OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

     Nos amis des médias sont les bienvenus, mais nous leur demanderons de bien vouloir éteindre leurs caméras.

     Nous accueillons de nouveau aujourd'hui notre directrice parlementaire du budget.

    Avant de commencer, chers collègues, je voudrais rappeler qu'il a été convenu entre les différents partis d'adopter, par consentement unanime, la motion déposée par Mme Sudds le 10 juin concernant la motion M‑16. Est‑ce que tout le monde souscrit à cette proposition?

    (La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal])

    Le président: C'est merveilleux.

     Nous allons maintenant procéder à l'examen des deux budgets, car l'affluence sera plus importante au cours de la deuxième heure. Nous avons deux budgets à approuver. Le premier concerne l'étude d'aujourd'hui, et le second vise la prolongation de l'examen exhaustif des dépenses.

    Est‑ce qu'il y a consentement unanime pour ces deux budgets?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup. C'est formidable.

     Madame Ryan, bienvenue de nouveau au Comité. Vous avez la parole pendant cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je suis très heureuse d'être parmi vous aujourd'hui, et je remercie le Comité de m'avoir invitée à discuter des récents rapports de mon bureau. Le premier rapport porte sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2026‑2027, et le second concerne nos perspectives économiques et financières. Ils ont tous les deux été publiés en juin 2026.

     Je suis accompagnée aujourd'hui de Mark Mahabir, directeur général de l'analyse budgétaire et des coûts et avocat général, ainsi que de Govindadeva Bernier, directeur de l'analyse budgétaire, qui ont tous les deux dirigé les travaux liés à notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2026‑2027, publié le 9 juin 2026.

    Je suis aussi accompagnée de Kristina Grinshpoon, directrice de l'analyse financière, et de Caroline Nicol, conseillère-analyste, qui ont respectivement participé à la supervision et à la rédaction de notre rapport sur les perspectives économiques et financières, publié le 4 juin 2026.

    Permettez-moi tout d'abord de commencer par le budget des dépenses.

    Le budget supplémentaire des dépenses (A) prévoit 3,6 milliards de dollars pour 16 mesures annoncées dans le budget de 2025. En combinant ce montant aux 14,7 milliards de dollars demandés dans le cadre du budget principal des dépenses, nous estimons qu'environ 90 % des dépenses du budget de 2025 prévues pour cet exercice financier sont désormais prises en compte dans le budget des dépenses.

    Le budget supplémentaire des dépenses (A) comprend également 358 millions de dollars pour six mesures annoncées dans la mise à jour économique du printemps du 28 avril. Ce montant représente 4 % des nouvelles dépenses annoncées dans cette même mise à jour économique du printemps pour l'exercice financier en cours.

     J'aimerais maintenant souligner quelques éléments de notre rapport sur les perspectives économiques et financières.

    Les Perspectives économiques et financières ont été publiées le 4 juin 2026 et ont été préparées à partir des renseignements disponibles le 8 mai, à la suite de la mise à jour économique du printemps du 28 avril de la même année.

    Comme les membres du Comité le savent, les prévisions économiques reposent sur l'information disponible à un moment donné. Notre rapport a été préparé à partir de l'information disponible en date du 8 mai 2026. Ainsi, il ne tenait pas compte des comptes nationaux publiés par Statistique Canada le 29 mai dernier.

    Le 29 mai, Statistique Canada a revu à la hausse la croissance annuelle du PIB réel en 2025, qui est passée de 1,7 à 1,9 % pour l'ensemble de l'année. Dans cette publication, Statistique Canada a également rapporté que le PIB réel a reculé à un taux annualisé de 1 % au quatrième trimestre de 2025 et de 0,1 % supplémentaire au premier trimestre de 2026.

    Ces révisions du PIB n'ont pas modifié de façon notable les prévisions présentées dans nos perspectives économiques et financières du 4 juin, lesquelles anticipaient déjà une croissance économique inférieure au potentiel tout au long de 2026. Ainsi, les parlementaires devraient considérer que nos projections traduisent le maintien d'une croissance inférieure au potentiel pour le reste de 2026, ce qui correspond globalement aux récentes évaluations de la Banque du Canada.

    Cela étant dit, à la lumière des renseignements actuellement disponibles, le Bureau du directeur parlementaire du budget n'est pas d'avis que l'économie canadienne se trouve sur une trajectoire nettement négative. Les deux trimestres de croissance négative enregistrés jusqu'au début de 2026 ont plus récemment été suivis par un redressement des données mensuelles relatives au PIB, à l'emploi, au commerce et à l'industrie manufacturière. Il importe de garder à l'esprit que les économistes surveillent les indicateurs associés à la récession, car ils peuvent signaler la nécessité d'apporter des changements majeurs aux politiques économiques.

     Par exemple, une détérioration des conditions économiques pourrait amener les gouvernements à envisager des mesures de dépenses supplémentaires pour soutenir l'activité économique, des mesures à l'égard desquelles les parlementaires pourraient avoir des points de vue divergents.

    C'est pourquoi le Bureau du directeur parlementaire du budget continuera de surveiller les données économiques à mesure qu'elles deviennent disponibles ainsi que l'évolution de la conjoncture économique. Nous continuerons de tenir les parlementaires au courant de nos évaluations.

    Je vous remercie.

     Nous serons heureux de répondre à vos questions.

     Merci.

    Nous commencerons par M. Chambers.

    Monsieur Chambers, bienvenue de nouveau au Comité. Vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici, au puissant Comité.

    Madame Ryan, merci d'être parmi nous. Je tiens à vous féliciter pour votre nomination. C'est la première fois que nous nous voyons en comité. Je vous remercie pour les services que vous rendez à la population canadienne.

    Je tiens également à saluer le travail accompli par votre bureau. Vous êtes accompagnée des membres de votre équipe, qui effectuent, je le sais, un travail formidable. Je vous salue particulièrement pour vos récents rapports.

     Si je peux me permettre, j'aimerais…

    Nous allons vous redonner votre temps de parole, monsieur Chambers.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de poser quelques questions aujourd'hui. Si vous n'y voyez pas d'objection, je vais me concentrer sur vos perspectives économiques, publiées récemment.

    Il y a un aspect auquel je commence à prêter une attention particulière: les frais de service de la dette. Même dans l'hypothèse de base présentée dans la mise à jour économique de l'automne, nous constatons que d'ici quelques années à peine, les frais de service de la dette frôleront les 80 milliards de dollars. Un autre facteur qui, selon moi, pourrait influer sur les perspectives budgétaires est que 40 à 50 % de la dette du gouvernement fédéral est achetée par des fonds spéculatifs. C'est ce que souligne la Banque du Canada. Ce point a été perçu comme une vulnérabilité croissante.

    Qu'arrivera‑t‑il si un événement économique survient à l'étranger alors qu'une grande partie de nos dépenses est consacrée au service de la dette? De plus, nous finançons notre dette avec des instruments à court terme, principalement de deux et trois ans. Si je comprends bien, l'échéance moyenne pour le gouvernement fédéral canadien est d'environ 6,6 ans. Cette année, nous devons emprunter 510 milliards de dollars sur les marchés. L'année prochaine, ce montant s'élèvera à près de 600 milliards de dollars. L'année suivante, dans deux ans, ce sera un autre 550 milliards de dollars. Cela signifie que nous refinançons essentiellement notre dette de manière très fréquente.

     Mes questions portent plutôt sur la sensibilité actuelle du cadre budgétaire face aux coûts d'emprunt. Nous avons vu les taux à 5 ans et à 10 ans augmenter. Les coûts d'emprunt grimpent et ne redescendent pas, alors que toutes les projections budgétaires du gouvernement reposent en fait sur l'hypothèse d'une baisse de ces coûts.

    Je me demande si c'est un enjeu que vous examinez. Je sais que vous effectuez des analyses de sensibilité. J'aimerais simplement avoir vos commentaires sur la nécessité de surveiller de près l'évolution des coûts du service de la dette.

    C'est effectivement une question qui nous préoccupe grandement au Bureau du directeur parlementaire du budget. Dans notre rapport, nous avons tenté de mettre davantage l'accent sur la question des frais de service de la dette, en présentant d'abord la trajectoire que vous décrivez sous différents angles. Nous soulignons, par exemple, que pour chaque dollar disponible, la part consacrée aux frais de service de la dette augmentera sur une période de cinq ans, passant de 10,6 ¢ par dollar à 13,1 ¢ d'ici 2030‑2031. C'est une façon d'attirer l'attention sur cette situation. Ces frais commencent à grimper selon les tendances actuelles, en tenant compte des taux d'intérêt attendus et d'autres facteurs. Par habitant, ce montant passe d'environ 1 300 $ à près de 1 900 $. Si l'on maintient le statu quo, la trajectoire correspond tout à fait au profil dont vous parlez.

     Je crois que la Banque du Canada attire l'attention de manière de plus en plus ciblée sur les dynamiques dont vous parlez, notamment sur la détention d'importantes parts de la dette par des fonds spéculatifs, ainsi que sur le risque de voir survenir des crises concomitantes dans l'environnement mondial, sur les marchés boursiers et ailleurs. Sous bien des angles, cela nous pousse à surveiller de près les risques liés au profil du service de la dette.

    Sans vouloir circonscrire le débat ici, je serais certainement disposée à discuter avec vous et les autres membres du Comité du type d'analyse de sensibilité que nous pourrions mettre en œuvre afin de mieux comprendre ces mesures et de cerner précisément où se situent les risques.

    Les frais de service de la dette constituent désormais, en gros, le deuxième poste en importance du budget. Les coûts liés à la Sécurité de la vieillesse sont plus élevés. Ils sont supérieurs à ce que nous consacrons actuellement aux soins de santé, et cet écart va se creuser au cours des deux prochaines années. Compte tenu de la sensibilité quant à ce qui se passerait si les taux d'intérêt ne baissaient pas comme le prévoit le gouvernement, quel serait l'impact sur le cadre budgétaire? Je pense que cela empêcherait de dégager des fonds pour des usages plus productifs, qu'il s'agisse de baisses d'impôts ou de programmes sociaux.

     Je voudrais vous interroger sur l'impact sur la cible budgétaire, car je sais que cela faisait également partie de vos travaux. Ai‑je bien compris, à la lecture de vos travaux, que, selon certaines de vos hypothèses, le gouvernement a environ 1 % de chances de respecter sa nouvelle cible budgétaire?

     Cela faisait partie intégrante de notre analyse dans les perspectives financières. Quant à vos remarques précédentes sur la sensibilité, je suis d'accord, et nous y donnerons suite.

    En ce qui concerne l'analyse de la probabilité que le gouvernement respecte sa cible budgétaire visant une diminution du ratio du déficit au PIB, voici brièvement ce que nous avons fait: nous avons examiné les différents types de chocs qui se sont produits dans le passé ainsi que les chocs d'une année sur l'autre. Le résultat — selon lequel le gouvernement, en l'absence de changements de politiques, aurait une probabilité d'environ 1 % d'atteindre sa cible de ratio du déficit au PIB — repose sur la réalité que les deux éléments du déficit, soit le numérateur et le PIB lui-même, sont très sensibles d'une année à l'autre.

    Étant donné que cette mesure est définie comme une trajectoire descendante chaque année, c'est ce qui motive le scénario de référence mathématique selon lequel ce sera une cible très difficile à atteindre. Ce n'est pas impossible, surtout si le gouvernement souhaite la gérer de très près. C'est essentiellement le message que nous voulons transmettre à travers cette analyse.

    Si je comprends bien, si cette cible budgétaire n'est pas respectée, ce serait la troisième qu'on n'atteint pas sur une période de trois ou quatre ans.

     Je n'ai pas fait le compte, mais…

    Est‑ce que cela vous semble exact?

    Cela me semble exact, oui.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Gasparro, vous avez la parole.

     Merci d'être de nouveau ici. C'est un plaisir de vous voir.

    Dans votre rapport du Bureau du directeur parlementaire du budget, vous abordez la question du PIB réel. Comme vous le savez pertinemment, lorsqu'on examine la situation financière d'un pays, il est extrêmement important de l'évaluer par rapport à celle de ses pairs, car cela permet de replacer les chiffres dans le contexte approprié de l'environnement macroéconomique mondial.

    Pour 2026, vous soulignez à juste titre que le PIB réel devrait progresser de 1,1 %, puis de 1,6 % en 2027. Le Fonds monétaire international prévoit que le Canada ait cette année la deuxième économie la plus performante parmi les pays du G7, après celle des États-Unis. De plus, les prévisions externes de l'OCDE indiquent que le Canada devrait enregistrer la deuxième croissance la plus rapide parmi les pays du G7 cette année et l'année prochaine.

    L'analyse du Bureau du directeur parlementaire du budget affiche‑t‑elle une tendance similaire de vigueur relative?

    Nous n'avons pas effectué d'analyse comparative internationale des taux de croissance. Ce type d'analyse correspond à ma compréhension générale des taux de croissance internationaux; je dirais donc que cela me semble assez juste.

    Vous avez également évoqué le budget principal et le budget supplémentaire.

    Dans le budget de 2025, nous réalisons des investissements stratégiques en capital afin de stimuler les taux de croissance à long terme et de tenter de bâtir une économie solide fondée sur les infrastructures et le logement. Certaines de nos dépenses les plus importantes sont évidemment consacrées à des investissements dans le logement et les infrastructures, et les montants sont considérables, qu'il s'agisse des 2,3 milliards de dollars alloués au Fonds pour bâtir des collectivités fortes ou des financements supplémentaires destinés à Maisons Canada et à la Banque de l'infrastructure du Canada.

     Pouvez-vous nous dire à quel point c'est important pour notre cote de crédit? Le Canada continue de détenir une cote de crédit AAA, ce qui nous procure un avantage stratégique par rapport à d'autres économies majeures. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il est crucial pour le Canada de maintenir cette cote de crédit AAA, comment cela favorise la confiance des marchés et réduit les coûts d'emprunt, et de quelle manière cela soutient notre plan pour bâtir et financer les infrastructures et le logement?

    C'est une question très vaste.

     Je commencerai par l'aspect des cotes de crédit, qui font partie intégrante de nos coûts d'emprunt, comme l'a souligné votre collègue.

    C'est indéniablement une force pour l'économie canadienne et pour les finances publiques du Canada que d'avoir pu maintenir la cote AAA. Cette cote nous procure des avantages tangibles d'une année sur l'autre en ce qui a trait aux coûts d'emprunt. Cela reflète un ensemble de facteurs liés à la gestion globale de l'économie canadienne ainsi qu'à ses multiples forces, comme vous l'avez souligné.

     Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

     Vous êtes à quatre minutes, et il vous reste donc deux minutes.

    Merci.

     J'aimerais m'attarder un instant sur le Fonds monétaire international.

    Pour en revenir à la croissance du PIB réel, le Fonds monétaire international prévoit une augmentation de 1,5 % en 2026. Il a récemment souligné que les facteurs économiques fondamentaux solides du Canada et son accès fiable au financement extérieur constituent des amortisseurs importants pour l'économie canadienne.

     De votre point de vue, quels facteurs soutiennent la capacité du Canada à maintenir sa croissance malgré les vents contraires de l'économie mondiale?

     Plusieurs facteurs jouent en faveur du Canada: nos ressources naturelles, notre population dynamique, forte et instruite, notre environnement d'affaires ainsi que notre culture d'entreprise. L'économie canadienne repose sur de nombreux fondements qui expliquent sa vigueur soutenue, et ce, malgré les vents contraires bien réels et indéniables auxquels nous faisons face.

     Tout bien considéré, je dirais que nous souscrivons généralement à la trajectoire prospective présentée par le ministère des Finances dans la mise à jour économique du printemps concernant l'économie canadienne. Cette mise à jour était, à son tour, basée sur les prévisions du secteur privé concernant le développement de l'économie canadienne à court et moyen terme.

    Je crois que cette trajectoire, tant pour notre bureau que pour la mise à jour économique du printemps, était un peu plus modérée que les chiffres du Fonds monétaire international dont vous avez parlé. Cela traduit essentiellement le fait que ces vents contraires — le commerce, la situation au Moyen-Orient et l'incertitude persistante qui plane de façon générale sur la conjoncture mondiale — ont indéniablement freiné l'environnement global des affaires.

     Merci.

    Allez‑y, madame Gaudreau.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Ryan, je vous remercie encore une fois. C'est toujours très important d'avoir l'heure juste. Je suis consciente qu'il y a eu des changements depuis le nouveau gouvernement en matière d'ancrage. Même le Fonds monétaire international, le FMI, demande de rétablir notre ancrage, c'est-à-dire le ratio de la dette au produit intérieur brut, ou PIB. Pendant longtemps, ce ratio constituait la principale référence pour évaluer la santé des finances. Aujourd'hui, cet ancrage a disparu.

    Quel est dorénavant l'ancrage fiscal du Canada?

     Vous soulevez des points importants. En fait, dans le gouvernement actuel, il y a deux ancrages. L'un est le pourcentage du déficit sur le PIB et l'autre est un engagement de la part du gouvernement à équilibrer des dépenses sur des revenus opérationnels avec des revenus. Ainsi, le gouvernement clarifie son engagement à dépenser moins et à investir plus, dans un contexte où il vise l'augmentation du PIB global. Effectivement, il s'agirait d'augmenter le dénominateur pour qu'une certaine prospérité nous permette de dépenser plus à l'avenir.

    Qu'est-ce qu'on répond au FMI quand il demande de rétablir l'ancrage?

    Je pense qu'il est important de se rappeler qu'il n'y a pas qu'un seul chiffre qui est important pour ce qui est de la gestion de quelque chose d'aussi complexe que le gouvernement ou l'économie canadienne.

    Il s'agit d'un ensemble de mesures importantes, mais il est également important qu'un gouvernement tienne ses engagements. Si ce n'est pas possible, il doit faire preuve de transparence à l'égard des Canadiens et, surtout, des parlementaires quant à ce qu'il fera ou ne fera pas.

    Parlons maintenant des dépenses publiques.

    On parle beaucoup de la question du coût, mais on parle moins de la qualité, alors qu'en fin de compte, celle-ci offre une rentabilité et une prospérité.

    Au Canada, dispose-t-on de suffisamment d'outils pour mesurer réellement les dépenses publiques?

     Pour le dire simplement, la réponse est non.

    Nous avons une gamme de mesures annuelles qui permettent de faire le suivi des dépenses du gouvernement. Toutefois, les rapports annuels des ministères sont structurés par le gouvernement pour mettre en avant sa perspective quant à la qualité des dépenses.

    Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je pense que nous sommes d'accord pour dire que nous profiterons tous d'une gamme plus informative en matière de qualité des dépenses.

    Il serait donc pertinent que le Bureau de la directrice parlementaire du budget fasse une évaluation et mesure la qualité des dépenses.

    Je pense qu'il s'agit d'un objectif important. Nous avons d'ailleurs entamé des discussions relativement à la façon de le faire.

    D'accord.

    Il ne reste que deux minutes à mon temps de parole, mais j'ai encore plusieurs questions à vous poser.

    Tantôt, on a parlé du coût de l'investissement public. Outre la qualité de l'investissement, est-ce que vous évaluez le coût de l'inaction? Je parle, par exemple, du manque de logements, des infrastructures vieillissantes et du sous-investissement.

    Par le passé, nous avons fait des études en lien avec cet objectif. Par exemple, nous avons fait une étude importante sur le logement en août 2025. Mme Nicol faisait d'ailleurs partie des auteurs principaux de cette étude. Nous visons à en faire plus.

    Est-ce qu'il y a un risque que certaines économies réalisées aujourd'hui puissent générer des coûts plus élevés demain?

    Certainement.

    Je voulais vous l'entendre dire.

    Comme il ne me reste que quelques secondes, je parlerai davantage des grands projets lors de mon prochain tour de parole.

    On parle de la croissance relativement faible du produit intérieur brut réel; celle-ci est de un à deux pour cent. Dans un contexte de faible croissance et de productivité stagnante, quelle est la place que devraient occuper les grands projets structurants dans une stratégie de croissance?

    Selon moi, il est important de considérer la façon dont le plan du gouvernement pourrait fonctionner. Souvent, nous proposons ou nous conseillons des dépenses gouvernementales quand l'économie n'est pas très active. De plus, nous pouvons envisager que ces infrastructures soient la base de l'activité économique du secteur privé dans le futur. C'est ça, la philosophie du gouvernement.

    Comme vous l'avez dit, il y a la question de l'implantation d'un cadre de planification bien pensé qui doit être complété à temps et selon le budget. Ces éléments sont aussi importants.

    Merci, madame Ryan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Block, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Ryan, ainsi que vos collègues, d'être parmi nous aujourd'hui.

     Je vais concentrer mes questions sur vos perspectives économiques et financières. J'aimerais vraiment m'attarder sur l'un des énoncés figurant dans les faits saillants. On y lit: « En supposant qu'aucune nouvelle mesure ne soit mise en place et que les mesures temporaires actuellement en vigueur prennent fin comme prévu, le déficit budgétaire devrait diminuer pour atteindre 58,2 milliards de dollars d'ici 2030‑2031 ». J'aimerais obtenir de plus amples explications à ce sujet, mais je vais peut-être commencer par ma première question.

     Votre rapport indique que le ratio de la dette au PIB devrait rester « stable à moyen terme ». Cette prévision repose‑t‑elle sur la même hypothèse, à savoir qu'aucun nouveau financement n'est injecté et que les dépenses temporaires antérieures prennent fin?

    C'est exact, madame Block.

     Est‑ce une hypothèse raisonnable? Cela nous ramène à ma première question, pour obtenir des explications.

     Je pense qu'il est difficile de décrire toutes les mesures qu'un gouvernement pourrait prendre. C'est pourquoi nous avons voulu avoir une hypothèse de base afin que les gens puissent comprendre ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas. À partir de là, toute personne raisonnable peut se forger sa propre opinion sur ce que le gouvernement pourrait faire à l'avenir, notamment en ce qui concerne le renouvellement du Transfert canadien en matière de santé, qui, selon la législation actuelle, est en passe d'enregistrer une croissance nettement plus faible pour les provinces et les territoires.

     Les opinions peuvent diverger quant à savoir si le gouvernement décidera de ramener cette croissance dans la fourchette traditionnelle de 5 à 6 %. Cela ne figure pas dans nos prévisions. Cela ne figure pas dans notre trajectoire à moyen terme. Nous voulions être clairs et transparents pour que, lorsque les gens examinent ce type de mesures à l'avenir, ils puissent se dire: « D'accord, ce n'est pas inclus, mais nous prévoyons que ce serait une chose raisonnable à faire. » Ensuite, si le gouvernement agit en ce sens, vous pourrez alors calculer où cela nous mènera en termes de ratio de la dette au PIB, et ainsi de suite.

    C'était la logique sous-jacente.

     Pour ma propre gouverne, combien de fois au cours des 10 dernières années le gouvernement n'a‑t‑il pas introduit de nouvelles dépenses? Avez-vous pris cela en considération?

    Cela n'est arrivé que très rarement, voire jamais.

    La question de savoir comment nous pouvons au mieux alimenter le débat sur le fait que la trajectoire financière n'a cessé de s'accentuer d'année en année, de budget en budget, est bel et bien une réalité. Nous pensons que nous pourrions faire mieux en présentant très prochainement ces données dans un document distinct, ce qui permettrait aux parlementaires et au grand public de mieux évaluer la situation. Prenons l'exemple de l'année 2025. Lors des premières prévisions, les dépenses — je vais donner des chiffres approximatifs — auraient été d'environ 420 milliards de dollars, puis elles ont augmenté au fil du temps pour atteindre le niveau de 510 milliards de dollars que nous avons aujourd'hui.

     Pour en revenir au ratio de la dette au PIB, si le gouvernement introduit de nouvelles dépenses dans le prochain budget, par exemple, quel montant devrait atteindre ces nouvelles dépenses pour que les prévisions à moyen terme indiquent une nouvelle hausse du ratio de la dette au PIB du Canada?

     C'est un calcul que l'on pourrait certainement faire en fonction de l'évolution prévue du PIB. Nous pourrions certainement mener des analyses de sensibilité à ce sujet. Cela rejoint l'affirmation du gouvernement selon laquelle, en investissant davantage, il va élargir l'assiette fiscale et créer un cercle vertueux de croissance du PIB, mais le gouvernement a également été clair sur le fait qu'un certain nombre de risques pourraient se concrétiser. Si ces prévisions ne se réalisent pas, la dette restera inévitablement la même.

     À la page 6, vous indiquez que l'augmentation des revenus du gouvernement est due à la hausse des prix de l'énergie, et non à une activité économique plus soutenue. Est‑ce exact?

     Je dirais qu'actuellement, une grande partie des revenus du gouvernement a effectivement été générée par les prix de l'énergie.

     Merci.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Sudds, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Ryan, ainsi qu'à toute votre équipe, d'être parmi nous aujourd'hui.

     Je vais poursuivre dans la même veine, car l'un des éléments qui ont retenu mon attention dans votre analyse du budget supplémentaire des dépenses concerne la baisse des prévisions concernant les frais de la dette publique. Étant donné que les frais de service de la dette sont souvent au cœur des débats budgétaires au sein de ce comité et, bien sûr, à la Chambre, je crois qu'il est important que la population canadienne comprenne ce qui motive ces changements.

    Votre rapport fait état d'une réduction d'environ 1,5 milliard de dollars des frais de la dette publique projetés. Pouvez-vous expliquer quels sont les facteurs qui ont contribué à cette amélioration et nous en dire un peu plus à ce sujet par rapport aux perspectives budgétaires actuelles du Canada?

    Je vous remercie d'avoir attiré l'attention sur ce point. Je pense qu'il est important de mettre en lumière les bonnes nouvelles également.

    Ce type d'analyse apparaît à la fois dans l'étude que nous avons menée sur le budget supplémentaire des dépenses (A) — qui représente la trajectoire actuellement soumise au Parlement — et dans les Perspectives économiques et financières, où nous projetons des frais de service de la dette inférieurs aux prévisions antérieures, ce qui constitue un facteur positif pour les projections du déficit et de la dette.

    Principalement, les approches budgétaires prudentes se sont avérées justifiées. Ainsi, lorsque les conditions se sont présentées pour offrir un meilleur profil de taux d'intérêt que ce qui avait été prévu initialement, ces frais ont pu être inférieurs aux prévisions antérieures.

     C'est excellent. Je vous remercie de cette explication. Elle est très utile pour ceux qui suivent ce dossier de près.

    Pour poursuivre, ou changer légèrement de sujet, nous vivons indéniablement une période marquée par une grande incertitude mondiale. Les relations commerciales, bien sûr, évoluent, les tensions géopolitiques restent vives et de nombreuses économies avancées sont confrontées à des pressions budgétaires après avoir passé des années à répondre à des crises successives.

    Si l'on s'en tient strictement aux indicateurs budgétaires et aux perspectives économiques, le Canada aborde‑t‑il cette période d'incertitude mondiale en position de vigueur relative par rapport à la plupart des économies avancées?

     Votre question est bien formulée, car elle met en évidence un contexte qui demeure précaire et qui nous réserve des soubresauts et quelques difficultés à l'avenir.

    De nombreuses raisons permettent de penser que le Canada aborde cette période dans une position avantageuse. Nous avons évoqué tout à l'heure les conditions économiques favorables, notamment nos ressources naturelles — qui constituent indéniablement et depuis toujours une force pour le Canada — et notre main-d'œuvre dynamique et instruite. Nos niveaux d'imposition soutiennent favorablement la comparaison, à bien des égards, avec ceux d'autres pays, et notre dette fédérale est, à titre comparatif, inférieure à celle des autres pays du G7. Ce sont là autant de points positifs qui jouent en faveur du Canada.

    Cela étant dit, la situation de nos entreprises est préoccupante depuis un certain temps. Nos chiffres sur la productivité, l'investissement des entreprises, la recherche et le développement ainsi que l'entrepreneuriat stagnent depuis assez longtemps, ce qui s'est également traduit par une absence de croissance du PIB par habitant sur une période prolongée. Cela suscite également des inquiétudes.

     Serait‑il juste de dire que le fait de préserver aujourd'hui sa capacité budgétaire confère au Canada davantage de souplesse que bon nombre de ses homologues pour faire face aux futurs défis économiques et de sécurité nationale?

    C'est une affirmation tout à fait claire.

    Merci.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Il vous reste 13 secondes. Le Comité vous remercie.

     Madame Gaudreau, vous avez deux minutes et demie, en plus des 13 secondes du temps de Mme Sudds.

    Merci, monsieur le président, c'est gentil.

    Madame Ryan, j'ai trois questions de suivi concernant les grands projets et la croissance.

    En matière de finances publiques, le principal risque aujourd'hui est-il un excès d'investissements ou un déficit d'investissements productifs? En effet, on a parlé de la qualité des investissements.

    Il faudrait que vous me précisiez en quel sens vous parlez de surplus et de déficit.

    Je vais commencer par dire qu'un des arguments entendus dans la dernière décennie, c'est que le manque de grands projets contribue au manque de croissance de la productivité. Cela revient à dire qu'il y a un déficit sur le plan des grands projets.

    Votre question rejoint celle du goulot d'étranglement et des contraintes liées au fait d'avoir un grand nombre de projets majeurs qu'on veut faire avancer en même temps. Il faut tenir compte de la disponibilité de la main-d'œuvre ainsi que des compétences en gestion et du financement quand on veut faire avancer autant de projets en même temps.

     Ça m'amène à vous poser la question suivante: en ce qui concerne la qualité des finances, est-ce qu'il y a des secteurs où les dépenses publiques augmentent plus rapidement que les résultats obtenus?

    Je comprends la logique de votre question, mais je n'ai pas de réponse pour vous aujourd'hui.

    Est-ce possible d'y répondre?

     Je vous demanderais de…

     Je vous écrirai le libellé de la question.

    J'ai terminé, mais je vais ajouter que le problème n'est pas juste comment on dépense. C'est aussi dans quelle perspective d'avenir on le fait.

    Mon temps est écoulé. Merci.

    Merci.

    Chers collègues, je viens de recevoir une note d'un de nos collègues à la Chambre indiquant qu'un vote se prépare. Le timbre va évidemment retentir pendant 30 minutes. Si le voyant lumineux se met à clignoter, pouvons-nous convenir de poursuivre la séance, au moins jusqu'à ce que nous ayons entendu nos deux dernières interventions?

    Des députés: D'accord.

    Parfait.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Jansen pendant cinq minutes, puis nous terminerons avec Mme Martin, également pendant cinq minutes.

    À vous la parole, madame Jansen.

    Pour faire suite à la question de ma collègue, pourriez-vous produire un rapport sur les coûts futurs estimés pour notre PIB en raison de la lourdeur administrative et de l'incertitude réglementaire?

    Je serais ravie de collaborer avec vous pour définir ces éléments et voir ce qu'il est possible de faire.

    Merci.

    Le gouvernement a déclaré que le déficit de cette année s'élèverait à 65 milliards de dollars, tandis que votre bureau estime qu'il avoisinera plutôt les 72 milliards de dollars. Qui devons-nous croire, vous ou le gouvernement?

     Je dirais que nos prévisions tiennent compte probablement d'au moins deux mois de données supplémentaires.

     Pourrait‑on dire que les finances de l'État sont dans un état plus critique que ce que le gouvernement laisse entendre aux Canadiens?

    Au cours des deux mois qui se sont écoulés entre la publication de notre mise à jour et le moment où le gouvernement a finalisé ses prévisions, il y a eu plus de mauvaises nouvelles que de bonnes.

    Le rapport indique que la probabilité que le plan du gouvernement visant le ratio du déficit au PIB se réalise comme prévu est inférieure à 1 %. Pour le Canadien moyen qui nous regarde à la maison, cela signifie‑t‑il qu'il y a 99 % de probabilité que le plan du gouvernement ne se déroule pas comme ce qui a été annoncé?

     Je crois que c'est une affirmation juste, à moins que le gouvernement ne prenne des mesures pour atténuer les fluctuations de l'économie.

     Diriez-vous qu'il s'agit là d'un risque financier important?

     Je qualifierais cela de risque pour la cible budgétaire proprement dite. Il y a probablement une marge de manœuvre plus grande pour gérer la situation de façon sûre et prudente dans ce contexte, mais la cible en soi présente des lacunes dans sa conception.

    Si un chef d'entreprise se présentait dans une banque avec un plan financier ayant 99 % de chances d'échouer, il n'obtiendrait jamais de prêt. Dans cette optique, les Canadiens devraient-ils s'inquiéter de la situation économique actuelle du gouvernement?

    Ce travail laisse entendre que, comme l'économie reste exposée à de nombreux risques et que la cible budgétaire est extrêmement sensible aux variations du déficit ainsi que du PIB, ce sera un objectif difficile à atteindre.

    Votre rapport suggère‑t‑il que le gouvernement s'est laissé très peu de marge d'erreur si l'économie devait s'affaiblir davantage?

    Je dirais qu'il s'est laissé peu de marge de manœuvre pour atteindre de manière constante, année après année, sa cible de réduction du ratio du déficit au PIB. Je pense qu'il reste toutefois une marge de manœuvre pour réagir aux conditions économiques indépendamment de cet objectif.

     Votre bureau prévoit une croissance économique d'environ 1,6 %. La Banque du Canada, elle, prévoit 1,5 %, et le gouvernement prévoit 1,9 %. Serait‑il juste de dire que le Bureau du directeur parlementaire du budget et la Banque du Canada se montrent tous deux plus prudents que le gouvernement quant aux perspectives économiques du Canada?

     Nos prévisions tiennent compte d'un plus grand nombre de données accumulées tout au long de l'année, car elles ont été publiées après que le gouvernement a finalisé ses prévisions, et elles sont sans aucun doute plus pessimistes que celles du gouvernement.

     Un écart de 0,3 ou 0,4 point de pourcentage dans la croissance économique aurait‑il une incidence notable sur les finances de l'État sur plusieurs années?

     Oui, ce serait le cas.

     Le fait d'utiliser des hypothèses de croissance trop optimistes donne‑t‑il l'impression que les finances de l'État sont en meilleure santé qu'elles ne le sont en réalité?

     Seul le temps nous dira où cela mènera, mais pour parler franchement, si les hypothèses sont trop élevées, les prévisions le seront aussi.

     Quels sont les risques les plus importants qui pourraient faire en sorte que les projections budgétaires du gouvernement libéral ratent leurs cibles?

     Il existe un certain nombre de risques budgétaires. Les gens sont très conscients de la situation commerciale, surtout avec les États-Unis. Le conflit en cours au Moyen-Orient a des répercussions sur le pétrole, le commerce, les routes et les chaînes d'approvisionnement. Je pense que les marchés boursiers mondiaux représentent une source de risque croissante, dans la mesure où les gens craignent fortement que les évaluations actuelles ne soient excessivement gonflées, et que leur correction pourrait s'avérer douloureuse.

    Si l'on met de côté la relation entre le Canada et le marché américain, on supprime en fait l'une des principales raisons pour lesquelles les entreprises choisissent le Canada en premier lieu. Diriez-vous qu'il s'agit d'un risque majeur?

     Je pense qu'il est évident que le Canada entretient des liens importants avec les États-Unis et que ce qui se passe aux États-Unis a toujours eu des répercussions majeures sur le Canada.

     Votre bureau prévoit que les dépenses seront supérieures d'environ 6 milliards de dollars d'ici 2030 par rapport aux projections du gouvernement. Est‑ce exact?

     Je pense que cela se confirme.

     Cela signifie que votre bureau s'attend à ce que les dépenses gouvernementales soient plus élevées que ce que le gouvernement annonce.

     Nos prévisions tablaient sur une forte baisse des recettes, notamment au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers. Cela en fait partie.

    Cet écart dans les dépenses subsiste‑t‑il après avoir pris en compte l'initiative du gouvernement relative à l'examen exhaustif des dépenses?

     Nous avons intégré l'examen exhaustif des dépenses dans cette projection, oui.

     Notre temps est écoulé.

    Nous allons donner la parole à Mme Martin, s'il vous plaît. Bienvenue à nouveau.

     Merci.

    Mesdames et messieurs les témoins, je vous remercie d'être venus.

    Je vous remercie pour vos rapports.

    J'aimerais explorer un peu plus en détail la mise à jour économique et financière de juin 2026, plus particulièrement l'idée selon laquelle, pour reprendre vos termes « les exportations nettes devraient continuer à peser sur la croissance », compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons, notamment en raison des tarifs douaniers injustifiés imposés au Canada ainsi qu'à de nombreux autres pays dans le monde.

    Que se passerait‑il si les États-Unis procédaient à un retrait, même partiel, de ces tarifs douaniers au cours du prochain semestre? Quel en serait l'impact sur nos perspectives financières?

     Ce serait sans aucun doute positif. Nous n'avons pas étudié de scénarios précis selon différentes trajectoires tarifaires. Nos prévisions reposent essentiellement sur le maintien du statu quo en matière de droits de douane, mais cela aurait sans aucun doute un effet positif et serait bénéfique à plusieurs égards, tant directement qu'indirectement.

    Qu'en serait‑il si nous parvenions à diversifier nos échanges commerciaux et à voir nos exportations nettes augmenter grâce à des accords de libre-échange avec des pays autres que les États-Unis, compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons avec notre principal partenaire commercial?

     La diversification des échanges commerciaux et le renforcement des relations commerciales avec d'autres pays constitueraient sans aucun doute un facteur positif.

     Diriez-vous donc que, pour un gouvernement, s'attacher à conclure un accord avec les États-Unis visant à réduire partiellement ou totalement ces droits de douane injustifiés, tout en mettant l'accent sur la diversification de nos échanges avec d'autres pays, constituent deux stratégies solides pour stimuler la croissance du PIB, compte tenu de ce qui relève de notre contrôle en tant que pays?

     Je serais d'accord avec cela.

     Merci.

    J'aimerais poser quelques questions concernant la croissance de la population et la démographie.

    Vos prévisions font état d'une stabilisation de cette croissance à moyen terme à un taux inférieur à ce que le Canada a connu historiquement. Que savons-nous des facteurs à l'origine de cette transition démographique dans le contexte canadien?

     Je dirais que nous avons mis à jour notre profil démographique afin qu'il soit cohérent avec les récents changements intervenus dans l'orientation politique du gouvernement, notamment en matière d'immigration. Les profils que vous voyez ont été actualisés pour s'aligner essentiellement sur ce scénario de croissance beaucoup plus faible.

     Qu'en est‑il à l'échelle nationale, au sein des collectivités qui enregistrent une croissance démographique supérieure à la moyenne? Que savons-nous des facteurs qui influencent la démographie dans ces cas‑ci?

     Je dirais que les changements démographiques à l'intérieur du Canada ne faisaient pas partie de cette étude. Cela dépasserait le cadre de ce travail.

     Suivez mon raisonnement. Si je comprends bien, le Canada connaît, en général, un taux de vieillissement de la population plus lent que bon nombre d'autres pays de comparaison, en partie grâce à notre politique d'immigration, dont les Canadiens sont, je pense, fiers à juste titre, et en partie parce que les communautés de nouveaux arrivants et les communautés autochtones ont tendance à afficher des taux de natalité plus élevés. Par conséquent, notre transition démographique a été plus lente que celle de plusieurs pays européens ou d'autres nations de comparaison, par exemple.

    Cela correspond‑il à votre compréhension des facteurs qui façonnent la situation particulièrement canadienne en matière de vieillissement de la population?

     Je demanderai à Mme Nicol de répondre à cette question.

    Je peux vous donner quelques éléments de contexte sur la manière dont nous élaborons nos modèles démographiques.

    Essentiellement, dans le cadre de nos perspectives économiques, nous combinons notre propre modélisation des flux migratoires à court terme avec le scénario de croissance moyenne de Statistique Canada. Les différentes dynamiques qui s'opèrent dans les diverses régions du pays font partie de notre estimation de base, car elles se reflètent dans leur propre modélisation.

    Puisque c'est le cas, il semblerait que le fait pour un gouvernement d'investir dans le renforcement des capacités des jeunes, d'investir dans les nouveaux arrivants et de veiller à ce qu'ils puissent réaliser leur potentiel économique, tout comme d'investir dans les communautés autochtones pour que la jeunesse autochtone puisse s'épanouir, constituerait de bons moyens d'atténuer la transition démographique que connaissent toutes les économies avancées. Seriez-vous d'accord avec cela?

    Une voix: Je serais d'accord.

    Danielle Martin: C'est parfait. Merci beaucoup.

     Je crois que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Il vous restait exactement une seconde.

     Merci, madame Ryan, ainsi qu'à toute votre équipe, d'être à nouveau parmi nous. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Bien sûr, vous êtes toujours les bienvenus. Au plaisir de vous revoir lors d'une prochaine réunion, probablement au début de juillet, lorsque je convoquerai notre prochaine série de réunions. Passez un excellent été.

     Chers collègues, nous allons suspendre brièvement la séance, mais je vous prierai d'attendre deux secondes, car j'aimerais que nous discutions de quelques points hors micro.

     Nous reprenons la séance. Merci à tous pour votre patience.

     Bienvenue à nouveau, monsieur Cloutier.

     Nous allons entendre les déclarations liminaires de M. Cloutier, puis de Mme Laramée.

     Chers collègues, comme l'une des personnes témoigne en ligne, je vous prie de bien vouloir préciser à qui s'adresse votre question lorsque vous prenez la parole.

     Nous avons 15 minutes. Nous allons écouter les deux déclarations liminaires, puis, lorsque nous aurons retrouvé notre autre témoin, nous l'entendrons après le vote.

     Monsieur Cloutier, la parole est à vous pour cinq minutes. Bienvenue à nouveau. Merci d'avoir modifié votre horaire pour nous.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Merci de nous recevoir aujourd'hui et de nous permettre de contribuer à votre étude sur la politique « Achetez canadien ». Je m'appelle Daniel Cloutier et je suis le directeur québécois d'Unifor. Unifor est le plus grand syndicat du secteur privé au Canada. Nous représentons 320 000 membres, dont 55 000 au Québec, dans pratiquement tous les secteurs de l'économie.

    Je vais aller droit au but. La guerre commerciale déclenchée par les États‑Unis nous rappelle une vérité dure. Notre économie est devenue trop dépendante d'un seul partenaire et notre capacité industrielle s'est érodée. La bonne nouvelle, c'est que la population canadienne l'a compris. Elle veut que nous achetions ce que nous fabriquons. En lançant sa politique « Achetez canadien », en décembre dernier, le gouvernement a montré qu'il était à l'écoute. C'est un bon départ, mais il faut voir plus grand et aller plus loin.

    Laissez-moi vous parler d'un cas qui résume tout l'enjeu: l'usine PACCAR de Sainte‑Thérèse. C'est la dernière usine d'assemblage de camions au Canada. La dernière. On y construit des Peterbilt et des Kenworth depuis des décennies. En janvier 2024, on y produisait 92 camions par jour. Aujourd'hui, on en produit à peine 25. Nous avons subi plusieurs vagues de mises à pied depuis le printemps dernier. Près de 800 emplois ont été perdus. Des centaines de familles ont été frappées en à peine plus d'un an.

    Pourquoi? Parce que M. Trump a imposé des droits de douane de 25 % sur les camions et qu'une partie de la production a été transférée au sud de la frontière. Ces droits de douane sont injustifiables et doivent être retirés.

    L'entreprise tente de se réinventer. Elle se retourne vers le marché canadien, vers le camion électrique. Ce sont des efforts louables, mais soyons clairs. Sans carnet de commandes, ces investissements ne ramèneront pas nos membres au travail. Or c'est là que l'État dispose d'un levier direct. Au fédéral, au provincial ou au municipal, nos responsables des parcs publics de camions, nos sociétés d'État et nos corps policiers achètent encore trop souvent des camions fabriqués à l'étranger.

    Quand on a la dernière usine de camions au pays et qu'on laisse l'argent public servir à acheter ailleurs, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Voilà pourquoi nos demandes sont concrètes. Je vous les présente par ordre d'importance.

    Premièrement — et c'est l'essentiel —, il faut appliquer rétroactivement les exigences de la politique « Achetez canadien » aux marchés stratégiques pour la reconstruction du pays et aux contrats de grande valeur, soit ceux de plus d'un milliard de dollars, qui n'ont pas encore été attribués. Je pense en particulier au contrat de 3 milliards de dollars de VIA Rail pour de nouveaux wagons et de nouvelles locomotives. Une somme de 3 milliards de dollars en fonds publics, c'est exactement le genre de levier qui peut bâtir une chaîne d'approvisionnement, soutenir des milliers d'emplois et ancrer une expertise ici. On ne peut pas se permettre de l'échapper.

    Deuxièmement, il faut exclure les fournisseurs américains du traitement préférentiel dans la prochaine politique d'approvisionnement réciproque, et ce, peu importe leur statut de partenaire de libre-échange. La réciprocité, ça va dans les deux sens. La règle « Buy American » ferme la porte à nos entreprises. Pendant ce temps, nos marchés publics restent grand ouverts pour les leurs. Ce déséquilibre, il faut le corriger.

    Troisièmement, il faut envisager tous les pouvoirs dont dispose l'État pour décourager la délocalisation. Un avis juridique que nous avons commandé est clair. La Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères existe déjà. Elle peut être invoquée rapidement, sans nouvelle loi, pour sanctionner les entreprises qui obéissent aux décrets commerciaux injustes des États‑Unis. On peut l'élargir. On peut alourdir les sanctions. On peut même interdire la réintroduction au Canada de marchandises qui étaient produites ici et qu'on fait maintenant venir des États‑Unis. Le cas de PACCAR montre que ce n'est pas théorique.

    Je vais dire un dernier mot sur le réflexe du plus bas soumissionnaire. Le principe est sensé, surtout quand les finances publiques sont serrées, mais le plus bas prix sur la facture, ce n'est pas le vrai coût pour la société. Quand notre empreinte industrielle s'effrite, c'est notre assiette fiscale qui rétrécit avec elle. Ce sont des emplois, des impôts et des communautés qui disparaissent.

    Il faut donc une approche plus flexible, une approche qui intègre d'autres critères. Le contenu local, l'empreinte industrielle et notre capacité de fabrication souveraine en sont des exemples. Acheter canadien, ce n'est pas une dépense. C'est un investissement dans notre propre résilience. Nos membres ne demandent pas la charité. Ils demandent une chance de construire ici ce que nous achetons ici.

    Je vous remercie pour votre écoute et je suis disponible pour répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Cloutier.

     Si vous le permettez, nous allons maintenant passer à Mme Laramée pour cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

    Je suis Charlotte Laramée, présidente-directrice générale d'AluQuébec, la grappe de l'aluminium. On entend souvent parler des producteurs d'aluminium. Aujourd'hui, je viens vous parler du reste de la chaîne de valeur. Je viens vous parler des petites et moyennes entreprises, des PME transformatrices qui approvisionnent le secteur manufacturier, et des équipementiers qui équipent les alumineries en innovation.

    Ces PME sont présentes partout au Québec et au Canada. Au Canada seulement, on parle de plus de 1 700 PME transformatrices et de plus de 50 transformateurs qui, ensemble, représentent environ 30 000 emplois. Si nos équipementiers sont en mesure de suivre les alumineries partout dans le monde et sont de grands exportateurs, nos PME transformatrices, quant à elles, sont cantonnées dans une certaine mesure à un marché de proximité, notamment en raison du prix de l'aluminium.

     C'est pour ça qu'une politique d'achat local comme « Achetez canadien » ne peut être accueillie que très favorablement. Par contre, le diable est dans les détails et il va falloir tenir compte des besoins sur le terrain pour être sûr de déployer cette politique convenablement. Selon nous, il y a trois grands éléments qu'il faut garder en tête et trois éléments à comprendre. Le premier, c'est la réalité des PME. Le second, c'est la façon dont, encore aujourd'hui, nous rédigeons nos appels d'offres et nos contrats. Le troisième, c'est la façon dont est structurée notre chaîne de valeur de l'aluminium au Canada.

    Commençons par la réalité des PME. Pour qu'une politique d'achat local puisse bénéficier aux PME, elle doit être à leur échelle. Ce que nous disent les entreprises, nos PME, c'est que les seuils envisagés dans le cadre de la politique « Achetez canadien » sont peut-être trop élevés. La bouchée est trop grosse. Il faut s'assurer qu'ils sont à leur échelle. De la même façon, souvent, les contrats seront certainement des contrats de rénovation, qui risquent aussi d'être de plus faible valeur et de ne pas s'inscrire dans le cadre de la politique « Achetez canadien ». Donc, nous recommandons d'éviter de chercher à faire de grands projets vitrines, et de faire plutôt des projets à l'échelle de la PME pour qu'elle puisse les saisir. Dans le même ordre d'idées, il s'agirait de diviser en plus petits lots les appels d'offres pour que plusieurs PME puissent venir saisir les occasions d'affaires. Enfin, à partir du moment où les PME se sont qualifiées et figurent dans le catalogue des codes SH comme pouvant être priorisées, il convient de s'assurer que, peu importe la taille du contrat, elles sont bien valorisées et priorisées pour accéder à ces occasions d'affaires.

    Le deuxième point concerne la façon dont on rédige encore aujourd'hui les appels d'offres et les contrats. Premièrement, il y a le choix du matériau. Encore trop souvent, dans les appels d'offres, on oriente le choix d'un matériau et, encore trop souvent, l'aluminium n'en fait même pas partie. Nous ne demandons pas à ce que l'aluminium soit utilisé partout. Ce que nous demandons, c'est de pouvoir utiliser le bon matériau, au bon endroit, en laissant aux entrepreneurs la possibilité de démontrer la pertinence de la solution.

    Ensuite, les appels d'offres privilégient encore trop le plus bas soumissionnaire. Ils devraient privilégier le coût total de possession. L'aluminium est parfois un matériau qui est plus cher à l'achat, mais si on regarde le fait qu'il résiste à la corrosion, qu'il demande peu d'entretien, qu'il a une longue durée de vie et que sa valeur en fin de vie est quand même remarquable, c'est un matériau qui mérite d'être considéré. Si on veut que la politique « Achetez canadien » produise la meilleure valeur pour le contribuable, il faut s'assurer de ne pas regarder uniquement le coût sur la première facture, mais de regarder le coût total de possession d'un produit.

    Le dernier élément de ce point-là est le partage du risque. Vous savez sûrement qu'entre le moment où un contrat est signé, le moment où il est mis en œuvre et le moment où il est terminé, il s'écoule beaucoup de temps. Le contexte géopolitique actuel, avec la guerre tarifaire et la situation au Moyen‑Orient, montre à quel point il y a un impact sur le prix de notre matière première.

    Seulement pour l'aluminium, entre janvier et aujourd'hui, le prix a augmenté de 15 à 20 %. Donc, un contrat qui était rentable il y a quelques mois peut ne plus l'être quelques mois plus tard, et peut même entraîner un déficit. Nous recommandons à cet égard d'intégrer dans les contrats des clauses d'indexation qui vont permettre de faire évoluer le contrat en fonction de la valeur de la matière première.

    Le troisième point concerne la façon dont est structurée notre chaîne d'approvisionnement de l'aluminium au Canada. Cette chaîne de valeur n'est ni canadienne ni américaine. Elle est nord-américaine. Il y a des choses que nous ne pouvons pas faire au Canada, telles que des plaques et des feuilles. Nous n'avons pas de laminoirs, à titre d'exemple.

     Il est donc nécessaire qu'une politique comme « Achetez canadien » ne nous mette pas en autarcie en tant que pays, mais qu'elle permette de protéger notre savoir-faire et de laisser entrer ce que nous ne pouvons pas produire.

    Par contre, là, il va falloir être très vigilants au sujet des partenaires que nous choisissons. Il y a des partenaires qui jouent à armes égales avec nous. On peut penser à l'Europe, on peut penser aux États‑Unis. Par contre, il y a d'autres partenaires qui ont des économies non marchandes, qui subventionnent leur économie, qui affluent sur notre marché — encore plus depuis que les États‑Unis ont fermé leurs frontières — et qui viennent totalement affaiblir nos chaînes de valeur ici. Je pense notamment à la Chine, à la Turquie ou à Taïwan. Ces pays ont un impact total sur les extrudeurs canadiens en particulier. Nous avons une chaîne de valeur structurée sur ce point-là, et ça vient totalement affaiblir notre économie et nos entreprises locales.

     Pour les PME, une politique comme « Achetez canadien » n'est pas une simple mesure, c'est une étoile polaire qui leur permet de savoir où elles vont pouvoir vendre, où sont les occasions d'affaires et comment elles vont pouvoir calibrer leurs investissements pour pouvoir y répondre. Il faut cependant s'assurer, au moment de mettre en œuvre une telle politique, de déployer aussi les conditions favorables pour que nos PME puissent saisir ces occasions d'affaires.

    Je terminerai sur une dernière observation. La politique « Achetez canadien » est une excellente initiative. Elle est ambitieuse, elle réagit dans l'urgence et elle risque donc d'être imparfaite. Ce que nous vous demandons, c'est de travailler en collaboration avec l'industrie pour qu'elle reste flexible et agile, et qu'elle puisse évoluer.

    Enfin, je terminerai en disant que nos PME et notre industrie de l'aluminium ne cherchent pas à être sauvées. Ce que nous souhaitons, c'est avoir des occasions d'affaires et de la prévisibilité, et pouvoir jouer dans un marché de libre-échange à armes égales avec des partenaires. Cette politique permet réellement, et je tiens à vous en remercier, d'éviter l'effritement d'une chaîne de valeur stratégique pour le Canada, qui est celle de l'aluminium, qui sert des secteurs névralgiques tels que la défense, l'aérospatiale, le Grand Nord, les infrastructures ou encore la construction. Mais la question qui se pose est de savoir, quand on parle d'achat canadien, si on veut simplement valoriser l'achat local ou si on veut s'assurer de pérenniser une industrie clé pour les prochaines années. Merci.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, la séance est suspendue jusqu'à ce que nous ayons terminé de voter.

    Merci à tous. Nous vous remercions de votre patience. Nous reprenons la séance.

     Monsieur Marcil, bienvenue. La parole est à vous pour cinq minutes, après quoi nous commencerons notre période de questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour contribuer aux travaux sur la politique d'achat canadien et sur le rôle que peuvent jouer les marchés publics pour soutenir notre économie, créer des emplois et bâtir une résilience à long terme dans le secteur manufacturier.

    Le Canada est à un moment charnière.

    Partout au pays, depuis plusieurs années, les gouvernements investissent massivement dans les infrastructures et les réseaux de transport. La question est de savoir si nous utiliserons désormais ces investissements de manière stratégique comme levier pour renforcer notre souveraineté industrielle, reconstruire nos chaînes d'approvisionnement et créer de la valeur économique à long terme pour tous les Canadiens.

    En tant que spécialistes de la mobilité ferroviaire ayant réalisé des projets de tramway, de train léger, de train de banlieue, de métro et de train à grande vitesse partout au Canada, nous croyons que la réponse est oui.

     Alstom est la seule entreprise mondiale de transport ferroviaire de passagers à disposer d'installations de fabrication au Canada. Nous employons plus de 5 000 Canadiens, dont 1 000 ingénieurs, et exploitons des sites majeurs à Saint-Bruno‑de‑Montarville, La Pocatière, Thunder Bay, Kingston et Brampton. De plus, Saint-Bruno accueille le siège des activités d'Alstom pour les Amériques, couvrant le territoire du Canada jusqu'au Chili.

    La Caisse de dépôt et placement du Québec est notre principal actionnaire à l'échelle mondiale. Cette présence témoigne de l'importance du Canada au sein de notre organisation et démontre que le Canada n'est pas seulement un marché pour Alstom: nous sommes ici chez nous.

     Nos trains sont conçus, développés, fabriqués, testés, mis en service, exploités et entretenus ici même, au Canada, par des travailleurs canadiens. Chaque jour, nos employés contribuent à relier les personnes à leur emploi, les étudiants à leur école, les entreprises à leurs clients et les communautés aux opportunités. Nous sommes fiers de soutenir les principaux réseaux de transport collectif dans des villes comme Toronto, Montréal, Ottawa, Waterloo, Vancouver, Edmonton et bientôt Québec. Chaque jour, des millions de Canadiens dépendent de ces systèmes.

     Au‑delà de nos propres employés, nous soutenons un vaste réseau de plus de 900 fournisseurs canadiens — petites, moyennes et grandes entreprises — représentant des centaines d'emplois supplémentaires et des millions de dollars en retombées économiques. Nous avons vu ce qui est possible lorsque les gouvernements établissent des exigences claires en matière de contenu local.

     En janvier dernier, nous avons annoncé un contrat de 2,3 milliards de dollars avec la commission de transport de Toronto pour la livraison de 420 nouvelles voitures de métro, avant options. Grâce au leadership des trois ordres de gouvernement, ce projet inclut un minimum de 55 % de contenu canadien et permettra de créer jusqu'à 945 emplois directs bien rémunérés au Canada, en plus de soutenir 1 700 emplois indirects, offrant ainsi un excellent rendement pour les contribuables. Il s'agit d'un exemple concret de ce qu'une politique « Achetez Canadien » peut accomplir.

    Partout dans le monde, les pays utilisent de plus en plus les marchés publics comme un outil de politique industrielle.

    Le programme Buy America a permis aux États‑Unis d'attirer des investissements, de favoriser l'implantation de nouvelles capacités de production et d'innovation, de faire croître leur secteur manufacturier et de créer des emplois qualifiés. Le gouvernement américain a offert la certitude que les investissements publics généreraient des retombées économiques localement, et les manufacturiers ont répondu positivement afin de continuer à accéder aux marchés publics américains.

    Historiquement, au Canada, nous avons considéré qu'en tant que petite économie ouverte, nous devions ouvrir largement les frontières pour créer de la richesse. C'était vrai jusqu'à ce que nos partenaires cessent de nous accorder la réciprocité tant attendue. Devant l'érosion de nos chaînes d'approvisionnement et le déclin de notre secteur manufacturier, principalement au profit des États‑Unis, une politique « Achetez canadien » forte et claire nous aidera à renverser la tendance.

    Nous savons qu'accroître le contenu canadien ne se fera pas du jour au lendemain. Reconstruire les chaînes d'approvisionnement exigera du temps et des investissements.

    Or tout commence par un choix: le choix d'investir en nous-mêmes, le choix de privilégier nos produits et le choix d'opter pour notre expertise.

    Chez Alstom, nous croyons que les marchés publics demeurent l'un des outils les plus puissants dont disposent les gouvernements pour encourager cette croissance, et nous sommes prêts à répondre à cet appel avec le soutien de nos clients, de nos fournisseurs, de nos partenaires syndicaux et de nos employés.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous commencerons par Mme Block pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci aux témoins de s'être joints à nous.

    Je voudrais commencer par poser mes questions à M. Marcil, d'Alstom.

    Dans un communiqué de presse du 8 juin, vous avez annoncé qu'Alstom avait obtenu le renouvellement d'un accord de financement de la part d'Exportation et développement Canada afin de permettre à votre entreprise « d'étendre le transport ferroviaire à faibles émissions de carbone sur les marchés du monde entier ». Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Pouvez-vous nous indiquer de quels pays il s'agit?

    Alstom est présente dans plus de 60 pays à travers le monde. Comme vous le savez, Exportation et développement Canada, ou EDC, a pour mandat de soutenir les clients d'Alstom à l'échelle mondiale afin que nous puissions accéder à ces marchés et développer certains de ces produits. Ces marchés sont très diversifiés. Ils peuvent s'étendre de l'Europe de l'Est à l'Amérique latine, par exemple. Tout dépend des projets et du contexte. L'accord conclu avec EDC permet à Alstom de bénéficier de sa gamme complète de produits financiers, que nous pourrons proposer à nos clients à l'avenir. Notre intention est de les utiliser pour développer différents projets partout dans le monde, comme des trains de banlieue à grande vitesse.

    La grande spécificité de ce partenariat réside dans notre engagement à renforcer la chaîne d'approvisionnement locale et à propulser certaines de nos entreprises locales afin qu'elles puissent soutenir Alstom sur différents marchés à l'avenir, et pas seulement sur le marché canadien. Il s'agit d'un enjeu crucial, car au cours des dernières années, nous avons vu la chaîne d'approvisionnement ferroviaire se déplacer au sud de la frontière. Les États-Unis appliquent un régime très strict de « Achetez américain ». Le Canada imposait peu d'exigences en matière de retombées économiques locales.

    La tendance naturelle des industriels était donc de s'implanter aux États-Unis pour desservir leur marché et exporter vers le Canada. Grâce à EDC, nous voulons inverser cette tendance en développant notre chaîne d'approvisionnement ici, au Canada, tout en soutenant la croissance d'Alstom sur différents marchés.

     Merci beaucoup.

    Présenterez-vous à ce comité un aperçu des pays dans lesquels EDC vous accorde un financement pour la fabrication, ainsi que le montant en dollars provenant d'EDC?

     Me demandez-vous si je peux fournir au Comité les différents accords que nous avons conclus? Ce sont probablement…

     Fournissez simplement une liste des pays et des montants en dollars. Je comprends certainement qu'il y a des renseignements commercialement sensibles.

    C'est bien le cas.

    Je veux juste une liste des pays et…

    Je communiquerai au Comité les renseignements appropriés à ce sujet.

     Merci.

    Le gouvernement cherche à procéder à l'approvisionnement de projets comportant du contenu canadien. Quelle part du coût d'un projet est consacrée au respect des règlements sur les émissions ici au Canada, par exemple, dans le cadre de l'approvisionnement en rames de métro?

    Je ne suis pas certain de comprendre la pleine portée de votre question. Parlez-vous précisément du coût du projet au Canada? Lorsque vous dites « émissions », parlez-vous de…

     Je parle des règlements sur les émissions dans l'environnement ici au Canada. La conformité aux règlements sur les émissions entraîne‑t‑elle un coût pour les entreprises comme la vôtre ici au Canada?

     Non, je dirais qu'il n'y a pas d'impact réel. Il est vraiment minime.

    D'accord.

     Nous sommes dans le secteur de la fabrication ferroviaire et nous produisons des systèmes ferroviaires. Nous ne produisons pas de locomotives au diesel. Tout tourne autour des systèmes électriques et des systèmes de propulsion écologiques. Il n'est pas très difficile pour nous de démontrer l'impact.

     Au‑delà de l'acier et de l'aluminium, quels autres composants votre entreprise utilise‑t‑elle dans le cadre de la fabrication des trains?

     Les trains de nos jours sont des produits très complexes. À l'époque, nous disions qu'ils étaient des boîtes en acier sur des chemins de fer. Maintenant, ce sont presque des ordinateurs sur des chemins de fer.

    De nombreux composants sont toujours utilisés dans le cadre de la fabrication des caisses de wagon. Au Canada, nous disposons de matières premières, comme l'aluminium et l'acier. Nous examinons les différents composants. Pensez au toit, à la caisse de wagon, à la radio, à l'isolement et au faisceau. Il y a toutes sortes de composants qui peuvent provenir du Canada. Cela dépend du projet.

    Parfois, il y a des éléments très précis demandés par nos clients. Il est possible que nous ne puissions pas obtenir ces éléments au Canada. C'est très vrai.

    Monsieur le président, puis‑je poser une dernière question?

    Il vous reste une minute et 10 secondes.

     D'accord.

    Payez-vous le coût de la taxe sur le carbone imposée aux matériaux, comme l'acier que vous utilisez? Quelle est l'importance de ce coût?

     Je ne connais pas la réponse à votre question. Je dois examiner précisément qui paie la taxe sur le carbone imposée aux composants. Est‑ce le producteur ou est‑ce l'acheteur? Je dois me renseigner à cet égard. Je vais vous transmettre la réponse.

     Merci.

     Madame Martin, vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins de leur enthousiasme partagé. Ça me réchauffe le cœur de voir l'enthousiasme de trois témoins si différents pour la politique « Achetez canadien » du gouvernement.

    Je vais commencer par vous, monsieur Marcil.

    Je représente la circonscription de University—Rosedale, qui est au cœur du centre-ville de Toronto. La ligne 2 de la commission de transport de Toronto traverse le cœur de ma circonscription. Il est excitant pour moi et pour mes électeurs de réfléchir au fait que nos nouvelles rames de métro auront été fabriquées ici, au Canada et en Ontario.

     De votre point de vue, qu'est‑ce que cela signifie pour les gens de ma communauté? Comment pouvons-nous collaborer avec vous pour raconter l'histoire de ce que « Achetez canadien » signifie pour les passagers qui montent à bord d'une rame de métro fabriquée au Canada sur la ligne 2 de notre métro?

     Les Torontois et les utilisateurs de transport en commun à bord des rames de métro auront accès à de nouvelles rames de métro de dernière génération équipées des dernières commodités. C'est important pour Toronto.

    Je pense que nous savons tous que la croissance de la ville est exponentielle. En ce moment, dans le cadre de la Coupe du monde de la FIFA, nous constatons le nombre de personnes qui utilisent le transport en commun à Toronto, et c'est un défi. Nous exploitons et entretenons également le réseau GO Transit. On nous a demandé d'intervenir pour nous assurer d'offrir un service impeccable à la population. C'est vraiment important. La ligne 2 est actuellement l'une des lignes de rames de métro les plus fréquentées dans le monde.

    De plus, notre chaîne d'approvisionnement est très diversifiée. Elle touche l'ensemble du Canada. Évidemment, nous avons des entreprises de Toronto, mais nous avons aussi des entreprises de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, du Québec et de partout au Canada qui travaillent avec nous. Certains de ces fournisseurs profiteront certainement du nouveau projet de rame de métro.

     Cela mène à ma prochaine question, qui concerne la chaîne d'approvisionnement. Pouvez-vous nous décrire brièvement comment la politique « Achetez canadien » est déployée tout au long de la chaîne d'approvisionnement?

    Je suis également curieuse de connaître la perspective de Mme Laramée. Nous voulons tous voir les petites et moyennes entreprises soutenues au Canada. Le gouvernement investit, de manière compréhensible, dans de grands projets d'infrastructure importants pour l'édification de la nation, qui exigent un volume de fournitures qui peuvent les rendre complexes et difficiles.

    Je souhaite comprendre la façon dont le programme « Achetez canadien » s'intègre dans la chaîne d'approvisionnement, que ce soit pour la ligne 2 ou autre chose, et la façon dont nous pouvons inclure les petites et moyennes entreprises dans ces grands projets d'édification de la nation.

    Permettez-moi de répondre rapidement, puis Mme Laramée pourra conclure.

    Lorsque nous pensons au contenu canadien, il y a deux principaux éléments que nous devons prendre en considération. La première partie est l'emplacement auquel nous produisons des biens. Alstom, par exemple, est le seul fabricant de matériel roulant de services de transport ferroviaire de voyageurs qui a une empreinte au Canada. Nous avons les installations, les employés et l'expertise. Je ne dirais pas que c'est facile, mais nous avons l'occasion d'utiliser notre empreinte pour satisfaire à l'exigence de contenu local. Cette solution ne règle pas tous les problèmes. Nous pouvons la mettre en œuvre, mais nous ne pouvons pas atteindre un contenu canadien qui dépasse 50 %.

    La deuxième partie de l'équation est la chaîne d'approvisionnement. C'est probablement de là qu'émaneront la plupart des travaux dans le secteur ferroviaire. Une grande partie de notre chaîne d'approvisionnement doit être relocalisée au Canada. Elle s'est établie au sud de la frontière pour de nombreuses raisons. Le meilleur exemple est l'acier inoxydable. Nous produisions de l'acier inoxydable au Canada. Nous ne le faisons plus. La production s'est établie au sud de la frontière. Pour la rapatrier, nous avons besoin de volume, de prévisibilité et de stabilité. Ce rapatriement se produira en raison des grands contrats qui seront offerts régulièrement avec l'exigence « Achetez canadien », qui est solide, claire et prévisible. Les entreprises envisageront de faire de nouveaux investissements au Canada et rétabliront leur capacité au Canada pour avoir accès à ces contrats.

    Nous ne pouvons pas aller de l'avant lorsqu'il y a un contrat qui comporte une exigence de contenu local, mais un autre qui n'en a pas, ce qui produit l'effet yoyo. L'exigence doit être cohérente. Elle provient du gouvernement.

    J'aimerais reprendre avec Mme Laramée, mais avant que le temps ne soit écoulé, monsieur Cloutier, à propos de la question du soumissionnaire le plus bas, pouvez-vous expliquer un peu ce que cela signifie pour les bons emplois syndiqués au Canada d'avoir une certaine souplesse en ce qui concerne l'approche de l'offre la plus basse lorsque nous pensons à la stratégie « Achetez canadien », qui vise aussi à augmenter le niveau de vie des travailleurs canadiens?

    Il vous reste environ 25 secondes.

     Je vais vous donner un exemple frappant. PACCAR tente en ce moment d'obtenir un contrat avec la Ville de Laval pour des camions. Or, ce que nous comprenons, c'est que le contrat va lui échapper pour moins de 1 % de la valeur du contrat. Donc, manifestement, on ne tient pas compte des répercussions sur le monde manufacturier au Canada quand on fait de tels choix.

    Le temps est écoulé, mais c'était un excellent exemple durant le temps alloué, monsieur Cloutier. Merci.

    Madame Gaudreau, vous disposez de six minutes.

    Madame Laramée, je veux juste vérifier une chose. Avez-vous été consultés? Dans le fond, depuis décembre, quand on a volé un…

    Nous avons été consultés.

    Nous avons travaillé avec l'équipe de Services publics et Approvisionnement Canada pour la mise en place du catalogue des codes SH pour l'aluminium.

    Est-ce qu'ils vous ont dit qu'ils allaient continuer de vous consulter?

    Nous n'avons pas eu de réponse. Nous avons quand même des échanges avec eux sur certains produits, mais c'est plus pour voir ce qu'on fait ou ce qu'on ne fait pas au Canada. Nous travaillons sur nos flux d'aluminium. Cependant, dans le cas de la politique « Achetez canadien » en particulier, nous n'avons pas eu de réponse à ce stade.

    Donc, c'est nécessaire. Je vous ai bien entendue.

    Monsieur Cloutier, dans vos remarques préliminaires, vous avez dit que la politique « Achetez canadien », c'est un bon départ. Cependant, concrètement, qu'est-ce que ça signifie?

    Parmi les exemples que nous donnons, il y a celui de VIA Rail. Le contrat de 3 milliards de dollars pour des locomotives et des wagons, ça assure une chaîne d'approvisionnement et des emplois de qualité pendant des années, notamment pour l'entretien de ces wagons. Il y a aussi l'exemple de PACCAR, que je viens de donner.

    Dans plusieurs cas, ce qu'on comprend, et qu'on se fait dire des fois, c'est qu'il y a, certes, une certaine marge de manœuvre que les administrations peuvent tolérer. Toutefois, la pression est tellement forte pour sélectionner le plus bas soumissionnaire, les craintes d'être poursuivi en justice ou d'être jugé comme un mauvais gestionnaire sont tellement fortes que cette marge de manœuvre n'est pas appliquée. Nous pensons que ça doit venir d'en haut avec un message clair du Conseil du Trésor, autant au fédéral qu'au provincial, disant que c'est ce qu'on veut.

    Quels seraient les éléments nécessaires pour avoir une véritable stratégie industrielle canadienne? On doit la bonifier.

    À notre avis, on doit tenter le plus possible de sortir des marchés de marchandises pour fabriquer des produits à valeur ajoutée qui pourront servir à nos propres besoins et qui pourront éventuellement, dans certains cas, être exportés et ouvrir des créneaux.

    Dans bien des cas, on se limite. Par exemple, on produit énormément de bois d'œuvre, mais ça demeure un marché de marchandises. En ce moment, on se demande si on devrait faire plus de biocarburant. Ça va peut-être compenser un peu ce qu'on ne fait plus en bois d'œuvre. Cependant, ça demeure une marchandise. Donc, l'idée, c'est de transformer nos matières nous-mêmes, chez nous, premièrement pour nous en servir et deuxièmement pour développer de la richesse.

     On parle beaucoup de la politique d'achats, de marchés publics et d'approvisionnement. Est-ce que nous avons une politique industrielle nationale au Canada?

     À notre connaissance, non. Nous militons pour qu'il y en ait une, notamment en ce qui concerne l'aérospatiale, la foresterie et plusieurs autres secteurs.

    Il y a un autre bel exemple en aérospatiale. L'année passée, ou il y a environ deux ans, on avait besoin de se procurer des avions de surveillance, et on n'a pas fait d'appel d'offres. Des compagnies canadiennes, notamment Bombardier, ont dit qu'elles devraient au moins pouvoir déposer une offre. Il n'y a même pas eu d'appel d'offres et le contrat a été donné à Boeing, aux États‑Unis, pour un modèle qui était dépassé.

    Il n'y a pas eu de réflexion pour savoir si c'était le modèle qu'on voulait pour l'avenir, et on a interdit à nos propres fournisseurs d'aller sur les marchés. Donc, est-ce qu'il y a une politique? On en doute.

    J'en fais mon cheval de bataille, parce que cette situation, avec Boeing, était inacceptable.

     Il me reste encore un peu de temps. Parlons du modèle européen. On constate que, dans des pays comme l'Allemagne, la France ou la Corée du Sud, l'État joue un rôle actif dans le développement des filières industrielles. Est-ce qu'on devrait s'inspirer davantage de ces modèles?

     De notre côté, nous croyons que oui. Nous croyons que l'État peut être une espèce de chef d'orchestre quant à ces politiques industrielles. Nous ne demandons pas à l'État d'être l'investisseur, et nous ne lui demandons pas de nationaliser quoi que ce soit. Nous sommes bien à l'aise avec le fait que l'entreprise privée s'en occupe. Encore faut-il qu'on développe cette vision-là. Pour que cette vision existe, il faut qu'elle soit centralisée quelque part et, ça, c'est le rôle du gouvernement.

    J'aimerais que vous fournissiez au Comité les éléments de ces modèles qui sont les plus pertinents pour le Canada.

    Mon temps de parole file, et j'aimerais maintenant vous poser des questions, monsieur Marcil.

     Faut-il acheter canadien ou bâtir canadien? Depuis le début de l'étude, on parle de l'approvisionnement public et du contenu canadien. J'aimerais faire une distinction. Est-ce que la politique « Achetez canadien » est d'abord une politique d'achat ou devrait-elle devenir une politique de développement industriel?

     Elle peut être les deux. Si on achète un produit canadien, ça sous-entend que quelqu'un l'a fabriqué au Canada. C'est surtout une politique qui peut servir de levier pour revigorer notre secteur manufacturier, qui, honnêtement, ne va pas très bien par rapport à celui des États‑Unis. Que ça devienne une politique d'industrialisation ou de réindustrialisation, ça peut être extrêmement utile. L'État a des moyens; on parle de contrats gigantesques, dans notre domaine et dans le domaine de la défense, entre autres. Ça agit comme un levier, et on ne peut certainement pas laisser passer ça.

     Ça a aussi des limites. Il y a des obstacles qui empêchent l'augmentation du contenu canadien dans les grands projets ferroviaires, n'est-ce pas?

     Je vais donner l'exemple du métro de Montréal. Le dernier train AZUR du métro de Montréal a été bâti à 80 % avec du contenu local.

    Je crains que nous ayons dépassé notre temps.

    C'est pourtant si agréable de parler en français, monsieur le président.

    Avant de passer à Mme Jansen, je mentionne que, d'après ce que j'ai compris, le timbre pourrait retentir encore une fois bientôt. Lorsque la lumière clignotera, si nous sommes d'accord, nous pourrons poursuivre pendant 30 minutes.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Parfait. Merci.

    Madame Jansen, vous disposez de cinq minutes.

     Monsieur Marcil, le gouvernement dit que le Canada devrait être notre meilleur client grâce au projet « Achetez canadien ». En même temps, EDC, Exportation et développement Canada, aide à financer des projets d'infrastructure à l'extérieur du Canada.

    J'essaie de comprendre la façon dont les Canadiens mesurent le rendement de leurs investissements étrangers et la façon dont Alstom suit les données sur l'initiative « Achetez canadien ». L'accord initial entre EDC et Alstom prévoyait un soutien financier pouvant atteindre 3,5 milliards de dollars pour poursuivre et réaliser des projets de transport ferroviaire et de transport en commun à l'extérieur du Canada. Pouvez-vous nous dire la quantité de ce financement qui a déjà été utilisé à ce jour?

     Je n'ai pas les données. Nous pouvons probablement les fournir, dans les limites imposées par la confidentialité commerciale, comme vous pouvez l'imaginer.

     Merci.

    Pouvez-vous indiquer les grands projets qui ont profité de ce partenariat de soutien des contribuables?

     Les projets utilisés sont les mêmes types de projets qu'EDC utilise pour différents secteurs dans le monde. Ce sont leur…

     Il n'y a pas de projet majeur quelque part que l'on peut nommer.

    Dans le cas d'Alstom, nous parlons de projets ferroviaires.

     Combien d'emplois canadiens ont été créés ou maintenus grâce à ces projets?

     Alstom est en train de croître au Canada. Nous avons créé au pays plus de 1 000 emplois au cours des cinq dernières années.

    Depuis que le premier accord avec EDC a été mis en place, nous avons continué à croître et à faire d'énormes investissements dans nos installations au Canada et dans le développement de notre chaîne d'approvisionnement.

     Je comprends qu'il s'agit de 1 000 emplois.

    Quelle quantité de contenu canadien a été fournie dans le cadre de ces projets dont nous ne connaissons pas l'emplacement?

     Ces projets n'ont aucune exigence liée au contenu canadien. Ce sont des projets qui sont réalisés dans d'autres pays. Alstom a une stratégie multilocale, ce qui signifie que nous fabriquons au Canada pour le Canada et que nous fabriquons dans d'autres pays pour d'autres pays.

    EDC n'exige‑t‑il donc aucun rapport en ce qui concerne l'achat de contenu canadien pour le financement que vous recevez?

     Il y a des rapports.

    Portent-ils sur l'achat de contenu canadien?

    Nous présentons les rapports à EDC.

    Est‑ce que EDC vous demande de présenter un rapport sur l'achat de contenu canadien?

    Bien sûr.

     Est‑ce que EDC publie ces chiffres, ou est‑ce vous qui le faites?

    C'est EDC. Vous devez poser cette question à EDC.

    Y a‑t‑il des rapports publics sur vos achats de contenu canadien?

    À ma connaissance, il a des rapports sur chaque investissement qu'il fait pour chaque client qu'il a au Canada.

     Y a‑t‑il des rapports sur les questions de contenu canadien?

     Oui, il en a sur le contenu canadien et sur toutes les autres mesures pour lesquelles il assure le suivi d'une partie de son investissement.

     Quel pourcentage du travail soutenu a eu lieu au Canada?

     Pouvez-vous répéter la question?

     Quel pourcentage du travail soutenu par EDC a eu lieu au Canada?

     Je n'ai pas la réponse à cette question précise.

     Qu'en est‑il du pourcentage qui a eu lieu à l'extérieur du Canada?

    Je n'ai pas la réponse à cette question non plus. Vos questions sont très précises. Je me ferai un plaisir de transmettre au Comité…

    Oui, parce que c'est une étude concernant « Achetez canadien ».

    … la réponse.

     Je vous en prie. Merci.

     Si un projet reçoit le soutien d'EDC, y a‑t‑il une exigence minimale de contenu canadien?

     Il y a des mesures qu'Alstom doit suivre et déclarer à EDC. Il y a toutes sortes de mesures, et elles comprennent la croissance et les emplois créés au Canada.

    D'accord, mais y a‑t‑il une exigence en matière de contenu canadien? Il s'agit d'étude concernant « Achetez canadien ».

     L'accord d'EDC n'est pas directement lié à la loi d'achat au Canada. Il n'y a pas de lien. EDC se préoccupe des marchés d'exportation. « Achetez canadien » concerne la fabrication au Canada. Ce sont deux choses différentes.

     Oui, je comprends cela, mais vous utilisez de l'argent canadien, et nous demandons ici même, dans le cadre d'une étude concernant « Achetez canadien », quel type de contenu canadien nous avons.

    Comment les Canadiens peuvent-ils suivre les avantages qu'ils tirent de l'achat de contenu canadien? Le Parlement devrait‑il être en mesure de mesurer le rendement économique canadien généré par ce partenariat?

    Je pense que vous devriez être en mesure de le faire. Je ne sais pas si EDC le fait devant ce comité, mais il présente des rapports sur ses activités devant d'autres comités.

     Comment Alstom fait-elle preuve de diligence raisonnable pour s'assurer que les travailleurs de sa chaîne d'approvisionnement mondiale ne sont pas exploités ou ne travaillent pas illégalement? Je crois comprendre que vous participez activement au marché de la Chine. Je crois que vous avez 11 projets là‑bas.

     Nous sommes présents dans 60 pays du monde. Nous avons de solides principes d'éthique…

    Je demande précisément quelles sont vos exigences en matière de diligence raisonnable.

    Nous faisons preuve de diligence raisonnable, et nos exigences sont accessibles au public.

    Quelles sont-elles?

     Nous avons une politique.

     Où présentez-vous votre rapport?

    Nous avons une politique d'éthique et de conformité, et nous avons des politiques de comportement des fournisseurs…

    Le financement est‑il…

    … que nous appliquons strictement à l'ensemble de notre chaîne d'approvisionnement.

     Je vais rapidement changer la question. Le financement que vous recevez d'EDC est‑il assujetti aux règles d'« Achetez canadien », oui ou non?

     Non, il ne l'est absolument pas. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas un outil pour « Achetez canadien »; c'est un outil pour l'exportation. C'est différent.

     Merci beaucoup.

     Madame Rochefort, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Laramée, vous avez dit que le seuil de 5 millions de dollars était trop élevé pour attirer suffisamment des petites et moyennes entreprises à s'intéresser à la politique « Achetez canadien ». Je ne sais pas si vous l'avez dit, mais avez-vous un chiffre en tête ou une recommandation à faire concernant ce seuil?

    Quand Services publics et Approvisionnement Canada a présenté de façon préliminaire la politique « Achetez canadien » au comité avec lequel nous travaillions, on disait que le seuil pour activer la politique était de 25 millions de dollars. On a aussi parlé du montant de 250 000 $ pour les matériaux. Le montant de 25 millions de dollars semblait trop grand, et, selon les petites et moyennes entreprises, un montant de 5 millions de dollars semblait plus réaliste. Elles nous disaient qu'il s'agissait souvent de contrats en lien avec la rénovation. En général, il y a peu de nouveaux contrats; ce sont plutôt des contrats en lien avec la rénovation. Dans ce cas, comme les seuils vont être plus bas, ils ne vont pas activer les 25 millions de dollars. Il s'agit de s'assurer que les appels d'offres sont plus petits et que le programme « Achetez canadien » peut être activé plus souvent dans le cas de grands projets, de projets vitrines. C'est l'inquiétude qu'ont les petites et moyennes entreprises.

    Avez-vous soumis ces éléments par écrit?

    Non, c'était une discussion informelle avec Services publics et Approvisionnement Canada.

    Ce serait bien si vous pouviez nous les envoyer.

    Monsieur Cloutier, j'ai bien aimé vos commentaires. Il est vrai que c'est dommage, ce qui se passe à Laval. Ça nous touche tous. Effectivement, il s'agit d'un défi pour les municipalités, vu les règlements relatifs aux affaires internationales.

    J'aimerais lire un texte et j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet, ainsi que celles de M. Marcil et de Mme Laramée si le temps le permet.

    On peut lire:

    Je sais que vous avez fait certains commentaires, mais pouvez-vous nous faire part de vos recommandations à ce sujet?

    J'ai tendance à être d'accord sur le texte que vous venez de lire. On a souvent l'impression qu'on souffre d'angélisme. Comme on peut le voir, plusieurs autres pays, comme l'Europe et les États‑Unis, ont des politiques beaucoup plus agressives en matière d'achat local. Nous nous faisons constamment dire que, compte tenu des accords internationaux, ça ne se peut pas. Pourquoi ça se peut ailleurs, mais pas chez nous? Je pense qu'il faut sortir de notre torpeur et nous organiser pour lutter à armes égales.

     Merci, monsieur Cloutier.

    Monsieur Marcil, quelle est votre opinion à ce sujet?

    Moi aussi, je serais en faveur de la proposition. Ça rejoint beaucoup ce que j'ai dit dans mon texte. Dans le fond, ces outils vont nous permettre de regagner une souveraineté industrielle que nous avons perdue avec le temps.

    Avez-vous des recommandations précises relativement à la façon dont le Canada devrait approcher ce défi?

    La façon dont la politique « Achetez canadien » est conçue actuellement est un très bon premier pas.

     On pourrait maintenant être plus précis quant aux cibles qu'on souhaiterait atteindre sur le plan du contenu. Autrement dit, il faudrait être plus clair. Jusqu'à maintenant, on parle beaucoup de réductions qui pourraient être données ou de valorisation du contenu canadien dans la politique. Voilà le premier élément.

    Il y aurait aussi un deuxième élément: il faudrait s'assurer que tous les ordres de gouvernement ont une approche similaire quant à cette question. Certains approvisionnements sont sous l'autorité directe du gouvernement fédéral, alors que d'autres sont sous l'autorité directe des provinces ou des villes. Dans notre domaine, il n'est pas rare de voir des systèmes de transport collectif financés par les trois ordres de gouvernement. Il faut s'assurer d'avoir une communion d'esprits et une certaine politique alignée sur la question de bâtir localement.

    C'est un excellent commentaire.

    Madame Laramée, j'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet.

    J'ai souligné le point selon lequel notre chaîne de valeur est nord-américaine. Cela dit, je crois qu'il faut être vigilant. Les politiques d'achat local sont très intéressantes et doivent effectivement s'aligner sur les trois ordres de gouvernement. C'est essentiel.

    Par contre, il y a quand même un concept de réciprocité. Je pense qu'il faut choisir les partenaires avec lesquels on veut travailler. Je sais que sur certains sujets, par exemple, on travaille avec le gouvernement fédéral et on a des discussions à propos de protéger les entreprises locales des pays à économie non marchande, soit la Chine, Taïwan et la Turquie. On nous dit que si on commence à imposer des quotas ou des tarifs, on fermera l'accès à nos partenaires internationaux.

    Cependant, avec quels partenaires veut-on jouer? Je pense que le diable est dans les détails encore une fois. Il faut choisir les acteurs avec lesquels il y a une réelle réciprocité et s'assurer d'être aligné sur les volumes. Par exemple, on dit qu'on va travailler avec l'Europe pour les transformateurs d'aluminium, mais ce n'est pas réaliste. Notre aluminium est plus cher en Amérique du Nord. On n'ira pas vendre des produits transformés en aluminium si simplement que ça en Europe. Il faut faire évoluer notre chaîne de valeur, mais ce n'est pas le cas pour la transformation. Quand on parle de réciprocité, il faut juste examiner de quoi on parle, quels sont les volumes, et il faut s'assurer que c'est une transaction donnant-donnant.

    Par contre, des pays viennent attaquer et affaiblir notre chaîne d'approvisionnement locale. Aujourd'hui, l'aluminium est dans une tempête parfaite. Nous perdons des marchés avec les Américains alors que des intrants en provenance de pays à économie non marchande viennent manger nos parts de marchés locaux. En raison du processus d'acquisition favorisant le plus bas soumissionnaire, forcément, nous ne pouvons pas compétitionner avec des produits de 30 à 40 % moins chers que ce que nous sommes capables de faire ici. Donc, je pense que nous ne pourrons pas faire fi du prix. Quand nous nous tournons vers une politique d'achat local, il faut aussi nous assurer de regarder ce que nous sommes prêts à faire de plus afin de protéger notre industrie.

    Il y avait une question à savoir si ça doit être une politique industrielle. Pour moi, la réponse est oui. Il s'agit de mettre l'achat local au service de la politique.

    Je suis désolé. Nous avons largement dépassé notre temps, mais vous pouvez peut-être en discuter avec Mme Gaudreau.