RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Merci, chers collègues. Je suis heureuse de vous voir tous réunis ici aujourd'hui. Je me réjouis à l'avance de la réunion productive que nous aurons au sujet du secteur énergétique canadien.

    Pour commencer, j'aimerais souligner que nous nous réunissons sur le territoire non cédé de la nation anishinabe algonquine.

    Bienvenue à la 21^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Avant de commencer la réunion, je vais passer en revue les consignes, comme nous le faisons habituellement. Je demande à tous les participants présents dans la salle de lire les consignes inscrites sur les cartes actualisées apposées sur la table. Ces mesures ont été mises en place pour aider à prévenir les incidents liés à la rétroaction acoustique — dont j'ai moi-même été victime au fil des ans — et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes, pour qui je parle toujours trop vite. Vous remarquerez également qu'un code QR est affiché sur la carte et qu'il renvoie à une courte vidéo de sensibilisation que vous pouvez visionner si vous en avez besoin.

    Comme vous le savez tous, la réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, alors j'aimerais rappeler aux participants les points suivants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent à la séance par vidéoconférence sont priés de cliquer sur l'icône du microphone pour activer leur micro et de mettre leur micro en sourdine lorsqu'ils ne s'expriment pas. Ceux qui utilisent l'application Zoom peuvent sélectionner au bas de leur écran le canal d'interprétation qui convient à leurs besoins parmi les suivants: le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont présents dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité. Les députés qui participent à la séance en personne ou à l'aide de l'application Zoom sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Les greffiers du Comité et moi-même — en réalité, je veux dire les greffiers du Comité — ferons de notre mieux pour tenir à jour une liste d'intervenants consolidée. Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 18 septembre 2025, le Comité entamera son étude sur la gestion des exportations d'énergie canadiennes.

    Je suis très heureuse d'accueillir nos témoins, c'est-à-dire Normand Mousseau, professeur à l'Université de Montréal, et Pierre-Olivier Pineau, professeur et titulaire de la chaire de gestion du secteur de l'énergie à HEC Montréal.

    Tous les témoins qui comparaissent virtuellement ont passé un test obligatoire d'intégration des témoins, et je remercie l'équipe qui leur a fait passer le test.

    Vous disposerez de cinq minutes chacun pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi les députés auront la parole pour poser des questions.

    Chers collègues, commençons.

    Monsieur Mousseau, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous.

    En 2024, le Canada a exporté environ 4,5 millions de barils de pétrole par jour, 8,8 milliards de pieds cubes de gaz naturel et 36 térawattheures d'électricité, dont la très grande majorité aux États‑Unis. Ces exportations sont le fruit de nombreux acteurs indépendants, largement possédés par des intérêts étrangers. Bien que le Canada se classe parmi les plus grands exportateurs d'énergie au monde, tant sa structure de propriété et de production que ses marchés, dominés par un seul client, font que le Canada joue un rôle marginal sur les prix mondiaux ou régionaux de l'énergie, malgré même la mise en exploitation récente de deux infrastructures importantes: l'oléoduc Trans Mountain et le port méthanier LNG Canada. En ce sens, sur la scène mondiale, le Canada n'est pas une superpuissance énergétique, mais simplement un important producteur et exportateur de produits énergétiques.

    Malgré les récentes annonces, le positionnement canadien en matière d'énergie sur la scène internationale risque peu de changer. Pour bien comprendre cette situation, considérons les principaux produits d'exportation énergétiques. D'abord, il y a l'électricité. Si quelques provinces ont pu profiter du faible prix de leur électricité pour exporter de manière importante vers les États‑Unis, les nouveaux approvisionnements en électricité au Canada ne présentent pas d'avantage concurrentiel significatif comparativement à ce qu'on observe aux États‑Unis. Cela s'explique par le fait que les technologies utilisées, que ce soit pour le nucléaire, les éoliennes, le solaire photovoltaïque ou le stockage par batterie, proviennent largement de l'étranger. Le Canada paie donc ses nouvelles infrastructures de production au même prix que le reste de la planète.

    À l'exception de certains cas qui pourraient bénéficier d'avantages particuliers, on ne peut donc pas s'attendre à ce que l'électricité devienne un produit d'exportation massif. Je dirais que c'est la même chose pour l'exportation potentielle d'hydrogène vert, pour lequel il n'existe encore aujourd'hui aucun modèle d'affaires convaincant. Je dirais que pire, alors que le Canada a déjà été à la fine pointe des technologies de production d'électricité et de son utilisation, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Le Canada est donc complètement déclassé pour ce qui est des technologies de production et de stockage d'énergie renouvelable, ainsi qu'en ce qui a trait aux électrotechnologies qui transforment aujourd'hui la planète.

    Du côté du gaz naturel, la production de gaz naturel aux États‑Unis devrait rester forte au cours des prochaines années, ce qui fait qu'il est peu probable que les exportations augmentent de façon importante vers les États‑Unis. Toutefois, à l'exception de la multiplication des ports méthaniers, aux États‑Unis, qui pourraient ouvrir un peu au gaz naturel par effet de compensation, et surtout amener une pression à la hausse sur le prix du gaz naturel.

    La mise en exploitation de la phase 1 de LNG Canada, dont la capacité d'exportation de 14 millions de tonnes par année représente environ 10 % de la production de gaz naturel du bassin ouest du Canada, pourrait également permettre une augmentation de la production et une augmentation du prix.

    Toutefois, même quand on inclut les projets de la côte Ouest, le Canada devrait rester un joueur de deuxième rang dans le domaine du gaz naturel, loin derrière les États‑Unis, l'Australie et le Qatar. Sans réelle capacité d'influer sur les prix mondiaux, le Canada n'est donc pas une superpuissance non plus de ce côté. Alors qu'on prévoit que les capacités de production mondiale pourraient excéder la demande, on pourrait aussi voir au Canada, une baisse de la valeur du gaz naturel.

    Du côté du pétrole, même si le Canada est un important exportateur de pétrole, ses marchés sont peu diversifiés, ce qui explique la différence de 16 dollars américains, par exemple, entre le Western Canada Select et le West Texas Intermediate.

    Cette situation est peu susceptible de changer rapidement. Bien qu'on ait ouvert un nouveau pipeline de Trans Mountain dont la capacité de production s'élève à près de 900 000 barils par jour, seulement 270 000 barils de pétrole par jour ont été expédiés vers les marchés asiatiques dans les 9 premiers mois de 2025. Malgré les promesses, ce dont on parle beaucoup aujourd'hui, il est difficile de voir comment on pourrait multiplier les projets privés d'oléoducs, parce que déjà Trans Mountain n'arrive pas à facturer son coût réel pour transporter le pétrole. Cette entreprise récupère à peine ses frais d'exploitation, et il n'y a aucun espoir d'amortir les frais de construction, qui sont pourtant importants.

    En filigrane de ces constats se pose la question de la transformation de la demande aussi, alors que le reste du monde, hors Amérique du Nord, accélère l'adoption de technologies électriques dans le transport, le bâtiment et l'industrie en s'appuyant sur l'éolien, le solaire photovoltaïque et les batteries. Ces transformations réduisent déjà la croissance historique de la demande en combustibles fossiles à l'échelle mondiale et pourraient très bientôt amener une réduction nette de cette demande, ce qui va toucher considérablement la valeur des investissements canadiens dans les infrastructures de production et de transport des énergies fossiles.

    En résumé, malgré une production énergétique importante, le Canada n'est pas une superpuissance énergétique.

     Comme cela a été mentionné, cette situation ne devrait pas changer au cours des prochaines années. Au contraire, je dirais que, sans politique réelle pour l'adoption, la maîtrise et le développement de technologies modernes, basées sur les énergies renouvelables et l'électricité, le Canada risque de devenir de moins en moins important et pertinent sur la scène mondiale dans le secteur de l'énergie.

    Merci.

     Je remercie le témoin de sa déclaration.

    Pour que mes collègues soient au courant, je tiens à mentionner que nous avons dépassé le temps qui nous était imparti de 17 secondes, mais je crois que cela en valait la peine. J'espère que tous mes collègues soutiendront ma décision de laisser le témoin terminer sa déclaration.

    Je vous en suis reconnaissante, monsieur Mousseau.

     Monsieur Pineau, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être ici et de m'adresser au Comité.

    M. Mousseau a préparé le terrain pour de nombreux arguments qui pourraient être avancés, mais je vais réitérer le fait que le Canada est un très grand producteur d'énergie et, en particulier, de pétrole. Lorsque l'on examine les exportations d'énergie de l'ensemble du Canada en 2024, on constate que 25 % de toutes nos exportations étaient des produits énergétiques, largement dominés par le pétrole brut, puisque 19 % de nos exportations étaient des exportations de pétrole brut.

    Ce qui est intéressant, ce n'est pas seulement le tableau en 2024 et la situation actuelle, mais aussi l'évolution du tableau au fil des ans. Nous exportons une gamme diversifiée de produits énergétiques. Normand a mentionné l'électricité, le pétrole et le gaz naturel, mais nous devons également garder à l'esprit que nous exportons une grande quantité de charbon. En réalité, le charbon occupe une place plus importante que l'électricité dans nos exportations. Nous exportons également des dérivés de l'uranium, c'est-à-dire du combustible nucléaire, qui, globalement, ne représentent pas une part importante de nos exportations. Cependant, nous restons un important producteur d'uranium, et nous en exportons une quantité non négligeable.

    Je vais passer en revue les 20 ou 30 dernières années d'exportations pour montrer que, dans les années 1980 et 1990, les exportations canadiennes ne dépendaient pas autant des exportations énergétiques. Environ 10 % de nos exportations étaient basées sur des produits énergétiques. De 2000 à 2010, l'augmentation de la production des sables bitumineux et la hausse des prix, tant pour le gaz naturel que pour le pétrole brut, ont amené les exportations d'hydrocarbures à jouer un rôle plus important dans nos exportations énergétiques. Puis, en 2008, lorsque la crise financière a frappé, les prix du pétrole ont chuté, ce qui a entraîné des pertes importantes en matière de revenus des exportateurs de pétrole. Après 2008, le gaz naturel n'a plus représenté une source majeure de revenus d'exportation, en raison de la révolution du gaz de schiste aux États-Unis. Les prix du gaz naturel ne se sont jamais vraiment remis de la croissance du gaz de schiste. De 2000 à 2010, le gaz naturel et le pétrole étaient presque équivalents du point de vue des revenus d'exportation, mais les revenus du gaz naturel ont chuté et n'ont jamais retrouvé leur importance dans nos exportations énergétiques.

     Les prix du pétrole se sont redressés jusqu'en 2014, mais avec l'essor du gaz de schiste aux États-Unis, les prix mondiaux du pétrole ont de nouveau baissé. Les recettes d'exportation du pétrole canadien ont de nouveau chuté en raison de cette baisse très importante des prix. Les prix se sont redressés, mais en 2020, la pandémie de COVID a de nouveau frappé les prix, et les recettes d'exportation du pétrole ont encore baissé. Elles se sont de nouveau redressées, mais depuis 2022, les prix sont en baisse en raison de la surproduction mondiale de pétrole.

     Au Canada, nous faisons face à une situation où, en raison de la croissance de la production pétrolière dans l'ensemble du pays, les prix fluctuent énormément. L'économie de l'Alberta, la plus grande province productrice de pétrole du Canada, est très menacée en raison de sa vulnérabilité par rapport aux prix du pétrole. Au cours des 20 dernières années, les prix du pétrole ont chuté de manière substantielle à trois reprises, ce qui a nui à l'économie de l'Alberta en raison de sa dépendance au pétrole.

    Comme l'a indiqué M. Mousseau, malgré notre production extrêmement importante d'énergie, nous ne sommes pas une importante superpuissance énergétique, car notre marché est fragmenté entre différentes provinces, qui comptent de nombreux acteurs, et il est tributaire des États-Unis.

    Quels sont les obstacles aux exportations énergétiques canadiennes? Le premier est la faiblesse des prix mondiaux et les coûts plus élevés de la production du pétrole canadien. Ces prix peu élevés ne laissent pas entrevoir de forte augmentation à l'avenir.

    Le deuxième obstacle est la croissance limitée de la demande de pétrole, étant donné que la demande de diésel et d'essence est déjà en baisse en Chine. Lorsque la demande de diésel et d'essence en Chine et en Europe connaît une baisse, nous devons nous inquiéter des perspectives d'avenir de nos marchés pétroliers.

    Nous avons légèrement dépassé le temps qui nous était imparti. Je souhaite vivement que vous terminiez vos recommandations. Pourriez-vous conclure votre déclaration rapidement? Nous passerons ensuite aux questions, et je suis certaine que vous aurez l'occasion d'exposer vos recommandations plus en détail.

    Je recommande vraiment de passer d'une orientation vers l'exportation de pétrole à un développement économique fondé sur la productivité énergétique, en réduisant notre consommation d'énergie afin de rendre le pays plus productif et en développant des marchés durables pour des produits autres que les hydrocarbures.

     Je vous remercie, monsieur Pineau.

    Je remercie également nos deux témoins.

     Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

     J'adore mes amis interprètes. Ce sont des champions. Je veux juste leur dire que, quand on dit « shale gas » et « pétrole de shale », ça veut dire « schiste », en français. Il ne s'agit pas de l'entreprise Shell.

    Au bénéfice de mes amis francophones, je dirai aussi que nous avons eu un problème quant au mot « pellet », pour « granules », et nous avons le même pour le pétrole.

    Je suis désolé de l'interruption.

     Ce sont effectivement deux ressources distinctes.

    Je vous remercie, monsieur Simard.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions, en commençant par donner la parole à M. Malette.

    Merci.

    Ma première question s'adresse à M. Mousseau, professeur à l'Université de Montréal.

    Nous vous remercions de vous joindre à nous, monsieur Mousseau.

    Vous avez souvent souligné l'importance de développer davantage la biomasse comme source d'énergie sur le marché canadien.

    Pouvez-vous nous expliquer le rôle essentiel que joue la biomasse dans le marché canadien?

    Plus particulièrement, comment pourrions-nous développer l'industrie de la biomasse afin d'accroître notre autonomie énergétique?

    Merci de la question.

    La biomasse est très diversifiée partout au Canada. Dans les Prairies, par exemple, nous avons une biomasse qui sert avant tout pour la production d'éthanol et de biodiesel. Sur les côtes, à la fois du côté de la Colombie‑Britannique ainsi que du côté du Québec et des Maritimes, nous avons aussi la production de granules, qui sont destinés à l'exportation. De plus, on utilise aussi beaucoup de billes de bois et de déchets forestiers, entre autres choses, dans l'industrie des pâtes et papiers. On va donc brûler les écorces pour faire de l'énergie.

    Il n'y a pas de structure, à part pour les biocarburants. On n'a pas une vraie vision d'ensemble pour évaluer correctement, au Canada, comment on peut valoriser cette biomasse de manière plus intéressante. À l'Institut de l'énergie Trottier, nous avons récemment publié, avec Roberta Dagher, un rapport dans lequel nous soulignons les défis liés au manque d'information, au manque de coordination et au manque de stratégie dans notre utilisation de la biomasse.

    La biomasse est marginale, sur le plan de la consommation d'énergie globale. Au Canada, elle représente peut-être de 5 à 7 % de l'énergie consommée. Toutefois, elle pourrait être très intéressante si nous avions une vraie stratégie et une vraie politique, au fédéral, pour pouvoir placer la bonne biomasse à la bonne place.

    Je dirais que les biocarburants destinés aux véhicules ne sont certainement pas, de manière générale, la meilleure ou la plus intéressante façon d'utiliser cette biomasse énergétique. Ça pourrait l'être dans des cas particuliers, mais pas de manière générale.

     Quels sont les exemples à suivre? Qui sont les champions en ce domaine dans les forêts boréales, comme les nôtres?

    Par exemple, dans le nord de l'Europe, il y a des pays où on applique des gestions extrêmement sophistiquées des déchets et des forêts. On réutilise beaucoup la biomasse dans des applications industrielles. On essaie donc d'augmenter la valeur de ces produits résiduels.

    D'accord.

    Diriez-vous que c'est la réglementation actuelle qui freine le déploiement de la biomasse au Canada?

     Ce n'est pas tellement la réglementation qu'un manque de cohérence. Par exemple, pour ce qui est de la granule, elle est essentiellement exportée du Canada. C'est un peu ridicule qu'on prenne notre granule et qu'on l'envoie en Autriche parce qu'on n'a pas réussi à créer des marchés. On ne favorise pas l'utilisation de cette ressource pour déplacer des produits pétroliers comme le mazout, en région. Quand on fait de l'électrification, on peut utiliser la biomasse pour augmenter la résilience, par exemple, pour le chauffage.

    Le Canada n'a donc pas une vision structurante de l'utilisation de la biomasse. Ça fait de 10 à 15 ans que je participe à des congrès, et j'ai l'impression que nous faisons du surplace complet depuis 15 ans.

    Fort bien. Merci.

    Cela peut sembler répétitif, mais pour clarifier davantage les choses, quels modèles internationaux le Canada devrait‑il étudier pour accélérer le développement de la biomasse? Qu'est‑ce qui distingue ces pays des autres pays du monde?

    Nous constatons que l'Europe, en particulier l'Europe du Nord, qui bénéficie du même climat que nous, a une bien meilleure vision de la manière de structurer l'utilisation de la biomasse pour l'industrie, par exemple pour le chauffage à distance. Au Canada, il n'existe pas de véritable politique à cet égard. Par conséquent, les acteurs tentent plus ou moins de se battre et de survivre par eux-mêmes, sans aucune vision ni stratégie qui permettrait de planifier cette industrie, de trouver des investissements et de la modernisation.

     Quelles seraient les principales raisons...? Vous dites qu'au cours des 20 dernières années, le Canada a perdu son statut de chef de file dans le domaine de l'énergie. Quelles sont les principales causes de cette situation, et que faudrait‑il faire pour y remédier?

    Si l'on considère l'électricité, nous constatons que nous sommes en train de passer à côté de la révolution technologique. Nous ne jouons pas un rôle dans ce domaine. Nous le faisions il y a 30 ans dans le domaine des nouvelles technologies. Aujourd'hui, si nous examinons le secteur nucléaire, nous constatons que nous importons cette industrie. Si l'on considère l'électricité, nous ne jouons pas un rôle dans ce domaine. Dans le domaine du pétrole et du gaz, le principal problème, c'est que nous n'avons qu'un seul client et que notre production est très dispersée. Comme de nombreux acteurs contribuent à la production, il n'est pas possible d'avoir l'incidence que l'on observe dans d'autres pays qui ont une industrie gazière et pétrolière nationalisée, qui leur permet de contrôler les importations et les exportations et de tirer davantage parti des prix, par exemple.

    Lorsque vous discutez du transport du pétrole sur le réseau Trans Mountain, le problème qui se pose est‑il le même que lorsque le pétrole est acheminé par pipeline vers les États-Unis?

     Non, car il s'agit de pipelines plus anciens, dont les coûts ont déjà été amortis et qui sont inclus dans le coût du transport. Dans le cas du projet Trans Mountain, si vous examinez les prix, vous constaterez qu'à l'heure actuelle, nous subventionnons essentiellement le projet à hauteur de 7 $ par baril, car cela ne correspondrait qu'aux intérêts sur la dette, sans tenir compte des revenus ou des bénéfices supplémentaires de l'entreprise.

     Merci, monsieur Mousseau.

    Merci.

    Je précise qu'il vous reste 13 secondes, au cas où vous souhaiteriez conclure votre intervention, monsieur Malette.

    J'ai terminé. Merci, madame la présidente.

    D'accord.

    Pendant six minutes, la prochaine série de questions proviendra de M. Guay.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Mousseau, vous avez dit quelque chose tout à l'heure, à la toute fin de votre intervention. Vous avez semblé faire un plaidoyer en faveur d'investissements majeurs dans la modernisation technologique au Canada. Je suis curieux. J'aimerais vous donner un peu plus de temps pour nous parler davantage de ces technologies modernes.

    Premièrement, pouvez-vous nous donner des exemples de ce à quoi vous avez fait allusion?

    Deuxièmement, les crédits d'impôt à l'investissement dans l'économie propre que le gouvernement a annoncés peuvent-ils aider?

    M. Pineau voudra peut-être renchérir là-dessus par la suite.

     Merci, monsieur Guay.

    L'Institut de l'énergie Trottier a publié un rapport en octobre dernier là-dessus. En fait, en matière de technologies dans le transport, on voit que le monde électrifie le transport. Le Canada n'est pas présent dans ces technologies.

    Pour notre part, nous déterminons des secteurs où le Canada pourrait être un meneur. Dans le transport hors route, par exemple, avec les mines et autres, le Canada pourrait se positionner pour développer un savoir-faire. C'est la même chose pour les thermopompes industrielles, c'est-à-dire les thermopompes pour les secteurs manufacturier et agroalimentaire, par exemple, où il n'y a pas de structure ni de savoir-faire à l'échelle mondiale. L'installation et l'optimisation de ces technologies se font encore de façon très artisanale. Cependant, si le Canada avait un réel programme, il pourrait se positionner pour créer une industrie de services efficaces, potentiellement capable d'exporter. Ce sont quelques exemples.

    Le Canada, en fait, est complètement absent de ces technologies dans la grande industrie, dans le secteur manufacturier, dans le bâtiment et dans le transport, présentement. Plus on avance, moins il est possible pour le Canada de développer des créneaux originaux, mais certains créneaux, comme ceux que j'ai mentionnés, sont possibles.

    Cela dit, on ne peut pas faire ça simplement à l'aide de crédits d'impôt. Il faut absolument avoir une réelle stratégie qui permet aux investisseurs dans le service, par exemple, de former du personnel, d'avoir des lignes avec les fournisseurs de produits et d'être capables de développer un savoir-faire pour garantir l'optimisation à long terme.

    Présentement, les programmes qu'on utilise sont tirés par la demande, ce qui fait qu'il n'y a pas de structuration. On le voit: des gens installent des thermopompes dans l'industrie, puis celles-ci brisent et ne sont pas remplacées parce qu'on n'a pas créé correctement un écosystème intelligent qui est capable de tirer le Canada vers des technologies modernes.

     Monsieur Pineau, quelles sont vos observations là-dessus?

    Notre niveau de consommation est un défi majeur. Regardons les prix de l'énergie au Canada. Si nous n'avons pas développé une expertise en matière d'entretien et d'innovation, c'est parce que nous sommes choyés par la nature, heureusement. Nous avons énormément de ressources énergétiques, ce qui nous a permis d'avoir de très bas prix. Cela a malheureusement mené à une culture de nonchalance dans la gestion de l'énergie. C'est ce qui explique souvent le fait que nous surconsommons de l'énergie et que nous n'avons pas tendance à innover véritablement.

    Des crédits d'impôt ici et là peuvent être bénéfiques, mais, fondamentalement, si le Canada veut devenir une vraie superpuissance de l'énergie, il doit avoir le courage d'examiner son efficacité et sa consommation énergétique dans les différents secteurs et de saisir les possibilités d'en faire plus en consommant beaucoup moins d'énergie. En stimulant le secteur de la consommation efficace de l'énergie, ça va nous amener progressivement vers les innovations dont M. Mousseau parle, qu'il s'agisse de thermopompes ou de différentes technologies.

    Évidemment, ça peut être soutenu par une politique industrielle visant à favoriser le développement de certains secteurs. Cependant, comme on l'a vu au Québec, quand on veut soutenir l'électrification des autobus ou le développement de la filière des batteries, par exemple, c'est très risqué. Je me méfie toujours des gouvernements qui choisissent des filières soi-disant gagnantes. Malheureusement, ça peut vite se retourner contre les acteurs en cause. Par contre, le Canada aura toujours avantage à gagner en productivité et en efficacité. C'est un secteur où nous avons une énorme marge de gains réalisables, parce qu'aujourd'hui, nous sommes de très mauvais consommateurs sur le plan énergétique.

    Dans le passé, vous avez critiqué le Québec relativement à l'exportation d'électricité. Je pense que c'est à cela que vous pensiez quand vous avez dit que nous devrions être plus responsables sur le plan de la consommation pour nous donner les moyens de faire de l'exportation.

    Parlez-nous un peu de l'environnement et du réseau électrique canadien.

    Y a-t-il des avantages à interconnecter nos réseaux électriques au Canada?

    Comment voyez-vous ça?

    Pas de problème. Vous pouvez répondre à la question en 45 secondes.

    En ce qui concerne l'électricité, il y a d'énormes avantages à augmenter les interconnexions entre les provinces et, ultimement, avec les États‑Unis. Il ne s'agit pas tant d'exporter des volumes nets d'énergie, mais plutôt d'échanger de l'énergie.

    Je suis un peu en désaccord avec M. Mousseau sur une chose. Contrairement à ce qu'il dit, le Canada a un avantage concurrentiel par rapport aux autres pays du monde. En effet, nous avons beaucoup d'espace, beaucoup de vent, beaucoup de soleil et beaucoup de réservoirs de stockage. Nous avons donc un avantage concurrentiel lié à notre géographie, et ça peut nous aider à produire davantage d'électricité à moindre coût.

    Les interconnexions permettent d'échanger de l'énergie pour optimiser nos structures de production et de consommation. C'est là que leurs avantages entrent en jeu. Il ne s'agit pas tant de faire des exportations nettes, mais plutôt d'échanger de l'énergie.

    C'est parfait. Merci. Vous n'avez dépassé votre temps de parole que de cinq secondes, ce qui est spectaculaire.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Simard pendant six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, messieurs, d'être parmi nous. Vos présentations me rappellent étrangement des discussions que nous avons eues à de nombreuses reprises. Ce que j'aimerais faire avec vous, c'est m'assurer que ce que vous avez présenté dans vos déclarations sera bien synthétisé dans notre rapport.

    Je vais revenir sur la conjoncture, où le gouvernement fait une adéquation entre la construction d'infrastructures gazières et pétrolières, la construction d'infrastructures énergétiques et la résilience de l'économie, dans un contexte tarifaire qui ne nous est pas avantageux.

    Si je vous comprends bien, le temps nécessaire pour construire ces infrastructures, leur coût et la conjoncture énergétique mondiale font en sorte qu'à terme, ce ne serait pas viable pour le gaz et le pétrole.

    Monsieur Pineau et monsieur Mousseau, j'aimerais que vous soyez très explicites là-dessus.

    En effet, à très court terme, on voit déjà un ralentissement important de la demande énergétique mondiale. On voit poindre une diminution. De plus, si on parle du gaz naturel liquéfié, il y a énormément de projets ailleurs qu'au Canada. On va donc se retrouver avec un surplus. Ça risque de nous frapper très rapidement.

    D'accord.

    Monsieur Pineau, vous parlez fréquemment d'efficacité énergétique. Cependant, lorsqu'on parle des infrastructures gazières et pétrolières, faites-vous la même analyse que M. Mousseau?

     Oui, je fais la même analyse.

    Comme on peut le voir, il n'y a pas d'investisseurs privés qui se précipitent aux portes pour dire qu'ils veulent investir. À mon avis, c'est un très bon signe. Les signaux sont très clairs. Comme ça a été mentionné, les cours mondiaux du pétrole sont en déclin, et on est en surproduction. Donc, ajouter des infrastructures de transport qui coûtent cher devient un problème dans un marché où le prix est en déclin et où les quantités demandées seront vraisemblablement en déclin dans les années à venir, ce qui accentuera encore la surproduction mondiale.

    Pour le gaz naturel, la direction à prendre est peut-être un peu moins claire, mais je suis entièrement d'accord avec M. Mousseau quand il dit qu'on va avoir une surproduction de gaz naturel liquéfié à l'échelle mondiale et que ça va être très difficile pour le Canada d'être concurrentiel dans un tel contexte.

    Selon vous, dans le contexte actuel, que doit faire un gouvernement avisé s'il veut avoir plus de résilience économique et profiter de ses avantages sur le plan énergétique?

    Monsieur Mousseau, vous avez déjà évoqué l'idée d'investir dans de nouvelles technologies. Cependant, quelle stratégie le gouvernement fédéral pourrait-il adopter pour donner un petit souffle à notre économie?

    C'est là où je suis en désaccord avec M. Pineau. Pour moi, l'efficacité énergétique doit d'abord passer par l'électrification et la modernisation des technologies. C'est comme ça qu'on va se maintenir à la fine pointe de la technologie. Tant qu'à le faire, autant le faire correctement et efficacement.

    Il faut soutenir la production d'électricité avec des stratégies visant à faire baisser les prix. On voit qu'il y a des provinces dont les stratégies ne sont pas très efficaces. Le risque est donc de voir un mouvement contre l'électrification.

    Il faut soutenir l'électrification du transport. Comme je le disais, il faut aussi aller là où le reste du monde n'est pas. Il faut essayer de trouver des créneaux où le Canada n'est pas dominant, par exemple en développant des technologies liées aux voitures électriques. Toutefois, on doit aussi trouver des façons de développer des créneaux canadiens sur lesquels on peut se positionner sur la scène mondiale.

    Pour moi, c'est la façon d'aller de l'avant. On a besoin de vraies stratégies. Le fait de simplement distribuer des subventions ne fonctionnera pas.

    D'accord.

    Monsieur Pineau, que pouvez-vous me dire là-dessus?

     À court et à moyen terme, il n'y a pas de danger pour les exportations canadiennes. Le sujet de la réunion d'aujourd'hui est vraiment les exportations. Les exportations ne sont pas à risque, car il y a des records d'exportations de pétrole au Canada. Quant au gaz naturel, les exportations reprennent, grâce au projet LNG Canada sur la côte Ouest. On n'a donc pas à craindre pour ces exportations.

    Cela dit, on peut craindre une trop grande dépendance par rapport à des revenus issus des exportations qui vont fluctuer et, à long terme, baisser. Comme on vient de le dire, on ne peut certainement pas miser sur une croissance de ce secteur avec de nouvelles infrastructures qui ne seront pas rentables.

    Sur quoi doit-on miser? Je vais me répéter, mais au Canada, on a d'énormes sources énergétiques dans différents domaines. Il faut continuer à exploiter celles qui ont de l'avenir, comme les sources d'énergie renouvelable et nucléaire. Il faut devenir de meilleurs consommateurs et augmenter notre productivité énergétique.

    Le fondement de la croissance économique, c'est la productivité. Si on arrive à exploiter les ressources, on gagne de la valeur ajoutée. On doit miser sur cette productivité, qui est évidemment accompagnée d'innovations technologiques. On doit stimuler celles-ci par des incitatifs à mieux consommer.

    Monsieur Mousseau, je ne sais pas si vous disposez d'analyses ayant trait aux investissements faits en électrification dans le monde, notamment en Chine et en Europe, et sur ce que ça peut représenter quant au coût du pétrole sur une trentaine d'années.

    Il me semble que j'ai déjà vu quelque part que les investissements massifs que font les Chinois en électrification vont faire en sorte qu'ils vont inévitablement consommer moins de pétrole, ce qui aura un effet sur l'offre et la demande, donc sur le coût du pétrole, qui va baisser.

    Avez-vous quelque chose qui ressemble à ça?

    Je n'ai rien sous la main, mais il existe beaucoup d'études.

    Le problème, c'est la projection de la valeur du pétrole sur 30 ou 50 ans. Le coût du pétrole est extrêmement difficile à prévoir parce que les marchés ne dépendent pas seulement de la demande, ils dépendent aussi de la production. Il s'agit de savoir comment on va s'ajuster.

    Il est certain que, même aujourd'hui, dans un contexte de surproduction et de surcapacité de production pétrolière par rapport à la demande...

     Excusez-moi de vous interrompre.

     Nous avons juste dépassé légèrement le temps qui nous était imparti. Je me suis assurée de dépasser également chaque temps de parole. Vous aurez d'autres occasions de répondre à la question.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions. M. Martel posera la première question.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Tout ça est intéressant.

    À ce qu'on dit, la Norvège, un pays riche en ressources naturelles, a réussi à faire une très bonne transition énergétique. Je pense que le Canada a tous les moyens nécessaires pour faire cette transition.

    Comment se fait-il que la Norvège soit tellement en avance, alors que le Canada est aussi un pays riche en ressources naturelles? Qu'est-ce qu'elle a fait que le Canada n'a pas fait?

    Ma question s'adresse aux deux témoins.

    La Norvège est un cas intéressant, parce que c'est un peu l'Alberta et le Québec combinés. Il y a une grosse production de pétrole et une grosse production d'électricité. Quand on regarde leurs émissions par habitant, les Norvégiens ne sont pas les leaders en Europe. Leurs émissions et leur consommation d'énergie sont assez élevées.

    Là où on présente les Norvégiens comme des leaders, c'est en électrification des transports. C'est réel, parce qu'ils ont une politique énorme. Ce qu'ils font, c'est très simple, et c'est ce que je recommanderais au Canada. Il s'agirait de taxer la vente de véhicules à essence à des niveaux extrêmement élevés afin de faire en sorte que les véhicules électriques soient naturellement plus attrayants pour les consommateurs.

    Cela se fait donc au moyen d'une taxation visant les véhicules et les produits pétroliers. C'est ce que je recommanderais au gouvernement. Ces signaux économiques sont parfaitement alignés sur la direction que l'économie devrait prendre, et ça encourage l'adoption de technologies plus propres ainsi que de comportements plus profitables et plus productifs.

     C'est drôle, parce que...

    Je vous écoute, monsieur Mousseau.

    Je dirais que, contrairement au Canada, où on oppose pétrole et décarbonation, la Norvège se dit que, tant que les gens vont acheter du pétrole, elle va en produire et en exporter. Toutefois, en parallèle, sur son territoire, elle modernise. Elle électrifie le transport et le chauffage des bâtiments. Elle fait aussi beaucoup plus de deuxième transformation dans le secteur de l'aluminium, par exemple. Cela signifie que la Norvège est beaucoup plus productive par gigajoule utilisé dans le secteur de l'aluminium, parce qu'elle ne produit pas juste des lingots d'aluminium. Elle les transforme en pièces automobiles, qui ont une plus grande valeur ajoutée.

    Il y a donc plusieurs aspects qui sont couplés. Cependant, en premier lieu, il faut moderniser notre économie et nos technologies. L'électrification doit être faite en parallèle avec notre exportation de pétrole, tant qu'il y a des marchés.

    Selon moi, c'est raisonnable. L'idée, c'est de ne pas accorder de subventions. Si des acteurs privés veulent investir pour produire et exporter du pétrole, qu'ils le fassent, mais, en parallèle, il faut que le Canada développe et soutienne une électrification massive de l'utilisation de l'énergie.

    Justement, on dirait que ça fait longtemps qu'on parle d'électrification. Cependant, rien ne semble vraiment se mettre en marche. Il n'y a rien de concret qui puisse nous faire croire qu'on va y arriver.

    On répète qu'on a de la difficulté à avoir des blocs d'électricité pour certains projets. On est inquiet, parce qu'on pense qu'on va manquer d'électricité en raison de l'électrification massive et de l'arrivée de l'intelligence artificielle. Je suis allé à une conférence dernièrement. On disait que toutes les formes d'énergie seraient importantes dans l'avenir, parce qu'on va peut-être en manquer terriblement en raison de tout ce qui s'en vient.

    Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à toutes les formes d'énergie. Il y a une transition qui se fait. Je voulais juste avoir vos commentaires là-dessus.

    Le Canada est-il conscient de l'ampleur de l'électrification qui sera nécessaire avec l'arrivée de l'intelligence artificielle? Le Canada aura de la difficulté à être autosuffisant.

    Il faut remettre les choses en perspective. Depuis 50 ans, l'électricité est en croissance partout sur Terre. L'électrification de nos sociétés est sans précédent. L'électricité, c'est la forme d'énergie qui est la plus en croissance, quand on regarde toutes les formes d'énergie utilisées par les consommateurs. Une société moderne a besoin d'électricité.

    Vous parlez de l'intelligence artificielle. C'est l'électricité qui va alimenter l'intelligence artificielle, qui va alimenter de plus en plus les services dont on a besoin. Il n'y aura pas que l'électricité. On a besoin de chaleur, qui, dans beaucoup de cas, sera mieux fournie par d'autres sources ou au moyen des électrotechnologies.

    Il y a une électrification, qu'on le veuille ou non. L'électrification, c'est une tendance de fond dans toutes les sociétés. On peut l'accélérer pour la transition énergétique, mais elle aura lieu de toute manière, parce que les électrotechnologies sont, d'une manière générale, supérieures aux technologies de combustion.

     Merci. Votre temps de parole est écoulé.

     Le député a également demandé s'il y a suffisamment d'énergie pour soutenir les objectifs d'électrification pour l'IA. Si vous connaissez la réponse à cette question, je vous encourage à la communiquer plus tard au cours de la réunion ou à la transmettre par écrit.

    Nous allons maintenant passer au prochain intervenant.

    Monsieur Danko, vous avez la parole pendant cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    J'aime vraiment la discussion que nous avons ce matin.

    Monsieur Pineau, je crois que c'est vous qui venez de dire que les sociétés s'électrifient à un degré sans précédent. Quand j'examine les maisons modernes construites au Canada, je constate qu'elles comprennent une infrastructure de recharge pour les véhicules électriques, une thermopompe pour le chauffage et la climatisation, une cuisinière et un four électriques ou à induction, un sèche-linge et un chauffe-eau alimentés par une thermopompe. À cela s'ajoute l'électrification des processus industriels, comme les fours électriques à arc, la production d'acier et, comme cela a été mentionné, les centres de données et l'IA.

     Je pense que vous avez déjà indiqué qu'il s'agit d'une tendance mondiale, mais je tenais à préciser clairement qu'il ne s'agit pas d'un choix idéologique. Les sociétés du monde entier évoluent dans cette direction parce que ces technologies sont meilleures, moins chères et plus efficaces.

    Pourriez-vous formuler quelques observations à ce sujet?

    Oui. Certainement.

    Une société moderne dépend de l'électricité pour exercer un nombre croissant d'activités. Là encore, cet enjeu n'est pas idéologique. C'est un fait. Si l'on examine la proportion de consommation d'électricité à l'échelle mondiale, on constate qu'elle n'a cessé d'augmenter au cours des 50 dernières années. Cela s'est produit avant même que l'on commence à parler du changement climatique et de la nécessité de décarboniser nos activités. L'électricité est extrêmement efficace. Voilà pourquoi les sociétés ont de plus en plus recours à l'électricité. Et voilà pourquoi nous devons continuer d'avancer vers une électrification accrue.

    Pour gagner en productivité et, fondamentalement, pour faire croître l'économie, nous aurons besoin de plus d'électricité et d'une hausse de la production. Ces résultats seront difficiles à réaliser, car les nouvelles installations suscitent une forte opposition de la part du public. Leurs coûts sont également importants. Nous devons prendre conscience du fait que les coûts liés à l'augmentation des infrastructures seront considérables. Le public manifestera également une certaine opposition à l'égard des lignes de transport d'électricité, des centrales nucléaires, des parcs éoliens ou des centrales solaires.

    Voilà pourquoi, je le répète, nous devrions examiner chaque électron que nous consommons et nous demander si c'est la façon la plus efficace d'utiliser notre électricité. Au Canada, nous avons beaucoup de chance d'être aussi inefficaces, car nous pouvons accroître notre alimentation dans les limites de notre consommation actuelle. Comme nous bénéficions d'un degré d'inefficacité très élevé, nous pouvons réduire de manière productive notre consommation d'électricité dans de nombreux secteurs et éviter ainsi de construire davantage d'infrastructures, même si nous aurons encore besoin d'un plus grand nombre d'infrastructures à l'avenir.

    Merci.

    Monsieur Mousseau, vous avez parlé du mouvement anti-électrification. Nous avons certainement observé ce mouvement aux États-Unis, où l'administration Trump s'est opposée aux véhicules électriques et a tout misé sur les combustibles fossiles. Nous voyons également des répercussions de cette tendance ici, au Canada. Je me demande si vous pourriez nous dire où cela nous mènera sur le plan de la compétitivité mondiale, si les démocraties occidentales résistent à l'électrification. Dans quelle position cela nous placera‑t‑il du point de vue de la concurrence à l'échelle mondiale?

     En fait, contrairement à ce qu'a dit mon collègue, au Canada, la part de l'électricité dans la demande énergétique totale n'a pas augmenté au cours des 20 ou 30 dernières années. Elle se situe à 20 %. En Chine, elle est passée de 15 % à 32 % au cours des 20 dernières années. Cela signifie que la Chine utilise davantage les technologies électriques que le Canada et qu'elle le fait de manière plus diversifiée. Au Canada, nous utilisons encore en grande partie les mêmes technologies qu'il y a 30 ans. Dans l'industrie, on utilise bien sûr un peu plus les thermopompes, mais le gaz naturel domine toujours le marché du chauffage dans de nombreuses régions du Canada. Notre industrie ne s'est pas électrifiée aussi massivement que dans d'autres pays.

    L'électrification est également un moyen d'automatiser la fabrication, de fabriquer de meilleurs produits et de mieux utiliser l'énergie. L'électricité est beaucoup plus efficace que le gaz ou le pétrole, simplement en raison de sa nature thermodynamique. Ce sont là les lacunes du Canada. Nous n'avons pas adopté les technologies à la bonne échelle. Le Canada n'avance pas. En ce sens, nous sommes très semblables aux États-Unis. Si l'on examine les véhicules électriques, on constate qu'un recul important est survenu au Canada, un recul très semblable à celui observé aux États-Unis.

    Merci.

    Ma dernière question — à laquelle vous pouvez peut-être répondre dans un mémoire — est la suivante: devrions-nous continuer de brûler des combustibles fossiles pour produire de l'électricité, ou serait‑il plus productif d'utiliser notamment l'énergie nucléaire, éolienne, solaire ou le stockage par batterie, comme le fait le reste du monde?

     Merci.

    Je dirais que le prix des technologies éolienne, solaire et de stockage est en baisse. Nous devrions donc certainement nous orienter vers ces technologies. Si nous avons besoin d'électricité à court terme, nous pourrions brûler un peu de gaz pour pouvoir avancer dans le domaine technologique, mais nous devons comprendre que c'est la fin du chemin pour ce type de production.

    Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.

    Avec un peu de chance, vous aurez l'occasion d'en dire plus à ce sujet.

    Notre prochain intervenant disposera de deux minutes et demie.

    Vous avez la parole, monsieur Simard.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'ai pas beaucoup de temps de parole, mais je veux voir avec vous, messieurs, les recommandations qui vont se trouver dans le rapport.

    Encore une fois, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. Ce que je comprends de vos interventions, c'est que le gouvernement ne devrait pas investir dans des infrastructures gazières et pétrolières. Si le privé veut le faire, grand bien lui fasse. Le gouvernement devrait plutôt concentrer son action sur des technologies modernes qui sont peut-être plus en phase avec le développement qu'on voit présentement, tant en Europe qu'en Chine.

    Si vous aviez à formuler une recommandation, à quoi cela pourrait-il ressembler? Est-ce que ça tournerait autour de ça?

    Il ne s'agit pas tant de structurer ou d'importer plus de technologies, mais de structurer la capacité et la position concurrentielle canadienne. Il faut voir ces investissements, ce soutien ou ces stratégies comme une façon d'améliorer la productivité et la capacité concurrentielle du Canada en modernisant notre utilisation de l'énergie.

    Pour ma part, j'insiste beaucoup sur la productivité. Il faut que le Canada réussisse à faire des progrès en matière de productivité, ce qui va lui permettre de bien se positionner, de bien positionner son économie. Toutes les pressions qu'on peut mettre pour améliorer la productivité vont susciter l'innovation. Il faut donc continuer à soutenir la recherche, le développement, l'expérimentation et l'innovation.

    Cependant, il faut donner un contexte global. Il faut faire en sorte d'amener tous les entrepreneurs à se tourner vers l'innovation, que ce soit par des mesures liées aux prix ou par des incitatifs.

    Je veux terminer là-dessus.

    Il s'agit d'une discussion que nous avons déjà eue, monsieur Mousseau. J'aimerais que vous indiquiez clairement au Comité ce qui suit.

    À terme, suivant un échéancier raisonnable, pensez-vous que nous sommes en mesure de concevoir des stratégies plus efficientes, plus efficaces, pour les batteries afin de maintenir l'électricité dans les prochaines années?

    Oui, et là où le Canada pourrait se positionner, c'est dans le secteur des batteries de longue durée, et non des batteries au lithium. Pour ces dernières, c'est déjà fini, et on n'est pas concurrentiel.

    Pour ce qui est des batteries fer-air, ou d'autres types, il y a encore peu de joueurs dans le monde, et le Canada en aurait besoin.

    Il existe certains marchés où le Canada pourrait faire des avancées avec certains produits ou jouer un rôle important. Pour ça, il faut les déployer, il faut prendre des risques, et on s'est montré assez mauvais dans le développement de stratégies industrielles efficaces, au Canada. Il faut regarder comment on le fait ailleurs.

    Si je vous comprends bien, ce stockage va exister dans un avenir rapproché.

    Oui.

     C'est tout le temps dont vous disposiez. Je vous remercie tous les deux.

    Je vais maintenant prendre une décision en vertu de la prérogative de la présidence. Nous allons donner la parole à M. Malette pendant cinq minutes. Ensuite, notre collègue, M. Clark, a accepté de poser une ou deux questions.

    J'ai une question à poser à M. Pineau. Ensuite, j'aimerais aussi entendre l'opinion de M. Mousseau.

    Nous parlons d'énergie hydroélectrique, de pétrole brut et de gaz naturel. Notre pays dispose d'une vaste ressource de biomasse, qui est une énergie renouvelable. Quel débouché cela pourrait‑il représenter pour le Canada?

    Nous disposons indéniablement d'une grande quantité de biomasse, mais nous ne l'utilisons pas de manière optimale.

    Premièrement, je dirais — comme M. Mousseau l'a mentionné — que nous n'avons pas une connaissance approfondie de notre consommation de biomasse, des différents marchés qui existent ou des diverses utilisations possibles. Nous devrions en savoir davantage en ce qui concerne les différents types de biomasse. Nous devons structurer le marché de manière à ce que les investisseurs dans le marché de la biomasse soient davantage convaincus que leur produit trouvera un créneau ou un marché réel, qui leur permettra d'investir.

    Nous avons été très négligents en ce qui concerne la production de biocarburants. Le gouvernement a imposé certaines exigences en matière de biocarburants, mais nous n'avons pas constaté d'investissements dans les raffineries de biocarburants pour l'éthanol ou le biodiésel qui soient proportionnels à l'augmentation de l'intégration de biocarburants dans divers carburants. Cela s'explique par la difficulté pour les producteurs d'obtenir des certitudes quant à l'approvisionnement, la production et les ventes. Nous devons structurer le marché de manière à ce que les producteurs aient davantage confiance dans leur capacité à trouver un débouché pour leur produit.

    Alors que nous tendons vers la carboneutralité, toutes ces idées sur le rôle de la biomasse visant à la séquestration du carbone pourraient être très intéressantes pour le Canada, car nous créons des marchés internationaux pour ce genre de droits d'émissions négatives. Le Canada pourrait aussi y être un chef de file, car il s'agit d'un marché sous‑développé sur la scène mondiale.

    Nous devons mettre ces technologies à l'essai, évaluer la géologie, évaluer le rôle de la terre et de l'agriculture et voir si le Canada pourrait vraiment utiliser la biomasse de façon efficace à cet égard.

    Merci.

    Cela m'amène à vous poser une question à tous les deux. Quelles seraient les premières étapes pour assurer la croissance efficace de cette industrie de manière à créer de l'énergie et des emplois?

    Nous avons besoin d'une vraie stratégie pour structurer cette capacité. Nous avons besoin de visibilité pour la réglementation. Et nous avons besoin de soutenir l'innovation de manière très structurée, surtout en matière d'émissions négatives.

    Nous avons également besoin d'un marché où les producteurs voient la valeur de leurs produits. C'est pourquoi la taxe carbone est extrêmement importante, parce qu'on ne paierait pas de taxe carbone sur les biocarburants, qui sont bien sûr considérés comme carboneutres pour d'excellentes raisons. Sans une taxe sur le carbone, cela reviendrait au fond à subventionner les hydrocarbures et à traiter le marché de la biomasse de façon injuste.

    Nous devons structurer le marché de manière à fournir les bons incitatifs économiques à long terme pour créer de la certitude.

    Où en serait la biomasse sur le plan de la concurrence si nous la classifions avec le pétrole, le pétrole brut, l'électricité, le gaz naturel, les produits du pétrole raffinés, l'uranium et le nucléaire?

    La biomasse est déjà concurrentielle pour le chauffage, par exemple. Dans certaines régions, la biomasse est sous‑utilisée pour la production de chauffage. Dans les grands centres, c'est plus difficile, mais dans les régions situées près d'où la biomasse est produite, la biomasse est déjà concurrentielle.

    En matière de biocarburants et de biogaz, c'est essentiellement la réglementation qui permet la concurrence. Il faut donc l'imposer, parce que les coûts sont trop élevés. Les raisons sont environnementales, et c'est ainsi que nous le justifions.

    Même sans la tarification du carbone, la réglementation sur les carburants — comme les carburants propres — joue un rôle dans l'augmentation de la valeur de ces produits.

    Merci.

    Monsieur Pineau, vous avez la parole.

    Je n'ai pas grand‑chose à ajouter.

    Comme M. Mousseau l'a dit, les biocarburants et la biomasse sont déjà concurrentiels dans certains marchés. Ils ne profitent pas de l'aide des grands joueurs, donc il faudrait sans doute que de grands acteurs structurent le marché et fassent des gains d'efficience là où nous en avons besoin. Comme M. Mousseau l'a dit, dans bien des régions, le chauffage à la biomasse fonctionne bien.

    Il faut développer des réseaux de chauffage — dans des quartiers chauffés à la biomasse — dans bien des endroits où cela est très sensé. C'est très bon, non seulement en matière de concurrence, mais aussi de résilience. Nous devons favoriser les économies et la concurrence locales; c'est une excellente combinaison.

    Merci.

    Nous avons un peu dépassé le temps imparti pour que vous terminiez votre commentaire.

    Nous passons à M. Clark.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais poser une seule question, qui sera la plus brève possible.

    Monsieur Pineau, vous — ainsi que votre confrère — avez beaucoup parlé du besoin d'électrification et de production d'électricité. À cette fin, je tiens simplement à souligner un projet majeur que réalise ma province, la Nouvelle‑Écosse: Wind West. À terme, ce projet nous donnera jusqu'à 66 gigawatts d'électricité renouvelable, ce qui représente 27 % de la demande nationale à l'heure actuelle. C'est un projet fantastique qui présente un immense potentiel d'interconnexions et de toutes les choses dont il a été question aujourd'hui.

    Monsieur Pineau, pourriez‑vous simplement parler un peu de ce projet et de ce que vous en pensez? Si vous en êtes incapable — et je sais que je vous prends peut‑être de court avec ma question —, pourriez‑vous nous donner plus généralement votre point de vue sur l'éolien extracôtier comme potentiel de production d'électricité à court, moyen et long terme pour notre pays?

    Merci.

    Je pense que Wind West ou l'énergie éolienne extracôtière sont très intéressants et offrent un potentiel que nous devons envisager. Toutefois, il faudrait le voir de manière plus intégrée: non seulement du point de vue de la Nouvelle‑Écosse, mais pour le Canada atlantique, y compris le Québec. Nous devons veiller à disposer de toutes les interconnexions nécessaires pour transporter les excédents dans d'autres provinces à l'ouest de la Nouvelle‑Écosse. De façon réciproque, il faut s'assurer que la Nouvelle‑Écosse puisse bénéficier des excédents des autres provinces, parce qu'il y aura encore des heures où il y a moins de vent. Si nous examinons la question de manière plus intégrée, nous pourrons optimiser les bénéfices.

    Jusqu'ici, nous ne sommes pas parvenus à faire ce genre de planification régionale dans le Canada atlantique et au Canada en général. Nous avons désespérément besoin de plus de planification générale et régionale conjointe pour optimiser la taille de ces investissements et bâtir les lignes de transmission adéquates.

    Je suis d'accord.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    À ce propos — c'est un élément crucial qui ressort de ce témoignage —, je signale que notre comité a recommandé au gouvernement fédéral de commencer à bâtir des interconnexions en 2017 ou en 2018, mais il n'a rien fait de tout cela. Merci de ce commentaire, et merci à M. Clark de sa dernière question.

    Merci aux témoins de leur participation.

    Sachez que vous pourrez aussi nous soumettre des renseignements par écrit. Nous devrons les ajouter à notre rapport si vous le faites. Si vous n'avez pas eu l'occasion de parler de certaines choses, c'est une option qui s'offre à vous. Bien sûr, plus les Canadiens participent à ce genre de débats et contribuent aux discussions sur les politiques publiques, mieux s'en porte notre démocratie et meilleures seront les décisions du gouvernement, au bout du compte.

    Merci à tous de votre participation. Je tenais simplement à vous indiquer que vous pourrez ajouter des renseignements par la suite.

     Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avions pour ce groupe de témoins aujourd'hui.

    Je tiens encore à remercier les témoins.

    Chers collègues, comme vous le savez, nous allons maintenant suspendre la séance pour accueillir les prochains témoins. J'aurai peut‑être le temps d'aller au petit coin, si je cours vite avec mes petites jambes.

    Sans plus tarder, permettez‑moi d'abord de présenter les deux témoins.

    Nous accueillons l'honorable Dan McTeague, président des Canadiens pour une Énergie Abordable; et Heather Exner-Pirot, directrice de l’énergie, des ressources naturelles et de l’environnement à l'Institut Macdonald‑Laurier.

    Tous les témoins qui comparaissent virtuellement ont participé aux tests préalables obligatoires.

    Je vais faire quelques commentaires dans l'intérêt des témoins. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, comme c'est le cas pour vous deux, veuillez cliquer sur l'icône de microphone pour activer votre micro, et veuillez le mettre en sourdine quand vous ne parlez pas. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent s'adresser à la présidence, mais je ne suis pas trop pointilleuse là‑dessus.

    Vous aurez chacun cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire, puis nous passerons aux questions.

    Monsieur McTeague, la parole est à vous pour cinq minutes.

     C'est un plaisir d'être ici de nouveau, madame la présidente. C'est bon de vous voir, ainsi que mes collègues, que je salue. J'ai déjà été à votre place et je peux vous dire que ce n'est pas un travail facile, mais c'est valorisant, autant avant qu'après.

    Je dois aussi vous dire que la salle est bien meilleure que ce que nous devions endurer il y a 10 ou 20 ans, avec des murs placardés dont certains étaient pleins d'amiante. Il me semble que tout est mieux disposé, et bien sûr, nous pouvons nous réunir virtuellement, ce qui est fantastique à mon avis.

    Je ferai des commentaires en anglais, mais je suis aussi capable de répondre à vos questions en français. C'est donc à vous de choisir.

    En 2024, les exportations totales d'énergie du Canada ont atteint 208,2 milliards de dollars, soit 29 % de toutes les exportations canadiennes. En fait, les ressources naturelles sont le seul secteur dans lequel le Canada présente un excédent commercial. Nos exportations de pétrole et de gaz à elles seules ont totalisé 188 milliards de dollars en 2024, et 94 % sont allés aux États‑Unis. D'ailleurs, 89 % de la valeur de nos exportations énergétiques, soit environ 184 milliards de dollars, vont aux États‑Unis chaque année.

    Le Canada fournit environ 60 % des importations américaines de pétrole brut et près de 100 % de toutes leurs importations de gaz naturel — ce qui est une bonne chose pour les deux pays. Cela assure des emplois, une vitalité économique et, en stimulant notre industrie de l'énergie, de l'énergie abordable des deux côtés de la frontière. C'est bien sûr profitable pour les États‑Unis ainsi que d'autres acteurs importants. Cependant, cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas chercher à exploiter d'autres marchés. Plus nous exportons de pétrole et de gaz, plus notre économie sera forte ici au Canada.

    Le principal facteur qui limite nos exportations, c'est l'infrastructure, mais nous avons récemment vu des développements positifs. Comme vous le savez, en 2025, nous avons mis en service notre première installation de grande taille d'exportation de gaz naturel liquéfié de Kitimat, en Colombie‑Britannique. Cela nous permet de commencer à transporter de grands volumes de GNL vers d'autres marchés, surtout la Corée du Sud, le Japon et, bien sûr, la Chine. L'expansion du pipeline Trans Mountain, terminée en 2024, permet dans une certaine mesure aux exportations albertaines d'atteindre le port de Vancouver, à Burnaby.

    Mais il reste que ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan, et c'est difficile d'imaginer des changements majeurs à cette dynamique avec les projets de loi C‑48, la Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers, et le projet de loi C‑69, la loi « contre les nouveaux pipelines », qui est bien sûr toujours en vigueur.

    Il s'agit d'une importante occasion de croissance, puisque les hydrocarbures répondent à la vaste majorité — plus de 80 % — des besoins primaires en énergie dans le monde et que la demande mondiale pour ces carburants augmente, au lieu de diminuer. Si le Canada n'agit pas et ne fournit pas les hydrocarbures dont le monde a désespérément besoin, des pays peu réglementés, non démocratiques et autoritaires le feront. Ces pays sont moins responsables que nous sur le plan environnemental, sans parler de leur intérêt moindre pour le respect des droits de la personne.

    La guerre en Ukraine montre les dangers d'une dépendance excessive à un partenaire commercial despotique. La plupart des pays d'Europe remplaceraient avec bonheur les produits russes qu'ils doivent acheter par du pétrole et du gaz canadiens. L'Inde — qui fait bien sûr les manchettes aux États‑Unis et au Canada ces jours‑ci —, qui importe la moitié de son gaz naturel et presque tout son pétrole, cherche toujours à se sevrer de l'énergie russe. Je pense que ce serait un client idéal pour le Canada et les Canadiens, si nous avions la capacité et la volonté de nous mobiliser et de combler ce vide.

    C'est certain que tous ces efforts s'accompagneraient de bénéfices environnementaux et économiques, en permettant aux pays toujours extrêmement dépendants du charbon de réduire leurs émissions et d'améliorer la qualité de l'air grâce à leur transition vers le gaz naturel. En fait, si nous suivions les conseils des opposants aux combustibles fossiles obsédés par la carboneutralité qui ont pour mantra de « laisser les ressources dans le sol », les émissions mondiales augmenteraient, de même que les prix de l'énergie, et l'économie canadienne en souffrirait.

    L'énergie est le principal secteur d'exportation du Canada. Il faut défendre et augmenter nos exportations d'énergie pour rembourser notre dette nationale, renforcer notre dollar et sauvegarder notre souveraineté. En augmentant nos exportations d'énergie, nous pourrions bien sûr accroître notre influence dans le monde, ainsi que la sécurité énergétique de tous nos alliés et partenaires commerciaux.

    Surtout, cela nous permettrait de diminuer le coût de la vie, qui est élevé. Les Canadiens ont du mal à chauffer leurs maisons — un jour comme aujourd'hui dans l'Est du Canada —, à mettre de l'essence dans leur voiture et à se payer les produits de première nécessité.

    Je répondrai à vos questions avec plaisir. Merci beaucoup.

    Vous êtes exactement dans les temps. Merci, monsieur McTeague.

    Madame Exner‑Pirot, de l'Institut Macdonald-Laurier, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Le sujet des exportations d'énergie est fondamental pour l'économie canadienne, pour l'influence et le pouvoir que le Canada exerce dans le monde. Il est donc essentiel de mieux nous positionner pour réussir.

    Le Canada est un producteur d'énergie de calibre mondial, grâce à des réserves de pétrole, de gaz et d'uranium suffisantes pour plus d'un siècle. Pour répéter ce que M. McTeague disait, la valeur des exportations canadiennes d'énergie s'élève à plus de 200 milliards de dollars, et le pétrole et le gaz comptent pour environ 90 % d'entre elles. Selon RNCan, le pétrole et le gaz représentaient 26 % des exportations canadiennes en 2024.

    Je vais concentrer mes observations sur le pétrole et le gaz, mais je me ferai un plaisir de discuter plus en détail de l'uranium, de l'électricité, du propane et du charbon pendant la période de questions. Je tiens toutefois à souligner que le Canada est récemment devenu aussi susceptible d'importer de l'électricité que d'en exporter, une tournure stupéfiante et malheureuse des événements, et cette situation mérite beaucoup plus notre attention.

    Jusqu'en 2024, les exportations canadiennes de pétrole et de gaz étaient presque exclusivement destinées aux États-Unis, par pipeline. Ce n'est qu'avec l'ouverture du pipeline Trans Mountain et la création de LNG Canada que nous sommes devenus un exportateur mondial plutôt que régional.

    Bien que les dépassements de coûts du projet TMX soient bien connus, le pipeline lui-même a fait ses preuves à maintes reprises. Il nous a permis de réduire l'écart, ou la différence de prix entre les indices de référence pour le pétrole brut WCS et WTI et les indices mondiaux d'environ 6 à 8 $ le baril, ce qui nous a rapporté des milliards de dollars en revenus, en redevances et en taxes, cela sans parler des volumes supplémentaires que nous avons pu expédier sur les marchés mondiaux. Ces volumes supplémentaires sont importants.

    Même si Trans Mountain n'est en service que depuis moins de deux ans, il fonctionne déjà à plein régime. La semaine dernière, il a permis de transporter environ 825 000 barils par jour, ce qui représente 92 % de sa capacité. Tout cela malgré les droits très élevés imposés pour utiliser Trans Mountain, qui sont plus du double de ce qu'il en coûte pour envoyer du pétrole brut dans le Midwest. Des données récentes montrent que ces droits étaient d'environ 14,40 $ le baril entre Edmonton et Westbridge, en Colombie-Britannique, contre seulement 6,60 $ entre Edmonton et Flanagan, en Illinois.

    Nos exportations de pétrole brut vers les États-Unis sont passées d'environ 97 % du total, en moyenne, à seulement 84 %. Environ 10 % d'entre elles vont vers la Chine, et le reste, vers d'autres pays, notamment l'Espagne, l'Inde, Hong Kong, Singapour et la Corée du Sud.

    Il est clair, d'après les récents voyages du premier ministre Carney et du ministre Hodgson en Chine et en Inde, qu'il y a un appétit pour plus de pétrole et de gaz canadiens en Asie, et que ce sera la clé de toute stratégie de diversification commerciale que nous élaborerons.

    Les producteurs canadiens de pétrole et de gaz sont des exploitants de calibre mondial et ils augmenteront progressivement leur production et leur part du marché mondial lorsqu'ils auront de nouveaux pipelines à remplir. En ce moment, la situation est relativement saine. LNG Canada vient de lancer son deuxième train très récemment et continue d'augmenter ses exportations. Les projets Cedar LNG, Woodfibre LNG, Ksi Lisims LNG et la phase 2 de LNG Canada devraient faire l'objet d'une décision d'investissement finale en 2026.

    En ce qui concerne les pipelines, dans l'immédiat, on mise surtout sur l'expansion de ce que nous avons déjà. Enbridge a déjà annoncé l'optimisation de sa ligne principale vers les États-Unis de 400 000 barils de plus par jour en deux phases. Trans Mountain prévoit une expansion de jusqu'à 360 000 barils de plus par jour. Coastal GasLink a été construit pour permettre la phase 2 de LNG Canada.

    Nous aurons besoin de deux nouveaux pipelines à moyen terme. Le premier est celui du projet de transmission de gaz de Prince Rupert, un projet déjà approuvé qui figure sur la liste du Bureau des grands projets. Il est destiné à servir Ksi Lisims. Nous pouvons déjà entreprendre la construction de ce pipeline dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique tout en planifiant la construction d'un pipeline pétrolier vers la côte Ouest, sous la direction de l'Alberta, tout de suite après la fin du projet de Prince Rupert. Cela signifie que nous devons nous mettre en marche dès maintenant. Nous n'avons pas besoin d'un nouveau pipeline d'un million de barils aujourd'hui ou demain, mais nous en aurons besoin vers 2031 ou 2032, ce qui signifie vraiment que la planification et l'exécution doivent commencer maintenant.

    L'Alberta et le Canada doivent prendre les mesures nécessaires pour déterminer un tracé, soumettre un projet, s'acquitter de l'obligation de consultations, éliminer les obstacles juridiques et réglementaires initiaux et réduire les risques financiers d'un nouveau pipeline grâce à des garanties de prêt aux Autochtones, jusqu'à ce qu'un promoteur privé soit convaincu que ce pipeline peut être construit au Canada en un temps raisonnable et que le Canada est à nouveau un endroit sûr où investir des capitaux.

    Les promoteurs privés doivent considérer le Canada comme un endroit sûr où investir pour la production en amont également, afin de remplir ces nouveaux pipelines de pétrole et de gaz pour l'acheminer vers de nouveaux marchés mondiaux. Même si la rhétorique et le message selon lequel nous sommes une superpuissance énergétique se sont beaucoup améliorés, il y a des signaux contradictoires du côté des politiques: par exemple, dans la réglementation sur le méthane, la tarification du carbone et le consentement des Autochtones. Il faut remédier à cela si nous voulons atteindre les objectifs ambitieux que le premier ministre Carney a fixés pour notre nation.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame Exner‑Pirot, et merci aux deux témoins.

    Cela me met un peu mal à l'aise, mais si mes collègues sont d'accord, je vais commencer le premier tour de questions. Monsieur Guay, vous pouvez suivre mon temps de parole. Le greffier veillera à ce que je ne dépasse pas.

    Merci. Commençons.

    Je remercie les deux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Pourquoi ne pas commencer par un point que vous avez tous les deux soulevé, soit la nécessité de l'infrastructure pour stimuler les investissements afin qu'on puisse expédier nos produits?

    Je vous invite tous deux à décrire l'approche en matière de développement énergétique au Canada du gouvernement actuel, au cours des 11 dernières années, et à nous expliquer exactement pourquoi aucun promoteur privé n'est prêt à proposer de pipelines d'exportation intergouvernementaux et transfrontaliers. Il faut dire que deux promoteurs l'ont fait, mais qu'ils n'ont jamais réussi à voir le bout du processus réglementaire.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le cadre réglementaire du gouvernement est absolument et inextricablement lié à la conclusion de l'analyse de rentabilisation effectuée par tout promoteur privé?

    Je peux commencer.

    Vous avez tout à fait raison. L'analyse de rentabilisation n'est pas assez concluante pour qu'un promoteur privé construise un pipeline destiné à l'exportation vers la côte Ouest.

    Il y a des gens qui construisent des pipelines tous les jours dans ce pays. Il y a une analyse de rentabilisation pour la construction de pipelines, et il y a une analyse de rentabilisation pour l'expansion des pipelines. Je pense que le fait qu'Enbridge et Trans Mountain agrandissent tous deux leurs réseaux de pipelines indique qu'il est effectivement justifié d'augmenter la production et les exportations de pétrole.

    De plus, la décision d'investissement finale sera probablement rendue bientôt sur le projet de gazoduc de Prince Rupert. Nous allons construire un nouveau pipeline pour l'exportation. Il se trouve simplement qu'il s'agit de gaz naturel et qu'il se trouve entièrement en Colombie-Britannique, ce qui signifie qu'il n'est pas assujetti à la réglementation de la Régie de l'énergie du Canada.

    Pour les oléoducs, en revanche, l'annulation du projet Northern Gateway après son approbation, parce qu'il fallait respecter quelques conditions supplémentaires, a été le plus grand signal d'alarme que l'on pouvait envoyer aux investisseurs internationaux. Le Canada leur a ainsi dit qu'il n'était pas un pays sûr, qu'il y avait des risques à investir ici et qu'il valait mieux placer son argent ailleurs.

    Puis, l'explosion des coûts de Trans Mountain et tous les problèmes juridiques qui sont survenus, les retards imposés aussi facilement — les blocages et tout le reste — ont là encore indiqué aux investisseurs que le Canada n'est pas un pays sûr où investir son argent pour un oléoduc. Aucun PDG ne se présentera devant son conseil d'administration avec l'intention d'investir 20 ou 25 milliards de dollars dans un pipeline au Canada tant que le moratoire sur les pétroliers adopté avec le projet de loi C‑48 sera en vigueur. Sans certaines garanties, sans certains signaux positifs, qui voudra investir dans un oléoduc tant qu'un moratoire sur les pétroliers s'applique?

    La Colombie-Britannique signale encore qu'elle a l'intention d'utiliser ses pouvoirs et de faire tout ce qu'elle peut pour contrecarrer le projet, même si elle n'a pas le pouvoir de l'empêcher. C'est très important, et nous l'avons vu dans le projet de LNG, quand il y a harmonisation politique. La Colombie-Britannique et Ottawa ont tous deux indiqué qu'ils appuyaient le projet. Par conséquent, il y a des progrès, il y a de la construction et il y aura une décision d'investissement finale. Nous avons besoin du même appui et de la même certitude réglementaire pour les oléoducs.

    Monsieur McTeague, vous pouvez peut-être nous dire ce que vous en pensez — et vous aussi, madame Exner‑Pirot.

    On a beaucoup parlé d'accélérer l'adoption du projet de loi C‑5 pour construire des projets à une vitesse sans précédent. À la fin de ce projet de loi se trouve une liste de lois et de règlements qui bloquent la construction, du propre aveu des libéraux, parce qu'ils veulent créer une voie de contournement. Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où des politiciens recommandent des projets à des politiciens, tandis que le gouvernement refuse de définir l'intérêt national. Il y a un protocole d'entente, mais rien ne se passe. Il y aura une approbation conditionnelle, probablement un peu plus tard, mais des éléments importants restent inachevés, et rien ne bouge.

    Vous voudrez peut-être vous exprimer sur la question de savoir si le gouvernement se concentre bel et bien sur les éléments fondamentaux qui doivent être réglés pour tous les promoteurs privés. Il y en a plus de 60 dans le secteur des ressources naturelles qui sont bloqués devant les organismes de réglementation fédéraux à l'heure actuelle. Vous pourriez peut-être nous dire si les libéraux ont bel et bien réglé le problème qu'ils ont eux-mêmes créé.

    Quoi qu'il en soit, je pense que les signaux contradictoires qu'envoie le gouvernement sèment vraiment la confusion... Je ne connais aucun autre pays qui possède autant de richesses énergétiques que le Canada, qui dispose des troisième ou quatrième réserves en importance exploitables dans le monde, mais où l'on exige la décarbonation avant même de pouvoir construire des infrastructures ou d'acheminer des produits vers les marchés. Nous nous imposons tout cela nous-mêmes. Bien que cela puisse être intéressant et très important dans certains contextes, cela contraint le marché et les investisseurs à trancher sans équivoque que le Canada est un lieu trop risqué où investir.

    Vous savez, j'ai travaillé avec GasBuddy à l'époque où le gouvernement de la Colombie-Britannique avait décidé d'utiliser tous les outils à sa disposition pour bloquer le pipeline Trans Mountain. Kinder Morgan, une entreprise qui était prête à dépenser 6 milliards de dollars de ses poches pour construire un pipeline dont nous avions désespérément besoin, a été chassée. Par conséquent, vous et moi avons été obligés de payer la note, de 32 à 50 milliards de dollars, selon diverses estimations.

    La réalité, c'est que si nous continuons d'imposer autant de conditions pour construire des infrastructures dans ce pays, personne ne voudra le faire, sauf le gouvernement canadien. La dernière fois que j'ai vérifié, notre situation financière était, pour dire les choses crûment, très faible. Si nous laissons entendre que nous devrions en quelque sorte sacrifier notre poule aux œufs d'or la plus grosse et la plus précieuse sous prétexte que nous ne pouvons pas faire ces choses, que nous ne devrions pas faire ces choses, nous ne ferons que nuire à l'économie canadienne et à ceux qui cherchent du travail actuellement.

    Les gouvernements ont vraiment du mal à équilibrer leurs budgets, comme mon gouvernement savait le faire dans les années 1990. Il savait comment équilibrer un budget et comprenait très bien l'importance de construire des pipelines, de construire notre infrastructure énergétique. Et oui, c'était le gouvernement de Jean Chrétien et de Paul Martin, dont je faisais partie.

    Merci.

    J'aurais 97 autres questions à poser, mais c'est tout le temps que j'avais.

    Nous allons passer au prochain intervenant, qui est M. Hogan.

    Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie également nos témoins.

    Il y a, bien sûr, une occasion grandissante à saisir. Vous et d'autres témoins avez parlé de l'augmentation de la part de l'énergie dans les exportations du Canada, ce que je tiens également à souligner. Cela ne porte pas vraiment à croire que les exportations sont en déclin dans le secteur de l'énergie, mais nous devons réfléchir à l'évolution du marché. Je crois que même dans un monde qui réduit sa consommation de pétrole, la demande pour le pétrole canadien peut continuer de croître.

    J'ai travaillé au projet Northern Gateway. J'ai travaillé au projet Énergie Est. J'ai travaillé au projet TMX. Je pense que nous devons être très honnêtes avec nous-mêmes ici. Il y a certainement des gains en efficacité à réaliser sur le plan de la réglementation, et il faut trouver des solutions. Toutefois, il y a aussi des défis économiques fondamentaux. On parle de pipelines vers l'ouest, qui passent par les montagnes, ou vers l'est, qui traversent tout le pays, dont des terrains vierges. Ce ne sont pas les solutions les plus économiques à la disposition de notre secteur pétrolier et gazier. Nous vivons sur un continent nord-sud. Je veux dire qu'on le voit bien dans les systèmes et l'infrastructure existante.

    Madame Exner‑Pirot, vous avez parlé des droits, des frais. Il est difficile de dire: « Construisez quelque chose de moins économique, puis nous allons vous imposer des droits ». Voici ce qui me chicote: les marchés libres vont naturellement graviter vers cette intégration du marché nord-sud et cette infrastructure. Comment pouvons-nous favoriser les infrastructures est-ouest, et comment pouvons-nous favoriser des infrastructures d'exportation sans causer de graves distorsions sur le marché?

    Nous pourrions peut-être commencer par vous, madame Exner‑Pirot.

    Eh bien, c'est une excellente question.

    Je dirais que le projet Northern Gateway était guidé par le libre marché, et que c'est la décision qui a été prise. Il y avait un tracé, qui avait initialement été approuvé pour se rendre à Kitimat, et il y avait donc il y a quelques années sur le marché privé un modèle commercial rentable justifiant la construction de ce pipeline au‑dessus des montagnes. Enbridge a dit elle-même avoir investi près de 1 milliard de dollars dans ce projet, ce qui montre bien qu'elle prévoyait pouvoir rentabiliser le tout.

    Pour revenir à ce que vous disiez, nous sommes maintenant dans une position différente, et je pense que nous nous demandons si nous ne voulons pas aller davantage du nord au sud... Je n'ai entendu personne dire qu'il voulait exporter moins vers les États-Unis, mais la possibilité d'envoyer du pétrole vers d'autres marchés est évidemment très intéressante et donnerait au Canada un levier et un ensemble d'outils différents dans le contexte géopolitique actuel. La construction vers la côte Ouest va en fait dans le sens de notre sécurité nationale. Si nous parlons le plus souvent de la côte Ouest, c'est que l'Asie est tout simplement un meilleur marché que celui qui nous est accessible par la côte Est. Il est beaucoup plus important, et sa croissance est nettement plus rapide, sans compter qu'il y a de meilleures possibilités de prendre la place de producteurs existants.

    Il m'apparaît aller de soi que nous devons réduire les risques à un point tel qu'un promoteur privé pourrait présenter le projet à son conseil d'administration pour qu'il soit approuvé sans se faire remettre à l'ordre par les actionnaires dès le lendemain sur les marchés. Je pense que l'Alberta fait exactement ce qu'il faut en agissant en tant que promoteur, en surmontant certains obstacles initiaux, et en faisant en sorte que l'initiative soit inscrite sur la liste du Bureau des grands projets à titre de projet d'édification de la nation.

    J'estime que l'Alberta pourrait passer beaucoup de temps à s'acquitter de l'obligation initiale de consulter, ce qui doit être fait de toute façon, pour attendre ensuite que le marché soit prêt. Il est vrai qu'à 61 $ le baril en 2026, le marché n'est pas à la recherche d'un million de barils en provenance d'un pipeline canadien. Cependant, nous nous attendons à ce qu'en 2028‑2029, le marché soit preneur pour ces barils, une fois que l'expansion de Trans Mountain aura été optimisée et qu'il aura livré ces barils supplémentaires. Étant donné que les longs délais sont notre talon d'Achille, il est très important que, aussi bien à Ottawa qu'à Edmonton, nous fassions le plus de travail préparatoire possible pour qu'un promoteur privé puisse prendre le relais en décidant d'investir dans ce pipeline.

    Merci.

    Je comprends tout à fait votre point de vue. Je pense cependant qu'Enbridge a eu beaucoup de coûts irrécupérables. On n'a pas non plus eu l'avantage de voir combien le projet TMX a coûté et de jauger la complexité de certaines traverses. Tout cela nous ramène au principal défi à relever. Nous devons construire ces infrastructures. Le protocole d'entente entre l'Alberta et le Canada contient un engagement à l'égard d'un pipeline vers la côte Ouest. C'est une promesse qui doit se concrétiser.

    Je tiens à souligner encore une fois que je m'interroge sur la façon dont nous devrions nous y prendre pour ne pas fausser le marché, parce que nous voulons aussi un marché libre. Je m'inquiète de ce qui risque de se passer si nous agissons sans y avoir mûrement réfléchi.

    Monsieur McTeague, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Oui, monsieur Hogan. Vous avez soulevé de très bons points.

    Moi aussi, je comprends ce que vous dites au sujet de l'exportation vers le sud, parce que c'est bien sûr là‑bas qu'au fil des 20 dernières années, les raffineries ont été reconfigurées pour traiter ces variétés plus lourdes de pétrole pour lesquelles le Canada est bien connu, tout comme le Venezuela l'a été à un moment donné. Même le Mexique l'était, dans une large mesure, jusqu'à ce qu'il découvre qu'il avait des problèmes quant à la qualité de son pétrole, dû à la contamination par l'eau et le sel.

    Cela témoigne également de la nécessité d'élargir les marchés pour donner suite au constat de l'Agence internationale de l'énergie, qui n'a jamais vraiment cru que nous en viendrions à avoir besoin de plus d'hydrocarbures, mais qui admet maintenant que la demande va effectivement augmenter.

    La question est de savoir si nous avons l'infrastructure nécessaire. Il ne s'agit pas seulement du pipeline. Avons-nous également des cokeurs à la fine pointe? Avons-nous aussi des installations de valorisation? Selon certaines estimations, ces éléments‑là peuvent coûter, au‑delà d'un simple protocole d'entente,... J'ai regardé tout à l'heure les chiffres sur les coûts de la séquestration du carbone. Qui va payer pour cela?

    Le coût réel de l'augmentation de la tarification du carbone de 95 $ à 130 $ pourrait être de 10 $ de plus le baril, ce qui rendrait le pétrole canadien moins attrayant au départ et expliquerait peut-être pourquoi il n'y a pas eu d'empressement à construire un pipeline dans ces conditions.

    C'est le prélude parfait à ma prochaine question.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit que si nous ne produisions pas au Canada, la production proviendrait de pays à la réglementation déficiente qui sont moins responsables sur le plan environnemental. Est‑ce qu'il s'agit là de considérations qui préoccupent nos clients à l'échelle internationale?

    Je pense qu'ils recherchent le prix le plus bas possible, mais ils veulent aussi s'assurer que le produit satisfait à des normes élevées.

    Nous produisons une variété lourde de pétrole qui est nécessaire pour des choses comme le diésel. Les États-Unis ne produisent pas autant de pétrole lourd que nous. C'est l'une des raisons pour lesquelles la plupart de leurs importations proviennent du Canada. Ils ne peuvent pas faire rouler leur économie sans diésel et sans pétrole lourd.

    En ce qui concerne...

    Merci, monsieur McTeague. Je vous ai déjà laissé poursuivre au‑delà du temps imparti pour que vous puissiez répondre à la question de mon collègue.

    Je suis désolé.

    Merci.

    Nous allons passer à la prochaine série de questions.

    C'est au tour de M. Simard qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis content de vous retrouver, madame Exner‑Pirot. La dernière fois que nous nous sommes parlé, dans le cadre de l'étude sur les minéraux critiques, vous avez été très efficace pour ce qui est de fournir un tableau, peut-être plus que les collègues du gouvernement. Nous ne partageons peut-être pas la même opinion, et je vais vous dire dans quel sens je veux orienter mes questions.

    D'abord, je veux comprendre la dynamique qui existe entre la construction d'infrastructures nécessaires à la commercialisation du gaz et ce que je vois aujourd'hui comme étant l'absence — vous me l'expliquerez — de signal clair de la part d'entreprises privées. Selon ce que je comprends, la dernière infrastructure pétrolière qui s'est faite au Canada, c'est l'oléoduc Trans Mountain. Celui-ci a coûté 34 milliards de dollars d'argent public. De plus, à ce que je sache, le gouvernement offre toujours une subvention d'environ 7 $ par baril. Les entreprises ne veulent donc pas payer le prix de l'utilisation de cette infrastructure.

    Quand je regarde les projections, je vois que, dans les 20, 30 ou 40 prochaines années, la Chine et l'Europe vont diminuer considérablement leur consommation de pétrole. Je me demande donc comment une entreprise privée peut vouloir investir des milliards de dollars dans une infrastructure qui va être prête, au bas mot, dans une dizaine d'années, en jugeant que ce sera rentable. C'est cette dynamique que je ne parviens pas à saisir. Cela me laisse souvent croire qu'il n'y a peut-être pas d'analyse de rentabilité pour la construction d'infrastructures pétrolières.

    Vous pouvez peut-être me convaincre de la non-pertinence de mon affirmation, mais j'aimerais avoir vos observations là-dessus.

    Je vais certes essayer de vous convaincre du contraire.

    En ce qui concerne le montant de 34 milliards de dollars pour Trans Mountain, c'était absolument inutile. Il n'est pas nécessaire de dépenser 34 milliards de dollars pour construire un oléoduc. À l'heure actuelle, comme vous le savez peut-être, certains expéditeurs sont en litige avec Trans Mountain pour déterminer quels ont été les dépassements de coûts, quelle portion les expéditeurs devraient avoir à éponger et quelles ont été les dépenses inappropriées engagées par le gouvernement pour la construction de Trans Mountain. Nous aurons ainsi une meilleure idée de ce que ce pipeline aurait dû ou aurait pu coûter.

    Pour ce qui est de passer par Prince Rupert ou par un port du Nord-Ouest, l'idée est de ne pas avoir à transiter par la troisième ville en importance du Canada, avec tous les coûts et les retards que cela entraînerait.

    Quant à la demande à long terme, c'est la grande question. Je suis convaincue que le pétrole lourd canadien sera encore longtemps recherché en Asie. Je vais vous donner quelques raisons. Premièrement, comparativement au pétrole léger, le pétrole lourd sert moins à la production d'essence et davantage à celle de charges pétrochimiques, de carburéacteur, de combustible de soute et de diésel. Même si nous assistons à une certaine électrification des transports, surtout pour les véhicules légers, nous constatons une augmentation de la demande de charges pétrochimiques et de carburéacteur, et le pétrole lourd représente un meilleur mélange et un meilleur complément pour les raffineries, compte tenu de ce que le marché asiatique recherche.

    Cela dit...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Avez-vous des données sur ce que vous venez de dire?

    Je sais que vous êtes très efficace. Vous avez peut-être des données sur de potentiels débouchés pour d'autres types de carburants. Si vous pouviez fournir ça au Comité, ce serait bien.

    Oui, absolument.

    Dans le cas de l'Inde, où s'est rendu bien sûr le ministre Hodgson, personne ne s'attend à ce que la demande plafonne au cours des prochaines décennies. Ce pays a beaucoup de chemin à faire avant même de s'approcher de l'Amérique du Nord pour ce qui est de la consommation d'essence et de pétrole. On a l'impression que, même si la demande de la Chine plafonne, elle sera beaucoup plus marquée en Asie du Sud-Est au cours des prochaines décennies.

     Je ne sais pas si l'autre témoin a une réponse à fournir quant à ma préoccupation.

    Aujourd'hui, selon l'Agence internationale de l'énergie, il y a une augmentation de la demande, non seulement en Chine, mais aussi en Inde, comme l'expliquait Mme Exner‑Pirot. Je l'ai moi-même expliqué dans mes commentaires au début. Le Canada pourrait-il trouver un moyen de fournir plus facilement à d'autres pays quelque chose qui est absolument nécessaire?

    Comme je l'ai dit, le pétrole lourd a un potentiel plus grand, et cela va au-delà de la simple consommation pour les véhicules à essence. Il est intéressant de constater que des pays, comme le Japon, la Corée du Sud et la Chine, ont des raffineries qui sont capables de transformer le pétrole lourd en produits bien plus importants pour leur économie. Le Canada joue donc un rôle très important, malgré les défis liés à la géographie.

    Merci.

    Merci.

    Il reste 12 secondes à ceux qui voudraient en profiter, mais nous pouvons poursuivre.

    Nous allons maintenant passer à mon collègue Jonathan Rowe, qui vient de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, la province où le pétrole et le gaz comptent pour la part la plus élevée du PIB, encore plus qu'en Alberta.

    Monsieur Rowe, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de m'accueillir.

    J'ai une centaine de questions, alors je vais essayer d'être bref.

    Nous avons une raffinerie à Terre-Neuve-et-Labrador, et le gouvernement libéral a dépensé 86 millions de dollars pour la moderniser. On y produisait autrefois de l'essence, du propane, du diésel et, je crois, même du carburéacteur. Elle ne produit maintenant que du biodiésel. Le marché des biocarburants, c'était les États-Unis. Depuis que Trump a apporté des changements à la réglementation sur les crédits de carbone, il est difficile de trouver de nouveaux marchés pour nos biocarburants.

    Madame Exner‑Pirot, pensez-vous que le gouvernement libéral était bien avisé de subventionner une modernisation qui dépendait des subventions de pays étrangers au titre des crédits de carbone?

    Je vous remercie de la question.

    Je dois mentionner que j'ai fait ma maîtrise à l'Université Memorial. J'ai vécu sur le chemin Topsail, alors je suis ravie de vous entendre.

    Je suppose qu'on juge l'arbre à ses fruits. Les rénovations ont été effectuées, et ce n'était pas rentable. Dans le contexte de l'octroi de subventions et d'une orientation politique en faveur d'une activité qui n'est pas économiquement durable, les coûts de substitution sont considérables. C'est ce que nous constatons en ce moment. Je comprends que l'on a bien tenté d'apporter des changements au Règlement sur les combustibles propres, par exemple, en établissant des quotas pour la production nationale, afin de stimuler la demande pour ces biocarburants, mais les producteurs canadiens n'arrivaient tout simplement pas à soutenir la concurrence des exportateurs étrangers.

    Il s'agit en partie de nous assurer que nous sommes concurrentiels — et M. McTeague pourrait certes vous en parler — et de ne pas simplement imposer au consommateur canadien ces coûts associés dans un premier temps au Règlement sur les combustibles propres, puis à cette tarification du carbone et maintenant aux autres dépenses liées au système de quotas.

    Sur tous ces points, je dirais que je suis effectivement d'accord avec vous. Sur le plan économique, tout au moins, c'est une stratégie qui s'est révélée objectivement peu judicieuse.

    J'ai une question pour l'un ou l'autre d'entre vous — peut-être que M. McTeague voudra y répondre.

    Il ne sert à rien de ressasser les erreurs du passé. Comme vous le disiez, cette raffinerie doit maintenant se diversifier, et elle se tourne vers l'Union européenne. Terre-Neuve est située sur la côte Est du Canada, près des marchés européens. Notre premier ministres'est rendu en Europe à maintes reprises, et pourtant, à ce que je sache, il n'y a pas eu d'entente pour que ce biodiésel soit vendu à court terme sur le marché européen.

    Dans l'intérêt de l'économie de Terre-Neuve, pensez-vous que cela devrait être une priorité pour Mark Carney et le gouvernement libéral?

    Oui. Étant donné le coût du diésel aujourd'hui — qui est, je n'apprends rien à personne, beaucoup plus élevé que par le passé — et compte tenu de la demande — en particulier en Europe, mais aussi ici au Canada et en Amérique du Nord — pour du diésel à très faible teneur en soufre, pourquoi ne pas miser là‑dessus?

    Soit dit en passant, la raffinerie de Come-by-Chance me tient vraiment à cœur. En 1998, un rapport disait que le gouvernement fédéral devrait utiliser son pouvoir par l'entremise de Petro-Canada pour abroger la clause restrictive. Devinez quoi? Nous avons pu remettre la raffinerie en marche. Je dis cela seulement parce que je pense qu'il y a d'excellentespossibilités, mais que nous ne les considérons tout simplement pas ou, du moins, pas avec suffisamment d'attention. Nous pouvons nous tourner vers d'autres produits, mais nous allons ainsi négliger ce débouché qui s'offre à nous pour l'exportation de diésel vers l'Europe. La dernière fois que j'ai vérifié, avec la guerre en Ukraine, les Européens devaient encore composer avec des coûts importants, non seulement pour le gaz naturel liquéfié, mais aussi pour le diésel lui-même, surtout par temps froid et, bien sûr, pour les carburants utilisés par les avions à réaction et à d'autres fins.

    La réalité, c'est qu'il s'agit d'un marché ouvert. Nous avons peut-être trop adopté la position suivant laquelle cela ne pouvait pas être rentable, alors qu'en fait, cela pourrait l'être énormément, non seulement en Europe, mais partout dans le monde. La dernière fois que j'ai vérifié, on était certes prêt à exporter n'importe où dans le monde le biodiésel produit par cette raffinerie.

    Tout à fait.

    Je vais changer un peu de sujet. Le chancelier allemand est venu à Terre-Neuve-et-Labrador. Les Allemands cherchent à se procurer du gaz naturel pour se libérer de leur dépendance énergétique à l'égard de la Russie. Le gouvernement libéral a dit non, il ne voulait pas leur vendre de gaz naturel. On a fait valoir qu'il n'y avait aucune chance que ce soit rentable et qu'on préférerait leur vendre de l'hydrogène. Le problème, c'est que le Canada et l'Allemagne se sont engagés conjointement à verser 600 millions de dollars dans le projet, et un article de la CBC indique maintenant que l'on attend d'autres subventions en provenance du gouvernement canadien ou de l'Allemagne.

    Est‑il logique de subventionner une forme d'énergie pour nous retrouver à la merci de subventions étrangères en provenance de l'Allemagne, plutôt que de simplement produire plus de pétrole et de gaz extracôtiers qui sont rentables et qui nous permettraient de paver nos routes, d'améliorer nos soins de santé et d'accroître notre influence géopolitique à l'échelle internationale?

    Vous avez 38 secondes.

    De toute évidence, ce n'était pas logique et, bien sûr, nous n'exportons pas d'hydrogène. Beaucoup d'argent public a été investi là‑dedans, et le projet ne s'est pas traduit par le développement économique que nous espérions dans le Canada atlantique. L'Allemagne et d'autres pays européens continuent de venir au Canada et de dire qu'ils aimeraient vraiment diversifier leurs sources d'importation de GNL. Ils aimeraient s'éloigner des États-Unis et se tourner davantage vers des sources canadiennes.

     Si nous voulons vraiment renforcer nos alliances, si nous voulons vraiment que nos alliés jouissent d'une sécurité énergétique, alors il est évident que nous devons continuer à réfléchir aux meilleurs moyens de fournir du GNL à nos alliés européens.

     Wow, vous avez terminé votre intervention juste à temps.

     Notre prochain intervenant, pour cinq minutes, sera M. Danko.

     Merci, madame la présidente. Soit dit en passant, vous faites un excellent travail.

     J'aime bien la discussion d'aujourd'hui. Jusqu'à présent, j'ai retenu deux ou trois éléments. Tant en Asie qu'en Europe, la demande en hydrocarbures canadiens est forte. La nécessité de diversifier les marchés mondiaux par rapport aux marchés américains est une priorité pour le gouvernement et je pense que c'est assez clair. De plus, la nature des hydrocarbures canadiens — on parle de faibles émissions de carbone, de protection des travailleurs canadiens et de l'environnement et d'utilisation de matériaux canadiens, de main-d'œuvre canadienne, etc. — ne peut que nous être bénéfique à l'échelle nationale. Dans ce contexte, je pense que la plupart d'entre nous conviennent qu'il est nécessaire d'accroître et d'accélérer la vente des hydrocarbures canadiens à l'étranger.

    Ma première question s'adresse à Mme Exner-Pirot.

    Vous avez parlé de certains des problèmes géopolitiques actuels. Un énorme problème, bien sûr, est que les États-Unis viennent d'envahir le Venezuela et qu'ils contrôlent désormais ce pays, qui possède les deuxièmes réserves d'hydrocarbures en importance au monde. Quelle est l'incidence de cette situation sur les marchés canadiens et sur l'incertitude qui règne dans l'ensemble de l'industrie des combustibles fossiles?

     C'est une excellente question.

    Dans l'immédiat, les répercussions ne sont pas trop importantes. Le Venezuela augmente sa production pour atteindre le niveau antérieur au blocus. Ainsi, même s'il semble y avoir une augmentation, il s'agit en réalité d'un retour à la situation normale d'il y a un an, qui demeure toutefois bien loin de celle d'il y a 10 ans, par exemple.

     Évidemment, le Venezuela peut augmenter sa production et il le fera probablement, mais cette augmentation aura des limites. Au Canada, nous savons à quel point le développement d'actifs de pétrole lourd coûte cher et nous savons ce dont les entreprises ont besoin sur le plan de la certitude réglementaire. Nous pouvons certes déplorer que le Canada n'offre pas une totale certitude, mais la situation est manifestement bien pire au Venezuela. Les réserves ne sont pas un gage de rentabilité ni d'exportations. Il y a beaucoup de travail à faire à cet égard.

    Le côté positif, c'est que la Chine examine également la situation et qu'elle considère possiblement le Venezuela comme une source moins fiable. Elle importait du pétrole du Venezuela, ce qui a contribué à expliquer en partie la diversification que nous avons observée ici. La Chine a augmenté sa demande de pétrole lourd. Je pense que la Chine et l'Inde cherchent à s'assurer un approvisionnement plus important en pétrole lourd canadien.

     Ce qu'il est important de savoir, c'est qu'au même moment où le Canada cherche à diversifier ses exportations, tous les pays cherchent à diversifier leurs importations de pétrole. Comme le Canada n'était pas présent sur la scène et n'était pas un exportateur de pétrole important, c'est un nouveau venu. Il est considéré comme un joueur fiable et aimable. C'est ce type de qualités que recherchent les importateurs d'énergie.

     À mon avis, le Venezuela montre au monde entier pourquoi la fiabilité compte et pourquoi le Canada, contrairement à lui, est un endroit très attrayant pour se procurer des hydrocarbures.

     Merci.

    Vous avez tous les deux souligné que les marchés asiatiques représentaient une occasion pour les ventes d'hydrocarbures du Canada.

     Madame Exner-Pirot, vous avez parlé plus précisément d'occasions pour les charges pétrochimiques. Je voudrais vous donner la possibilité d'en dire plus à ce sujet. Si je comprends bien, on parle des plastiques et de l'industrie, mais pas de l'essence et du diésel, de la combustion des hydrocarbures.

     Oui, c'est exact. Ce segment du marché des hydrocarbures connaît la croissance la plus rapide. On pourrait dire que l'électricité peut remplacer le pétrole, mais il n'existe pas vraiment de substitut aux produits pétrochimiques. Ils sont bon marché et il y en a beaucoup.

     Encore une fois, le pétrole lourd convient bien à certains produits pétrochimiques. Évidemment, l'Asie dispose d'un très important secteur manufacturier et certains pays d'Asie du Sud-Est tentent d'en faire davantage sur ce plan. On voit donc une augmentation de la demande, même si la demande en essence, en particulier, semble stagner dans certains pays.

     Je pensais avoir épuisé mon temps avec M. Simard, alors je voulais seulement ajouter une dernière chose. Le monde produit et utilise environ 105 millions de barils. Nous rivalisons pour ces 105 millions de barils. Ce que nous ne comprenons pas, c'est que certains pays ne seront plus en mesure de produire autant qu'ils le font aujourd'hui. Dans 10 ans, ils auront épuisé leurs réserves. Le schiste des États-Unis a déjà atteint son sommet. En Norvège et au Mexique, c'est déjà le cas. Même si l'on ne prévoit aucune croissance de la demande de pétrole, il y aura toujours une part de marché d'autres pays que le Canada pourra reprendre.

    Je vais seulement parler de l'aspect investissement. Nous craignons vraiment que ce que nous utilisons aujourd'hui ne soit pas remplacé ou reconstitué par des réserves acceptables et disponibles. Oui, il y a la Guyane et le Brésil. Nous pouvons faire abstraction des tensions géopolitiques qui pourraient résulter d'un changement soudain de régime en Iran, qui viendrait s'ajouter à ce qui s'est passé au Venezuela.

     Cependant, je pense que l'Agence internationale de l'énergie — qui ne s'est pas montrée très favorable au pétrole dans ses commentaires ces dernières années — a finalement dû jeter l'éponge et admettre que le monde aura besoin de plus de pétrole. La question est de savoir s'il proviendra du Canada ou d'un pays peu recommandable.

    Merci, monsieur McTeague.

    Nous passons maintenant à M. Simard, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Dans vos déclarations liminaires, je pense que vous avez tous les deux parlé de la situation géopolitique et du danger d'être prisonnier du marché américain. Vous avez aussi parlé de l'importance, pour construire des infrastructures, d'éliminer le risque associé aux investissements dans celles-ci pour les investisseurs privés. Personnellement, je ne pense pas que ces derniers vont mettre beaucoup d'argent là-dedans sans intervention du public. Je vais vous expliquer ce qui m'embête fortement.

     Quand on regarde les grands acteurs qui font partie de l'Alliance Pathways, qui représente 80 % de l'ensemble des producteurs de pétrole, on constate que 60 % d'entre eux sont liés à des entreprises américaines. Si l'idée est d'avoir une économie plus résiliente pour nous protéger de notre dépendance envers les Américains, je trouve assez étrange qu'on soit prêt à investir de l'argent public dans des infrastructures qui vont servir principalement des intérêts américains. Ça veut dire que les profits qu'elles génèrent, généralement, sont retournés à des firmes américaines et que celles-ci ont une mainmise sur des infrastructures qui vont devenir stratégiques et qui sont assez considérables.

    Selon vous, étant donné la structure de propriété de ces entreprises, n'est-il pas incohérent de décider d'investir dans des infrastructures, peut-être avec de l'argent public, quand on sait que ça va finalement servir des intérêts américains?

    Monsieur Simard, la bataille pour savoir où nous allions chercher des investissements a déjà eu lieu, et cela va de soi que les États‑Unis sont présents, étant donné notre géographie.

     Il faut dire que cet argent qui est investi dans l'extraction et l'exportation de nos ressources a des effets positifs sur l'économie entière. On peut parler de ce qui est subventionné par le gouvernement fédéral, que ce soit 7 % ou un autre pourcentage, mais on ne peut pas nier les 20 milliards, voire 30 milliards de dollars par année qui sont remis à l'économie canadienne. On ne peut pas non plus nier les revenus que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, et même municipaux génèrent grâce à cette industrie.

    La réalité de l'endroit d'où provient le capital nous empêche-t-elle d'avoir de l'argent provenant des États‑Unis? Je ne le sais pas, mais, lorsqu'on parle des États‑Unis, une des choses que je dois faire remarquer, c'est que les Canadiens n'ont aucun pouvoir d'achat à cause de la faiblesse du huard. Le manque d'intérêt envers notre économie, que ce soit de la part des États‑Unis, du Japon ou de l'Europe, nous coûte 22 ¢ le litre. Nous avons besoin de dire à tout le monde que le Canada est prêt à recevoir des investissements, qui auront des retombées énormes pour la grande majorité des Canadiens et des Canadiennes.

     Merci. Votre temps est écoulé.

    J'ajouterai rapidement quelque chose. Je tiens simplement à préciser que les entreprises dont nous parlons sont cotées en bourse. Il s'agit peut-être d'argent américain, mais tout le monde peut y investir. Ce serait formidable si davantage de régimes de pension canadiens étaient prêts à investir. Celui de la Californie le fait, mais ce n'est pas le cas de ceux d'enseignants.

    Cet argent viendra. Selon moi, la réduction des risques passe par des garanties de prêt aux Autochtones. Il s'agirait de prêts garantis par le gouvernement accordés aux collectivités autochtones. Je pense que c'est un bon moyen d'obtenir une certaine participation canadienne, d'éviter les pertes économiques et de susciter l'adhésion.

     Merci. Le temps est écoulé.

     Nous passons maintenant à notre troisième série de questions et ce sera à mon tour de poser des questions. Le greffier veillera à ce que je respecte le temps imparti.

    Ma première question s'adresse à vous deux.

    Cela me préoccupe lorsque des gens utilisent aisément le mot « nous ». Il a beaucoup été utilisé ici, à la manière royale. Je tiens à préciser que les conservateurs veulent que le secteur privé puisse construire de grandes infrastructures énergétiques, créer des emplois et contribuer aux impôts, aux redevances et aux revenus qui permettent aux Canadiens de partout au pays de bénéficier des programmes et des services auxquels ils tiennent. Ce n'est pas que le gouvernement doive subventionner cela, mais le Canada se trouve dans cette situation parce que ce même gouvernement a mis fin à deux projets intergouvernementaux de pipelines d'exportation au cours des 10 dernières années. Aucun promoteur du secteur privé ne fera cavalier seul. C'est pourquoi un gouvernement provincial a dû constituer un groupe.

    Par exemple, TC Énergie, qui a retiré le mot « Canada » de son titre, dit que les États-Unis resteront son principal lieu d'investissement et que l'on peut obtenir des rendements nettement plus intéressants aux États-Unis qu'au Canada.

    Ma question s'adresse aux deux témoins. Étant donné qu'il est désormais plus impératif que jamais pour le Canada d'être compétitif et de battre les États-Unis, malgré les deux possibilités manquées par les libéraux —  soit les projets qui auraient permis au Canada d'être autonome, souverain, abordable et indépendant des États-Unis et qui auraient été mis en œuvre il y a de nombreuses années —, que pensent les témoins de la liste des politiques, des interdictions, des exigences, des lois et des taxes prévues dans le cadre réglementaire fédéral canadien, ce dont les États-Unis ne disposent pas?

     Vous voudrez peut-être parler du plafond imposé au secteur pétrolier et gazier ou de la réglementation canadienne en matière d'électricité. Les deux sont mentionnés dans le protocole d'entente, d'ailleurs, mais rien de concret n'a été fait pour les supprimer.

    Je dirais simplement que le gouvernement canadien a clairement fait savoir, qu'il en soit conscient ou non, que le Canada ne veut pas faire des affaires. La décision de tout baser sur la carboneutralité — une approche qui, jusqu'à présent, a eu un effet déstabilisant, voire néfaste, sur l'économie canadienne et les consommateurs, malgré la valeur qu'on lui accorde — envoie au reste du monde le message que le Canada n'est pas un pays avec lequel il est intéressant de faire des affaires. Parce qu'il y a tellement de conditions, la plupart des gens préfèrent simplement laisser tomber.

     Dans les faits, la situation ne nuit pas aux entreprises en question. Elle ne nuit pas à celles qui se disent « faisons en sorte d'obtenir plus de subventions pour atteindre notre objectif de carboneutralité ». En réalité, elle nuit aux consommateurs canadiens. Nous constatons que les entreprises et les consommateurs canadiens subissent une pression écrasante, à tel point que nous observons une faible croissance de notre économie par rapport à celle de nos pairs.

     De plus, nous constatons que la mise en œuvre de bon nombre des projets et des politiques, qu'il s'agisse des trois taxes sur le carbone — celle dont nous nous sommes débarrassés et les deux autres —, de la norme sur les combustibles propres, du Système de tarification fondé sur le rendement, de la tarification du carbone pour l'industrie, du discours sur les plafonds d'émissions ou de l'idée même d'imposer des exigences relatives aux véhicules électriques... Toutes ces mesures sont merveilleuses en théorie, mais leurs effets ont jusqu'à présent été très néfastes et très dévastateurs pour la société canadienne. En outre, elles ont privé les Canadiens de la possibilité de croire en un avenir prospère, comme celui que les générations précédentes ont légué à la génération suivante.

     Ce sont toutes des politiques que les États-Unis, le plus grand concurrent et désormais agresseur du Canada, ne s'imposent pas à l'échelle fédérale pour se limiter.

    Allez‑y, madame Exner-Pirot.

    J'ajouterai rapidement que le Canada suscite l'intérêt d'investisseurs actuellement. Notre pays est perçu comme un endroit où l'on fait peut-être les choses différemment, où il est possible d'aller, mais ses politiques ne cadrent pas avec le discours. Beaucoup craignent que nous manquions l'occasion qui nous est offerte. Nous pourrions faire beaucoup plus pour stimuler les investissements. M. McTeague y a déjà fait allusion, mais le document de travail d'Environnement et Changement climatique Canada sur le Système de tarification fondé sur le rendement, dans lequel il est question de passer à une tarification de 130 $, refroidit les ardeurs ici.

    En ce qui concerne le Règlement sur l'électricité propre, nous comprenons qu'il y a une exception, mais nous ne savons pas quelle forme elle prendra. Nous ne savons pas quel sera le prix du carbone au final. Par conséquent, l'incertitude demeure et personne ne veut investir dans une infrastructure électrique alimentée au gaz naturel, car personne ne sait à quoi s'attendre.

     Nous sommes toujours dans une situation où l'incertitude est trop grande. Les gens veulent dépenser. Le Canada les intéresse, mais il n'y a pas d'endroit où investir leur argent.

    Cela fait maintenant 11 ans que les investissements canadiens aux États-Unis sont en chute libre, une anomalie historique qui a commencé en 2015. La situation n'a cessé de s'aggraver depuis.

    Pour terminer, je ne sais pas si vous avez des observations à faire sur l'importance du lien inextricable entre l'énergie et la sécurité économique et nationale, en particulier dans le contexte géopolitique actuel. Je vous invite à donner votre avis sur le sujet pour conclure.

    Je peux commencer.

    Les dernières délégations commerciales ont clairement démontré quelle est la superpuissance du Canada. Nous menons de nouvelles négociations, nous élargissons nos relations commerciales et nous sommes un chef de file dans les secteurs pétrolier et gazier, et je dirais aussi dans celui de l'uranium. Je pense que les Canadiens en général, au cours de la dernière année, ont pris conscience de l'importance de ces secteurs pour la position du Canada dans le monde et pour notre économie. Je pense que les politiciens ont une plus grande marge de manœuvre qu'il y a un an ou deux pour apporter des changements afin de faire rayonner ce secteur.

    Nous possédons tant de ressources formidables. Nous avons d'excellentes entreprises. Le secteur privé veut bâtir et investir. De façon générale, il ne cherche pas à obtenir des subventions. Il souhaite simplement des règles claires et un rendement raisonnable des investissements, ce qui peut se traduire non seulement par une croissance économique, mais aussi par une influence de la puissance douce.

    Merci.

    J'ai terminé. Il y aura peut-être une autre occasion d'intervenir, mais nous allons maintenant céder la parole à M. Guay pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Exner-Pirot, je suis ravi de vous revoir. Merci d'être venue au Comité.

    Je suis assis ici et je suis perplexe. Je pense que le terme utilisé par le premier ministre est « pragmatique », et j'ai l'impression d'entendre une position non pragmatique, plus particulièrement quand je siège à la Chambre des communes, car sous le gouvernement précédent, il y avait tous ces règlements et je vous entends dire que tout était surréglementé, si bien que rien n'avançait. Le gouvernement conservateur précédent n'a rien fait parce qu'il n'avait aucune réglementation, ce qui s'est terminé devant les tribunaux. Au final, les Premières Nations...

    Tenons-nous-en aux faits et évitons de mentir de la sorte.

    Madame la présidente, c'est mon temps pour [Inaudible].

    Oui, je suis la présidente, mais tenez-vous-en aux faits.

    Il y a de nombreuses contestations devant les tribunaux. Il y a eu beaucoup de protestations de la part des Premières Nations. Donc, dans un monde de déréglementation totale et d'absence de consultation, nous ne pouvons rien accomplir. Dans un contexte de surréglementation, nous ne pouvons rien accomplir.

    Que suggérez-vous comme compromis, comme solution pragmatique? Je suis d'accord pour dire que nous sommes riches en ressources et que l'objectif de cette étude est de déterminer comment nous pouvons augmenter les exportations. Quel compromis le gouvernement devrait‑il rechercher?

    C'est une excellente question.

    En ce qui concerne le gaz naturel liquéfié, je dirais que nous sommes en train de trouver un terrain d'entente et que c'est très important. Nous avons d'abondantes ressources; nous le savons. Nous avons un excellent marché à percer, mais il a été très utile que la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral aient dit vouloir se tourner vers l'Asie et vouloir ce GNL, et aient donné leur aval pour aller de l'avant.

    Je pense évidemment qu'un oléoduc interprovincial est le sujet le plus controversé dont nous discutons. C'est encore très difficile. En ce qui concerne le terrain d'entente, soyons clairs... Nous respectons l'obligation de consulter prévue à l'article 35 au Canada, et l'ajout de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones brouille les cartes. Je pense que c'est très clair, mais les tribunaux ont toujours maintenu que nous en avons besoin. Nous avons l'obligation de consulter et d'accommoder. Ce n'est pas un droit de veto. Nous n'avons pas besoin d'obtenir le consentement, mais nous ferons de notre mieux, en agissant de bonne foi en tant que Couronne, pour répondre à vos objectifs et pour atténuer les répercussions sur les droits ancestraux et issus de traités, et nous y adapter. Nous savons ce que c'est, mais parfois, notre façon de communiquer est encore ambiguë.

    En ce qui concerne la réglementation, c'est vraiment une question de certitude. Encore une fois, ECCC... Je dirais que le gouvernement tient un très beau discours, mais ECCC continue de prendre des mesures qui semblent aller à l'encontre du protocole d'entente et des signaux envoyés à la Chine et à l'Inde. Je pense qu'il ne sert à rien de dire que nous allons procéder à une nouvelle modernisation du système de tarification fondé sur le rendement, ou STFR, et essayer d'augmenter le prix pour le faire correspondre au prix affiché, ce qui nuit aux marchés que nous avons déjà.

    La réglementation sur le méthane... propose des règlements différents, même un délai différent, de ceux qui viennent d'être présentés dans le protocole d'entente avec l'Alberta. Le Règlement sur les combustibles propres... Encore une fois, les règlements ont été mis en place il y a deux ans et se sont déjà révélés inefficaces. Nous devons donc maintenant y apporter de nouvelles modifications. Comme vous le savez, il est très difficile pour le secteur privé d'examiner un dossier, d'évaluer la rentabilité et de déterminer quel sera le rendement lorsque les règlements changent autant.

    Dans ce pays, nous avons désespérément besoin d'un consensus sur la politique énergétique. Je pense que nous sommes plus proches que jamais de cet objectif, mais sur le plan politique, certaines des mesures qui existaient avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel continuent de poser problème.

    Que pensez-vous, madame Exner-Pirot, du protocole d'entente signé entre le gouvernement fédéral et la première ministre de l'Alberta, Danielle Smith?

    Je trouvais que c'était un excellent protocole d'entente mais, comme vous le savez, certains des éléments n'ont pas été officialisés. Nous savons qu'il y a une exception pour la réglementation sur l'électricité propre, mais nous ne savons pas à quoi elle ressemble. Nous savons que cela dépend en partie de l'entente sur la tarification du carbone pour l'industrie qui sera conclue le 1^er avril, mais nous ne savons pas ce qu'il en résultera. Nous ne savons pas quand nous tenterons d'atteindre 130 $. Nous ne savons pas si le règlement TIER sera respecté ou s'il y aura un remplacement de la taxe sur le carbone, comme le document de travail semble l'indiquer clairement.

    Je pense que l'optimisme régnait à Calgary en novembre, mais la taxonomie verte a également été introduite. Plusieurs choses se sont produites sur le plan politique depuis la signature du protocole d'entente, principalement de la part d'ECCC, ce qui brouille à nouveau les cartes et rend difficile pour les investisseurs de savoir ce qu'ils doivent faire.

    Si je peux reformuler ce que vous venez de dire, si tout cela devient clair, ce qui, je pense, était l'intention du protocole d'entente, cela apporterait de la certitude aux investissements. Est‑ce exact?

    Je pense que si le protocole d'entente est mis en œuvre avec une tarification raisonnable du carbone, la situation s'améliorera grandement. Il sera soumis à une décision d'investissement finale pour les projets Ksi Lisims et PRGT et, espérons‑le, pour un oléoduc également.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Guay.

    Merci aux témoins.

    Bien entendu, il semble très clair qu'il y a eu 11 années d'incertitude, ce qui a commencé en 2016, et aujourd'hui, en 2026, il y a toujours un manque de certitude.

    Je vous remercie de cette excellente réunion et de cette discussion absolument cruciale pour l'économie du Canada et notre position sur la scène internationale, puisque ce secteur est le pilier de toute l'économie canadienne.

    Madame la présidente, je ne sais pas si le moment est opportun, mais j'aimerais présenter une motion à la prochaine réunion et le faire à huis clos, si c'est accepté.

    Oui, je pense que c'est approuvé. Merci, monsieur Malette.

    D'autres collègues veulent-ils intervenir? Non, à part pour me critiquer pour mes commentaires personnels, ce qui est de bonne guerre.

    Merci, chers collègues.

    J'encourage certainement les témoins à nous transmettre par écrit les renseignements qu'ils n'auront pas eu l'occasion d'évoquer, car c'est le seul moyen pour les députés d'inclure les observations supplémentaires dans le rapport du Comité ou dans un rapport complémentaire, si quelqu'un décide de le faire.

    C'est tout le temps que nous avons aujourd'hui avec ce groupe de témoins. Je tiens à remercier encore une fois les témoins de leur présence.

    Notre prochaine réunion aura lieu le jeudi 5 février, où nous poursuivrons l'étude en cours.

    Si tout le monde est d'accord, la séance est levée.