoqué la possibilité de tenir compte de l'engagement des entreprises pour satisfaire à certains aspects du devoir de consultation de la Couronne. Cette proposition soulève pour moi deux questions. D'abord, sa solidité devant les tribunaux: votre organisation a‑t-elle réalisé une analyse à ce sujet? Ensuite, existe‑t‑il des précédents dans le cadre de projets énergétiques dont je n'aurais pas connaissance?

    En ce qui concerne la première question, soit celle de la solidité juridique, les démarches de consultation que prennent les entreprises peuvent être prises en compte, pourvu qu'elles soient adéquatement documentées, consignées et versées au dossier. Ce volet est essentiel, car les entreprises entretiennent souvent des relations étroites avec les collectivités dans lesquelles un projet sera réalisé ou aura des répercussions. À ce titre, elles peuvent jouer un rôle important dans le processus de consultation. Lorsque ces échanges sont correctement consignés, ils peuvent être considérés comme contribuant au respect du devoir de consultation.

    Pour ce qui est d'exemples concrets, le travail réalisé par Trans Mountain et par Ian Anderson, notamment grâce à un dialogue soutenu avec les collectivités autochtones le long du tracé, a constitué une composante substantielle du processus de consultation. Dans certains cas, la Couronne a effectivement pu s'appuyer sur les démarches déjà menées par l'entreprise auprès des collectivités autochtones pour s'acquitter de son devoir.

    Cette approche est possible et représente un élément important pour toutes les parties concernées, et particulièrement pour la Couronne dans l'exercice de son devoir de consultation.

     Ma dernière question s'adresse à vous deux.

    Lorsque nous examinons le contexte mondial, je suis convaincu que la demande pour le pétrole canadien peut continuer de croître, peu importe l'évolution globale, que la demande augmente, diminue ou demeure stable. Les marchés évoluent constamment. Les acheteurs recherchent la diversification et ne souhaitent pas dépendre d'un seul fournisseur. Les perspectives à long terme pour le Canada sont réelles.

    Au cours des 10 dernières années, la production canadienne de pétrole et de gaz a augmenté de 34 %, alors que la croissance mondiale s'est établie à 6 %. Toutefois, si je comprends bien, il existait un potentiel de croissance plus important. Selon vous, quel serait l'ordre de grandeur du potentiel supplémentaire auquel le Canada pourrait aspirer?

    Monsieur Hogan, le temps est écoulé, mais j'autoriserai une brève réponse de chacun des témoins.

     La question est pertinente. Le taux de croissance canadien a effectivement dépassé la moyenne mondiale. Cela s'explique principalement par le fait que le volume absolu de croissance est beaucoup plus élevé ici que dans plusieurs autres pays, dont un grand nombre sont en déclin structurel. Il convient également de noter que des investisseurs comme moi ont contribué à limiter ce rythme de croissance, dans la mesure où les entreprises ont été incitées à privilégier le retour de capital aux actionnaires plutôt que l'augmentation de la production, dans un contexte de forte volatilité des prix du pétrole.

    Je vous accorde une brève intervention, monsieur Legge.

     Si je comprends bien la question du député Hogan, il s'agit de savoir si une demande mondiale existe pour les produits énergétiques canadiens.

    Je ne remets pas en cause l'existence d'une demande mondiale.

    Ce n'est pas grave, monsieur le président. Nous pourrons y revenir lors d'un autre tour.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Simard. Avant cela, je souhaite la bienvenue à M. Gasparro et à M. Lloyd au sein du Comité.

    Je crois que vous êtes un observateur, monsieur Lloyd.

    Monsieur Gasparro, vous participerez activement aux travaux du Comité pour ce tour.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, je veux m'assurer que nos invités ont accès à l'interprétation. Est-ce que ça fonctionne pour vous, messieurs?

    Ça ne semble pas fonctionner, comme d'habitude. À un moment donné, au lieu d'entendre ma voix, vous allez entendre la jolie voix harmonieuse des interprètes, qui sont toujours sympathiques et fantastiques. Ici, il est toujours important de bien s'entendre avec les interprètes quand on est francophone, sinon on n'est pas entendu.

    Il semble que ça fonctionne maintenant.

    Monsieur Legge, votre déclaration préliminaire m'a laissé un peu perplexe, et je vais vous expliquer pourquoi. Vous avez parlé de la politisation des décisions, de la tolérance au risque, en parlant des risques environnementaux, et de décisions apolitiques. Je trouve ça étrange, parce que vous n'êtes probablement pas sans savoir que votre présence ici est elle-même politique. C'est un peu contre-intuitif de demander à des politiciens de prendre des décisions apolitiques.

    La question que nous nous posons, dans le cadre de nos travaux de comité, c'est si la construction d'infrastructures gazières et pétrolières se fait dans l'intérêt collectif. Ce que vous faites est politique, puisque vous défendez l'intérêt de vos membres. Est-ce que l'intérêt de vos membres va de pair avec l'intérêt collectif? C'est la question qu'on doit se poser. Moi, je ne suis pas convaincu que ce soit dans l'intérêt collectif que de construire des infrastructures gazières et pétrolières. Je vous explique pourquoi, et vous pourrez me donner votre opinion là-dessus par la suite.

    La dernière infrastructure gazière et pétrolière qui a été construite au Canada, c'est l'oléoduc Trans Mountain. Ça nous a coûté, collectivement, 34 milliards de dollars, soit un peu plus de 800 $ par personne au Canada, y compris les enfants. Tout à l'heure, votre collègue disait que, si on voulait qu'il y ait moins d'attente dans les hôpitaux et moins de criminalité, il fallait peut-être investir dans les infrastructures gazières et pétrolières. Je pense, à l'inverse, qu'on ne devrait pas le faire. Ces 800 $ par personne auraient peut-être permis à des gens d'attendre moins longtemps dans les hôpitaux. Je ne pense pas que, à long terme, les entreprises que vous représentez aient intérêt à investir de leur propre argent dans des infrastructures. Si elles avaient à le faire, elles l'auraient fait dans le cas de Trans Mountain. D'ailleurs, je rappelle que nous finançons toujours, à raison de 7 $ par baril, les entreprises pétrolières qui utilisent cet oléoduc.

    Ce n'est pas tout, il y a quelque chose qui m'embête encore plus. J'aimerais savoir qui sont vos membres, parce que, quand on regarde la structure de propriété des grandes entreprises gazières et pétrolières, on se rend rapidement compte que, à 60 %, ce sont des entreprises américaines. Dans un contexte où on essaie de se sevrer du marché américain, il y a de grandes entreprises américaines qui font du lobbying pour s'assurer que des projets d'infrastructure se font.

    Bref, je ne suis pas convaincu que ce soit dans l'intérêt collectif que de construire des infrastructures gazières et pétrolières, et je laisse l'aspect environnemental de côté.

    J'aimerais connaître votre opinion. En quoi la construction de ces infrastructures gazières et pétrolières est-elle dans l'intérêt collectif?

    Dans la mesure où mon collègue témoin a présenté des données précises sur les retombées économiques des impôts et des redevances versés par les grandes entreprises des sables bitumineux, il convient de rappeler que le secteur pétrolier et gazier constitue le principal secteur d'exportation du pays. Il s'agit également du secteur qui verse le plus d'impôts au Canada et du secteur présentant le multiplicateur économique le plus élevé.

    Les avantages économiques associés à la croissance du secteur, à l'augmentation de la production et à l'accès à des marchés autres que celui des États-Unis, tout en continuant d'approvisionner ce pays, sont relativement évidents compte tenu de l'impact économique global de l'industrie. Les salaires versés en Alberta contribuent notamment au financement des régimes de retraite et des paiements de péréquation. Il s'agit d'un secteur vital et essentiel. Il est dans l'intérêt public de poursuivre l'augmentation de la production et de soutenir cet objectif par la mise en place de nouvelles infrastructures de transport vers de nouveaux marchés.

    Le pipeline Trans Mountain a rapporté un milliard de dollars au gouvernement fédéral au cours de sa première année d'exploitation, en raison de l'augmentation de sa capacité et de sa capacité d'exportation. Si plusieurs projets similaires d'expansion de la production et des exportations par l'entremise d'autres pipelines avaient été réalisés, les retombées supplémentaires en matière de recettes fiscales et de redevances auraient été importantes. Les effets économiques du secteur pétrolier et gazier, ainsi que ceux associés à l'expansion de notre capacité commerciale vers d'autres marchés, sont solides et convaincants.

    Avec l'abandon de projets comme Northern Gateway et Énergie Est, le Canada a perdu une capacité de production de 1,6 million de barils par jour, ainsi que les recettes fiscales et les redevances correspondantes. Il s'agit d'une occasion considérable manquée. Il faut espérer que des solutions permettront d'assurer une croissance future.

    Si vous me permettez, et avec tout le respect dû, monsieur Simard, d'où proviennent, selon vous, les 17 milliards de dollars par année en paiements de transfert versés à votre province? Ils sont financés à même…

    Je vais vous arrêter là. Il faut calculer de façon globale ce que fait la péréquation. Si on regarde la balance commerciale du Québec, on voit que la valeur de ce qu'il envoie en Alberta est plus élevée que la valeur de ce qu'il reçoit. Vous devez également calculer les crédits d'impôt que reçoit le secteur gazier et pétrolier. Je vous ai parlé de l'achat du pipeline. Je suis ici depuis 2019, et j'ai vu passer le Fonds de réduction des émissions, qui devait diminuer l'intensité carbonique du secteur, ce qui n'est jamais arrivé. Le commissaire à l'environnement est venu dire que c'était purement et simplement une subvention accordée au secteur gazier et pétrolier.

    J'irai encore plus loin en disant que les grands bénéficiaires du secteur gazier et pétrolier, ce sont les actionnaires. Le secteur gazier et pétrolier, de 2021 à 2024...

     Votre temps est écoulé, monsieur Simard.

    J'y reviendrai, ça va me faire plaisir. Votre commentaire me fait plaisir, aujourd'hui.

    Peut-être pourrez-vous intégrer votre réponse à l'une des prochaines interventions adressées à un autre député.

    Chers collègues, nous accusons un certain retard. J'ai sans doute été trop permissif aujourd'hui avec les dépassements de temps, y compris de la part de certains témoins. Il reste M. Martel, M. Clark et M. Simard.

    Je vais réduire à trois minutes le temps alloué à M. Tochor et à M. Gasparro à la fin de la séance. Veuillez adapter vos questions en conséquence. Je sais que cette décision vous bouleverse, mais c'est ainsi que fonctionne ce comité: nous bouleversons les gens.

    Je rédigerai une lettre en termes très fermes.

    Des députés: Oh, oh!

    Elle sera adressée au Président de la Chambre, je l'espère.

    Monsieur Martel, vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Nuttall, j'aimerais vous donner la chance de répondre à la dernière question de M. Simard, si vous avez une réplique à lui offrir.

     Merci. Avec plaisir.

    Je félicite le gouvernement précédent d'avoir pris les devants et d'avoir mené à bien le projet TMX. C'était une police d'assurance importante pour protéger la plus grande industrie au Canada, qui vaut 100 milliards de dollars et représente 25 % de nos exportations nettes. La seule raison pour laquelle ces mesures ont été prises sont les lois désastreuses qui pendant des années ont obligé les entreprises privées à quitter le pays, et elles continuent de le faire, pas seulement dans le secteur pétrolier et gazier, mais aussi dans d'autres secteurs.

    Il est très simpliste d'examiner cette police d'assurance uniquement en fonction des droits de péage par année. Si vous regardez la diminution de l'écart — la décote pour le pétrole lourd canadien —, vous verrez qu'il a été réduit d'au moins 10 $ par baril. D'après les calculs approximatifs que je viens de faire, cela représente au moins 1,8 milliard de dollars supplémentaires par année. De ce montant proviennent directement les redevances et les taxes qui servent à construire des hôpitaux, des écoles, des routes, etc., chaque année; il s'agit donc d'une rente permanente.

    Honnêtement, en tant que citoyen, je suis stupéfait de devoir expliquer pourquoi il est important de défendre le secteur le plus important de l'économie canadienne. Les raisons devraient être tout à fait évidentes.

    Monsieur Nuttall, est-ce que vous croyez que le gouvernement est sérieux en ce qui concerne le projet de loi C‑5, alors qu'il n'est pas capable d'enlever les dispositions législatives découlant de l'ancien projet de loi C‑69?

    Qu'est-ce qui nous ferait croire, aujourd'hui, que le projet de loi C‑5 va accélérer les projets de développement?

    Je garde espoir. Au lieu d'accorder des exemptions stratégiques aux lois existantes, nous devrions admettre nos erreurs. J'ai trois jeunes enfants et je leur apprends que les mauvais choix mènent à de mauvais résultats. Si nous sommes capables de tirer des leçons de nos erreurs, comme il se doit, et de reconnaître que certains projets de loi ne sont pas à notre service et rendent notre pays extraordinairement non concurrentiel, débarrassons-nous‑en.

    J'ai bon espoir que notre premier ministre actuel donnera suite à une bonne partie des discussions positives. L'industrie le soutient. J'espère que nous adopterons une approche Équipe Canada.

     Je suis extrêmement préoccupé par la voie dans laquelle notre pays s'est engagé, et c'est le pétrole et le gaz qui peuvent nous faire sortir de cette voie. J'espère que des mesures seront prises au cours des prochains mois. J'espère que l'entente avec le gouvernement de l'Alberta donnera des résultats. Je demeure optimiste à cet égard.

    Tous les pays, présentement, semblent courir après l'or noir. Compte tenu de toute la réglementation qui a été mise en place au fil des années, comment se fait-il que nous soyons si en retard sur le plan des exportations? Est-ce que nous avons manqué de prévisibilité? On sait qu'il y a déjà des pipelines qui passent sous le fleuve Saint‑Laurent, mais personne n'en parle. Je ne peux pas croire que nous n'ayons pas encore de débouché vers l'Asie et que nous soyons limités comme ça aujourd'hui. Il me semble que nous sommes en retard de 30 ou 40 ans.

     Je suis d'accord. Si l'on considère que nous avons les quatrièmes réserves de pétrole en importance au monde, notre production devrait être sensiblement plus élevée.

     J'ai dit dans mon mémoire que nous avons volontairement cédé des parts de marché à d'autres pays, à notre perte et à leur avantage. Pourquoi? Je pense que c'est le résultat d'un leadership extrêmement médiocre au cours des 10 dernières années. C'est la conséquence de cette croyance erronée selon laquelle il s'agit d'une industrie en déclin et que nous devons amener les travailleurs pauvres des champs pétrolifères à faire la transition et leur trouver un emploi, apparemment dans une usine de fabrication de batteries.

     Il ne s'agit pas d'une industrie en déclin. J'espère que sous le nouveau gouvernement, avec un ton beaucoup plus optimiste, on se rendra compte que le monde a besoin de plus de pétrole canadien et de plus de gaz naturel canadien. En adoptant cette posture et en créant un environnement beaucoup plus propice à l'investissement, nous pouvons récupérer une bonne partie de la part de marché que nous avons volontairement cédée à d'autres pays.

     Votre temps est écoulé, monsieur Martel.

    Nous allons passer à M. Clark, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. J'apprécie vraiment votre témoignage.

    Monsieur Legge, vous avez parlé de certitude réglementaire, du double emploi et des chevauchements entre les provinces et le gouvernement fédéral, et je suis convaincu que vous êtes sur la bonne voie. C'est évidemment un sujet de crispation pour beaucoup d'industries, et pas seulement dans le secteur de l'énergie.

    Au moment où nous nous parlons, le gouvernement fédéral travaille à des ententes sur le principe « un examen par projet » avec diverses provinces et divers territoires. Pour l'heure cela concerne l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick. Le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard et, semble‑t‑il, l'ensemble des 13 administrations s'y conformeront, espérons‑le, le plus tôt possible.

    Pensez-vous que c'est ainsi que nous devons nous y prendre, et que faudrait‑il faire, à votre avis, pour que cette approche soit encore meilleure?

     La Loi sur l'évaluation d'impact exige des ententes de substitution avec d'autres provinces. Nous proposons de modifier la loi de façon à ce qu'elles soient de plein droit, c'est-à-dire qu'il soit inscrit dans la loi que si un projet se déroule dans une province, c'est le gouvernement provincial ou l'organisme de réglementation provincial qui l'approuve; il n'est pas nécessaire de passer par un accord de substitution.

     Les ententes de substitution exigent que le gouvernement fédéral soit à l'aise avec le processus d'approbation réglementaire du gouvernement provincial. On devrait considérer qu'elles sont acceptables de plein droit pour une province, compte tenu des pouvoirs que lui confère la Constitution de surveiller l'exploitation de ses ressources. Nous aimerions qu'il ne soit pas nécessaire de conclure des ententes individuelles de substitution par province et que la loi soit modifiée de façon à ce qu'un projet qui se déroule dans une province relève de plein droit de la responsabilité de cette province.

    Si nous avions des accords de substitution avec toutes les administrations, ce qui est certainement l'intention, ce ne serait pas une panacée, mais serait‑ce un substitut raisonnable, à votre avis?

     Ce serait un progrès. Nous ne voulons pas que les projets soient d'abord soumis au régime fédéral et qu'ils soient ensuite considérés comme relevant du régime provincial, qu'il y ait accord de substitution ou pas. Ils devraient automatiquement relever des provinces.

     Il y a quelques améliorations. C'est mieux que la structure actuelle. C'est mieux que le régime existant en vertu du projet de loi C‑69. Toutefois, il est possible d'apporter des améliorations qui accéléreront le processus dans son ensemble et apporteront davantage de certitude, ce qui permettra à chaque province de déterminer de plein droit ses domaines de réglementation.

     C'est entendu.

     Monsieur Nuttall, j'aimerais vous poser une question au sujet du protocole d'entente entre l'Alberta et le gouvernement fédéral. Vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire, et vous venez de le mentionner à la fin de votre échange avec M. Martel.

     Pourriez-vous résumer votre point de vue sur cette entente dans sa forme actuelle? Quelle incidence peut-elle avoir sur le secteur?

    Comme investisseurs, nous attendons toujours que les détails soient un peu plus clairs. Je pense que, dans l'état actuel des choses, le sentiment général est que le gouvernement appuie la construction d'un nouveau pipeline, ce qui est formidable. Nous avons parlé des avantages économiques. D'après ce que nous avons compris, c'est lié à la construction du projet Pathways, un projet d'environ 24 milliards de dollars visant à atteindre la carboneutralité pour la production supplémentaire, au moins pour les émissions de portée 1.

     De façon générale, je dirais que nous sommes opposés au projet Pathways. Les sables bitumineux représentent 0,1 % des émissions mondiales de CO₂. L'idée que nous pouvons résoudre la crise climatique mondiale, si je peux m'exprimer ainsi, en nuisant à une partie aussi importante de notre économie est extrêmement simpliste.

    Il est intéressant de noter que, rien qu'au cours des trois prochaines années, la construction de nouvelles centrales au charbon en Chine dépassera de loin l'ensemble des émissions de CO₂ du Canada. Nous imposons des fardeaux supplémentaires à un secteur qui est le moteur de la croissance et qui peut littéralement sortir des millions de Canadiens de la pauvreté, alors que d'autres pays producteurs de pétrole se battent contre les erreurs de la carboneutralité d'ici 2050. En fin de compte, seuls l'Europe et le Canada adoptent maintenant cette solution. L'Europe n'est pas un modèle économique que nous voulons suivre.

    J'aimerais également souligner que la Chine produit énormément d'énergie solaire et éolienne, ainsi que beaucoup d'autres énergies renouvelables, mais nous n'avons pas besoin de tout plaider en même temps.

    Il vous reste 20 secondes.

    Pouvez-vous nous parler très rapidement des exportations de GNL? L'étude porte sur les exportations. L'an dernier, nous avons expédié pour la première fois notre gaz naturel liquéfié en Asie. Qu'en pensez-vous? Je suis sûr qu'il vous reste sept secondes.

    Pourriez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

    Nous prenons en charge davantage de gaz naturel liquéfié du Canada. Nous espérons en exporter six milliards de pieds cubes par jour d'ici 2031-2032.

     Merci.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Nuttall, je veux revenir sur votre commentaire qui laisse croire que le Québec est un assisté social de l'Alberta. J'aime ça, parce que ce type d'affirmation démontre peut-être la bonne interprétation qu'on doit faire du secteur gazier et pétrolier.

    Il n'y a pas si longtemps, quand je suis arrivé ici, en 2019, mes collègues conservateurs passaient leur temps à dire que le Québec ne consommait pas de pétrole en provenance de l'Alberta. Quand ils ont vu les graphiques démontrant que la majorité des produits pétroliers consommés au Québec venaient de l'Alberta, ils ont dû changer leur discours. Je vais donc essayer de vous faire changer de discours.

    De 1970 à 2015, selon les chiffres du gouvernement fédéral, on a dû dépenser, collectivement, 70 milliards de dollars pour rendre les technologies des sables bitumineux efficientes. Si on prend 20 % de ça, ça fait 14 milliards de dollars en provenance du Québec. Est-ce que vous savez quel montant a été investi par le gouvernement fédéral et l'Alberta dans les infrastructures de barrages du Québec? Ils n'y ont pas investi un sou. C'est choquant, n'est-ce pas? Ils n'y ont pas investi un maudit sou, à telle enseigne que Jean Chrétien, dans un éclair de génie, avait dit à l'Edmonton Journal que, s'il avait offert au Québec ce qu'il avait donné à l'Alberta en aide gouvernementale, il aurait remporté tous les sièges du Québec. Je vous donne ça comme exemple.

    De plus, il y a quelque chose qui a été abondamment documenté et qui s'appelle le mal hollandais. De 2002 à 2007, le Québec a perdu 55 000 emplois dans son secteur manufacturier parce que le secteur énergétique faisait augmenter la valeur du dollar américain, ce qui faisait que nous n'étions plus compétitifs.

    Chaque année, le Québec achète 3 milliards de dollars de produits pétroliers en provenance de l'Alberta, et vous avez le culot de dire que c'est vous qui payez nos services publics, par le truchement de la péréquation, et de présenter le Québec comme un assisté social.

    Eh bien, je vous dirais bien humblement, cher ami, que c'est pour ça que nous avons de sérieux doutes quand vous vous présentez ici et que vous demandez au gouvernement de vous dérouler le tapis rouge pour des infrastructures gazières et pétrolières. Votre discours se fait au service des gazières et des pétrolières. Le rôle des élus qui sont ici, c'est d'être au service des citoyens, même si ça semble vous déplaire, et parmi ces citoyens se trouvent des gens du Québec qui n'ont aucun intérêt à ce qu'une portion de leur impôt serve à défendre l'intérêt des gazières et des pétrolières...

    Merci.

    ... qui ont fait des profits records dans les dernières années.

     Merci.

    Vous pourrez répondre par écrit.

    Je rappelle à nos témoins que le temps de parole est accordé à un membre du Comité qui peut l'utiliser comme bon lui semble. Vous pourrez peut-être répondre à l'occasion d'une autre question, mais le temps file.

     Je vais donner la parole à M. Rowe pour trois minutes, mais je crois comprendre qu'il voudra partager une partie de son temps avec M. Lloyd.

    Je vous remercie de m'accueillir ici aujourd'hui.

     Ma première question s'adresse à M. Nuttall.

    Vous avez parlé des paiements de transfert. C'est un sujet intéressant. Terre-Neuve-et-Labrador a longtemps été une province démunie, peut-être depuis la Confédération, mais sous les gouvernements conservateurs, nous avons misé sur les recettes pétrolières et le pétrole extracôtier, et 25 % de notre PIB provient maintenant du pétrole et du gaz. Nous sommes maintenant une province légèrement démunie. Récemment, sous le nouveau gouvernement libéral, et en raison de la réglementation contre le pétrole qui a tari les investissements dans les ressources extracôtières, nous avons dû à nouveau compter sur les paiements de transfert.

     Pourriez-vous développer un peu ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet des paiements de transfert et de leur lien avec le pétrole et le gaz? Plus précisément, y a‑t‑il une analyse de rentabilisation pour le gaz naturel extracôtier de Terre-Neuve-et-Labrador, et peut-être une occasion pour nous de nous passer à nouveau des paiements de transfert et d'être autosuffisants?

     Je vais peut-être recentrer la conversation.

    Je pense que nous devons tous nous entendre sur quelques faits fondamentaux. Le secteur canadien du pétrole et du gaz est au cœur de l'économie canadienne. Il contribue au PIB à hauteur de 100 milliards de dollars par année et représente environ 25 % de nos exportations nettes. C'est la base.

     Il est vrai que votre province est un excellent exemple de la façon dont les avantages économiques peuvent être générés et transmis aux citoyens. Quand je pense aux autres provinces qui n'adoptent pas ces pratiques et qui ont d'importants gisements de gaz naturel en zone terrestre au nord de l'un des plus grands marchés d'exportation de la planète, je me dis qu'elles pourraient peut-être faire mieux.

    Dans le monde que j'envisage pour les prochaines années, les entreprises canadiennes ne vont pas s'installer en zone terrestre. Nous avons le luxe d'avoir beaucoup de bons projets différents à poursuivre, surtout dans le cas des sables bitumineux et de certains projets pétroliers conventionnels. Ces prochaines années je pense que l'avenir de ce secteur sera en zone extracôtière. Il s'agira des sables bitumineux et de l'exploitation extracôtière. Je suis très optimiste quant à notre avenir.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais je vais céder le reste de mon temps à M. Lloyd.

    Monsieur Lloyd, vous avez environ une minute.

    Merci.

    Monsieur Nuttall, je sais que beaucoup d'investisseurs se sont inquiétés à cause des événements récents au Venezuela. Comment pouvons-nous rendre le Canada plus concurrentiel, compte tenu du fait qu'un plus grand nombre de barils de pétrole lourd du Venezuela arriveront sur le marché?

    Ce ne sera peut-être pas pour très longtemps, mais il ne semble certainement pas que le président Trump et le gouvernement vénézuélien investiront dans des projets massifs de captage du carbone au Venezuela. Comment pouvons-nous rendre le Canada plus concurrentiel face à cela?

    Il est extrêmement important que nous diversifiions notre clientèle. Aucune entreprise ne voudrait d'un risque de concentration de 90 à 97 %. C'est le cas actuellement de notre plus importante exportation nette. C'est de la folie.

    Un autre avantage stratégique, qui ne se mesure peut-être pas en dollars, serait un pipeline vers la côte Ouest. J'ai perdu tout espoir que le projet Énergie Est traverse une province en particulier, mais un nouveau pipeline vers la côte Ouest, qui nous permettrait de répondre à la demande asiatique, contribuerait grandement à diversifier nos marchés et à réduire le risque de concentration des clients.

     Merci à vous deux.

    Pour conclure, nous allons passer à M. Gasparro pour trois précieuses minutes.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence.

    Monsieur Nuttall, en qualité de banquier d'investissement en reprise, je me souviens de vous avoir vu sur BNN. Vous avez été très direct dans certaines des entrevues que j'ai regardées. C'est bien de vous voir ici et de constater que c'est toujours le cas.

    L'Agence internationale de l'énergie a produit un rapport intitulé « Oil 2025 », c'est une prévision à long terme. Le rapport indique que la demande mondiale de pétrole pourrait augmenter d'environ 2,5 millions de barils par jour entre 2024 et 2030, la croissance annuelle s'estompant avec le temps, pour plafonner à environ 105,5 millions de barils par jour et atteindre un sommet vers 2030, le taux de croissance ralentissant par la suite.

    J'aimerais avoir une idée de la situation. Compte tenu des perspectives à moyen terme de l'Agence internationale de l'énergie, de quel type d'ententes d'écoulement avons-nous besoin pour le pétrole et le gaz canadiens? En ce qui concerne la durée, le prix et la qualité du crédit, de quoi avons-nous besoin pour garantir la durabilité à long terme de l'acheminement du pétrole canadien vers les marchés?

    Vous avez cité l'Agence internationale de l'énergie. En général, elle se situe à la limite basse des prévisions en matière de demande. Traditionnellement, ses prévisions n'ont pas été excellentes.

    Les opinions divergent sur la question de savoir si le pic de la demande sera atteint en 2030 ou en 2050. Au bout du compte, il y a la croissance de la demande et la nécessité de compenser ce qu'on appelle le « déclin de la production ». D'après l'étude de l'AIE portant sur 15 000 champs pétroliers à la fin de l'année dernière, les taux de déclin sont en hausse. Pour le Canada cela signifie que notre rôle ne consiste pas seulement à répondre à la croissance de la demande, mais aussi à aider à compenser les baisses de production.

    Je pense que dans un avenir relativement proche, il y aura une forte demande pour chaque baril que nous pourrons produire. C'est pourquoi, compte tenu de l'échéancier pour la construction d'un nouveau pipeline d'un million de barils par jour vers la côte Ouest — s'il s'agit bien de 8 à 10 ans —, nous sommes maintenant engagés dans une course contre la montre.

    Cependant, je ne suis pas préoccupé par la demande s'agissant de notre pétrole. Le ministre qui était en Inde a dit que l'Inde achèterait tous les barils dont nous disposerions. Elle veut notre gaz naturel. Je pense qu'il y a une soif mondiale pour des barils canadiens supplémentaires.

     Je vais m'écarter de ce que dit l'AIE. Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ce que vous avez dit tout à l'heure, mais cela pourrait‑il laisser entendre qu'il y a des forces du marché qui entraveront la production pétrolière à long terme? C'est la première question.

    Deuxièmement, est‑il logique que nous continuions à diversifier nos sources d'énergie, à nous tourner vers les énergies renouvelables, les économies d'énergie, etc., en tenant compte de ces forces du marché à long terme, selon l'AIE?

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

     Je m'inquiéterais si le Canada diversifiait ses activités dans d'autres secteurs où les marges de profit sont pratiquement nulles ou inexistantes, car comme nous l'avons vu récemment avec les mesures prises par Stellantis et General Motors, il y a des défis à relever.

    Nous avons vraiment besoin d'une solution globale. Je suis le plus ardent défenseur du pétrole et du gaz, et peut-être aussi de l'investissement dans d'autres secteurs, parce que la demande pour toutes les formes d'énergie continue d'atteindre de nouveaux sommets année après année.

    Merci, monsieur Gasparro.

    Merci à nos témoins. Je pense que vous serez d'accord pour dire qu'il y a eu un échange très vigoureux au sein de ce groupe, et que diverses opinions ont été exprimées, ce qui est bien sûr la nature de la démocratie. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence. S'il y a des renseignements supplémentaires que vous voulez transmettre au Comité par l'entremise d'un mémoire, nous en serons heureux. Encore une fois, nous vous remercions de votre participation cet après-midi.

    Chers collègues, la séance est levée.