OGGO Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 12^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, qui est connu dans le monde entier comme le puissant comité et le seul comité qui compte vraiment.

    Chers collègues, nous accueillons aujourd'hui deux ministres. Nous allons essayer de respecter l'horaire prévu. Nous serons très stricts quant au temps de parole, alors veuillez surveiller vos montres.

     Messieurs les ministres, vous disposez chacun de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Afin que nous puissions respecter l'horaire, je vous demanderais de vous en tenir à ces cinq minutes.

     Monsieur Lightbound, vous êtes le premier. Bon retour parmi nous. Allez‑y, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

     Monsieur le président, je vous remercie de surveiller l'heure avec autant d'assiduité, parce que j'ai un vol à prendre, et je pense que ma femme ne me pardonnerait pas de le manquer.

    Je suis accompagné aujourd'hui d'Arianne Reza, sous-ministre des Services publics et de l'Approvisonnement, et de Scott Jones, président de Services partagés Canada. Je les remercie de leur présence à mes côtés.

    Lorsque les Canadiens ont élu le gouvernement, il y a quelques mois, ils lui ont transmis un message clair: ils veulent un gouvernement qui dépense de façon responsable, qui obtient des résultats concrets et qui protège les services essentiels à long terme. Or c'est exactement ce que nous faisons. Il s'agit de relever les défis, de prendre des décisions difficiles et de poser les bases d'un État plus efficace, plus moderne et mieux préparé pour répondre aux besoins des Canadiens dans un monde en rapide évolution.

    Monsieur le président, nous savons tous que le monde change rapidement. Les tensions géopolitiques s'intensifient. Les technologies transforment nos économies. Les règles du commerce mondial sont en train de se réécrire sous nos yeux. Dans ce contexte, le Canada doit être prêt à agir pour protéger sa souveraineté, son économie et les services essentiels sur lesquels les Canadiens comptent chaque jour.

    En tant que ministre de la Transformation du gouvernement, des Travaux publics et de l'Approvisionnement, c'est exactement le mandat que j'ai reçu, soit moderniser le gouvernement pour qu'il soit plus agile, plus responsable et plus efficace.

    C'est pour ça que nous modernisons les opérations gouvernementales en simplifiant les systèmes, en réduisant les coûts inutiles et en concentrant nos ressources là où elles comptent le plus, c'est-à-dire dans les services directs à nos citoyens.

    Pour ce faire, nous adoptons la même approche pragmatique et axée sur les résultats que celle appliquée plus tôt à Postes Canada, en septembre dernier: nous prenons les décisions nécessaires, parfois difficiles, pour que les services essentiels sur lesquels les Canadiens comptent chaque jour restent fiables et viables à long terme.

     GCtraduction, un outil de traduction alimenté par l'IA qui a été conçu par le Bureau de la traduction, au sein de mon ministère, est un bon exemple de ce genre de transformation. Cette innovation aide les ministères fédéraux à traduire des millions de mots de documents officiels plus rapidement, de façon plus sécuritaire et à moindre coût. En outre, l'outil contribue à réduire le recours à des services externes tout en renforçant la capacité du gouvernement de fournir des services dans les deux langues officielles. C'est précisément ce type d'innovation concrète et axée sur les résultats qui montre aux Canadiens que leur gouvernement est déterminé à se moderniser et à leur offrir de meilleurs services.

    L'approvisionnement fédéral est l'un des meilleurs outils dont nous disposons pour créer des occasions et stimuler la croissance partout au pays. Chaque année, le gouvernement du Canada achète pour près de 60 milliards de dollars de biens et de services. SPAC et Services partagés gèrent plus des trois quarts de ces dépenses, mais aujourd'hui, le système peut être lent et complexe et il ne donne pas toujours la priorité aux entreprises et aux travailleurs du pays aussi efficacement qu'il le pourrait.

    C'est pourquoi le gouvernement a mis en place, en juillet, la Politique provisoire sur l'approvisionnement réciproque pour s'assurer que les entreprises canadiennes ont une chance équitable à l'étranger quand des entreprises étrangères déposent des soumissions au pays.

    En septembre, nous avons annoncé la politique « Achetez canadien ». Il s'agit d'une étape majeure, qui permettra que chaque dollar dépensé par le gouvernement fédéral soutienne nos entreprises d'ici, crée de bons emplois et renforce nos chaînes d'approvisionnement.

    Dans le cadre de la nouvelle politique, la priorité sera accordée aux matériaux et aux fournisseurs canadiens, les processus d'approvisionnement seront simplifiés et les petites et moyennes entreprises pourront plus facilement travailler avec le gouvernement fédéral grâce à un programme d'approvisionnement conçu pour elles, qui sera lancé prochainement.

    Les petites et moyennes entreprises représentent 98 % des entreprises canadiennes. Elles emploient plus de la moitié de notre main-d'œuvre et génèrent près de la moitié de notre PIB, mais elles demeurent sous-représentées dans l'approvisionnement fédéral. Le programme est une mesure concrète qui vise à changer la situation en offrant davantage de possibilités directement aux entrepreneurs canadiens, en créant de bons emplois et en conservant une plus grande partie de la valeur économique au pays.

    Quand aux approvisionnements en défense annoncés en octobre, le gouvernement a franchi un tournant important en créant la nouvelle Agence de l'investissement pour la défense, dirigée par Stephen Fuhr, qui est le secrétaire d'État à l'approvisionnement en matière de défense. Il s'agit d'une première en son genre depuis plusieurs décennies, qui démontre notre volonté d'agir et de moderniser nos processus.

    Cette agence va accélérer les acquisitions, éliminer les dédoublements et soutenir l'innovation canadienne. Elle va aider les entreprises d'ici à se développer, à percer sur la scène internationale et à fournir aux Forces armées canadiennes les capacités modernes dont elles ont besoin pour nous protéger.

    On peut aussi penser à la Stratégie nationale de construction navale.

    En effet, c'est un exemple où ces efforts portent déjà leurs fruits.

    À ce jour, plus de 36 milliards de dollars en contrats ont été attribués partout au pays, ce qui représente des retombées d'environ 3 milliards de dollars par année pour notre produit intérieur brut et soutient plus de 21 000 emplois au pays. Cela génère de la croissance réelle, des emplois réels et une démonstration concrète du savoir-faire canadien.

     Nous allons continuer de miser sur ce succès pour élargir les retombées des marchés publics fédéraux à d'autres secteurs et à d'autres régions afin de renforcer nos fondations économiques et de protéger notre souveraineté.

    En ce qui concerne notre souveraineté numérique, la force économique et la défense nationale ne sont pas les seuls piliers de la souveraineté au XXI^e siècle...

     Je vais vous interrompre, monsieur le ministre. Votre temps est écoulé, à moins que vous ne souhaitiez rester plus longtemps que prévu. C'est à vous de décider.

     Non, ça ira, monsieur le président. Je suis sûr que j'aurai la chance de revenir sur certains thèmes dans le cadre des questions qui me seront posées.

    Merci.

    Monsieur Ali, bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Allez‑y, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, tout le monde. Merci de m'accueillir aujourd'hui. C'est la première fois que je participe à une réunion de ce comité. Je suis heureux de voir de nouveaux visages et de retrouver des visages familiers.

    Je suis ici pour vous parler de mes priorités en tant que président du Conseil du Trésor. Je tiens tout d'abord à souligner que rien ne peut être accompli sans le travail des fonctionnaires canadiens. Ce sont eux qui assurent la prestation des programmes et des services sur lesquels les gens comptent chaque jour. Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais les remercier de contribuer à bâtir un Canada fort.

    Pour appuyer les efforts déployés, le Secrétariat du Conseil du Trésor, ou SCT, établit les règles et fournit des conseils afin que le gouvernement soit bien géré et que les Canadiens soient bien servis.

     Je vais tout d'abord vous parler du travail que nous accomplissons au chapitre des dépenses publiques. Comme vous le savez, chaque année, des plans de dépenses détaillés sont présentés au Conseil du Trésor, puis au Parlement, avant que des fonds ne soient dépensés. L'une des principales priorités de notre gouvernement consiste à réduire les dépenses liées aux opérations gouvernementales et à investir davantage dans des domaines prioritaires comme le logement, la défense et les infrastructures. Voilà pourquoi, plus tôt cette année, le ministre des Finances et moi-même avons lancé un examen exhaustif des dépenses. Plus de 100 ministères et organismes ont présenté des propositions et j'ai hâte de vous communiquer les résultats dès que possible.

     L'une des nombreuses fonctions du SCT consiste à établir les règles régissant la gestion des ministères et le fonctionnement du gouvernement. De plus, nous dirigeons les travaux du gouvernement dans le domaine numérique afin de garantir que nos systèmes informatiques soient fiables et efficaces pour les Canadiens.

    Afin d'aider les fonctionnaires à produire des résultats, le SCT utilise l'intelligence artificielle comme nouvel outil important pour le gouvernement. C'est pourquoi, cette année, le SCT a lancé la première stratégie du Canada en matière d'intelligence artificielle pour la fonction publique fédérale. Notre objectif est d'utiliser l'IA de manière responsable afin d'aider les gens à mieux faire leur travail et à offrir des services plus rapides et plus efficaces aux Canadiens.

    Pour améliorer la prestation des services, le nouveau gouvernement du Canada a annoncé un examen du fardeau administratif d'une durée de 60 jours. Nous avons recensé près de 500 initiatives dans l'ensemble des organisations fédérales visant à éliminer les règlements trop complexes, à simplifier les processus et à réduire les coûts pour les entreprises. Par exemple, nous permettons aux Canadiens d'accéder plus rapidement à des médicaments importants en simplifiant les processus pour les produits approuvés par des pays dignes de confiance. Ce changement a déjà réduit les délais d'attente d'environ cinq mois pour l'approbation de certains médicaments.

    Nous modernisons la réglementation applicable au secteur agricole. Ces changements seront utiles aux agriculteurs canadiens. De plus, ils permettront d'accroître l'efficacité du gouvernement et d'améliorer la prestation des services aux Canadiens.

    Par ailleurs, nous avons entrepris un examen de la Loi sur l'accès à l'information. Cette démarche s'appuie sur les commentaires de parties prenantes et de parlementaires comme vous.

     Nous continuons également à mettre en œuvre la Loi sur les langues officielles afin de promouvoir et de protéger les langues officielles du Canada. En outre, nous mettons à jour la désignation linguistique des bureaux fédéraux, ce qui fera en sorte que 700 bureaux supplémentaires au Canada deviendront bilingues.

    En conclusion, monsieur le président, au SCT, notre objectif est clair: avoir un gouvernement transparent et responsable qui obtient des résultats et qui offre des services de qualité aux Canadiens.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer notre série de questions, dont les interventions sont de six minutes, avec Mme Kusie.

     Bon retour au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravie d'être de retour au comité des opérations gouvernementales.

    Monsieur Ali, comme beaucoup de Canadiens, je suis impatiente de voir le budget qui sera présenté la semaine prochaine. Je suis particulièrement préoccupée par le fait que votre gouvernement ait abandonné ses points d'ancrage budgétaires. Je vous rappelle qu'en 2024, dans l'énoncé économique de l'automne, ces points d'ancrage étaient, d'une part, de maintenir à la baisse le ratio de la dette par rapport au PIB et, d'autre part, de préserver la cote de crédit AAA du Canada. Or, au cours des dernières semaines, ces points d'ancrage semblent avoir disparu.

    Dans son rapport du 25 septembre, le directeur parlementaire du budget a indiqué ceci: « En raison de déficits budgétaires persistants de plus de 1 % du PIB, le ratio de la dette fédérale au PIB, estimé à 41,7 % en 2024‑2025, devrait s'établir à plus de 43 % à moyen terme. » Il a également dit que ce ratio « ne devrait plus être sur une trajectoire descendante ».

     Au sujet de notre cote de crédit AAA, dans un article publié hier dans le Financial Post, on se demande si le Canada la mérite toujours.

     Monsieur le ministre, je dirais que, comme l'a déclaré le directeur parlementaire du budget, notre ratio de la dette au PIB augmentera et que le déficit atteindra au moins 68,5 milliards de dollars. Ce n'est pas une somme négligeable, et ce, sans compter les engagements de dépenses qu'a pris votre gouvernement récemment. Il est légitime de se demander si, lorsque votre budget sera déposé mardi, les marchés estimeront que le Canada mérite toujours sa cote de crédit AAA. Je n'en suis pas convaincue.

    Le premier ministre se présente comme un spécialiste des budgets financiers. Cependant, des rapports du directeur parlementaire du budget et d'autres économistes montrent que les Canadiens ont du mal à le voir.

     Par conséquent, monsieur le ministre, lorsque votre gouvernement présentera son budget mardi, souhaitez-vous délibérément qu'il échoue afin que des élections soient déclenchées avant que les Canadiens ne ressentent les véritables effets économiques des mesures que prend votre gouvernement?

    Monsieur le président, par votre intermédiaire, je tiens à remercier mon honorable collègue pour sa question.

     Vous savez que le gouvernement s'est engagé à équilibrer son budget de fonctionnement au cours des trois prochaines années. Dans ce contexte, il procède à un examen exhaustif des dépenses afin de s'assurer qu'il utilise les fonds publics de manière responsable et qu'il obtient des résultats pour les Canadiens. Grâce à cette approche progressive, au cours des trois prochaines années, les organisations pourront présenter des propositions leur permettant de réaliser des économies, de sorte que nous puissions investir dans les priorités qui comptent le plus pour les Canadiens. C'est ce qui va se passer.

    Je pense que la question relève davantage du ministre des Finances, qui présentera le budget en novembre. Je crois qu'il s'agira d'un budget générationnel. Il comprendra des investissements dans les Forces armées canadiennes, dans les infrastructures et dans le programme Maisons Canada...

    Merci.

     Monsieur Lightbound, la semaine dernière, la vérificatrice générale a publié un autre rapport qui souligne que votre gouvernement échoue au chapitre des contrats.

    Concernant le contrat conclu avec IBM pour le centre d'appels de l'ARC, votre gouvernement est responsable de l'explosion du coût du contrat, qui est passé de 50 millions à 190 millions de dollars, sans que les résultats escomptés pour les Canadiens aient été atteints. Plus tôt cette semaine, les fonctionnaires du ministère ont déclaré que le gouvernement avait appris une très dure leçon.

     Monsieur le ministre, lorsque les Canadiens font une erreur dans leur déclaration de revenus, l'agent de l'ARC n'accepte pas leurs excuses selon lesquelles ils ont appris leur leçon. L'agent de l'ARC leur réclame la somme due avec toute la fermeté du gouvernement fédéral. Cependant, lorsque c'est votre gouvernement qui fait des erreurs dans les contrats et qui ne vérifie pas les factures ou n'examine pas minutieusement que l'argent dépensé correspond bien à un service fourni, les responsables de votre ministère estiment qu'il suffit d'en avoir tiré une dure leçon. Au nom des contribuables canadiens, monsieur le ministre, je dirais que non, ce n'est pas suffisant.

     Pire encore, ce n'était pas la première fois que la vérificatrice générale livrait ce message. Elle a reproché régulièrement à votre gouvernement son manque de rigueur, ses lacunes sur le plan de la vérification, ainsi que le fait que des contrats de plusieurs millions de dollars ne sont pas attribués dans le cadre d'un processus concurrentiel.

    En juin, après avoir présenté son rapport d'audit sur GCStrategies, la vérificatrice générale a très clairement indiqué que le gouvernement n'avait qu'à respecter les règles en matière d'approvisionnement et de passation de marchés qui sont en place. Manifestement, votre gouvernement laisse passer toutes les occasions d'optimiser les ressources et récompense plutôt les amis et les proches du Parti libéral lors de l'élaboration des contrats.

     Monsieur le ministre, quand vous et votre gouvernement écouterez-vous la vérificatrice générale et veillerez-vous enfin à ce que vos ministères et organismes suivent les règles relatives aux contrats externes?

     Je remercie ma collègue de sa question, même si elle contient plusieurs prémisses que je rejette d'emblée.

    D'abord, dans son plus récent rapport à ce sujet, qui a été publié en juin, la vérificatrice générale a dit clairement que les règles devaient être suivies, et elle n'a pas formulé de nouvelles recommandations. Elle a aussi reconnu que mon ministère avait appliqué les recommandations de précédents rapports. Nous avons mis en œuvre l'ensemble des recommandations qui nous ont été soumises par la vérificatrice générale pour nous assurer que l'octroi de contrats publics se fait de façon transparente et concurrentielle et que les contribuables en ont pour leur argent.

    En ce qui concerne le contrat de l'Agence du revenu du Canada...

     Je suis désolé, monsieur le ministre. Nous avons dépassé le temps imparti et je dois vous interrompre. Peut-être que Mme Sudds vous donnera l'occasion de terminer votre intervention.

    Allez‑y, s'il vous plaît, madame Sudds. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup.

     Bien sûr, monsieur Lightbound, si vous souhaitez ajouter quelque chose en réponse à la question, je vous en prie, prenez le temps de le faire.

    C'est très généreux, parce qu'il y en a quand même beaucoup à dire.

    En ce qui concerne le contrat de l'Agence du revenu du Canada dont ma collègue a fait état, d'abord et avant tout, je rappelle qu'il a été attribué dans le cadre d'un processus concurrentiel. Ensuite, il était entendu que ce contrat coûterait 190 millions de dollars sur 10 ans, et c'est exactement ce qu'il a coûté. Alors, si elle souhaite recevoir un breffage technique de la part de nos fonctionnaires, cela nous fera plaisir de lui fournir plus d'information sur ce contrat en particulier. De mon point de vue, il est évident que les contribuables en ont eu pour leur argent et qu'il n'y a aucun problème.

    J'aimerais maintenant revenir sur un commentaire de ma collègue au sujet de la situation fiscale du Canada. Il est important de noter que le Canada a une cote de crédit AAA et que nous avons le plus faible ratio de la dette au PIB du G7. L'approche canadienne est même reconnue par le Fonds monétaire international. À ce chapitre, j'aimerais citer Kristalina Georgieva, la directrice générale du Fonds monétaire international.

     Elle a dit: « Au Canada, les autorités n'ont pas hésité à prendre des mesures déterminantes dans un contexte où les relations du pays avec son principal partenaire commercial changent. » Elle a également dit que le Canada se concentrait sur la croissance: « Les secteurs que le Canada a ciblés, soit le logement, l'infrastructure et l'énergie [...] projets stratégiques. Ce sont des secteurs où le Canada peut [...] stimuler sa productivité. » Elle ajoute: « Puis, il y a des pays du G7 qui sont en meilleure posture. L'Allemagne et le Canada se démarquent à cet égard. »

    Alors, il est important de mettre les choses en contexte en ce qui concerne la situation fiscale du Canada, d'autant plus que nous sommes dans une situation où des investissements sont nécessaires pour augmenter notre productivité, réduire notre dépendance commerciale à l'égard de nos voisins du Sud et augmenter notre résilience. Or c'est exactement ce que nous faisons.

     Excellent. Merci beaucoup pour cette réponse très complète. C'est formidable que cela puisse être consigné au compte rendu.

     Je voudrais revenir à l'essentiel, c'est‑à‑dire simplement réfléchir au fait que le monde a changé de façon radicale, en particulier au cours de la dernière année. Je pense que les Canadiens veulent que nous nous adaptions aux nouvelles circonstances.

     La transformation du gouvernement fait partie de votre titre et de votre mandat. Pouvez-vous nous expliquer ce qui en résulte concrètement dans le travail que vous accomplissez au quotidien?

     Merci beaucoup.

    C'est une bonne question.

    Je pense que l'impératif de rendre le gouvernement plus efficace est très évident quand on considère que, au Canada, mais aussi ailleurs en Occident et dans le monde, une méfiance s'installe vis-à-vis de nos institutions. En effet, de plus en plus de nos semblables estiment ne pas nécessairement recevoir du gouvernement les services pour lesquels ils paient.

    À mon avis, si on veut maintenir la confiance envers nos institutions, il est essentiel que le gouvernement soit le plus efficace possible. À ce chapitre, plusieurs avenues s'offrent à nous. Ma façon d'aborder le mandat qui m'a été confié par le premier ministre, mais que je partage notamment avec mes collègues le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances et du Revenu national, c'est de déployer un effort collectif, que je perçois de deux manières. D'abord, les divers ministères doivent procéder à une révision verticale. C'est un peu ce qui a été entamé dans le cadre de la révision des dépenses demandée à tous les ministères. Ceux-ci ont été appelés à établir des moyens de réaliser des gains d'efficacité au sein de leur ministère. Voilà pour la partie verticale.

    Je collabore beaucoup, entre autres, avec Services partagés Canada et le Conseil du Trésor pour s'assurer d'avoir des outils, notamment en utilisant les nouvelles technologies de l'intelligence artificielle qui sont au service de plusieurs ministères. À cet égard, je pense à l'outil de traduction développé au Bureau de la traduction.

    J'aimerais vous donner quelques chiffres pour sortir un peu de l'abstrait. Il s'agit d'un outil qui a été conçu et déployé il n'y a pas si longtemps, qui a été mis en œuvre en juin 2025, dans cinq organisations, dont le ministère du Patrimoine canadien, le Conseil privé, le ministère des Finances, la Gendarmerie royale du Canada ainsi que mon propre ministère, Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC.

    Jusqu'à présent, donc depuis juin, 95 millions de mots ont déjà été traduits. On prévoit que, dans ces cinq organisations et une autre, environ 465 millions de mots seront traduits.

    La traduction d'un mot coûte entre 15 ¢ et 40 ¢ dans le secteur privé. Au Bureau de la traduction, ce coût est de 35 ¢ à 40 ¢. Avec cet outil, cela tombe à 1 ¢ le mot. Cela permet à nos traducteurs, qui font un travail exceptionnel, d'être beaucoup plus efficaces et de revoir les documents une fois qu'une bonne part du travail a été fait.

    Quand on est capable de développer un tel outil, que plusieurs de nos collègues du Parlement aimeraient bien obtenir pour traduire les documents — on y travaille et les résultats sont très concluants jusqu'à présent —, on peut imaginer quel genre de gain d'efficacité et de rapidité cela peut permettre.

    C'est un exemple parmi d'autres, mais il y en a encore plusieurs à développer et à déployer au sein du gouvernement.

     Il vous reste 30 secondes.

    Y a‑t‑il quelque chose que vous aimeriez ajouter, monsieur le ministre, dans les 30 dernières secondes qu'il nous reste?

    Je pense avoir fait le tour pour l'instant. Il y aurait tellement à dire, mais je suis content de voir que le premier ministre fait preuve d'une telle ambition pour le gouvernement du Canada. Je pense que c'est nécessaire.

     Allez‑y, madame Gaudreau.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, je viens tout juste d'apprendre que le Bureau de la traduction a adopté de nouvelles règles. Sachez que le recours aux interprètes de conférence dans le cadre du Parlement hybride présente à ce jour certaines limites: ce sont des êtres humains. Je conviens qu'il est efficace d'utiliser l'intelligence artificielle pour nous aider à traduire des documents ou des rapports de 3 à 1 000 pages.

    Cela dit, quand les spécialistes nous disent que les nouvelles mesures comportent un risque pour la santé et la sécurité des interprètes, que ces mesures vident de leur sens les dispositions relatives à l'assurance-emploi et peuvent aussi aggraver les problèmes liés aux chocs acoustiques, je crois qu'il faut s'en inquiéter. De plus, si nous voulons des services de qualité, j'ai de la difficulté à comprendre que nous devions choisir le plus bas soumissionnaire.

    Sauf votre respect, monsieur le ministre, je vous demande, à vous qui êtes Québécois et francophone, comment nous pourrons obtenir des services de qualité quand c'est déjà difficile pour des gens qui ne parlent pas les deux langues officielles. Je n'en reviens pas.

    Je vous remercie de votre question.

    D'abord et avant tout, je tiens à remercier les interprètes, qui font un travail exceptionnel. Étant des députés québécois, nous savons à quel point la traduction est fondamentale et essentielle au Parlement. Il en va de même pour tous les députés du pays. Je remercie donc les interprètes, parce qu'ils accomplissent un travail difficile et exigeant sur le plan intellectuel. En fait, l'interprétation simultanée est loin d'être simple. Je les remercie donc et je les salue.

    En ce qui a trait aux deux enjeux que vous avez mentionnés, la sécurité et la santé des interprètes sont fondamentales et nous travaillerons toujours en collaboration avec les interprètes pour nous assurer que l'équipement qu'ils utilisent est adéquat et que leur santé et leur sécurité sont protégées.

    En ce qui a trait au plus bas soumissionnaire, il faut savoir que, dans le cadre du nouveau processus d'approvisionnement mis en œuvre, chaque interprète doit avoir obtenu une accréditation du Bureau de la traduction, laquelle assure un standard de qualité très élevé.

    La sous-ministre aurait peut-être quelque chose à ajouter à cet égard. Je sais qu'un contrat d'approvisionnement est en cours. Il y a donc des limites à ce qu'on peut dire, mais je vais quand même lui céder la parole.

     Je vous remercie de votre question.

    J'aimerais clarifier une chose. Pour l'instant, nous sommes en train de travailler au lancement de l'offre, qui est vraiment axée sur la qualité des interprètes. Il n'y aura donc aucun changement de ce côté-là, car il n'y aura pas de diminution de la qualité. Nous sommes en train de voir quelle serait la meilleure façon d'aller de l'avant pour avoir accès à suffisamment d'interprètes de qualité.

    Les critères de qualité préalables à l'embauche d'interprètes ne font plus partie des règles actuelles, et ce, même pour les interprètes pigistes. J'aimerais avoir plus d'information à ce sujet, parce que je suis très inquiète à l'égard de la qualité de l'interprétation. Si les deux langues officielles sont très importantes, ce n'est certainement pas dans cette partie du budget qu'on va couper.

    Mon autre question concerne l'Agence de l'investissement pour la défense. Ce nouvel organisme fait partie de Services publics et Approvisionnement Canada.

    Bien sûr, la modernisation, c'est bien, mais j'essaie de comprendre une chose. On parle de responsabilité, mais on demande à une agence de faire le travail pour nous.

     De notre côté, nous devons savoir ce qu'il en est des contrats. Où est la transparence? Tout cela semble opaque.

    Qui décide quoi?

     D'abord, il faut comprendre pourquoi nous mettons en avant l'Agence de l'investissement pour la défense. Des parlementaires de tous les partis font cette demande depuis des années, je dirais même depuis des décennies.

    Il faut savoir que ce processus existe aussi dans d'autres pays. Ces derniers ont une agence ou un ministère voué aux approvisionnements militaires. La raison en est que les approvisionnements prennent beaucoup trop de temps et sont beaucoup trop complexes. Dans l'histoire, on a vu plusieurs ratés en matière d'approvisionnement militaire ou de la lenteur, et ces délais ont des coûts.

    En ce moment, les approvisionnements militaires sont un monstre à trois têtes: il y a le ministère de la Défense nationale, Services publics et Approvisionnement Canada, ainsi que le ministère de l'Industrie. La coordination entre ces trois ministères, sans point de contact unique, cause des délais considérables, et ces délais ont des coûts.

    En ayant tout sous un même toit, cela permet de raccourcir le temps nécessaire pour les approvisionnements et d'obtenir de meilleurs prix. Il est aussi important de s'assurer d'avoir une bonne connexion entre nos capacités, les besoins de la défense et ce que l'industrie canadienne peut fournir. Je pense ici à des entreprises québécoises comme Bombardier et CAE. S'il y a une certaine prévisibilité pour les achats militaires, l'industrie pourra se développer en fonction des besoins de la défense.

    Absolument.

    Ce qui me préoccupe, c'est la notion de responsabilité.

     Il y a eu beaucoup de ratés. J'aimerais savoir quelles mesures ont été mises en place à la suite du rapport de la vérificatrice générale du Canada pour s'assurer qu'il y a une reddition de comptes.

     C'est important que les 41 millions de Canadiens soient au courant de ce que fera l'Agence de leur argent.

    Je suis absolument d'accord avec vous. C'est fondamental. Je reviendrai avec plaisir au Comité pour vous en parler davantage.

    L'Agence en est encore à ses balbutiements, et son directeur général sera en place à la mi-novembre.

    En matière d'approvisionnement, que ce soit en défense ou dans d'autres domaines, il est fondamental d'avoir une très grande transparence.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur le ministre, je suis ravi d'apprendre que vous seriez heureux de revenir. Nous avons une place disponible mardi. Nous pouvons vous réserver deux heures.

    Madame Block, allez‑y, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, vous et vos collaborateurs, monsieur le ministre, d'être à nouveau parmi nous.

    Monsieur le ministre, l'an dernier, la sous-ministre a confirmé que SPAC avait « mis au jour un certain nombre de facturations frauduleuses soumises au gouvernement du Canada par des sous-traitants » et que le ministère avait « entamé des procédures de restitution des montants dus à l'État. »

    Pouvez-vous confirmer que SPAC cherche toujours à conclure des ententes de restitution avec ces fournisseurs?

    À ma connaissance, il y a encore un dossier actif. Je vais laisser la sous-ministre vous répondre.

    Oui, à ce moment‑là, nous devions récupérer environ 4,5 millions de dollars. Nous en avons récupéré 4,1 millions. Pour le reste, nous avons engagé des poursuites.

    Pour confirmer que j'ai bien compris, vous avez dit que vous deviez récupérer 4,5 millions de dollars et que vous en avez récupéré 4,1 millions.

    C'est exact. Nous avons engagé des poursuites pour récupérer les 400 000 $ restants.

    Merci.

    De combien de fournisseurs parle‑t‑on?

    Comme vous vous en souviendrez, il s'agissait de sous-traitants, donc il y avait un certain nombre de fournisseurs et de ministères. Nous l'avons découvert grâce aux nouveaux outils dont nous disposions pour faire de l'exploration de données et examiner les paiements. Nous avons également découvert qu'il y avait environ neuf cas. Il y avait environ trois sous-traitants qui surfacturaient pour plusieurs contrats.

    Pouvez-vous fournir les documents au Comité?

    Certainement. Nous avons fourni la liste qui a été mise à jour, mais nous pouvons voir ce que nous pouvons faire pour vous les fournir. Notre site Web contient des renseignements à jour accessibles au public quant à notre travail en matière d'intégrité.

    Pouvez-vous confirmer si certains des fournisseurs associés à ces cas de facturation frauduleuse disposent encore aujourd'hui de contrats avec le gouvernement?

    Mme Poulin est la sous-ministre adjointe chargée de la surveillance. Elle dispose donc de l'information la plus à jour.

    Je dois clarifier un point avant de répondre à votre question.

    Il ne faut pas oublier que ce sont des sous-traitants qui sont responsables de la surfacturation frauduleuse. Leurs habilitations de sécurité ont été révoquées et ils ne peuvent plus travailler dans le cadre de ces contrats.

    Ils avaient été embauchés par plusieurs entrepreneurs principaux. Ces derniers n'étaient parfois pas au courant de la surfacturation, mais ils ont accepté de nous rembourser, car cela relevait de leur responsabilité conformément au contrat qu'ils avaient conclu avec nous.

    Dois‑je comprendre que les sous-traitants en question pourraient être embauchés par des fournisseurs qui ont une habilitation de sécurité et que SPAC n'aurait aucun moyen de s'en apercevoir?

    Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre question.

    D'après ce que je comprends, les sous-traitants concernés ne peuvent plus travailler pour le gouvernement du Canada.

     Surtout, pourquoi SPAC négocie‑t‑il des ententes de restitution avec les fournisseurs qui ont procédé à une facturation frauduleuse au lieu de leur demander directement de rembourser ou de les poursuivre en justice?

    En fait, nous utilisons tous ces outils.

    L’essentiel ici, c’est que les fournisseurs n’étaient peut-être pas au courant et qu’ils n’ont pas participé à cette surfacturation. Ils avaient embauché une personne qui employait ce stratagème. Nous avons la capacité de déterminer le pourcentage de dédommagement demandé, mais nous utilisons toute la gamme d’outils, en fonction des différents cas dont nous sommes saisis.

    Étant donné que la Chambre des communes a ordonné au gouvernement de récupérer les sommes frauduleuses payées pour l’application ArriveCAN, où en est la collecte de ces fonds?

    Nous sommes au courant de la motion que la Chambre a adoptée. Elle comporte deux éléments. Le premier consistait à récupérer l’argent ayant trait à certains contrats de GC Strategies au cours des 10 dernières années. Le deuxième consistait à imposer une interdiction de marché pour que GC Strategies soit inadmissible.

    Pour le premier élément, chaque ministère se demandait s’il avait reçu...

    Je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps imparti. Vous pourrez peut-être fournir une réponse écrite au Comité.

    Monsieur Watchorn, bienvenue au Comité. Vous avez la parole cinq minutes, je vous prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue de Nipissing—Timiskaming, qui me donne aujourd'hui l'occasion de siéger pour la première fois à ce comité.

    Monsieur le président, j'ai l'immense plaisir et l'honneur de siéger aussi au Comité permanent de la défense nationale. J'aimerais donc m'attarder à des questions qui concernent la défense.

    Ma question va s'adresser à tous les témoins.

    Dans le cadre des travaux du Comité permanent de la défense nationale, une grande majorité des témoins ont parlé de l'Agence de l'investissement pour la défense de manière positive. Ils ont dit que cela allait permettre d'obtenir tous les équipements dont nos militaires ont besoin à temps et dans les limites du budget. C'est donc un bon pas en avant.

    Comme vous le savez, les dépenses en défense sont devenues une priorité de plus en plus importante pour notre gouvernement. Celui-ci a dit qu'il voulait dépenser beaucoup plus sur le plan de la défense.

    J'aimerais savoir comment nous allons nous assurer que les dépenses en défense seront faites ici, au Canada, et non à l'étranger.

    Je laisse les témoins qui le souhaitent répondre à ma question.

    C'est une très bonne question. Elle est fondamentale, parce que nous allons atteindre nos objectifs de 2 % cette année, soit 9 milliards de dollars supplémentaires. Toutefois, l'objectif à terme est de 3,5 % à 5 % de dépenses militaires. Ces investissements sont nécessaires pour la protection du pays.

    Comme vous le savez, au Comité permanent de la défense nationale, il faut réparer 50 ans de négligence envers les Forces armées canadiennes. Je peux vous l'affirmer après avoir visité la base militaire de Valcartier, pas très loin de ma région. Ce ne sont pas seulement les grands approvisionnements qui font couler beaucoup d'encre, mais c'est aussi la plomberie et la toiture qui sont à refaire, dans bien des cas. J'ai été sidéré par ce que j'ai vu. Toute personne qui doute de l'importance d'investir dans les Forces armées canadiennes devrait aller faire un tour à la base militaire la plus proche de sa région pour le constater elle-même.

    Maintenant, alors que nous allons investir de manière conséquente dans nos Forces armées canadiennes, il est fondamental qu'on en voie les retombées économiques ici, au pays. Par le passé, je crois qu'il y a quand même eu une tendance, parfois justifiée pour des questions d'interopérabilité, d'aller vers des fournisseurs étrangers, souvent américains, pour répondre à nos besoins en matière de défense. Nous l'avons fait aussi parce que les capacités n'étaient pas nécessairement toujours présentes ici, au Canada, pour fournir ce dont les forces avaient besoin.

    L'intention d'avoir une Agence d'investissement en défense a été saluée. Comme je le mentionnais plus tôt au cours d'une autre réponse, cela fait des années que, tous partis confondus, nous en parlons. Cela a été relevé comme étant une bonne idée à mettre en avant, une idée qui demande un peu de courage et de volonté politiques. Je suis content de voir que nous avons le courage et la volonté politiques de mettre en œuvre cette initiative. L'idée derrière cette agence est effectivement de raccourcir les délais en matière d'approvisionnement, mais aussi de tisser des liens avec l'industrie canadienne. Il faut aussi voir comment on peut aider l'industrie à développer un double usage, c'est-à-dire civil et militaire. Tisser des liens avec l'industrie fera certainement partie du rôle que devra jouer l'Agence.

    Comme vous le savez, la Stratégie nationale de construction navale existe depuis 15 ans. Au Comité permanent de la défense nationale, nous étudions présentement l'intégration de la Garde côtière sous la responsabilité du ministère de la Défense nationale. Nous avons eu une belle présentation, ce matin, qui montrait que 85 navires seront construits au cours des 20 prochaines années par des chantiers navals au Canada. J'aimerais me concentrer sur les deux plus importants.

    Comme vous le savez, l'Arctique est une région de plus en plus importante sur les plans géopolitique et environnemental. Comment les deux nouveaux brise-glaces polaires renforceront-ils la capacité du Canada à mener des opérations dans l'Arctique, à protéger sa souveraineté et à soutenir la recherche scientifique dans la région?

    Merci, monsieur Watchorn. C'est une autre excellente question.

    Avant de parler des brise-glaces polaires, revenons à la Stratégie nationale de construction navale. C'est justement un bon exemple de ce qu'on est capable de faire quand on a une vision à plus long terme.

    Plutôt que de se dire qu'on veut tout de suite tel ou tel équipement, on se dit qu'on va développer les compétences nécessaires pour les faire ici, au pays, qu'on va être prévoyant, qu'on va faire les achats qui permettront aux entreprises et aux écosystèmes complets de se développer. J'en sais quelque chose, le chantier Davie est dans ma cour. J'ai aussi visité Seaspan et Irving Shipbuilding au cours de l'été. C'est bien plus des grands chantiers qui fournissent ces navires pour la Garde côtière canadienne et pour la Marine royale canadienne. En effet, tout un monde de PME les approvisionne, des centaines et des centaines d'entreprises, des milliers d'emplois. Juste...

    Je suis désolé. Nous avons encore dépassé le temps imparti.

    Encore une fois, chers collègues, je vous prie de surveiller votre temps afin que le ministre puisse répondre.

    Nous passons maintenant à Mme Gaudreau, qui a deux minutes et demie.

     On apprend des nouvelles dans les médias nationaux, comme le Toronto Star, qui me troublent un peu, et je fais un lien avec la raison d'être d'une agence, la transparence et la reddition de comptes.

    Je n'ai pas envie qu'on revive le même cauchemar qu'on a vécu dans le cas de Postes Canada, où on a dit que les choses n'allaient pas bien et qu'on allait lui demander de fournir des chiffres, parce que c'était elle qui était responsable de la situation et qui devait rendre des comptes.

    Ce que je ne comprends pas, c'est que, depuis six ans, on semble déterminé à essayer d'empiéter sur les champs de compétence du Québec. C'est de l'ingérence. Peut-on nous laisser être efficaces dans nos champs de compétence? On crée des agences en disant qu'on va déléguer le travail et demander des comptes, mais qui prend la décision, en fin de compte? Quel est le pouvoir d'un ministre, là-dedans?

    Les décisions relèvent ultimement des ministres responsables. Dans le cas de l'Agence, il s'agit du secrétaire d'État.

    Alors, nous avons la garantie qu'on ne crée pas une agence pour se cacher derrière elle s'il y a des ratés, ce qui est possible.

    Non, au contraire. On ne peut pas faire cela, ce serait trop facile.

    La responsabilité ministérielle est un principe fondamental. Vous avez parlé de Postes Canada, par exemple. Dans ce cas-là, c'est justement la responsabilité ministérielle qui m'a poussé à agir en me disant que je ne pouvais pas me cacher derrière elle, alors que c'est moi qui en suis responsable. Il en va de même pour les agences.

    Ce n'est pas ce qu'on a vu par le passé, et cela fait quand même sept ans que Postes Canada est déficitaire. Cela représente beaucoup d'argent des contribuables.

    Je pourrai vous citer à cet égard. Merci, madame Gaudreau.

    Il me reste quelques secondes pour vous poser une dernière question.

    Je siège aussi au Comité permanent des anciens combattants, et on entend dire que les vétérans et les vétéranes vont devoir se serrer la ceinture, alors qu'on parle d'un investissement important dans la défense. Cela fait des jours qu'on entend parler des lacunes majeures du système, qui abandonne les vétérans et les vétéranes, alors qu'ils ont besoin d'aide dès qu'ils terminent leur service.

    Ce serait très pertinent que vous vous penchiez là-dessus, monsieur le ministre, car ce qu'ils entendent est très inquiétant. Comme ils ont l'impression d'être des numéros, finalement, ils se désengagent; ils ne se participeront donc pas à la prochaine ronde.

    Je vous remercie.

    Vous pouvez répondre par écrit, si vous le souhaitez, ou peut-être lors d’une autre intervention.

    Nous passons maintenant à Mme Jansen. Vous avez cinq minutes, je vous prie.

    Monsieur le ministre Ali, j’espère que nous sommes d’accord pour dire que nous ne pouvons pas régler un problème sans l’admettre. Les Canadiens méritent qu’on leur révèle honnêtement la façon dont leur argent est dépensé et surveillé. Récemment, le rapport de l’Institut C.D. Howe a octroyé au gouvernement fédéral la note D sur le plan de la responsabilité financière. Êtes-vous d’accord avec ce résultat?

    Par l’entremise de la présidence, je vous remercie.

    Je vais demander à mon sous-ministre de bien vouloir répondre à cette question technique.

    Je peux certainement le faire, monsieur le président.

    Cette note est accordée aux administrations fédérale et provinciales. Dans ce cas‑ci, elle est en grande partie attribuable à la rapidité des documents et à leur qualité. Je crois comprendre que le gouvernement fédéral réussit très bien sur le plan de la qualité et de l’exhaustivité. Nous sommes toutefois moins vites que certains de nos homologues provinciaux à déposer les comptes publics et les budgets.

    Malheureusement, si nous n’admettons pas notre échec, je ne sais pas comment nous pouvons promettre une réforme.

    Monsieur Ali, je vois les comptes publics comme le bulletin définitif du gouvernement, car ce sont des états financiers vérifiés qui montrent combien d’argent a réellement été dépensé et gagné. Les livres de l’année dernière ont été publiés en décembre, avec huit mois de retard. À quelle date allez-vous déposer les comptes publics cette année?

    Monsieur le président, nous prévoyons déposer les comptes publics au cours des prochaines semaines, bien avant la date limite du 31 décembre prévue par la loi.

    Monsieur le ministre Ali, vous conviendrez également que les Canadiens ne devraient pas avoir à attendre des mois pour savoir ce qui cloche. Si des familles manquent un paiement hypothécaire, elles ne peuvent pas se passer d’explication. Le gouvernement ne devrait pas le faire non plus. Allez-vous oui ou non établir une règle permanente, comme il a été suggéré dans le rapport de l’Institut C.D. Howe, selon laquelle tout retard futur doit être expliqué publiquement dans les 48 heures, et une nouvelle date doit être fixée?

    Notre gouvernement s’est engagé à bâtir un gouvernement plus ouvert et plus responsable. C’est pourquoi nous avons lancé la Stratégie du gouvernement du Canada en matière de confiance et de transparence afin de renforcer l’ouverture et de rétablir la confiance dans nos institutions.

    Est‑ce que vous répondez que oui, vous vous engagez à...?

    Je peux dire que nous sommes déterminés à bâtir un gouvernement plus ouvert et plus responsable. La transparence renforce l’ouverture et rétablit la confiance dans nos institutions.

    Une telle règle serait certainement une belle façon de faire preuve de transparence.

    Nous sommes déterminés à faire preuve de transparence et de responsabilité. Je vous l'assure.

    Monsieur le ministre, à l’heure actuelle, les Canadiens ont besoin d’un doctorat pour savoir ce qu’il en est. Ils veulent un sommaire clair en première page, un simple tableau qui montre les gros chiffres d’emblée au lieu de les enterrer sous des centaines de pages. Un résumé d’une page signifie que les contribuables, les journalistes et les députés peuvent tous voir d’un coup d’œil combien d’argent rentre, combien d’argent sort et à quel point nous sommes endettés.

    Dans le prochain budget, les 15 premières pages présenteront-elles un résumé d’une page des recettes totales, des dépenses totales, des excédents déficitaires et de la dette, oui ou non?

    Chers collègues, je tiens simplement à vous rappeler que vous ne pouvez pas résumer en une page le budget d’un ménage. On parle du budget d’un pays.

    Ces comptes publics seront déposés bien avant la date limite. Ils seront détaillés et publics.

    À l’heure actuelle, les parlementaires et les Canadiens ne peuvent pas dire si le gouvernement respecte son budget. Un tableau côte à côte, par exemple dans La revue financière, nous permettrait de voir facilement si les dépenses explosent.

    La revue financière contiendra‑t‑elle, oui ou non, une comparaison avec le budget initial des recettes, des dépenses et du solde?

    J’aimerais simplement rappeler à mes collègues que nous avons des règles et des règlements. La loi dit que le 31 décembre est la date limite pour déposer les comptes publics. Nous les livrerons bien avant la date limite prévue par la loi.

    J’aimerais...

    Je suis désolée. Il me reste très peu de temps, et j’ai encore un certain nombre de questions.

    Monsieur le ministre, ma question porte surtout sur la transparence et la reddition de comptes. La différence entre ce qui était promis dans le budget et ce qui s’est réellement passé était beaucoup trop grande l’année dernière. Êtes-vous d’accord?

    Encore une fois, je pense que le nouvel échéancier pour la présentation du budget simplifiera et clarifiera...

    Êtes-vous d’accord, oui ou non?

    Nous aurions le budget principal des dépenses plus tôt et le budget...

    Êtes-vous d’accord, oui ou non? C’est ma question.

    Ce que nous avons ici est fondé sur des faits. Il ne s’agit pas de mon opinion. Ce qu'il y a...

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Madame Khalid, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les ministres de leur présence aujourd’hui.

    Je vais commencer par le ministre Ali.

    L’économie canadienne a connu beaucoup de bouleversements. L’une des politiques que notre premier ministre a annoncées en setembre était « Achetez canadien », qui compte une série de mesures proposées.

    Je me demande quelle forme prend cette politique du côté du Conseil du Trésor. Est‑ce que vous vous occuperiez de la mettre en place, la réglementer et l’appliquer? Si ce n’est pas votre organisation qui s'en occupe, qui le ferait?

    Ce nouveau gouvernement a été élu et s’est fait confier pour mandat de dépenser moins, d’investir plus, d’avoir l’économie la plus forte du G7 et d’équilibrer notre budget opérationnel en trois ans. C’est exactement ce que nous faisons. De plus, nous réalisons des investissements historiques dans les priorités des Canadiens: l’infrastructure, le logement et les Forces armées canadiennes.

    En tant que président du Conseil du Trésor, j’ai lancé un examen du fardeau administratif. Nous avons reçu 500 initiatives de la part d’organisations, qui contribuent à éliminer les obstacles et les règlements trop compliqués, et à simplifier le processus afin qu’il soit plus facile pour les entreprises de grandir et de réduire leurs coûts.

    J’aimerais demander à mon sous-ministre, M. Matthews, de vous en dire plus à ce sujet, s’il vous plaît.

    Certainement, monsieur le ministre. J’ai une brève remarque à faire, puis je céderai la parole à nos collègues à ma gauche.

    Le lien entre la politique « Achetez canadien » et le Conseil du Trésor, c’est que nous avons des politiques du Conseil du Trésor qui s’appliquent à tous les ministères, y compris en matière de politique et d’approvisionnement, et que nous présentons tout règlement. S’il y a des changements réglementaires, ils passent par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Ceux qui mènent véritablement le bal sont à ma gauche. Puis‑je céder la parole à mes collègues?

    Merci.

    Monsieur le ministre Lightbound, veuillez éclairer notre lanterne.

     D'abord, j'adore cette question parce que je pense que ça va être une politique phare de notre gouvernement et certainement de mon ministère. C'est la politique « Achetez canadien », dont les grands pans ont été annoncés en septembre par le premier ministre.

    Maintenant, il est vrai que nous travaillons avec le Conseil du Trésor pour son opérationnalisation. Cependant, il est clair que les grands pans sont ceux-ci: accorder la priorité aux entreprises canadiennes; avoir des exigences en matière de contenu canadien; s'assurer d'avoir des approvisionnements réciproques avec d'autres partenaires commerciaux fiables; et donner la priorité aux matériaux canadiens dans les grands approvisionnements ou les grands travaux dans les secteurs stratégiques qui ont été visés par des droits de douane. On pense à l'acier, au bois d'œuvre et à l'aluminium. C'est ce à quoi ça va ressembler. Il y a une consultation en ce moment au sujet de notre politique « Achetez canadien ». Elle ne sera pas de très longue durée, parce qu'il faut agir assez rapidement sur cette question.

    Je profite de cette tribune pour dire à tous ceux qui s'intéressent à cette question de soumettre des suggestions au sujet de la politique « Achetez canadien ».

    J'ai oublié de mentionner un autre pan fondamental de la politique, et c'est d'aider les petites et moyennes entreprises à soumettre des offres au gouvernement du Canada et à obtenir des contrats de ce dernier. On mentionne souvent, je l'ai entendu de tous côtés, c'est qu'il est compliqué de faire affaire avec le gouvernement du Canada. Il faut simplifier ça. Il faut aider les PME.

    Je pense que la sous-ministre est d'accord pour dire qu'il est toujours préférable pour une entreprise d'obtenir un contrat que d'obtenir une subvention. C'est la meilleure carte de visite après pour faire de l'exportation. Il faut le faire de manière responsable, en respectant nos obligations en matière de droit du commerce international. Cependant, il faut être aussi un peu plus pragmatique et réaliste dans notre politique d'achat canadien.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre Lightbound, comment pouvons-nous y arriver alors que nous essayons d'accroître l'efficacité au sein des ministères?

    De plus, où pensez-vous que nous aboutirons avec la politique « Achetez canadien »? Je sais que vous menez des consultations, ce qui est une excellente démarche, mais je m'interroge à ce sujet compte tenu du coût des biens et des services au Canada.

     Si je comprends bien votre question, vous me demandez quel serait l'avantage d'acheter canadien. Il faut savoir que, dans les approvisionnements que supervise le ministère de la Transformation du gouvernement, des Travaux publics et de l'Approvisionnement, 91 % de nos fournisseurs sont canadiens. Je pense qu'un des pans de notre nouvelle politique « Achetez canadien » va être de s'assurer que la valeur est créée et générée au Canada, d'imposer une exigence de contenu canadien.

    Maintenant, pour ce qui est des avantages, c'est parfois comme le paradoxe de la poule et de l'œuf. En effet, si on favorise et réalise le développement des capacités ici, au Canada, les coûts vont diminuer. Il y a des économies d'échelle. Je pense, par exemple, et ça va parler au président de Services partagés Canada, et peut-être à quelqu'un d'autre... J'entends une sonnerie, il nous appelle peut-être au téléphone à l'instant...

    Je vous avise que vous avez dépassé votre temps de parole, monsieur le ministre.

    C'est dommage.

    Je vais donner la parole à M. Gill. Vous avez cinq minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les ministres de leur présence.

    Monsieur le ministre Ali, quel est le salaire du PDG à l'Agence de l'investissement pour la défense, ou AID?

    Je vous remercie pour cette question technique, monsieur le président. Je vais céder la parole à mon sous-ministre.

    J'ai vu la réponse dans les médias, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor ne joue aucun rôle dans la détermination du salaire des personnes nommées à ces postes. Nous sommes la fonction publique au sens large. Nous sommes donc des cadres et des membres ne faisant pas partie de la direction.

    Qu'avez-vous vu dans les médias, monsieur?

    J'ai vu un salaire d'environ 700 000 $, mais j'ignore si c'est exact.

    Est‑ce le salaire le plus élevé offert à une personne nommée?

    Encore une fois, puisque le Secrétariat du Conseil du Trésor ne participe pas à ces décisions, je ne peux pas vraiment vous donner de bonnes réponses à ces questions.

    Vous n'y avez joué aucun rôle.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor n'y a pas participé.

    À quoi ressemblera la relation entre l'AID et le Conseil du Trésor, à l'avenir?

    L'AID est un organisme au sein du ministère. Nous avons des règles et des règlements en place qui régissent tous les organismes, et les mêmes règles s'appliquent à chacun.

    Je vois.

    Votre collègue, le secrétaire d'État (Approvisionnement en matière de défense), affirme que l'AID s'occupera de tous les achats de plus de 100 millions de dollars. En ce qui concerne le processus d'approbation, il a dit: « Nous n'avons pas besoin de nous adresser au Conseil du Trésor un million de fois. Nous pouvons le faire, tout simplement. »

    Est‑ce que cette affirmation signifie que vous n'assurerez plus de surveillance?

    Monsieur le président, cette affirmation ne veut pas dire qu'il n'y a pas de surveillance. Bien sûr, le Conseil du Trésor a mis en œuvre une politique de surveillance.

    Du côté de la défense, nous nous sommes engagés à faire des investissements historiques pour assurer notre souveraineté à la frontière. Depuis que je suis au Conseil du Trésor, j'essaie de simplifier le processus pour éliminer les obstacles et réduire les temps d'attente afin que nous puissions accélérer la cadence. Nous devrions être en mesure de fournir plus rapidement les outils à nos forces armées afin qu'elles puissent protéger nos frontières et assurer notre souveraineté, mais cela ne veut pas dire que nous ne surveillons rien.

    Merci.

    Je suis heureux de votre réponse, monsieur, parce que le secrétaire d'État (Approvisionnement en matière de défense) a poursuivi en disant: « Nous allons agir à la vitesse nécessaire pour être à la hauteur. » De votre côté, vous dites que vous serez pertinents.

    J'en doute, en ce qui concerne le secrétaire d'État (Approvisionnement en matière de défence), qui est responsable des approvisionnements de plus de 100 millions de dollars, parce qu'il ne veut pas revenir vous voir. Vous tenez le chèque et les cordons de la bourse, mais il ne semble pas s'en soucier.

    Par votre entremise, monsieur le président, il y a un mécanisme de contrôle. Une surveillance est exercée.

    Pour que mon collègue comprenne bien, je demanderais à M. Matthews d'expliquer comment ce système fonctionne et comment nous pouvons exercer une surveillance à cet égard.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il pour pouvoir donner une bonne réponse?

    Puisque c'est le temps de parole de M. Gill...

    D'accord. Je serai aussi bref que possible.

    En fin de compte, comme le ministre l'a déjà dit, les politiques du Conseil du Trésor s'appliquent à tous les ministères et organismes de services spéciaux. Ce sont les mêmes règles. Cependant, les organismes de services spéciaux peuvent, tout comme les ministères, demander des exceptions à la politique du Conseil du Trésor, ce qui est arrivé dans le passé afin d'obtenir des pouvoirs supplémentaires.

    Cette nouvelle organisation soumettra ses projets d'approvisionnement à l'approbation des ministres du Conseil du Trésor. Nous espérons simplifier la façon dont le Conseil du Trésor traite ces questions, mais cette nouvelle organisation en est encore à ses débuts.

    Je vous remercie de cette réponse, monsieur.

    J'ai une brève question pour le ministre Lightbound.

    Étant donné que vous avez voté contre la récupération de l'argent auprès de GC Strategies dans le dossier ArnaqueCAN, comment les Canadiens peuvent-ils avoir l'assurance que vous en obtenez le plus possible pour leur argent durement gagné, monsieur?

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Notre gouvernement a agi pour assurer la mise en œuvre de toutes les recommandations de la vérificatrice générale eu égard aux leçons tirées de l'application ArriveCAN. Les Canadiens peuvent être assurés que les règles en place permettent une meilleure collection des données et plus de transparence. De plus, nous nous assurons du respect de ces règles.

    Ensuite, nous sommes allés plus loin. Le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs a d'ailleurs interdit que GC Strategies obtienne des contrats avec le gouvernement fédéral au cours des sept prochaines années. Je pense que ça devrait être assez rassurant pour les citoyens qui nous écoutent.

    Madame Sudds, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse au ministre Ali.

    En tant que députée ici à Ottawa qui représente Kanata, j'ai de nombreux électeurs qui sont des fonctionnaires, bien sûr, et qui communiquent régulièrement avec moi sur diverses questions. J'ai moi-même eu le plaisir d'être fonctionnaire pendant les 13 premières années de ma carrière.

    Fait intéressant, la fin de semaine dernière, j'ai eu une conversation avec une électrice qui travaille à Emploi et Développement social Canada, ou EDSC. Elle m'a dit qu'il y a actuellement une liste d'application facultative à laquelle les employés peuvent ajouter leur nom s'ils souhaitent être pris en considération pour un poste ou une occasion au ministère de la Défense nationale, ou MDN.

    J'ai trouvé très intéressant que cela se produise en ce moment. J'aimerais en savoir plus sur cette initiative ou sur les mesures que nous prenons pour nous assurer que les fonctionnaires hautement qualifiés ont des possibilités d'emploi dans les domaines où nous investissons.

    Par votre entremise, monsieur le président, je remercie ma collègue.

    Comme vous le savez, nous faisons des investissements historiques. Nous prenons des mesures audacieuses et nous obtenons des résultats. Nous faisons des investissements historiques dans nos Forces armées canadiennes, dans Maisons Canada et dans l'infrastructure, les priorités qui comptent le plus pour les Canadiens. Par conséquent, il y a des milliers d'emplois de qualité, peut-être même ici, à Ottawa. Il y a beaucoup de possibilités. L'examen exhaustif des dépenses est un exercice visant à trouver des économies et à réaffecter ces ressources aux priorités qui comptent le plus pour les Canadiens. C'est notre objectif et notre but.

    J'aimerais s'il vous plaît céder la parole à mon sous-ministre pour qu'il vous donne plus de détails à ce sujet.

    Monsieur le président, il y a peut-être deux éléments ici. Premièrement, ce que fait EDSC est entièrement volontaire. C'est tout à fait logique. C'est logique, parce que la Défense nationale embauche. La plupart des fonctionnaires en sont conscients et envoient leur CV ou postulent pour des emplois à mesure qu'ils s'affichent. C'est un processus informel.

    Nous avons également des mécanismes officiels, car il y a des occasions où les ministères réduisent leurs effectifs — il y en a déjà en cours — et où vous pouvez être inscrit sur une liste pour être officiellement pris en considération pour des postes à pourvoir.

    Je vais peut-être demander à mon collègue, M. Trudel, de vous en dire plus à ce sujet.

    Merci.

    J'ajouterais simplement que le régime de dotation dans la fonction publique est géré par une agence qui s'appelle la Commission de la fonction publique. Étant donné qu'ils ont déniché des employés dans la fonction publique à l'heure actuelle, le MDN étant l'un des plus importants, la Commission de la fonction publique a également mis en place des mécanismes informels pour essayer de faire du jumelage afin que les employés puissent lever la main et dire qu'ils sont intéressés. Nous pouvons en fait essayer de garantir un emploi continu aux employés qui souhaitent faire cette transition.

    C'est incroyable. C'est bon à entendre. Une électrice à qui j'ai parlé était très emballée par ce programme et cette possibilité.

    Monsieur le ministre Lightbound, nous n'avons pas encore parlé de l'édifice du Centre aujourd'hui. Cet édifice revêt une importance symbolique et culturelle pour les Canadiens. Il y a énormément de travail en cours. J'attends avec impatience d'en faire la visite la semaine prochaine. J'ai hâte d'y entrer et de voir les progrès réalisés.

    Je me demande si vous pouvez nous faire part de certaines des mesures qui sont prises pour préserver l'importance historique de l'édifice du Centre tout en le modernisant pour répondre aux besoins d'aujourd'hui.

    Je vous remercie de votre question.

    Il est vrai que la Cité parlementaire dans son ensemble revêt une importance particulière, énorme, notamment pour notre démocratie et notre pays. C'est un symbole fondamental. Les travaux de réfection à l'édifice du Centre représentent, sauf erreur, le chantier le plus important au pays. Ils vont bon train.

    Maintenant, je demanderais à ma sous-ministre de vous présenter une mise à jour plus précise, car je sais qu'elle suit les travaux depuis longtemps.

    Merci pour cette question.

    Je crois que vous avez posé une question sur ce que nous faisons pour préserver le patrimoine de l'édifice du Centre et, en fait, de l'ensemble de la Cité parlementaire. Je pense que la première chose à faire est...

    Je dois vous interrompre. Le temps est écoulé. Vous pourriez peut-être nous fournir ces renseignements par écrit.

    Ce sont mes mots préférés aujourd'hui: Veuillez nous répondre par écrit.

    Mme Gaudreau dispose de deux minutes et demie. Ensuite, nous passerons à Mme Block, et nous finirons avec M. Watchorn.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner qu'effectivement, la documentation que nous recevons est complémentaire, parce qu'il peut y avoir un complément de réponse à une question que nous avons posée. Nous lisons vraiment tout, car c'est notre travail.

    Ma question s'adresse à M. Shafqat Ali, le président du Conseil du Trésor.

    Vous êtes le gestionnaire des fonds publics. D'après ce que nous entendons, nous nous dirigeons vers un système prépandémique. J'entends par là « austérité » et « perte d'emplois ».

    Il y a des gens qui nous regardent aujourd'hui, et c'est pourquoi j'aimerais connaître le nombre de personnes qui seront touchées par cette rationalisation qui semble majeure.

    Par l'entremise de la présidence, je vous remercie pour cette question.

    Tout d'abord, je tiens à remercier tous nos fonctionnaires de leur engagement et de leur dévouement. Ils jouent un rôle essentiel dans la prestation des services aux Canadiens. Je tiens à les remercier pour leur service.

    Comme le sait ma collègue, dans le cadre de l'examen complet des dépenses que j'ai lancé avec mon collègue, le ministre des Finances, nous avons reçu des propositions de plus de 100 organismes. Celles‑ci sont en cours d'examen. Aucune décision n'a été prise. Je vous communiquerai ces renseignements dès que possible.

     J'ai bien hâte d'avoir ces informations. D'ailleurs, ça va nous permettre de constater qu'il ne s'agit pas de 360 000 fonctionnaires au total, mais peut-être de 19 000 fonctionnaires à Services publics et Approvisionnement Canada.

    Il y a de l'expertise à l'interne. Je pense qu'on doit perdre le réflexe de tout donner à forfait. J'ai bien hâte de voir comment seront organisées la dotation et l'attribution des tâches.

    Je vais donc attendre vos documents, monsieur Ali.

     Merci, madame Gaudreau.

    La parole est à Mme Block. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il ne me reste plus que quelques questions. L'une d'elles est destinée aux deux ministres.

    Monsieur Lightbound, ma question fait suite à celle de mon collègue concernant votre vote à la Chambre lorsque les conservateurs ont demandé la récupération de l'argent des Canadiens qui a été détourné par ArriveCAN. Vous avez voté contre cette motion. Dans votre réponse à mon collègue, vous avez dit que Services publics et Approvisionnement Canada adoptait toutes les recommandations de la vérificatrice générale et qu'il existait donc des règles visant à assurer une plus grande transparence.

    Suggérez-vous que, grâce à l'amélioration des règles en matière de transparence, vous vous engagerez davantage à garantir la bonne utilisation des deniers publics?

    Non. C'est un engagement de tout temps de s'assurer que notre service et nos approvisionnements obtiennent la meilleure valeur pour les Canadiens, que le processus est transparent et qu'il est concurrentiel.

     Ce que je dis, c'est qu'au fil du temps, nous avons mis en œuvre les recommandations énoncées dans les nombreux rapports, comme vous le savez. Je ne parle pas que de ceux de la vérificatrice générale du Canada, mais aussi de ceux de l'ombudsman. Ils ont permis d'améliorer la collecte de données, d'avoir plus de transparence et de s'assurer également que nos ministères clients respectent les règles...

    Désolée, mais je vais vous interrompre, monsieur le ministre. Nous ne parlons pas ici d'améliorer les données. La question porte sur votre vote à la Chambre lorsque les parlementaires ont été appelés à appuyer une motion visant à récupérer l'argent qui avait été pris aux Canadiens par GC Strategies. Vous avez voté contre cette motion.

    Avez-vous pris un nouvel engagement pour garantir que le gouvernement du Canada fera bon usage des derniers publics?

    L'engagement est le même.

    Madame Block, vous êtes une parlementaire d'expérience. Vous savez très bien que ces motions à la Chambre servent bien souvent à jouer à des jeux politiques partisans. Cependant, les mesures parlent plus fort que les mots.

    Dans ce cas-ci, nous avons agi en poursuivant GC Strategies en cour. Nous avons poursuivi aussi d'autres fournisseurs responsables de malversation et de facturation frauduleuse. Comme le mentionnait la sous-ministre plus tôt, nous avons récupéré 4,1 millions de dollars des 4,5 millions de dollars qui avaient été relevés. Alors, nous n'hésiterons jamais à tenir responsables les mauvais acteurs et à les amener devant les tribunaux.

    Je vous le garantis.

    Vous les avez poursuivis parce que la Chambre vous y a contraint. Voilà pourquoi.

    Ces litiges étaient en cours bien avant la motion dont vous faites état. Ces litiges précédaient la motion.

    Je vais maintenant poser une question à M. Ali.

    Monsieur Ali, le Secrétariat du Conseil du Trésor a versé 700 000 $ à KPMG pour obtenir des conseils sur la manière de réduire le nombre de consultants.

    Pourquoi dépensez-vous six milliards de dollars supplémentaires?

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que les renseignements dont vous disposez soient exacts. Il ne s'agissait pas du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je vais demander à mon adjoint d'éclaircir ce point, et d'informer ma collègue.

    Volontiers. Je sais qu'un ministère a effectivement fait appel à une société de conseil pour obtenir des recommandations sur la manière de réduire ses budgets. Il ne s'agissait pas du Secrétariat du Conseil du Trésor, comme l'a dit le ministre.

    Pouvez-vous nous dire de qui il s'agissait?

    De mémoire, je crois qu'il s'agissait de Ressources naturelles Canada il y a quelques années. Il conviendrait toutefois de le confirmer.

    Je suis pratiquement sûr que c'est l'ancienne ministre, Mme Anand, qui a annoncé qu'ils avaient engagé des consultants pour obtenir des conseils sur la manière de réduire les frais de consultation externes.

    Je pourrai vérifier cette information, monsieur le président.

    Je vous serais reconnaissante de bien vouloir me fournir ces renseignements.

    Merci.

    Monsieur Watchorn, vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je vous informe que je vais partager mon temps de parole avec Mme Khalid.

    Comme vous le savez, au cours des prochains jours, il y aura deux événements spéciaux. D'abord, il y aura l'Halloween. Ensuite, il y aura le jour du Souvenir.

    Pour ma part, j'aurai le plaisir d'aller vendre des coquelicots avec les membres de la filiale 171 de Morin‑Heights, de la Légion royale canadienne. Je l'ai toujours fait en tant que maire et je vais continuer à le faire en tant que député.

    Notre collègue de Laurentides—Labelle vous a posé une question sur les anciens combattants. J'aimerais que vous leur assuriez que nous allons être là pour eux au cours des prochaines années.

     Nous avons l'obligation solennelle de toujours respecter l'engagement des anciens combattants envers notre pays. De son côté, notre gouvernement prend très au sérieux son engagement envers les anciens combattants.

    Plus largement, j'ajouterais que, le 4 novembre, nous serons appelés à voter sur un budget accordant une augmentation salariale considérable au personnel des Forces armées canadiennes ou aux personnes qui s'y engagent. J'espère sincèrement que tous nos collègues de la Chambre appuieront l'augmentation salariale des hommes et des femmes qui s'enrôlent dans les forces pour servir leur pays.

     Merci, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup.

    Ma dernière question s'adresse à M. Ali.

    Le chef conservateur a vivement critiqué les politiques de diversité, d'équité et d'inclusion de la fonction publique. D'un autre côté, nous avons également entendu des représentants de la fonction publique dire que ces politiques ne sont pas assez solides pour les protéger dans leur travail. Comme le suggère le chef conservateur, certaines personnes se demandent aujourd'hui si ces politiques ne nuisent pas au mérite dans le cadre du recrutement et de la promotion. D'un autre côté, la fonction publique nous présente une version complètement différente.

    Comment répondez-vous à cette préoccupation, monsieur le ministre, et comment le Conseil du Trésor concilie‑t‑il les priorités en matière de diversité, d'équité et d'inclusion tout en veillant à ce que le processus reste fondé sur le mérite?

    Il s'agit d'une question très importante, car je crois que la diversité et l'inclusion font partie des forces du tissu social canadien. On ne peut les exclure de notre identité en tant que Canadiens. Je ne suis pas d'accord avec le chef de l'opposition sur ce point.

    Le nouveau gouvernement du Canada s'efforce de bâtir une fonction publique fédérale qui considère la diversité comme une force. Nous savons qu'une fonction publique diversifiée est mieux à même de répondre aux besoins des Canadiens. Alors que les conservateurs tentent de diviser les Canadiens, nous restons concentrés sur ce qui compte le plus pour ces derniers. La diversité est notre force, et le Conseil du Trésor a mis en place des règles visant à garantir l'égalité des chances pour tous.

    Je pourrais demander à mon adjoint d'en dire davantage à ce sujet.

    Ai‑je le temps, monsieur le président?

    Vous avez 1 minute et 18 secondes, monsieur Matthews.

    Comme mon collègue, M. Trudel, l'a déjà dit, c'est la Commission de la fonction publique qui gère le recrutement. Toutefois, lorsqu'on examine les critères de mérite, il existe un moyen d'équilibrer ces critères tout en veillant à ce que la fonction publique reflète la diversité du Canada.

    Monsieur Trudel, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'ajouterais que le processus d'embauche se déroule selon un ordre précis. Le mérite vient en premier, et une fois celui‑ci établi, nous nous assurons également de respecter les exigences législatives liées à l'équité en matière d'emploi.

    Il s'agit d'un bon moyen de garantir que l'on ne compromette jamais le mérite au profit d'autres critères, mais la diversité et l'inclusion sont évidemment des éléments très importants de la structure que nous voulons créer au sein de la fonction publique, sans toutefois ne jamais le faire au détriment des candidats méritants.

    À titre de suivi, je sais qu'il y a quelques années, différents ministères ont mis en place un projet pilote proposant des CV anonymes.

    Où en est ce projet? Cette mesure a‑t‑elle été intégrée à la politique actuelle?

    Veuillez fournir une réponse brève, monsieur.

    Cette mesure n'est pas devenue une politique, mais elle constitue désormais une pratique exemplaire. Nous le constatons au sein de plusieurs ministères où les sous-ministres se voient confier des responsabilités supplémentaires en matière de dotation. Nous considérons qu'il s'agit d'une pratique exemplaire, oui.

    Merci, madame Khalid.

    Merci de vous joindre à nous aujourd'hui. Je vous promets que nous finirons à l'heure, mais avant que vous partiez, j'aimerais vous dire quelques mots. Il nous reste environ trois minutes.

    Monsieur Ali, lorsque l'un de vos prédécesseurs, Scott Brison, occupait ce poste, il s'était engagé à fournir au directeur parlementaire du budget, à ce comité et au public une ventilation de toutes les réductions des dépenses ainsi que leur incidence sur les services.

    Serez-vous en mesure de faire de même pour nous?

    Je vous fournirai ces renseignements dès que possible... quand nous les aurons finalisés.

    M. Matthews et moi‑même avons déjà discuté de cette question. Il y a plus d'un an et demi, un problème a été soulevé et présenté aux dirigeants de votre ministère concernant l'utilisation de fonds fédéraux pour des projets d'infrastructure qui emploient des travailleurs illégaux. Cette question rejoint quelque peu le commentaire de Mme Reza selon lequel les entrepreneurs ne connaissent pas les sous-traitants. Le gouvernement et les entrepreneurs sont conscients de ce problème.

    Pourriez-vous nous répondre par écrit — M. Matthews et moi‑même assurerons le suivi — et nous dire ce que le gouvernement compte faire pour mettre fin à cette pratique? Cela fait un an et demi que les documents démontrant ce problème ont été fournis.

    Que compte faire le gouvernement fédéral pour s'assurer que l'argent des contribuables n'est pas utilisé dans le cadre de projets fédéraux qui emploient de la main-d'œuvre illégale et victime de la traite?

    N'hésitez pas à nous envoyer votre réponse, car vous n'avez qu'environ deux minutes avant que M. Lightbound ne commence à se disputer avec son épouse.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, le secrétaire peut...

    Monsieur Lightbound, si vous devez partir parce que vous avez un avion à prendre, je vous en prie, allez‑y. Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Matthews. Je ne cherche pas à obtenir une décision immédiate, mais simplement à savoir comment nous pouvons aborder cette question.

    C'est une question très importante que le président a soulevée ici et hors ligne. Il y a plusieurs choses à dire à ce sujet.

    Les projets que le président a invité le Secrétariat du Conseil du Trésor à examiner étaient des projets d'infrastructure financés par le gouvernement fédéral et réalisés par d'autres ordres de gouvernement. Les accords que nous avons conclus avec les provinces et les municipalités stipulent toujours qu'elles doivent respecter la loi.

    Depuis que cette information a été portée à ma connaissance, j'en ai fait part à mes homologues provinciaux afin de m'assurer qu'ils étaient au courant du problème. J'en ai également fait part aux dirigeants de l'équipe fédérale chargée des infrastructures, ainsi qu'à quelques autres ministères.

    Le fait que le président aborde à nouveau cette question me fait réaliser qu'un certain nombre de ces personnes ont changé d'emploi depuis que j'ai soulevé cette question pour la première fois. Je m'engage à revenir...

    Je comprends, monsieur Matthews. Je suis désolé de vous interrompre.

    J'aimerais savoir ce que nous pouvons faire en tant que gouvernement fédéral. Nous avons mis en place des processus qui interdisent au gouvernement fédéral de passer des contrats avec des entreprises qui recourent au travail forcé dans la province du Xinjiang. Nous demandons des comptes à ces entreprises. Mme Reza nous a informés des problèmes rencontrés avec les sous-traitants.

    Je ne cherche pas à obtenir une réponse immédiate sur les politiques en place, mais dans votre réponse écrite, vous pourriez nous dire ce que nous pouvons faire ou ce qui sera fait pour garantir que nos partenaires provinciaux et municipaux respectent les règles éthiques en matière d'embauche et que l'argent des contribuables ne soit pas utilisé pour soutenir la traite des êtres humains, les cartels ou les travailleurs illégaux.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président. C'est très important.

    Nous devons nous assurer que les provinces ou les ministères respectent les directives et les règles en vigueur. Ils ne devraient pas agir de manière répréhensible.

    Monsieur le ministre, ce que je dis, c'est que les règles en vigueur, comme vous le dites, ne sont pas adéquates. Le gouvernement le sait depuis plus d'un an et demi. Que pouvons-nous faire pour changer les choses?

    Nous avons mis en place des règles pour garantir que le gouvernement ne s'approvisionne pas auprès de fournisseurs qui ont recours à la sous-traitance — il y a deux niveaux — pour le travail forcé. Que faisons-nous pour empêcher ce genre de situation?

    Encore une fois, nous ne cherchons pas à obtenir une réponse immédiate. Vous pourriez peut-être communiquer avec le Comité, car il s'agit d'une question importante pour prévenir la traite des personnes.

    Non, c'est parfait. C'est inacceptable, nous communiquerons donc avec vous à ce sujet.

    Je vous remercie tous sincèrement pour le temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.

    Nous allons quand même vous libérer à l'heure, monsieur le ministre Lightbound.

    Nous allons suspendre la séance pendant environ une minute afin de pouvoir prendre congé des ministres. Ensuite, nous garderons les fonctionnaires pendant encore 40 minutes.

    La séance est suspendue.

    Merci à tous pour votre patience. Nous allons reprendre la séance.

    Nous allons maintenant commencer par des tours de six minutes.

    Madame Block, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux représentants ministériels qui vont rester avec nous pendant encore 40 minutes.

    J'aimerais corriger le compte rendu suite aux questions que j'ai posées plus tôt au Conseil du Trésor. Je tiens à souligner que c'est le ministère des Ressources naturelles qui a versé 670 000 $ à KPMG pour obtenir des conseils sur les services de consultation, mais que c'est également l'ancienne présidente du Conseil du Trésor, la ministre Anand, qui a publié de nouvelles lignes directrices et annoncé des plans visant à recentrer les dépenses publiques. Ce plan faisait suite à la proposition du budget de 2023 visant à réduire les dépenses liées aux services de conseils, aux services professionnels et aux déplacements. Le gouvernement s'était fixé pour objectif une réduction des dépenses de 500 millions de dollars pour 2023‑2024, dont 350 millions concernaient l'externalisation et les sous-traitants. Il s'était également fixé un objectif à long terme de 15 milliards de dollars d'économies sur cinq ans. Cette annonce avait également été faite.

    Je tenais simplement à apporter cette précision. De toute évidence, je me suis trompée au sujet des 700 000 $ qui ont été dépensés. Ce n'était pas le Conseil du Trésor.

    J'ai quelques questions à vous poser, madame Reza.

    Lorsque les ministres étaient ici, on a mentionné que la vérificatrice générale avait publié un rapport sur les centres d'appels de l'ARC et constaté des problèmes dans la façon dont Services partagés Canada gérait le contrat.

    Je suppose que ma question s'adresse à Services partagés Canada.

    Quels processus ont été utilisés pour vérifier le montant des factures?

    Merci pour cette question et pour l'occasion que vous m'offrez de donner des précisions sur le contrat. De nombreux malentendus ont été véhiculés.

    Tout d'abord, la valeur totale du contrat conclu en 2013 était de 190 millions de dollars sur 10 ans. Ces conditions restent inchangées. Elles seront modifiées afin de prolonger la durée du contrat et de donner aux ministères plus de temps pour effectuer la migration, souvent dans le but de maintenir les services offerts aux Canadiens.

    Les factures ont été vérifiées avant la mise en service. Nous avons vérifié comment elles sont mesurées. Chaque mois, lorsque les factures arrivent, Services partagés Canada les examine.

    Mon collègue, Scott Davis, notre dirigeant principal des finances, peut fournir des relevés détaillés de chaque vérification effectuée, mois par mois.

    La vérificatrice générale a déclaré que l'on n'avait documenté ou suivi aucune politique. Comment expliquez-vous ce fait? Dit‑elle la vérité?

    Je ne sais pas exactement à quelle partie du rapport vous faites référence. Je l'ai lu plusieurs fois. Nous avions mis en place un système permettant de vérifier chaque mois, ligne par ligne, la facturation, et nous la comparions à l'utilisation prévue par l'Agence du revenu du Canada, Développement économique et social Canada, nous-mêmes et les 13 autres centres d'appels qui l'utilisent actuellement.

    Ce que nous devons montrer à la vérificatrice générale, c'est toute la documentation qui prouve que ce travail a été effectué avec rigueur. C'est pour cette raison que nous avons invité la vérificatrice générale à revenir, afin qu'elle puisse examiner ces documents en détail. Ils ont dit qu'ils allaient venir contrôler nos processus de vérification, et nous attendons ce moment avec impatience.

    Nous allons assurément rechercher la section du rapport qu'elle a présenté la semaine dernière afin de confirmer d'où proviennent ces renseignements.

    Qui a approuvé les factures? Qui s'en charge dans votre service? Services partagés couvre presque tous les ministères du gouvernement du Canada. Qui approuve ce type de factures?

    Je vous remercie de votre question.

    Les factures liées aux programmes sont approuvées par le groupe responsable de la prestation des services. Ce travail est effectué d'une manière très transactionnelle. Afin de donner au fournisseur une idée de la croissance prévue dans le cadre du contrat, chacun des ministères qui utilisent cette fonctionnalité nous a fourni des prévisions. Nous utilisons ces prévisions comme une garantie lorsque nous recevons les factures.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Le rapport de la vérificatrice générale indique également que Services partagés Canada n'a jamais demandé de crédits de service ni imposé d'amendes dans le cadre d'un contrat dont la valeur a presque quadruplé par rapport à sa valeur initiale. Pouvez-vous commenter cette affirmation?

    Pour clarifier les choses, je précise que la valeur du contrat n'a pas augmenté. Elle correspond en fait à la valeur initialement fixée en 2013, lorsque le contrat a été approuvé par le ministre, puis présenté pour obtenir l'autorisation de l'adjuger.

    Ce dont parlait la vérificatrice générale dans son rapport, c'est que le contrat prévoyait une garantie de revenu minimum pour le fournisseur en raison des exigences importantes du gouvernement en matière d'investissements dans des infrastructures. Il s'agissait d'un revenu minimum qui permettait au fournisseur de récupérer son investissement dans des infrastructures importantes. Dans ce cas‑ci, il s'agissait de plusieurs centres de données, de plusieurs infrastructures dédiées au gouvernement du Canada et de toutes les fonctionnalités connexes dont nous avions besoin, car il ne s'agissait pas d'une infrastructure partagée. C'était avant que l'hébergement infonuagique ne soit possible. Il s'agissait d'une infrastructure dédiée qu'ils devaient construire avant la conclusion du contrat de service.

    La valeur initiale du contrat était de 190 millions de dollars, et c'est l'autorisation qui a été demandée. Les autorisations qui nous ont été accordées...

    Je vous remercie. Le temps qui vous était imparti a été dépassé.

    Madame Sudds, la parole est à vous pendant six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais adresser ma première question à la sous-ministre Reza.

    Au cours de la première série de questions, nous avons brièvement abordé la question de la politique d'achat au Canada dont le premier ministre a parlé, ainsi que de la possibilité de faire davantage affaire avec des entreprises canadiennes. Pourriez-vous nous éclairer sur l'état d'avancement de cette politique et sur les objectifs qui ont été fixés pour l'avenir?

    Divers éléments et fondements clés de la politique ont été annoncés par le premier ministre en juin, dans le cadre de la politique d'approvisionnement réciproque, puis en septembre, dans le cadre d'analyses sectorielles et d'autres annonces. À SPAC, nous nous employons activement à examiner les différents éléments de l'ensemble du système, en collaboration avec le SCT, afin de nous assurer que les PME et les entreprises en développent du Canada bénéficieront d'un traitement préférentiel, dans la mesure du possible.

    À l'heure actuelle, nous nous efforçons de définir ce que cela signifie concrètement. Nous disposons de certains éléments relatifs à la chaîne d'approvisionnement, et nous menons en ce moment une consultation active sur notre page Web. Nous examinons divers aspects de l'approvisionnement, qu'il s'agisse de contenus canadiens, de propriétés intellectuelles canadiennes, de la forme que devraient et pourraient prendre les dispositions des contrats et de la manière dont nous pouvons garantir le maintien de la concurrence. C'est là un élément vraiment essentiel du processus d'approvisionnement, car nous accordons tous une grande importance à l'équité, à l'ouverture et à la transparence de notre système d'approvisionnement, ainsi qu'à la concurrence.

    Nous devons examiner comment nous pouvons réellement gérer ce processus et comment nous pouvons le rendre possible, en prenant en considération les fondements qui aideront les PME canadiennes. Nous avons souvent l'occasion de comparaître devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour parler de l'effet que le programme Soutien en approvisionnement Canada et l'orientation de la politique d'achat au Canada peuvent avoir sur les collectivités pour ce qui est de favoriser ce développement, cet accès aux possibilités d'approvisionnement.

    Je vais m'arrêter ici pour voir si les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor souhaitent ajouter quelque chose.

    Je crois que c'est bon.

    Il a été mon patron pendant longtemps, alors il est inhabituel pour nous de comparaître devant votre comité en même temps.

    Je tenais simplement à ce que vous receviez cette double information concernant les politiques et les différentes séries de programmes du Conseil du Trésor, et concernant ce que SPAC va faire pour travailler avec les fournisseurs. Les fournisseurs sont très intéressés et veulent en savoir davantage.

    Ils sont certainement intéressés. C'est ce que j'ai entendu dire dans ma circonscription de Kanata.

    Il est intéressant de noter que vous avez abordé le sujet que je souhaitais approfondir ensuite, c'est‑à‑dire le programme Soutien en approvisionnement Canada. Je dois avouer qu'il y a à peine un an de cela, je ne connaissais pas ce programme. Ce sujet est désormais beaucoup plus présent dans les débats.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur le rôle de ce programme et, en particulier, sur celui qu'il jouera à l'avenir, une fois que la politique sera mise en œuvre pour les PME canadiennes?

    Je vais commencer à répondre à la question, puis je demanderai à l'un de mes collègues de prendre la relève.

    Le programme Soutien en approvisionnement Canada existe depuis de nombreuses années maintenant. Il dispose de bureaux régionaux établis partout au Canada, de six bureaux régionaux, pour être précis. Leur mission consiste à travailler avec les PME canadiennes pour leur montrer comment être compétitives, pour leur expliquer le processus et pour veiller à ce qu'elles puissent s'inscrire dans le système d'approvisionnement électronique pour être en mesure de consulter les appels d'offres et de comprendre à quoi ressemblent les documents d'appel d'offres.

    Nous travaillons beaucoup avec elles individuellement. Je pense que les employés du programme communiquent avec environ 50 000 fournisseurs par an. Ils collaborent avec d'autres organismes fédéraux, comme les agences de développement régional, afin de multiplier leurs efforts pour intégrer les PME dans le système et les mettre sur la voie du succès. Parfois, la manière dont nous sollicitions la concurrence dans le cadre d'appels d'offres fédéraux, dont nous regroupons ces appels d'offres et dont nous envisageons la chaîne d'approvisionnement peut être intimidante. Tout à l'heure, nous avons entendu les ministres parler de la construction navale nationale. C'est un excellent exemple, assorti d'un cadre très canadien et de nombreux fournisseurs canadiens.

    Pour aborder la question de l'avenir du programme Soutien en approvisionnement Canada, je vais m'en remettre à mon collègue.

    Les employés du programme vont jouer un rôle important dans le cadre de la politique d'achat au Canada. Ils vont communiquer avec les PME canadiennes afin de s'assurer que les entrepreneurs sont au courant de toutes les possibilités qui s'offrent à eux. Je vois le rôle que notre équipe pourra jouer à l'avenir, et ce travail sera très intéressant dans le contexte de la politique d'achat au Canada.

    Je veux revenir en arrière, et je vais adresser la question suivante aux représentants du Conseil du Trésor.

    Pourriez-vous nous décrire certains des travaux en cours et, éventuellement, certaines des réussites ou des avancées en matière d'innovation et de technologie qui ont été réalisées récemment dans le cadre de l'ensemble des activités gouvernementales?

    En tant que dirigeant principal de l'information du gouvernement fédéral, cette question relève clairement de ma compétence. Je suis conscient que nous pourrions probablement passer beaucoup de temps à parler de cette question. Mais, comme vous m'avez laissé moins de deux minutes pour le faire, j'ai du mal à décider par où commencer.

    Nous faisons des progrès, et nous avons une ambition numérique. Au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous mettons en place des politiques, nous investissons dans la technologie et nous investissons dans les personnes et les compétences dont nous avons besoin pour faire avancer certains projets.

    Comme l'adoption de l'intelligence artificielle est très en vogue à l'heure actuelle, je vais prendre le temps d'aborder ce sujet dans ma réponse. Cependant, je tiens à souligner qu'il s'agit vraiment d'un travail d'équipe. Comme l'a souligné le président dans sa déclaration préliminaire, même si nous établissons les règles, les lignes directrices et les stratégies — et même si nous avons une stratégie en matière d'intelligence artificielle pour la fonction publique fédérale —, nous travaillons en collaboration avec Services partagés Canada et les dirigeants principaux de l'information des différents ministères et organismes pour faire avancer la transformation du gouvernement. Cette transformation doit se faire non seulement au niveau technologique, mais aussi au niveau opérationnel.

    L'adoption de l'intelligence artificielle est une tâche colossale qui nous attend. Des milliers d'idées en ce sens s'épanouissent au sein du gouvernement fédéral, mais nous devons veiller à ce que cette adoption se fasse de manière très responsable et efficace.

    Ce sont là les enjeux sur lesquels nous nous concentrons.

    Je vous remercie.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pendant six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous sommes entre nous et nous discutons.

    Plusieurs de mes questions sont restées sans réponse. Les témoins vont peut-être tous nous dire qu'ils vont nous fournir l'information demandée par écrit, mais nous ne voulons pas augmenter notre charge de travail, car elle est déjà suffisante.

    Je vais revenir à la question de tantôt. Étant une femme d'affaires, j'essaie de percevoir les objectifs du gouvernement: veut-il atteindre le seuil de rentabilité, réaliser des gains d'efficience, enlever ou ajouter quelque chose? C'est ce que je sens, mais il ne faut pas oublier que les 360 000 fonctionnaires sont des êtres humains et qu'il y a aussi beaucoup de gens embauchés à forfait.

    Comment cela fonctionne-t-il au quotidien? Le ministre vous donne-t-il une information provenant de son mandat et vous devez l'appliquer? Quelle est la suite des choses?

    Monsieur le président, je peux commencer.

    Lorsqu'on veut lancer un nouveau programme, c'est le gouvernement qui décide comment on va procéder: va-t-on utiliser les paiements de transfert, faire appel aux fonctionnaires, à une autre entreprise ou peut-être faire un mélange des deux? C'est le gouvernement qui en décide.

    Une fois la décision connnue, on reçoit un budget. Au bout du compte, chaque ministre et chaque sous-ministre a la responsabilité de déterminer exactement la meilleure façon de mettre les projets en œuvre, tout en respectant le budget attribué. Souvent, c'est à l'aide des fonctionnaires et de contrats que les programmes se mettent en branle, mais c'est chaque ministère et son équipe qui en décide.

    Vous devez donc composer avec le changement, qui peut être radical, découlant de la décision d'un ministre.

    Qu'en est-il des résultats? Vous devez rendre des comptes, assurer le suivi de tous les contrats. Préparez-vous des rapports toutes les semaines?

    Je peux d'abord parler des programmes et des résultats. Je me tournerai ensuite vers mes homologues, MM. Rochon et Davis, qui pourront fournir des commentaires sur les contrats.

    Dans le cas des programmes fédéraux, chaque ministère produit des rapports annuels pour indiquer s'ils atteignent les résultats attendus, et, si ce n'est pas le cas, pour quelle raison. Cela donne l'occasion de fournir des explications au Parlement sur les résultats.

    Voulez-vous ajouter quelque chose en ce qui concerne certains projets ou contrats en particulier, monsieur Rochon?

     On met en place des mesures et des normes pour la prestation de services, par exemple. Chaque ministère doit soumettre des rapports sur leur niveau de service. C'est le bureau du Secrétariat du Conseil du Trésor qui fixe les normes et qui fait des suivis à ce sujet pour s'assurer qu'un certain niveau de service a été atteint.

    Du point de vue des technologies de l'information et des projets numériques, c'est aussi un travail d'équipe. Le Conseil du Trésor joue un rôle spécifique dans la surveillance de certains projets, notamment les plus grands projets. Toutefois, chaque ministère assure sa propre gestion à cet égard et a son propre bureau de vérification qui assure les suivis. Bien sûr, la vérificatrice générale joue aussi un rôle important à cet égard.

    C'est pour éviter que la vérificatrice générale sorte des éléments d'information dont, j'ose l'espérer, vous étiez déjà au courant dans les contrats ou dans les cas de fraude, et ainsi de suite.

    Qui lance les alertes? Vous allez peut-être me dire que vous ne pouvez pas le dire parce qu'on vous l'a interdit, mais il faut savoir ce qui se passe. C'est l'argent des contribuables. Il faut savoir comment ça fonctionne.

    Que se passe-t-il quand vous voyez un drapeau rouge et que des millions de dollars ont disparu? Comment ça se passe?

    Cela relève de la responsabilité de tous les employés qui travaillent dans le domaine. S'ils voient quelque chose de louche, ils doivent faire le suivi. Beaucoup d'audits sont menés, beaucoup de gens à l'interne examinent les détails des évaluations. Nous avons beaucoup parlé de la facture: lorsqu'une personne signe une facture, quelqu'un vérifie la facture et quelqu'un d'autre la vérifie de nouveau.

    Pourquoi alors y a-t-il encore de grands scandales qui éclatent? Ça fait six ans que je suis ici. Quel sera le prochain? Vous le savez probablement. Vous voyez ce qui s'en vient, voyons. Je me pose la question. Il y a sûrement une étape du mécanisme qui est négligée. Peut-être qu'on ferme les yeux ou qu'on garde le silence. Il faut une reddition de comptes. L'opacité est à son maximum.

    J'ai terminé. C'était vraiment un cri du cœur. Je poserai d'autres questions tantôt.

     Nous vous sommes reconnaissants de votre tirade.

    La prochaine intervenante est Mme Jansen, et elle disposera de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais m'adresser à Mme Reza. Il s'agit d'une question qui m'a traversé l'esprit en regardant le groupe d'experts que nous avons devant nous.

    Mme Khalid a déclaré plus tôt que la diversité, l'équité et l'inclusion posaient un problème aux conservateurs, mais compte tenu des deux groupes d'experts que nous avons entendus aujourd'hui, il semble que ces enjeux posent peut-être un léger problème au gouvernement.

    Monsieur Trudel, vous avez affirmé que le recrutement commençait par l'évaluation du mérite, ce qui est formidable, et que le prisme de la diversité, de l'équité et de l'inclusion était appliqué par la suite. Cela semble raisonnable, mais, là encore, j'examine les deux groupes d'experts que nous avons accueillis, et je constate que la dernière fois, il y avait six hommes et une femme, et que maintenant, il y a sept hommes et une femme.

    Lorsque j'ai abordé le sujet avec M. Ali alors qu'il s'apprêtait à partir, il m'a répondu — ou quelqu'un m'a répondu — que les femmes contribuaient à la discussion en envoyant des messages textes.

    Aidez-moi à comprendre. En quoi cela démontre‑t‑il un véritable engagement à trouver les meilleurs talents en fonction du mérite? La question est simple. Comment les Canadiens peuvent-ils prendre au sérieux les efforts du gouvernement en matière de diversité, d'équité et d'inclusion, alors que même les gens assis autour des tables dans la salle ne reflètent pas ces principes?

    C'est toute une question à comprendre.

    Comme l'ont fait mes collègues du Conseil du Trésor, je tiens à souligner qu'il existe une loi sur la fonction publique. Elle repose sur le mérite ainsi que sur différentes mesures en matière d'emploi et de diversité.

    Beaucoup de travail est accompli ici. Je regarde la table des sous-ministres de mon échelon, et je constate qu'il est probable que la moitié de ces personnes soient des femmes et que l'autre moitié soient des hommes. Cette représentation est donc inhabituelle.

    Je vais m'arrêter ici pour voir si d'autres personnes souhaitent formuler des observations.

    M. Trudel souhaiterait peut-être parler de cette question, parce qu'il a mentionné...

    Monsieur le président, je précise, à titre de renseignement, que je vais commencer, et qu'ensuite, je céderai la parole à M. Trudel pour vous donner un aperçu du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je suis désolée, mais je suis vraiment à court de temps. Je sais que M. Trudel a parlé de cette question, alors je me demande s'il pourrait donner suite à ses propos.

    Je ne comprends pas comment un groupe d'experts peut être aussi déséquilibré. Messieurs, je vous aime beaucoup, alors la question n'est pas là. Mais, comme Mme Khalid l'a mentionné, comment un groupe d'experts peut‑il être aussi déséquilibré?

    Je ne peux pas vous expliquer comment nous en sommes arrivés à créer un groupe d'experts composé de cette façon, mais ce que je peux vous dire, c'est que dans l'ensemble, la fonction publique a l'obligation d'assurer la représentation des divers groupes, en vertu de la Loi sur l'emploi.

    Je suppose que vous connaissez les quatre groupes visés par cette loi, à savoir les minorités visibles, les femmes, les Autochtones et les personnes handicapées.

    Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que j'observe en ce moment. Mais vous savez quoi? Je vais en rester là.

    En fait, madame Reza, pendant la dernière réunion, j'ai mentionné que j'avais quelques questions à vous poser.

    La semaine dernière, le dirigeant principal des achats a indiqué au Comité que le gouvernement s'orientait vers un environnement « où l'accent est davantage mis sur la créativité des fournisseurs », et ce, dans le cadre du projet de gestion du rendement des fournisseurs. L'ombudsman de l'approvisionnement vient de nous montrer que le véritable problème était lié au fait que les contrats n'étaient pas suffisamment détaillés. Les ministères n'appliquaient pas les clauses écrites en petits caractères, et des personnes étaient remplacées sans qu'aucune trace ni aucune raison ne soit consignée dans les registres.

    J'essaie de comprendre pourquoi la réponse du gouvernement consiste à supprimer encore plus de détails dans les contrats à venir, dans le cadre de cette nouvelle mesure. Si le problème est énoncé clairement — à savoir que le problème n'est pas imputable au processus, mais plutôt au manque de conformité —, pourquoi y répondons-nous en concevant des contrats moins précis, moins contrôlés et plus souples? Cela ne revient‑il pas à dire que, puisque nous avons manqué la cible, il vaut mieux la supprimer?

     Je vous remercie de votre question, et je suis vraiment heureuse que vous me l'ayez posée.

    Je ne crois pas que la gestion du rendement des fournisseurs affaiblira en quoi que ce soit l'attention et l'importance que nous accordons aux contrats. J'ai écouté le témoignage que l'ombudsman de l'approvisionnement a apporté, et j'ai bien sûr lu les nombreuses pratiques en matière d'approvisionnement qu'il préconise. Je crois que nous devons prendre du recul à cet égard. Le rendement des fournisseurs est un élément important qui nous permet de vous dire si vous atteignez ou non les objectifs fixés, et ce, avant la fin du contrat, et non après. Cela nous permet de disposer d'un outil pour gérer ce rendement et pour permettre à l'entrepreneur de communiquer avec nous. Nous pensons en fait que la gestion du rendement des fournisseurs nous permettra d'obtenir un bien meilleur rapport qualité-prix et une capacité bien plus grande de faire en sorte que les Canadiens en aient pour leur argent, dans le cadre des contrats.

    Je peux formuler quelques observations de plus, si vous le voulez, ou je peux m'arrêter ici.

    Non, c'est fort bien, et j'ai d'autres questions à vous poser.

    Le rapport montre que les ministères ne vérifiaient même pas si les remplaçants avaient les qualifications promises. Si le nouveau système supprime complètement ces détails, comment saurons-nous si les contribuables en ont réellement pour leur argent? Une réduction des détails ne faciliterait-elle pas la dissimulation d'une autre tactique d'appât et de substitution, comme celle que nous avons constatée dans ce rapport?

    Je vais demander à M. Laporte de vous décrire le nouveau système. Il ne sera plus fondé sur les qualifications individuelles, mais plutôt sur les qualifications des entreprises. Nous pensons que cela réduira les cas de substitution et renforcera la responsabilisation.

    J'ai bien peur que le temps qui nous était imparti soit écoulé.

    Monsieur Laporte, en ce qui concerne le nouveau système, vous pourriez peut-être nous fournir ces renseignements par écrit.

    La prochaine intervenante est Mme Khalid. Ensuite, nous finirons la série de questions en accordant deux minutes et demie à Mme Gaudreau.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais revenir sur la question du recrutement dans la fonction publique. Les plans ministériels de 2025‑2026 soulignent la responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor dans la détermination des conditions d'emploi dans la fonction publique. Cela englobe également les conventions collectives.

    Je voudrais m'attarder un peu sur la nature changeante de l'économie. Après la pandémie de COVID, les choses ont vraiment changé en ce qui concerne les attentes des employés en matière de travail. À mon avis, notre main-d'œuvre plus jeune se trouve dans une situation que nous n'avons pas su gérer efficacement, c'est‑à‑dire une économie à la demande dans laquelle les gens passent d'un petit boulot à l'autre. Quelle est l'incidence de cette situation sur la fonction publique? Quelle est l'incidence de cette situation sur les conditions de travail établies par le SCT? Y a‑t‑il des innovations dans ce domaine? Répondons-nous aux besoins des gens? Réfléchissons-nous à la manière de modifier cette réglementation ou ces règles?

    Monsieur le président, je peux formuler quelques observations à ce sujet.

    Premièrement, en ce qui concerne les conditions négociées avec les syndicats et les agents négociateurs, elles sont évidemment le résultat d'une négociation. Tout ce qui fait l'objet d'une convention collective reflète la contribution des agents négociateurs. En fin de compte, un accord est conclu et des changements sont apportés.

    En ce qui concerne les compétences générales et les changements qui s'y rapportent, je pense que ce que vous observez — et dans un instant, je vais donner la parole à M. Trudel —, c'est la grande importance accordée aux connaissances et à la sensibilisation du secteur public sur le plan numérique. Certaines descriptions de poste évoluent en fonction des compétences dont nous avons besoin. Vous constatez que le recrutement reflète cette évolution.

    Mon collègue, M. Rochon, joue également un rôle à cet égard, mais je vais peut-être laisser M. Trudel vous parler des autres changements qu'il observe.

    Je vous remercie.

    Je pense que mon collègue a abordé le premier point. Les conditions d'emploi dont vous parlez sont en fait négociées à la table des négociations. C'est par là que nous commençons. Je pense que vous faites également référence à un changement de génération et aux attentes de la main-d'œuvre qui arrive. Nous le constatons. Il ne fait aucun doute que c'est ce qu'attend la jeune génération qui arrive sur le marché du travail. Elle aspire certainement à beaucoup de mobilité et d'expérimentation au sein de la fonction publique. Je pense en fait que c'est exactement ce que la fonction publique peut offrir de mieux à ses employés. Avec plus d'une centaine d'institutions et un peu moins de 400 000 postes au sein de la fonction publique, cela permet un haut niveau de mobilité.

    Je pense que nous devons nous adapter, et peut-être n'y sommes-nous pas encore parvenus, car nous avons conservé notre définition, dans une certaine mesure, de ce qu'est un emploi spécifique, ce qui limite parfois la capacité des gens à essayer différents types d'emplois. Il y a des choses qui devraient être négociées à la table des négociations et qui permettraient en fait de rendre ce mouvement un peu plus fluide.

    Je pense que je parle en fait d'un atout dont dispose la fonction publique en tant que premier employeur du pays: la possibilité d'exercer toutes sortes d'emplois différents et d'évoluer au sein de celle‑ci. Je pense que nous devons nous adapter au contexte actuel.

    Merci beaucoup. Je m'intéresse beaucoup à ce segment et à la capacité d'adaptation du gouvernement face à l'évolution des besoins de la main-d'œuvre.

    Je vais à présent me tourner vers ma collègue, Mme Reza.

    En ce qui concerne les marchés publics et la volonté d'être un peu plus inclusif envers les PME qui souhaitent soumissionner et participer au processus des marchés publics, dans quelle mesure est‑il facile ou difficile pour une petite organisation de s'y retrouver dans un processus parfois très complexe? Existe‑t‑il des initiatives visant à réduire certaines de ces formalités administratives?

    Je pense qu'il y a deux angles différents à considérer.

    La première concerne la manière dont les PME naviguent réellement dans le système. Il y a beaucoup de panneaux indicateurs et beaucoup de travail, et je vais vous en parler.

    L'autre aspect, c'est qu'elles doivent être en mesure de répondre aux exigences du gouvernement du Canada et de veiller à ce qu'il y ait une augmentation progressive... En ce qui concerne spécifiquement SPAC, nous effectuons des achats très importants, donc je parle souvent ici des PME, mais je les aborde dans le contexte de la chaîne d'approvisionnement, ou je souhaite les intégrer dans ce cadre plus large.

    Chez SPAC, nous examinons la question sous deux angles. Le premier concerne la manière dont nous les intégrons dans le système afin qu'ils puissent être concurrentiels et obtenir certains avantages économiques. Vous avez entendu le ministre parler tout à l'heure de la valeur du premier contrat et de la possibilité de vendre à son propre gouvernement. Le second angle consiste à s'assurer que les exigences ne sont pas trop techniques et trop élevées, afin que nous puissions nous assurer que nous savons avec qui nous faisons affaire.

    Monsieur Laporte, vous souhaitiez intervenir?

    De plus, dans le cadre de nos politiques d'achat canadien, nous allons également mettre en place un programme destiné aux PME. Nous voulons simplifier le processus pour les PME, afin qu'il leur soit encore plus facile de postuler à nos marchés publics fédéraux à l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Madame Gaudreau, vous avez deux minutes et demie. Ensuite, nous allons passer rapidement en revue les budgets, puis je vais lever la séance.

    Madame Gaudreau, vous pouvez y aller, je vous prie.

     Est-il réaliste de réduire les mesures de reddition de comptes, alors qu'on entend que, bien qu'elles soient très exigeantes, elles ne suffisent déjà pas à empêcher toute perte de fonds publics ou toute autre perte?

    On ne parle pas d'une entreprise privée, ici. Je me questionne sur certaines décisions. Si on veut être responsable et rendre des comptes, cela prend des mécanismes de transparence. Évidemment, il ne faut pas pousser les vérifications à l'excès, mais c'est extrêmement important pour moi. Par exemple, je ne sais pas comment c'était à l'époque, mais, à mon avis, il faudrait que nous vous recevions au moins une fois par session.

    Savez-vous déjà combien de pertes d'emplois sont prévues, parmi les 360 000 fonctionnaires?

    Je remercie la députée de sa question.

    Nous ne pouvons pas vous dire, aujourd'hui, ce que seront les résultats de l'exercice de réduction des dépenses du gouvernement. Il faudra attendre le budget. Cependant, comme le président l'a déjà dit, nous vous fournirons des détails dans l'avenir.

    Cela dit, j'aimerais ajouter une chose. En ce qui concerne l'environnement, les risques et les contrôles, la plupart des problèmes sont dus au fait que les employés n'ont pas encore fini de réunir de la documentation sur le dossier. C'est un problème.

    J'aimerais poser ma dernière question à M. Laporte, puisqu'il n'était pas là plus tôt.

    En 20 secondes, pouvez-vous me rassurer concernant tous les changements de critères relatifs à l'interprétation? Nous avons deux langues officielles. Qu'est-ce que cela signifie pour la qualité des services?

    Je suis l'ancien PDG du Bureau de la traduction, et je peux vous garantir que l'exigence relative à l'accréditation, un processus qui met la barre très haut sur le plan de la qualité de l'interprétation, va demeurer le critère primordial dans nos futurs contrats. La qualité est au cœur des préoccupations du Bureau de la traduction, alors nous voulons nous assurer de mettre l'accent là-dessus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Chers invités, je tiens encore une fois à vous remercier de votre présence parmi nous aujourd'hui. Vous pouvez rester quelques instants pendant que nous discutons des budgets. Sinon, nous vous remercions d'avoir été avec nous.

    Chers collègues, nous allons essayer de vous libérer rapidement. Nous avons trois budgets qui doivent être approuvés par tout le monde.

     Le premier budget porte sur la séance d’information avec l’ombud à l’approvisionnement.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Excellent.

     Le deuxième budget porte sur la séance d'information avec le ministre de la Transformation du gouvernement au sujet de SPAC. Il s'agit de la séance ayant eu lieu la semaine dernière, et non celle d'aujourd'hui.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Très bien.

     Le troisième et dernier budget concerne l'étude de la situation actuelle à Postes Canada. Ce budget est légèrement plus élevé que les deux budgets précédents en raison de l'achat de casques d'écoute pour certaines personnes qui vivent en milieu rural, et qui sont difficiles à joindre.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Excellent.

    Chers collègues, c'est ce qui conclut la séance d'aujourd'hui. Je vous souhaite à tous de passer un excellent Halloween. Allez, les Jays!