NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 2 février 2026
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la réunion no 22 du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 10 octobre 2025 et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 23 octobre 2025, le Comité se réunit pour reprendre son étude du projet de loi C‑11, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride conformément au Règlement. Les députés assistent à la réunion en personne ou à distance à l'aide de l'application Zoom. Avant de poursuivre, je demanderais aux participants de consulter les consignes qui se trouvent sur la table. Ces mesures visent à prévenir les incidents acoustiques et les retours de son et à protéger la santé et la sécurité des interprètes.
Je rappelle par ailleurs aux témoins et aux membres du Comité d'attendre que je les nomme avant de prendre la parole. Si vous souhaitez intervenir, veuillez lever la main, ou utilisez la fonction « main levée » si vous êtes sur Zoom. Le greffier et moi-même allons faire de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.
Pour entendre les interprètes, installez l'oreillette et sélectionnez le canal voulu: parquet, anglais ou français. Cette sélection se trouve également sur Zoom. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
J'aimerais souhaiter encore une fois la bienvenue aux témoins. Des Forces armées canadiennes, nous accueillons la colonelle Geneviève Lortie, juge-avocate générale adjointe, Modernisation de la justice militaire, et le lieutenant-colonel Matt MacMillan, directeur de la Mise en œuvre de la justice militaire, Cabinet du juge-avocat général.
Chers collègues, nous reprenons notre étude article par article du projet de loi C‑11. Nous débattions de l'amendement CPC‑3, qui est lié à l'article 7.
(Article 7)
Le président: Les deux noms qui figurent sur la liste que j'avais à la dernière séance sont Tim Watchorn et Viviane Lapointe, qui seront suivis de M. Savard‑Tremblay.
Monsieur Watchorn, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président, de me laisser intervenir au sujet de l'article 7.
Chers collègues, je voudrais seulement consigner quelque chose au compte rendu. Nous avons discuté de la possibilité de choisir ou non. Nous avons consacré pratiquement une heure à ce débat. Je voulais vous faire part d'une observation qui m'est venue à l'esprit en écoutant les témoins au cours des dernières semaines parce que je pense que c'est très important de souligner ce point. Je vais le faire dans les deux langues pour être bien compris.
Nous en avons beaucoup parlé. Des changements se sont produits dans la culture militaire. Or, les progrès réalisés depuis 2021 sont attribuables à la suppression, cette année‑là, de la compétence concurrente, qui a entraîné le transfert de tous les cas aux tribunaux civils. Le fait de démanteler un système qui fonctionne et de réinstaurer la compétence concurrente serait un recul qui ne rendrait pas justice à toutes les personnes survivantes.
Plusieurs personnes qui sont venues témoigner ont dit que le choix proposé est en réalité un faux choix. Selon elles, en accordant au système civil la compétence exclusive sur les infractions de nature sexuelle prévues au Code criminel, nous apportons à toutes les parties une clarté et une certitude juridiques. Ne l'oublions pas.
[Français]
Je vais me répéter pour nos amis du Québec.
Nous avons observé une amélioration relativement à la culture militaire au cours des quatre dernières années. Il y en a effectivement eu une. Certaines victimes et certains témoins nous l'ont dit. Cela est dû à l'adoption, en 2021, de la directive intérimaire qui mettait fin à la juridiction concurrente.
Défaire présentement un système qui fonctionne et rétablir une juridiction concurrente serait un recul et ne rendrait pas justice aux survivantes et aux survivants.
Plusieurs témoins nous ont dit que le choix proposé est en réalité un faux choix. En accordant au système civil la compétence exclusive en matière d'infractions sexuelles prévues au Code criminel, nous apporterons à tous les acteurs une clarté et une certitude sur le plan juridique. J'aimerais que nous nous en souvenions.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais à titre de membre du Comité saluer le courage des personnes qui se sont présentées devant nous pour parler de quelque chose qui a sans doute provoqué chez elles un sentiment de très grande vulnérabilité. Il faut écouter la voix de toutes les personnes qui ont témoigné, y compris les membres des forces armées qui ont rencontré la juge Arbour.
Je me souviens du rapport Arbour et des recommandations qui y étaient formulées. Le rapport a été déposé en 2022. À une réunion du Comité la semaine dernière, quelqu'un a mentionné pendant le débat que le rapport datait de 10 ans. Or, sa publication date bel et bien de 2022. Le changement de culture fondamental dont les Forces armées canadiennes ont besoin ne peut pas s'opérer en 36 mois.
À mon avis, la recommandation qui demandait de retirer la compétence du système militaire vise à éliminer la pression sur les personnes survivantes, et non pas nécessairement à occulter leurs voix. Les personnes que la juge Arbour a rencontrées et dont elle a transposé les propos dans son rapport ont dit qu'elles avaient souvent senti une pression subtile, mais aussi parfois explicite, pour rester dans le système militaire. Je suis d'avis que l'application systématique de la compétence du système judiciaire civil protégerait les personnes survivantes plutôt que les institutions. Ce point est fondamental.
Je veux revenir à une discussion que nous avons eue à la dernière réunion. À mon avis, les véritables choix se font entre deux options équivalentes, et malgré une certaine forme de progrès, il n'y a pas encore d'équivalence totale. Ne faisons pas marche arrière. Écoutons et tenons compte dans nos décisions de la voix de toutes les personnes que le Comité a entendues et qui ont rencontré la juge Arbour.
Merci, monsieur le président.
[Français]
J'aimerais poser une question plutôt technique.
Si des propositions d'amendement étaient adoptées et devaient être jugées incompatibles suite à l'analyse subséquente, est-ce que nous devrions en rediscuter ici et trancher?
Je peux répondre à cette question.
Si le Comité a adopté un amendement et que, par la suite, il y a des incohérences ou d'autres éléments soulevés quand le projet de loi est renvoyé à Chambre, normalement, il y a des amendements à l'étape du rapport pour faire des corrections.
Par exemple, si le Comité n'a pas terminé son étude article par article et veut revenir en arrière pour corriger des incohérences, il peut le faire pour reconsidérer des décisions déjà prises, s'il y a le consentement unanime.
Si jamais il y avait quelque chose, nous ne serions donc pas condamnés pour toujours à cause de décisions que nous prenons aujourd'hui.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
Pour revenir rapidement à l'aspect procédural, la situation actuelle est vraiment particulière... Certains amendements seront probablement considérés comme redondants ou inutiles étant donné les amendements qui ont déjà été adoptés. Nous nous en occuperons au fur et à mesure en sollicitant l'expertise technique des greffiers législatifs. Le gouvernement a encore le pouvoir, ou quelqu'un d'autre... Je suppose que les membres du Comité ne peuvent plus proposer d'amendements une fois le rapport déposé à la Chambre et que ce serait alors au gouvernement de le faire.
Vous avez décrit le cours normal des choses, mais les députés peuvent proposer des amendements à l'étape du rapport.
Je vois. Je pensais qu'une entente avait été conclue et que le Règlement avait été modifié en conséquence, étant donné que cette situation revenait souvent. En 2012 ou en 2013, nous avons décidé que les députés qui n'étaient pas membres permanents d'un comité pourraient quand même proposer des amendements en comité, comme nous le faisons présentement avec le NPD. C'est la façon que nous avons trouvée pour contourner le problème.
C'est exact. C'est ce que prévoient les motions de régie interne que le Comité a adoptées. Cela dit, dans le cas des amendements, quels qu'ils soient, l'étape du rapport est une autre occasion de les présenter. Nous suivons le principe voulant que les amendements qui n'ont pas pu être proposés en comité puissent l'être à l'étape du rapport, même s'ils n'ont pas été retenus par le Président.
Poursuivons à présent avec l'amendement CPC‑3, dont nous avons longuement débattu. Pouvons-nous mettre l'amendement aux voix?
Des députés: D'accord.
Le président: Nous allons procéder au vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme l'amendement CPC‑3 a été adopté, nous ne pourrons pas proposer l'amendement NDP‑1, puisque les deux sont identiques.
Nous revenons à l'article 7 modifié. Peut‑on procéder au vote sur cette disposition?
Un député: Oui.
Le président: Nous procédons au vote.
(L'article 7 modifié est adopté par 5 voix contre 4.)
(Article 8)
Le président: Nous débattons à présent de l'amendement CPC‑4.
Le député souhaite‑t‑il proposer l'amendement CPC‑4?
Je vais proposer l'amendement CPC‑5, qui a été remis aux membres du Comité. Je ne vais pas le lire parce que tout le monde l'a sous les yeux. Comme les députés ont fort probablement eu la chance de l'examiner, je vais seulement le mettre en contexte.
L'amendement CPC‑5 vise à garantir la possibilité de choisir un système, plus particulièrement à la phase de l'enquête. Il confère au Service national des enquêtes des Forces canadiennes la capacité de donner le choix, à la demande de la victime, entre une poursuite militaire et une poursuite civile.
Nous avons lu beaucoup de choses aux fins du compte rendu, mais je vais quand même citer Tanya Couch:
Retirer aux FAC le pouvoir d'enquêter sur les infractions de nature sexuelle ne rendrait pas service aux militaires actifs. Une approche plus équilibrée consisterait à établir une compétence concurrente entre les systèmes militaire et civil pour les signalements d'agressions sexuelles.
Cette approche permettrait de garantir:
le choix: les victimes pourraient décider si leur affaire sera traitée par les autorités militaires ou civiles;
la capacité d'agir: c'est‑à‑dire la capacité de prendre cette décision librement, avec un soutien éclairé et dans le respect de l'autonomie des victimes.
Merci, monsieur Bezan.
Chers collègues, si l'amendement CPC‑5 est adopté, les amendements NDP‑2 et CPC‑6 ne pourront pas être proposés, car il y aurait recoupement. À la section 16.71, La procédure et les usages de la Chambre des communes, quatrième édition, indique que les amendements doivent être proposés suivant l'ordre des lignes du texte à modifier: « Une fois que le comité a modifié une ligne d'un article, il ne peut la modifier de nouveau par un autre amendement. En effet, une ligne ne peut être modifiée qu'une seule fois. »
Nous pouvons amorcer le débat.
Madame Lapointe, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais demander aux témoins quels seraient les effets concrets de cet amendement sur le système militaire de justice et sur l'efficacité opérationnelle des Forces armées canadiennes.
Nous avons déjà soulevé un problème avec l'amendement précédent. Dans ce cas‑ci, l'amendement porte sur la compétence relative aux enquêtes. Bien respectueusement, nous avons peine à comprendre le libellé et la manière dont il s'imbrique avec le reste.
La disposition avait pour objet de retirer la compétence relative aux enquêtes. Selon ce que nous avons compris, ce passage de la disposition serait abrogé et les deux autres seraient conservés, mais dans le libellé initial du projet de loi C‑11, l'article 70.1 proposé supprimait cette compétence, et les deux dispositions qui suivent précisaient les circonstances, soit les situations urgentes nécessitant de préserver la preuve ou d'empêcher qu'un individu ne s'enfuie parce que les membres des Forces armées canadiennes auraient les mains liées. Ces trois parties étaient vraiment imbriquées.
Selon la lecture que j'en fais, l'amendement ne retirerait plus la compétence. Le reste de la disposition énonce toujours qu'un membre des Forces peut faire quelque chose avant l'arrivée de la police ou des autorités civiles. Ce qui arriverait ensuite n'est pas clair. Si les autorités civiles ne viennent pas, l'affaire resterait‑elle entre les mains des militaires? Bien respectueusement, c'est un peu ambigu.
Pourrait‑on parler davantage du dernier point que vous avez soulevé? À mon avis, le libellé du projet de loi délimite très bien les rôles des systèmes civil et militaire. Pouvez-vous le confirmer au Comité? J'aurais ensuite une question complémentaire: quels problèmes pourrait créer le chevauchement des rôles?
Vous avez raison de dire que le projet de loi a été rédigé dans l'intention de mettre en œuvre la cinquième recommandation de la juge Arbour, qui demande que les étapes de l'enquête et de la poursuite ne relèvent plus de la compétence des FAC. Cet amendement maintiendrait la compétence, ce qui irait à l'encontre de la recommandation de Mme Arbour.
Dès qu'il y a un manque de clarté dans le système... Le rôle du système de justice militaire est de maintenir la discipline, l'efficacité et le moral des Forces armées canadiennes, ainsi que leur efficacité opérationnelle. En entrant dans une zone grise pouvant engendrer un manque de clarté, il y a toujours le risque que le système soit mal utilisé ou mal compris. Lorsque la délimitation des compétences est floue, quelqu'un peut décider d'exercer une compétence qu'il n'a pas. Les ambiguïtés causent toujours des risques.
Dans votre réponse, vous avez dit que l'amendement proposé allait à l'encontre de la cinquième recommandation du rapport Arbour. Quelle est l'importance de cette recommandation dans le cadre du système des FAC?
L'intention qui sous-tend la recommandation de Mme Arbour est de clarifier la distinction entre les deux systèmes de manière à procurer aux victimes une compréhension claire du processus à suivre pour que ces dernières sachent à quoi s'attendre au lieu d'aller d'un système à l'autre et d'être aux prises avec des incertitudes qui peuvent ajouter au stress causé par la situation déjà difficile qu'elles sont en train de traverser.
Ulaakut. Bonjour.
Je sais que nous ne pouvons pas discuter d'un amendement qui n'a pas encore été présenté, mais étant donné que l'amendement NDP‑2 sera touché si l'amendement CPC‑5 est adopté, je voulais demander des précisions...
[Français]
[Traduction]
Je crois que l'amendement NDP‑2 est semblable. Par conséquent, nous ne pourrons peut-être pas le proposer. Cela dépend du sort réservé à l'amendement CPC‑5.
C'est exact. La partie de l'amendement NDP‑2 qui diffère de l'amendement CPC‑5 correspond à la version approuvée de l'amendement CPC‑3, qui était identique à l'amendement NDP‑1. L'amendement NDP‑2 est différent étant donné la modification qu'il propose qui permettrait à la victime de choisir le tribunal qui entendra son cas. Ce contenu a été approuvé dans l'amendement CPC‑3. Voilà la différence.
Je me demandais si les témoins pouvaient donner leur avis.
Vous pouvez parler de l'amendement CPC‑5. Je pense que la question aux témoins porte sur les similarités avec NDP‑2. Il y aura un conflit si le premier est adopté.
Votre question s'adresse‑t‑elle aux témoins ou aux greffiers législatifs?
Je ne sais pas qui possède l'expertise. S'il y a une différence entre les deux amendements, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement CPC‑5 si les conservateurs sont d'accord.
Le problème avec l'amendement CPC‑5, c'est qu'il porte sur la même ligne. Nous ne pouvons pas proposer l'amendement NDP‑2 en raison de ce conflit, mais vous pouvez présenter un sous-amendement à l'amendement CPC‑5.
Je veux proposer un sous-amendement à l'amendement CPC‑5, qui reprendrait le passage de l'amendement NDP‑2 « par substitution, à la ligne 36, page 5, de ce qui suit », et ainsi de suite. Puis‑je reprendre ce libellé, même si je n'ai pas eu la chance de soumettre l'amendement?
Très bien. Je n'avais pas prévu cela étant donné que je ne savais pas ce qui adviendrait de l'amendement NDP‑2. Je vais envoyer rapidement par courriel ma version écrite, qui s'apparente au libellé qui se trouve déjà dans la documentation. Il n'y a aucun nouveau contenu.
Je vais demander aux greffiers législatifs de clarifier quelque chose pendant la suspension de la séance.
Si l'amendement CPC‑5 est adopté, pourquoi l'amendement NDP‑2 serait‑il jugé irrecevable? Quelle est la raison du point de vue législatif? Je présume que c'est parce que la ligne 37 disparaît avec la ligne 36, mais je voudrais seulement en être certain.
La séance n'est pas encore suspendue.
Madame Idlout, je vous demanderais de nous soumettre votre sous-amendement par écrit pendant que nous parlons.
[Français]
C'est également évident que nous souhaitons avoir le sous-amendement dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Madame Idlout, nous sommes en train d'examiner le tout pour répondre à la question de M. Bezan afin que les choses soient bien claires.
Comme on propose de remplacer la ligne 37, votre amendement devient non avenu. Si vous souhaitez toutefois présenter un sous-amendement reprenant le libellé mis de l'avant à l'alinéa b), cela suffirait. Nous pourrons ensuite nous pencher sur votre sous-amendement pour déterminer si on est prêt à l'adopter pour enchaîner ensuite avec l'amendement CPC‑5.
Monsieur Savard‑Tremblay, il est déjà dans les deux langues. Je pense que nous pouvons probablement poursuivre sans suspendre la séance.
[Français]
[Traduction]
Nous reprenons nos travaux.
Madame Idlout, malheureusement, comme vous n'êtes pas membre du Comité, vous ne pouvez pas proposer de sous-amendement.
[Français]
Monsieur le président, je comprends que nous avions une version écrite. Toutefois, ce serait bien que nous en recevions quand même une lorsqu'il s'agit d'un sous-amendement.
Dans ce cas précis, il fallait quand même savoir qu'il fallait biffer la première partie et que seulement la deuxième s'appliquait. Ce qui nous avait déjà été donné d'avance n'est pas intégralement ce que nous avons sous les yeux.
En cas de sous-amendement, ou de quoi que ce soit d'autre, je demande que vous suspendiez la réunion pour que le texte nous soit fourni à part.
[Traduction]
J'ai seulement des questions pour nos témoins. Est‑ce que je peux les poser maintenant ou devons-nous d'abord en finir avec ce qui vient d'être proposé?
Il ne peut pas proposer un sous-amendement, et on est en train d'en discuter. Je vous cède la parole, monsieur Malette.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à la fois à la colonelle Lortie et au lieutenant-colonel MacMillan.
Selon mon interprétation de cet amendement, il ferait en sorte que l'on ne retirerait plus aux forces armées la compétence d'enquêter sur les infractions sexuelles prévues au Code criminel, comme on envisage de le faire dans le projet de loi C‑11. La police militaire conserverait ainsi son pouvoir d'enquête. Les modifications subséquentes semblent limiter la compétence en matière d'enquête, compte tenu de l'éventuelle obligation de transférer des éléments de preuve, etc.
En fin de compte, l'amendement CPC‑5, qui supprime la ligne 37 pour la remplacer par le libellé proposé, ne ramène‑t‑il pas tout simplement le système d'enquête et de poursuite à ce qu'il était avant 2021?
D'après notre interprétation, la disposition maintient la compétence des Forces armées canadiennes en matière d'enquête. Cet amendement ne concerne pas les poursuites. Cela semble être lié à l'enquête, mais il persiste un doute du fait que l'on permet à un membre des Forces armées canadiennes d'exercer ses attributions, et je cite un extrait de l'article en question:
avant l'arrivée des autorités civiles compétentes.
Cela semble indiquer qu'un transfert pourrait être effectué, mais nous n'avons pas de disposition indiquant qu'une partie ou une autre aurait compétence exclusive ou qu'il y aurait préséance pour l'une ou pour l'autre. Ceci dit très respectueusement, le libellé n'est pas vraiment clair à ce sujet.
Pour ajouter à ce que disait la colonelle Lortie, si vous regardez le paragraphe 70.2(1) proposé, la première partie indique que la police militaire peut exercer ses attributions « avant l'arrivée », en précisant plus loin « dans la mesure nécessaire pour prévenir la perpétration, la continuation ou la répétition d'une infraction visée » à l'article 7.
Il n'y a compétence concurrente que pendant une très courte période. Cela nous ramène au manque de clarté ressortant de notre lecture de la disposition dans son ensemble.
J'ai une autre question. Quelles sont les autres infractions au Code criminel au titre desquelles la police militaire peut faire enquête et intenter des poursuites?
La police militaire peut le faire pour toutes les infractions. C'est la seule disposition visant à supprimer en partie cette compétence. Même avant la situation de 1999, lorsque la cour martiale a récupéré la compétence pour juger les agressions sexuelles, la police militaire et les Forces armées canadiennes conservaient leur pouvoir d'enquête. Cette compétence ne leur a jamais été retirée au cours de cette période. À ce moment‑là, le seul changement concernait la possibilité d'intenter des poursuites.
En l'espèce, seules les infractions indiquées seraient touchées. La police militaire et les membres des Forces armées canadiennes ont compétence pour enquêter sur toutes les autres infractions. La Loi sur la défense nationale ne prévoit aucune autre limite.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je rappelle qu'il s'agit non pas de l'amendement NDP‑2 dans son entièreté, mais plutôt de la seconde moitié du sous-amendement qui a été proposé, c'est-à-dire le point b). Comme Mme Idlout ne peut pas le proposer, je vais le proposer sous forme de sous-amendement à l'amendement CPC‑5.
[Traduction]
D'accord. Est‑ce que tout le monde comprend bien la teneur du sous-amendement? Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de ce sous-amendement?
(Le sous-amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Après ce sous-amendement du Bloc, nous revenons à l'amendement modifié.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Mme Gallant est la première, puis ce sera au tour de M. Watchorn.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais avoir une petite clarification.
Dans le cas de l'article 7, nous parlions du choix de la cour. Nous parlons maintenant du choix des personnes qui vont faire les enquêtes.
Si une personne décide que son cas va être traité dans le cadre du système de justice militaire, est-ce les enquêteurs militaires qui se chargeront automatiquement de l'enquête selon cet amendement?
De même, si la personne décide de se tourner vers la cour civile, est-ce clair dans votre tête que les enquêteurs vont être des gens du système de justice civile ou cela peut-il être l'un ou l'autre?
Dès qu'il est question de juridiction, la discrétion revient toujours à la personne en situation d'autorité. C'est toujours la personne qui a autorité en matière d'enquête, qu'elle soit civile ou militaire, qui va décider. En effet, il existe d'autres aspects liés à une juridiction qui peuvent entrer en ligne de compte et, pour certaines raisons, le dossier peut se retrouver d'un côté ou de l'autre.
Si je comprends la dernière modification qui a été proposée en ce qui a trait à la demande de la victime, on dit: « [...] cette dernière a demandé en vertu du paragraphe 70(2) que la personne soit jugée par une cour martiale. »
Ce qu'il faut comprendre, c'est que, à ce moment, on est au début d'une enquête. On ne sait pas nécessairement quelle sera la preuve. On ne sait pas non plus si des accusations seront portées, et, le cas échéant, de quelle nature elles seront. On ne sait donc pas nécessairement quelle disposition sera en cause.
On est très tôt dans le processus, au tout début de l'enquête, mais on parle ici de cour martiale. On dit « que la personne soit jugée par une cour martiale ». À ce moment-là, on peut ne pas avoir tous les éléments parce que c'est le début de l'enquête. Il peut se passer bien du temps avant qu'on soit en mesure d'établir si on a tous les éléments essentiels relativement à une infraction pour porter une accusation prévue par un article du Code criminel ou de la Loi sur la défense nationale. On lie deux événements qui peuvent être très distancés dans le temps.
Si on adopte cet amendement, la victime ne sait pas, au moment de déposer sa plainte, si ce seront des enquêteurs militaires ou des enquêteurs civils qui s'occuperont de son dossier.
N'est-ce pas?
Effectivement, il y a toujours une question de discrétion dans le choix du système qui sera responsable de l'enquête.
Pour faire le lien avec ce qui a été mentionné précédemment, ça crée une fausse impression pour la victime, qui croit que ce sera un système ou l'autre, alors que des changements subséquents pourraient survenir. Effectivement, ça pourrait être le choix, et c'est déconcertant pour une victime.
[Traduction]
À ce sujet, je pense que ce que nous faisons ici, c'est rétablir la compétence concurrente alors que l'on propose de la supprimer. Pour tout ce qui se passe avec les militaires canadiens sur une base, ou même à l'extérieur d'une base, les Forces canadiennes perdraient la capacité d'enquêter. Tous les éléments de preuve devraient être remis aux autorités civiles. Comme nous l'avons entendu à maintes reprises, les victimes veulent avoir le choix. Les personnes survivantes ont dit clairement au Comité qu'elles veulent avoir le choix. C'est ce que réclament la très grande majorité d'entre elles.
Concernant les divergences entre les deux systèmes, le Barreau du Québec a indiqué dans un mémoire considérer « qu’il serait opportun de les résoudre en modifiant le projet de loi de manière à laisser le choix à la personne victime de décider quel régime lui convient le mieux, eu égard aux circonstances propres à sa situation ».
Je vais citer la brigadière-générale Hanrahan, qui est la grande prévôt:
À tout moment du processus où la compétence est partagée, il est possible de modifier le choix. Par exemple, au début, une victime peut demander une enquête de la police militaire ou, inversement, une enquête de la police civile, et au cours de cette enquête, elle peut changer d'avis et demander quelque chose de différent. La compétence concurrente nous permet, du point de vue de l'enquête et de la poursuite, de travailler avec la victime pour l'aider à faire ces choix à tout moment du processus.
Si nous ne modifions pas cet article de la loi, ce choix sera enlevé aux victimes. Tout sera remis entre les mains des autorités civiles, et la police militaire et le Service national des enquêtes ne pourront pas faire enquête parce que cette compétence leur sera retirée.
Je demande donc à tout le monde d'appuyer cet amendement modifié par le Bloc et le NPD.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les experts d'être de nouveau parmi nous aujourd'hui.
Je veux simplement m'assurer de bien comprendre. Cet amendement aurait pour effet d'instaurer une compétence concurrente. Dans l'exemple que vous avez donné, un certain événement a lieu. Immédiatement après, la victime s'adresse à quiconque se trouve dans le voisinage pour signaler ce qui vient de lui arriver. Étant donné que cette disposition permettrait aux militaires d'enquêter en attendant l'arrivée de la police civile — si celle‑ci devait effectivement intervenir —, il y a une certaine confusion au sujet de la chaîne de collecte des éléments de preuve quant à savoir qui a compétence. Je ne suis pas moi-même policière et je veux être certaine de bien comprendre.
Je suis également consciente qu'il peut y avoir confusion quant à la direction de l'enquête qui peut passer d'une instance à l'autre. Je me souviens que le 20 novembre, Paula MacDonald a déclaré ce qui suit lors de son témoignage devant le Comité:
Quand je me suis adressée à la police civile, j'ai été plus d'une fois invitée à retourner voir le système militaire qui m'avait laissé tomber. Parallèlement, mes supérieurs avaient reformulé mes plaintes. Les mentions explicites de harcèlement sexuel et d'abus de pouvoir ayant mené à une agression sexuelle ont été remplacées par des allusions à mon caractère émotif, à mon hypersensibilité et à des troubles de santé mentale...
Dans mon cas, les Forces armées canadiennes n'ont pas seulement mal géré un dossier; elles ont tiré avantage de l'appareil de la justice militaire et du système de grief pour protéger certains de leurs membres qui ont violé la Loi sur la défense nationale et m'ont réduite au silence. Leurs actes constituent des abus des pouvoirs de l'État contre lesquels la Charte est censée nous prémunir.
C'est justement pour cette raison qu'il est urgent de mettre en œuvre les réformes proposées par le projet de loi C‑11 et d'opérer une transition réelle vers le traitement des plaintes d'agression sexuelle par une instance civile indépendante. C'est primordial pour garantir la primauté du droit au sein des Forces armées canadiennes.
Si la solution canadienne consiste à transférer les affaires au système civil — et il semble que ce soit le cas —, comme le préconisent les trois juges de la Cour suprême, qui sont des experts en matière d'administration de la justice, alors c'est ce que nous devons faire.
On nous a fait valoir que la confusion quant à savoir qui fait enquête et qui intente des poursuites, même avec cet amendement, peut amener la victime à se poser encore davantage de questions: « Est‑ce que je fais la bonne chose en choisissant ce système, plutôt qu'un autre? » De plus, si, par exemple, la compétence militaire s'exerce dans un premier temps, puis que la police civile intervient et est chargée de mener l'enquête, ne risque‑t‑il pas d'y avoir confusion, notamment en ce qui concerne la capacité d'intenter des poursuites, du fait que l'on passe ainsi d'une compétence à l'autre?
Je veux simplement m'assurer de bien comprendre l'incidence de cet amendement.
Il y a une incertitude à la lecture du texte lui-même. Les articles 70.2 et 70.3 proposés ont été inclus dans le projet de loi C-11 parce qu'une disposition supprimait la compétence et que les deux autres constituaient un filet de sécurité pour veiller à ce que rien ne soit laissé pour compte. Les preuves pouvaient être transférées et il n'y avait pas de problème. Si quelqu'un était en danger ou si quelque chose se passait, un membre des Forces armées canadiennes pourrait agir et non pas simplement rester là à ne rien faire. C'est ainsi que les articles 70.2 et 70.3 du projet de loi C-11 ont été rédigés.
En supprimant l'exclusion de la compétence — c'est‑à‑dire qu'il propose une compétence concurrente, selon ce que je comprends —, le libellé mentionne toujours jusqu'à « l'arrivée des autorités civiles compétentes », mais il se limite à empêcher la « perpétration, la continuation ou la répétition d'une infraction », et ne vise pas l'enquête complète. C'est un libellé restreint.
Le seul moment où la victime demande quelque chose, c'est au moment du transfert. Au départ, il était écrit que cela relevait de la compétence civile. Ici, on ne sait pas trop qui a la compétence première... Le côté civil ou le côté militaire. Comme je l'ai déjà mentionné, les demandes pour qu'une personne soit jugée par une cour martiale se font dans les débuts. Il peut s'agir du premier événement qui vient de se produire. Quelqu'un prétend qu'il est arrivé quelque chose. Le membre des Forces armées canadiennes est là, et il court après quelqu'un.
Je veux être prudent. Je comprends qu'il peut être difficile pour les gens d'entendre cela. Disons qu'une personne quelque part dit qu'elle a été violée et que quelqu'un s'enfuit. Il faut qu'on parte à sa poursuite. On ne sait de qui il s'agit. Il faut qu'un membre des forces armées soit en mesure d'agir et de l'atteindre.
Selon le libellé, lorsque le membre des forces armées atteignait la personne, il attendait, on appelait la police civile et on procédait à un transfert. À ce stade, pour être jugé par une cour martiale, il faut savoir de quelle infraction il est question. On ne connaît pas nécessairement toutes les autres circonstances de l'affaire. Quelle sera l'infraction? Il faut établir tous les éléments de l'infraction pour porter une accusation. C'est le début du processus. On ne sait peut-être pas à ce moment‑là qui aura compétence, quelle que soit l'accusation qui sera portée. Ce sont là deux étapes distinctes du processus.
Dans l'exemple que vous venez de donner, si un membre des Forces armées canadiennes pourchasse un assaillant et l'arrête, que fait‑il? Est‑ce qu'il appelle la police civile? Qu'est‑ce qui arriverait et quelles seraient les conséquences?
La disposition modifiée énonce que les membres des forces armées peuvent rester là et empêcher la personne de commettre l'infraction, en attendant que les autorités civiles arrivent. Il semble y avoir une perception que les autorités civiles doivent être appelées, mais plus tard, avant que le transfert de la personne puisse être fait... La victime peut désormais demander à ce que la personne soit jugée par une cour martiale; nous ne savons pas pour quelle infraction.
Si les gens ici ne comprennent pas trop comment appliquer la disposition modifiée, vous pouvez vous imaginer ce que ce serait pour une personne qui vient d'être attaquée. Un assaillant se sauve et un membre des forces armées le pourchasse; il se demande s'il doit l'attraper, s'il doit appeler la police, s'il doit s'en mêler ou non.
Cela engendre beaucoup de confusion. Je crois que l'amendement empire les choses. Êtes-vous d'accord?
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite aux observations et commentaires de ma collègue, j'aimerais attirer votre attention sur les témoignages du 6 novembre, alors que Charlotte Duval-Lantoine a fait valoir ceci:
[...] Je tiens à souligner ce que Mme Arbour a dit dans la cinquième recommandation, c'est‑à‑dire que le fait d'offrir aux victimes le choix de l'instance qui aura compétence les place « dans une situation intenable ». Si l'affaire n'est pas réglée à leur satisfaction, elles vivent un nouveau traumatisme et se demandent: « Et si j'avais choisi l'autre système? » Il en résulte une détresse psychologique grave pour la victime.
Voici ma question à l'intention des témoins aujourd'hui. Il semble que l'objectif sous-jacent soit de réduire les traumatismes pour le plaignant ou la victime. Selon le témoignage de Mme Duval-Lantoine et selon les recommandations de Mme Arbour, il faut atténuer le plus possible ces traumatismes et établir clairement l'instance qui aura compétence. Est‑ce que mon interprétation...?
La juge Arbour a clairement indiqué dès le départ que l'objectif en optant pour une seule compétence était de clarifier les choses. C'est ce qui avait été convenu.
Compte tenu de leur objectif, les articles 70.2 et 70.3 proposés ne sont pas nécessaires en l'absence de l'article 70.1 proposé. L'article 70.1 proposé retire la compétence de la police militaire. Les articles 70.2 et 70.3 proposés prévoient une exception in extremis, au tout début des événements, jusqu'à l'arrivée de la police civile. Si l'on supprime l'article 70.1 proposé de l'article 8 et que l'on garde les articles 70.2 et 70.3 proposés avec le libellé du projet de loi, sans égard au sous-amendement, cela crée un manque de clarté, qui pourrait faire en sorte que le système de justice militaire ne fonctionne pas.
Nous avons parlé du choix fait au début du processus par la victime quant à l'entité responsable de l'enquête. Le libellé actuel des paragraphes 70.1(1) et (2) proposés — donc ce qui était l'article 70.2 proposé — ne parle pas de choix. Il parle de la police militaire qui, en théorie, est responsable des opérations jusqu'à l'arrivée de la police civile.
Le paragraphe 70.1(2) proposé se lit comme suit:
Malgré les autres dispositions de la présente loi et toute autre règle de droit, les officiers ou militaires du rang peuvent recueillir ou conserver des éléments de preuve afférents à l’infraction visée au paragraphe (1) avant l’arrivée des autorités civiles compétentes.
[Français]
En français, il est écrit:
avant l'arrivée des autorités civiles compétentes
[Traduction]
Dans ce cas, on dit que la police militaire intervient jusqu'au moment où la police civile arrive, ce qui soulève une question. On supprime la disposition claire, l'article 70.1 proposé, qui énonce que les officiers militaires n'ont pas compétence, et on laisse les articles proposés dans le projet de loi qui visaient à clarifier ce qui se trouvait dans l'article 70.1 proposé dans certaines circonstances. Si vous supprimez les articles 70.1, 70.2 et 70.3 proposés, vous créez une situation qui n'est pas claire.
Lorsqu'il y a un manque de clarté, le système ne fonctionnera pas, et on se demandera qui a la primauté dans une affaire.
Je dirais que cela rejoint l'observation de Mme Duval-Lantoine, à savoir que ce manque de clarté dans le processus pourrait créer d'autres traumatismes pour la victime. Comme nous le savons, dans presque tous ces cas, les victimes sont traumatisées au point où elles sont très désorientées. Elles ont besoin de clarté. Elles ont besoin d'une voie claire vers la réparation d'un tort. Ai‑je bien compris?
C'était la logique derrière la recommandation de Mme Arbour d'apporter des précisions et de retirer le fardeau du choix alors qu'une personne ne pouvait pas nécessairement comprendre comment fonctionnent les deux systèmes et les conséquences d'en choisir un plutôt qu'un autre. Si la victime ne sait pas quelles décisions sont prises et quelles en sont les conséquences à chaque étape, elle peut subir d'autres traumatismes plus tard. C'était l'objectif sous-jacent de la recommandation de Mme Arbour.
[Français]
Les considérations qui ont été soulevées sont tout à fait pertinentes, mais je crois que mon amendement suivant, l'amendement BQ‑1, va dissiper les zones d'ombre qui ont été soulevées, notamment par Mme Romanado.
[Traduction]
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC‑5 modifié.
(L'amendement modifié est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le procès-verbal])
Le président: Les amendements NDP‑2 et CPC‑6 ne sont donc plus pertinents.
Nous passons à l'amendement BQ‑1.
Monsieur Savard-Tremblay, vous avez la parole. Souhaitez-vous le présenter?
[Français]
Oui. Je crois que vous l'avez tous, et je présume que c'est assez clair, mais s'il y a des questions, bien sûr, j'y répondrai.
Je crois que ça vient résoudre la plupart des interrogations et des objections qui ont été soulevées concernant l'amendement précédent.
[Traduction]
Comme l'amendement CPC‑5 a été adopté et comme on a soulevé un enjeu en matière de cohérence — que j'ai fait valoir tout à l'heure —, je conseille que nous passions au débat sur l'amendement BQ‑1.
Allez‑y, madame Romanado.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pouvez-vous nous dire si cet amendement risque d'entraîner des retards — je pense aux principes énoncés dans l'arrêt Jordan — et, si oui, pourquoi?
Comme on l'a mentionné précédemment, lorsqu'on commence le processus dans un système et qu'on doit ensuite transférer le dossier à l'autre système, on risque certainement de causer des retards et donc d'atteindre des délais déraisonnables. Cela peut mener à des demandes faites en vertu de la Charte afin de savoir si on a dépassé le délai de 18 mois qui s'applique au système de justice militaire. Dans le cas du système de justice civile, les causes doivent être entendues dans un délai de 18 ou 24 mois, suivant le type de procédure utilisé.
Lorsqu'il s'agit d'un dossier qui doit d'abord passer par le système civil et par une certaine procédure et qu'on décide qu'il doit être transféré vers l'autre système, on doit retirer le dossier. S'il est devant la cour à ce moment-là et qu'on a déjà passé l'étape des plaidoiries, il faut obtenir une permission de la cour. Cela dépend donc de l'étape où on en est lorsque la question se pose.
Le procureur de la poursuite doit donc retirer le dossier et l'accusation du système civil, selon la manière dont c'est envisagé dans l'amendement. Ensuite, on doit transférer l'enquête au système de justice militaire, où on doit prendre connaissance du dossier et voir s'il y a les éléments de preuve nécessaires pour porter des accusations, parce que, dans le système de justice militaire, seules certaines autorités peuvent le faire. La police civile n'a pas compétence pour porter des accusations.
La police militaire doit obtenir les avis juridiques nécessaires et décider si une accusation sera portée. Par la suite, elle doit transmettre le dossier au directeur des poursuites militaires, lorsqu'on parle d'une accusation relevant d'une cour martiale, et ce dernier doit décider s'il va faire la mise en accusation pour envoyer le dossier à la cour martiale.
Bien entendu, lorsqu'une décision a déjà été prise dans un système et qu'on retire le dossier en question pour le transférer à l'autre système, c'est certain que ça risque d'entraîner des retards.
Dans cet exemple, à partir de quand le délai commence-t-il?
Est-ce à partir du dépôt des accusations?
En ce qui concerne le droit d'être jugé dans un délai raisonnable, certains délais antérieurs au dépôt des accusations peuvent être comptabilisés, mais le délai est généralement calculé à partir du dépôt des accusations, tant dans le système civil que dans le système militaire. J'exclus les situations où l'accusé est en détention ou est assujetti à des conditions de remise en liberté importantes, par exemple.
Dans de tels cas, c'est certain que le délai risque de commencer avant que l'accusation soit portée. Sinon, le délai commence vraiment à partir du dépôt des accusations. Ici, on parle du système civil. Même si un dossier était transféré au système militaire, c'est la date du premier dépôt d'accusations qui servirait de point de départ pour déterminer si le délai de 18 mois établi par l'arrêt Jordan a été dépassé.
Ça se peut très bien qu'en transférant un dossier d'un système à l'autre, on finisse par ne pas respecter le délai de 18 mois établi par l'arrêt Jordan.
N'est-ce pas?
Effectivement, c'est une possibilité lorsqu'on a deux systèmes, des acteurs différents et beaucoup d'étapes à franchir entre les deux. Cela peut aussi être le cas lorsque les questions de compétence n'ont pas été réglées précédemment. C'est effectivement un des risques liés au système, selon la manière dont c'est présenté.
Si un accusé n'était pas jugé dans un délai de 18 mois, conformément à l'arrêt Jordan, quel serait le résultat?
Si la victime entreprend ses démarches dans le système civil, qu'elle décide ensuite de transférer sa cause vers le système militaire et que le délai dépasse 18 mois, l'accusé peut être libéré.
Est-ce bien cela?
L'arrêt des procédures a pour effet d'y mettre fin. Il n'y a plus de décision à prendre sur la culpabilité de l'accusé. C'est la fin des procédures, et ça ne va donc pas plus loin.
Permettez-moi d'ajouter une chose.
Lorsqu'on parle de transférer un dossier d'un système à l'autre, il faut savoir que la cour martiale a son propre domaine de compétence. C'est elle qui va décider si elle a compétence pour juger une personne.
J'émettrais donc une certaine réserve quant à la possibilité pour une cour provinciale de déterminer qu'une affaire relève de la compétence d'une cour martiale, qui est instituée par la Loi sur la défense nationale. Elle n'a pas autorité sur la cour martiale. Celle-ci peut donc en décider autrement et déterminer qu'elle n'a pas compétence pour se prononcer sur cette affaire.
L'enquêteur pourrait, en cours de route, à la lecture du dossier ou des avis juridiques reçus, ou pour d'autres raisons, décider de ne pas porter d'accusations. Quant au directeur des poursuites militaires, il pourrait décider de ne pas procéder à la mise en accusation, compte tenu des différents facteurs relatifs à l'intérêt public qu'il prend en considération dans son analyse.
Si la victime demande que sa cause soit transférée et que celle-ci est retirée du système civil, mais que le système militaire décide de ne pas intenter de poursuite, peut-elle se tourner de nouveau vers le système civil?
Je n'en suis pas certaine. À ce moment-là, il faudrait probablement déposer de nouveau une accusation, mais je ne me suis pas penchée sur cet aspect en regardant la disposition. Bien entendu, si l'accusation est retirée, elle devra être reportée, et il y aura donc des délais supplémentaires.
Malheureusement, il n'y a pas de monde idéal ou de scénario parfait, quand on aborde un tel projet de loi. Cependant, je crois quand même que ça demeure la moins mauvaise option que de laisser une certaine latitude aux autorités civiles pour décider si le dossier doit être transféré. Il va aussi falloir trouver une façon de désengorger les cours civiles. Sinon, ça va se traduire par un renvoi massif de dossiers là-bas.
Si une victime, par exemple, était intimidée par la chaîne de commandement pour que son dossier soit transféré au système militaire, ce qui peut arriver, il faudrait que la cour civile en cause, bien sûr, soit capable de refuser le transfert.
C'est un peu l'idée derrière cette proposition, soit de laisser une certaine marge de manœuvre aux cours civiles et d'éviter aussi les inconvénients qui ont été soulevés juste auparavant concernant l'amendement que nous venons de traiter.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme on peut le voir, c'est clair comme de l'eau de roche, ce qui se passe ici. C'est très confus.
Pour ma part, je dirais que l'amendement BQ‑1 va à l'encontre, justement, de l'esprit de l'amendement CPC‑5, que nous avons adopté précédemment. Nous nous sommes fondés sur l'argument selon lequel il serait possible que le système militaire ou le système civil puisse mener une enquête.
Si je comprends bien l'amendement proposé, on souhaite enlever la possibilité que le système de justice militaire puisse mener l'enquête.
D'accord, avec quelques balises, mais, à la première ligne, on dit:
[Traduction]
Toutes les enquêtes seront menées par la police civile, sans exception.
[Français]
On pourrait aussi considérer certains cas particuliers, bien que j'aie de la misère à voir comment on pourrait trouver des preuves.
Cela dit, j'aimerais peut-être revenir sur une chose qui a été dite.
Aujourd'hui, nous parlons de clarté. Je pense que, même au sein du Comité, la façon dont cette chose va aller de l'avant n'est pas claire.
En juin 2024, le Comité permanent des anciens combattants a déposé un rapport contenant des recommandations, dont une, en particulier, que tous les partis ont acceptée. C'est la recommandation 40, que je vais lire.
[Traduction]
La recommandation 40 énonce ceci:
Que le ministère de la Défense nationale, conformément aux nombreuses recommandations formulées à la suite des rapports Deschamps, Fish et Arbour, établisse un mécanisme de signalement en dehors de la chaîne de commandement militaire, fournisse aux victimes de traumatismes sexuels militaires des ressources juridiques sûres et confidentielles et transfère aux autorités civiles la compétence pour enquêter sur les inconduites sexuelles et poursuivre leurs auteurs.
[Français]
Je peux vous dire aujourd'hui que, selon moi, il aurait été plus simple de suivre la recommandation no 5 présentée dans le rapport de Mme Arbour et de tout simplement transférer les cas criminels d'agressions sexuelles aux autorités civiles.
Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?
Le projet de loi C‑11 a été rédigé de façon à mettre en avant la recommandation de la juge Arbour, y compris la méthode de mise en application, et l'élimination de la possibilité du recours aux deux juridictions, tant pour ce qui est de l'enquête qu'en ce qui concerne les poursuites.
L'article 7 a été modifié, et il y a une certaine possibilité de poursuivre en cour. L'article 8 a été modifié par l'amendement proposé plus tôt, ce qui ouvre la possibilité d'attendre que la police civile arrive.
La disposition proposée présentement se situe — j'essaie de voir si elle se trouve avant ou après l'autre disposition — à l'étape des enquêtes. On attend la police civile, et, à un moment donné, à la fin du processus, la victime peut demander que le dossier soit traité du côté militaire.
On a donc tout de même cette option, quant au choix de la cour de justice. Cependant, à l'étape de l'enquête, on est vraiment au stade où les accusations ont été portées, on est dans un système, la compétence a déjà été établie, on est devant une cour civile et la victime fait une demande. Dans ce cas, je ne sais pas qui ferait la demande. J'imagine que, par un certain mécanisme, c'est la victime qui fait la demande, puisque ce n'est pas à la demande de la poursuite, et pas au nom de quelqu'un. Selon le libellé, c'est une demande. La façon dont c'est fait reste à déterminer, mais ça demande une cour civile qui a la compétence voulue pour examiner des accusations au civil, mais qui n'a pas la compétence de la cour martiale de déterminer la compétence d'une autre cour.
Il y a souvent des questions de compétence en appel pour savoir si une cour a la compétence nécessaire ou pas, et c'est révisé par un tribunal d'appel. Dans le cas de la cour martiale, ce sera une cour d'appel du système de justice martiale, alors que, dans la situation présente, ce sera vraiment un tribunal civil qui décidera. On parle donc d'une juridiction d'un côté qui transmet un dossier de l'autre côté. Cela soulève des questions, comme celle liée à la façon dont ce serait perçu.
Ça amène des doutes et, chaque fois que l'on a des doutes sur la façon dont le système peut aller de l'avant, souvent, le premier dossier, ou l'un des premiers, va donner lieu à une contestation. Ensuite, en fonction de la décision, on va en appel. On en a pour plusieurs années. On peut contester une décision de cour devant le tribunal d'appel civil. C'est ce dernier qui va trancher.
Du côté militaire, il y en a également. Ce n'est pas la même cour d'appel. La cour martiale n'entend que des dossiers de cour d'appel. Pour arriver à clarifier le tout, il faut donc vraiment savoir lire les dispositions dans leur ensemble, ce qui peut prendre du temps.
Il y a cependant un risque que le système ne soit pas utilisé. Certains pourraient utiliser d'autres moyens pour s'assurer quand même que les Forces armées canadiennes savent où l'on s'en va. On veut que la discipline, l'efficacité et le moral des Forces soient également préservés et que le côté opérationnel des Forces soit maintenu. C'est très important. C'est donc toujours un risque, à ce moment-là.
[Traduction]
Merci.
Nous allons entendre M. Bezan et M. Malette. Nous devrions ensuite pouvoir passer au vote.
Monsieur Bezan, vous avez la parole.
Nous avons entendu des témoins, et lors de la 15 e réunion du Comité, Christine Wood a dit ceci: « Au départ, je m'opposais complètement au transfert de tous les cas aux tribunaux civils, et ce, pour trois raisons: premièrement, le système ne fonctionne pas [...] » Nous avons parlé du cadre de l'arrêt Jordan. C'est l'une des raisons pour lesquelles il ne faut pas renvoyer les cas devant un tribunal civil. Elle a également dit: « [...] deuxièmement, il n'offre aucune option aux victimes; et troisièmement, je crois que les Forces armées canadiennes doivent garder le contrôle de leur compétence et démontrer qu'elles peuvent être responsables de réparer leurs propres préjudices. »
Nous avons également entendu à maintes reprises que... et je pense que c'est ce que fait l'amendement BQ‑1. Il traite de la question des infractions mineures pour lesquelles les tribunaux civils ne voudront même pas intenter de poursuites. Même si nous n'avions pas amendé ce projet de loi et rétabli le choix pour les survivants de traumatismes sexuels en milieu militaire, les affaires de niveau inférieur — comme nous l'a dit la juge Deschamps lorsqu'elle était ici — ne seront probablement même pas entendues par un tribunal civil. Elles seront rejetées, et il n'y aura aucun recours dans le système de la cour martiale pour les traiter.
Nous avons entendu le directeur des poursuites militaires, le colonel Kerr, qui a dit: « Sans le dépôt du projet de loi C‑11, j'aurais déjà annulé ma décision de ne pas exercer ma compétence dans ces affaires, et je suis tout à fait disposé à recommencer à accepter les affaires appropriées dans le cadre du système de justice militaire. »
Nous devons redonner le choix aux victimes, et elles devraient l'avoir à chaque étape d'une enquête et pendant la poursuite. Si la cour civile examine une affaire — et c'est ce que permettra l'amendement BQ‑1 — et dit qu'il n'y a aucune chance qu'elle puisse la traiter parce qu'il s'agit d'une infraction sexuelle mineure, elle peut renvoyer l'affaire devant la cour martiale. Je pense que c'est le processus approprié à suivre.
Monsieur MacMillan, je crois que vous avez la main levée. Nous allons ensuite entendre M. Malette puis M. Savard-Tremblay.
Monsieur le président, j'aimerais apporter quelques précisions.
Le tribunal civil n'aurait compétence que si des accusations ont été portées dans le système civil. Le procureur aurait déjà décidé d'aller de l'avant et de porter des accusations. À ce moment‑là, il aurait déterminé qu'il y avait une possibilité raisonnable d'obtenir une condamnation et qu'il était dans l'intérêt public d'aller de l'avant. On porterait des accusations, et l'affaire serait entendue par un tribunal civil. C'est une précision à apporter à cet égard.
Comme l'a fait valoir le colonel Lortie, la question de savoir qui porterait l'affaire devant le tribunal demeure. Les procureurs sont responsables de l'intérêt de la société de porter une affaire devant un tribunal. La victime n'a pas, en soi, qualité pour agir devant un tribunal. S'il était question que la victime ne veuille pas comparaître devant un tribunal civil, ce qui se passerait probablement, c'est qu'elle en ferait la demande au procureur et dirait qu'elle ne veut pas aller de l'avant. Cela revient à la discrétion de la poursuite: compte tenu des nouveaux renseignements, est-ce qu'elle veut s'engager dans cette voie?
Si une demande était présentée au tribunal, il y a lieu de se demander comment cela se ferait. L'avocat de la défense et l'accusé seraient en mesure de présenter des observations en leur propre nom quant à savoir s'ils veulent que cela se produise. Il y a un manque de clarté quant à la façon exacte dont ce processus se déroulerait, mais au départ, les accusations seraient portées dans le système civil. Autrement, il n'y a pas de décision à prendre à ce sujet pour le tribunal, en fonction de la façon dont c'est rédigé.
[Français]
Je vais aborder très brièvement la question des délais.
Tout d'abord, je ne pense pas que ça relèverait du gros bon sens en soi si une cour civile transfère un dossier tout en ayant l'impression que les délais ne seront pas respectés.
Personnellement, je pense que ça n'arrivera pas, mais, de toute façon, c'est prévu dans l'amendement BQ‑1. La dernière phrase du paragraphe 70.11(1) prévoit qu'un tribunal civil peut « décider que les cours martiales devraient avoir compétence pour juger la personne accusée s'il est d'avis que cela ne nuirait pas à la bonne administration de la justice ».
L'amendement prévoit donc déjà que le tribunal civil ne pourrait pas faire ça, s'il y avait un délai qui ferait échouer la procédure.
[Traduction]
Comme personne d'autre n'a levé la main, je vais soumettre la question au Comité afin de déterminer si l'amendement doit être adopté.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Bezan, voulez-vous proposer l'amendement CPC‑7?
Merci, monsieur le président.
La préoccupation que nous avons entendue, c'est que si nous transférons ces enquêtes aux tribunaux civils, à la police civile et à d'autres autorités, nous devons nous assurer qu'il n'y a pas de négligence délibérée de la part de ceux qui mènent ces enquêtes, ce qui pourrait ralentir les preuves sécurisées dans le cadre du transfert de l'information, des témoignages et d'autres preuves aux autorités civiles.
C'est ce que nous ont dit un certain nombre d'intervenants. Dans son mémoire, Heather Vanderveer a fait valoir que les transferts entre les Forces armées canadiennes, la police militaire, la police civile et les procureurs de la Couronne civils devaient se faire dans des délais clairement définis et ne devaient pas prendre des semaines, des mois ou des années. Elle a également dit ceci: « Nous avons constaté que, dans le système militaire, les choses avancent parfois très lentement quand il s'agit de remettre des documents, et il y a toujours des retards. » Si nous sommes préoccupés par le principe de Jordan — ce cadre — et par le besoin de régler les dossiers dans un délai de 18 mois, nous ne pouvons pas permettre à la police militaire, à d'autres services d'enquête et aux Forces armées canadiennes de se traîner les pieds.
Rory Fowler a dit, en parlant d'un cas en particulier, que la poursuite avait été suspendue pour cause de retard, qui était directement attribuable aux retards répétés de la police militaire pour fournir des parties du dossier d'enquête au procureur civil. Nous devons fixer un délai, et c'est ce que nous faisons avec l'amendement CPC‑7.
Merci, monsieur le président.
Je crois que l'intention de l'amendement est appropriée et qu'il correspond à ce que nous avons entendu, mais j'aimerais obtenir des précisions de la part de nos témoins.
Pouvez-vous nous dire si une disposition existante aborde déjà la question?
Oui, il y a déjà une disposition dans la Loi sur la défense nationale qui crée l'infraction de négligence dans l'exercice des fonctions. On y dit ceci:
L’exécution négligente d’une tâche ou mission militaire constitue une infraction passible au maximum, sur déclaration de culpabilité, de destitution ignominieuse du service de Sa Majesté.
C'est une infraction qui porte sur l'« exécution négligente ». Ici, nous faisons le lien avec cette disposition en mentionnant l'article 124 — celui de l'infraction — et en ajoutant un élément, soit le mot « volontairement », qui n'est pas couvert par l'infraction elle-même. L'amendement propose de modifier le mode opératoire de l'infraction prévue à l'article 124. Dans la Loi, il s'agit d'une infraction de négligence et, ici, on parle d'un acte commis volontairement.
De plus, en ce qui a trait au devoir militaire imposé à quelqu'un dans un contexte judiciaire, c'est la poursuite qui a l'obligation de transférer les éléments de preuve — c'est‑à‑dire de les fournir à l'avocat de la défense ou à l'accusé si celui‑ci n'est pas représenté. Ici, l'amendement semble laisser entendre que ce serait au membre de la police militaire de le faire, alors qu'en réalité, dans le système, ce devoir incombe à la poursuite. On ne peut pas porter d'accusations lorsqu'une personne n'est pas tenue de faire quelque chose — ce n'est pas une infraction. Par conséquent, il faut d'abord qu'un devoir militaire soit imposé pour que cela puisse relever de l'article 124. Dans ce système, c'est à la poursuite que revient cette obligation.
Si je peux ajouter un troisième élément, on parle de communiquer les éléments de preuve à l'avocat qui représente l'accusé, mais l'amendement ne propose pas de tenir compte des cas où la personne n'est pas représentée. Le contraire reviendrait à dire qu'il serait acceptable de ne pas communiquer les éléments de preuve à l'accusé lui-même.
Très bien, il existe donc déjà une disposition. Nous avons certainement un système en place.
En ce qui concerne les mécanismes de contrôle, pouvez-vous nous décrire ceux qui sont déjà en place pour faire en sorte que les éléments de preuve soient traités en bonne et due forme dans le cadre d'une enquête?
C'est au moment où l'affaire se rend devant le tribunal. Lorsque des accusations sont renvoyées au système militaire ou lorsqu'une accusation n'est portée que devant un tribunal civil, c'est à la poursuite qu'il revient de fournir à l'accusé ou à son avocat tous les éléments de preuve connexes qu'elle possède et qui prouvent l'infraction ou l'absence d'infraction — par exemple, en transmettant l'enregistrement, les déclarations et tout le reste. Une liste est produite, et tout est remis. Si la défense estime ne pas avoir tout reçu, elle peut s'adresser au juge et demander la communication de plus d'éléments.
À la lumière de ce qui a été dit, je veux simplement m'assurer de bien comprendre. L'amendement vise à faire en sorte que les membres des Forces armées canadiennes ne retardent pas de façon déraisonnable ou involontaire la remise des éléments de preuve à la défense, en tenant compte évidemment du principe de Jordan, selon lequel le respect des délais est essentiel. Nous n'avons que 18 mois pour intenter des poursuites. Cependant, d'après ce que vous venez d'expliquer, ce n'est pas vraiment le membre des Forces armées canadiennes qui communiquerait les éléments de preuve à l'avocat de la défense. C'est le procureur qui en a l'obligation. Est‑ce exact?
Je ne veux pas dire que cela n'a pas de sens, mais sur le plan de la procédure, ce ne serait jamais un membre des Forces armées canadiennes qui remettrait les éléments de preuve à un avocat de la défense. Est‑ce exact?
Vous avez raison. Dans ce système, la poursuite reçoit le dossier de la police militaire, ou l'unité du membre des Forces armées canadiennes qui a mené l'enquête prépare l'ensemble du dossier. Tout est consigné et transmis. Le dossier est envoyé à l'avocat de la défense — si la personne est représentée — ou à l'accusé, avec la liste des éléments de preuve pour garantir que tout a été remis.
Pour que ce soit clair, les deux premiers tiers de l'amendement renvoient aux « paragraphes (1) à (3) », qui prévoient le transfert d'éléments de preuve de la part de la police militaire, ou d'un autre organisme d'enquête des Forces armées canadiennes, vers les autorités civiles. En gros, c'est tout ce qui se rapporte maintenant à la collaboration et à la compétence concurrente. Nous rétablissons le choix dans le processus, mais si ce sont les services de police civils qui mènent l'enquête, alors la police militaire et les personnes sur la base qui détiennent ces éléments de preuve doivent les leur remettre.
Si l'objectif est vraiment de retirer la chaîne de commandement, on peut imaginer une situation où, disons, le colonel d'une base pourrait chercher à protéger un ami dans sa prise de décisions en ralentissant délibérément le processus. Un tel comportement est un acte volontaire qui doit être sanctionné. C'est plus que de la simple négligence. Voilà pourquoi le libellé est plus ferme.
La dernière partie concerne le transfert de renseignements aux victimes et la remise des éléments de preuves à l'avocat. Au fil des ans, nous avons entendu dire que les gens ne peuvent même pas avoir accès à leur dossier. Des témoins nous l'ont également dit. Lors de sa comparution devant notre comité, Elvira Jaszberenyi a dit que, dans son dossier, « beaucoup de choses ont disparu ». Elle ne recevait même pas toute l'information de la part de la poursuite militaire ou de la police militaire.
Nous voulons nous assurer que, si c'est fait volontairement, des sanctions supplémentaires seront appliquées. Voilà en quoi consiste l'objectif du nouveau paragraphe 70.2(5) proposé.
Je serai assez bref.
Comme ma collègue, Mme Lapointe, l'a mentionné, certains aspects de cette proposition sont quelque peu louables, mais après avoir entendu les témoignages et constaté que certains de ces cas sont déjà prévus au titre de l'article 124 de la Loi sur la défense nationale, je pense que c'est redondant. Nous dupliquons des dispositions existantes. La Loi contient déjà des dispositions qui punissent toute personne qui ne remet pas en bonne et due forme les éléments de preuve ou le matériel d'enquête. Dans le cas de Mme Jaszberenyi, elle a déjà un recours aux termes de l'article 124 de la Loi sur la défense nationale.
Malheureusement, je ne peux pas appuyer cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président, de me donner la parole.
Je me dois de poser une question aux témoins, qui sont, si je comprends bien, des experts du système et de ce type de cas. J'ai entendu le raisonnement de M. Bezan au sujet de l'amendement CPC‑7. Cela semble très important du point de vue des victimes: il faut s'assurer qu'elles obtiennent la justice qu'elles méritent et qu'elles disposent de nombreux recours pour leur donner un réel sentiment de justice, au lieu de leur fermer des portes.
Je me demande si les témoins peuvent nous dire quelle formation ils ont reçue pour tenir compte des traumatismes ou pour comprendre le point de vue des victimes dans le cadre de leur travail. Ils pourraient peut-être décrire le type de formation qu'ils suivent pour intégrer la perspective des victimes dans ce système.
L'un des aspects importants en ce qui a trait au bureau du juge-avocat général, c'est qu'on a pris des mesures pour s'assurer que... Cela remonte à quelques années, mais nous avons fait venir un spécialiste dont le rôle était d'enseigner aux avocats comment tenir compte des traumatismes dans l'exercice du droit. Cette formation a été donnée par une personne dont le nom m'échappe. La grande majorité du personnel de notre bureau a suivi la formation à l'époque, laquelle portait sur l'exercice du droit adapté aux traumatismes, surtout dans le contexte des affaires criminelles. C'est là un aspect majeur.
Par ailleurs, nous avons l'obligation de suivre une formation professionnelle chaque année et de continuer à actualiser nos connaissances juridiques, notamment en matière d'éthique pour savoir comment interagir avec les gens que nous soutenons.
Voilà les deux principaux types de formation au cours des dernières années.
Je ne vois pas d'autres mains levées. L'amendement CPC‑7 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Savard-Tremblay, voulez-vous proposer l'amendement BQ‑2?
[Français]
[Traduction]
Maintenant que vous l'avez proposé, je dois rappeler que le projet de loi C‑11 modifie la Loi sur la défense nationale en retirant aux Forces armées canadiennes l'autorité d'enquêter à l'égard d'une infraction prévue au Code criminel qui est présumée avoir été commise au Canada et qui est de nature sexuelle ou commise dans un but sexuel. L'amendement vise à établir un plan pour la création d'un bureau de l'inspecteur général chargé des questions d'inconduite sexuelle dans les Forces canadiennes. Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, quatrième édition, on peut lire ceci à la section 16.74: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »
De l'avis de la présidence, la création d'un bureau de l'inspecteur général chargé des questions d'inconduite sexuelle dans les Forces canadiennes constitue une nouvelle notion qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
[Français]
[Traduction]
D'accord. La parole est à vous, monsieur le greffier.
(La décision de la présidence est cassée par 5 voix contre 4.)
Le président: L'amendement BQ‑2 fera donc l'objet d'un débat.
Monsieur Savard-Tremblay, voulez-vous en parler, ou devons-nous poursuivre?
[Français]
Je vais être bref. L'intention de cet amendement est de forcer le gouvernement à créer « un plan concernant la constitution d'un bureau de l'inspecteur général chargé des questions d'inconduite sexuelle dans les Forces canadiennes ».
[Traduction]
Je suis en faveur de cet amendement. Je sais que vous avez jugé qu'il dépassait la portée du projet de loi, mais j'estime qu'il est pertinent.
Au fil des ans, nous avons entendu dire, notamment de la part de l'ombudsman de la Défense nationale, qu'il fallait renforcer l'indépendance du bureau de l'ombudsman, et l'une des façons d'y arriver serait de créer ce nouveau bureau et de nommer un inspecteur général. La plupart de nos pays alliés en ont un pour s'occuper de ce genre de questions, y compris des inconduites sexuelles au sein de leurs forces.
Demander qu'un plan soit déposé dans les six mois suivant l'adoption du projet de loi C‑11 est tout à fait pertinent. Cela n'entraîne aucun coût pour le ministère de la Défense nationale ou pour le gouvernement.
C'est un moyen très clair et très simple d'aborder la question de la création d'un poste d'inspecteur général chargé expressément des cas d'inconduite sexuelle au sein des forces. Nous appuierons donc cet amendement.
J'aimerais simplement savoir s'il existe déjà un mécanisme à cet égard. Est‑ce que l'amendement crée quelque chose de nouveau pour accomplir une fonction qui est déjà assumée?
Il semble que cela ferait double emploi avec un mécanisme existant qui couvre déjà... Cette question avait d'ailleurs été soulevée par la juge Arbour, qui avait recommandé de ne pas aller dans cette direction en précisant qu'il existait déjà suffisamment de mécanismes, que ce serait un gaspillage de ressources et que cela créerait un mandat incohérent puisque certains aspects relèvent des Forces armées canadiennes alors que d'autres — par exemple, en matière d'enquête — relèvent de la GRC et de services de poursuites externes.
Il y a déjà l'ombudsman, qui a un vaste mandat. Il y a aussi la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui pourrait se pencher sur ces questions. De plus, la Loi sur la défense nationale prévoit un examen des dispositions du Code de discipline militaire, entre autres. Tous les sept ans, un examen obligatoire est effectué sur ces dispositions, leur application et leurs modalités. Il semble donc que le mandat proposé recoupe des responsabilités déjà couvertes par d'autres instances au sein de l'institution.
Y a‑t‑il un élément qui ne relève pas déjà d'un mécanisme de surveillance, de sorte que cet amendement permettrait de combler cette lacune? Il s'agit, me semble‑t‑il, d'une très bonne disposition. Si cette fonction est déjà entièrement assumée par d'autres entités, je peux le comprendre, mais y a‑t‑il quelque chose qui manque? Je pose la question parce que le député d'en face a proposé quelque chose qui... Nous avons appris qu'il manquait un élément de surveillance. Donc, ce nouvel organisme administratif permettrait‑il de combler des lacunes qui ne sont prises en compte par aucun autre mécanisme pour l'instant?
Non, pas à ma connaissance.
Certains des systèmes créés par le passé — comme le poste d'agent de liaison auprès des victimes — ont vu le jour parce qu'on estimait qu'il fallait faire quelque chose pour corriger une incohérence dans le système. Je peux d'ailleurs mentionner une autre organisation dans les Forces armées canadiennes. Le chef de la conduite professionnelle et de la culture, ou CCPC, est chargé de combattre l'inconduite systémique et de favoriser le changement de culture au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Je dirais donc que cette question relève également de son mandat.
Pour revenir aux témoignages que nous avons entendus à ce sujet, je pense que nous nous souvenons tous du colonel Drapeau, également professeur de droit, qui a déclaré ceci: « Dans un premier temps, je recommande de créer un poste d'inspecteur général. » Il a ensuite rappelé que le rapport d'enquête sur la Somalie recommandait la création d'un poste d'inspecteur général pour les forces armées. Au lieu de cela, le projet de loi C‑25 a mis sur pied la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et le Comité externe d'examen des griefs militaires, ce qui a permis d'assurer une surveillance civile et non judiciaire de l'armée canadienne. Le colonel Drapeau a ajouté que le poste d'ombudsman avait été créé séparément par le ministre de la Défense nationale.
Toutes ces organisations relèvent du ministre de la Défense nationale et non du Parlement. L'inspecteur général serait totalement indépendant des Forces armées canadiennes; il serait nommé par le gouverneur en conseil et tenu de rendre compte au Parlement. Il aurait de vastes pouvoirs en matière d'inspection, d'enquête et de rapport sur tous les aspects de l'inconduite sexuelle dans les forces armées.
Rory Fowler, pour sa part, a affirmé ceci: « L'inspecteur général ne s'occupe pas de discipline à proprement parler, mais plutôt des problèmes systémiques découlant de plaintes déposées par des membres des Forces canadiennes, voire par des membres de la population. » M. Fowler a également déclaré: « Le vice-chef d'état-major de la défense a étudié cette question à plusieurs reprises, et la possibilité de nommer un inspecteur général remonte à 20 ans. » Il a souligné que de nombreuses études avaient déjà été menées et qu'il fallait simplement aller de l'avant.
Je pense que c'est très pertinent. Ces témoignages appuient l'amendement BQ‑2. Passons donc au vote.
Comme il n'y a pas d'autres observations, l'amendement BQ‑2 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC‑8, je crois.
Monsieur Bezan, voulez-vous en faire la proposition?
Si l'amendement CPC‑8 est adopté, il faut noter que l'amendement NDP‑3 ne pourra pas être proposé, car cela créerait une incohérence. Il y aurait aussi une incohérence si l'amendement CPC‑5 était adopté, ce qui est le cas.
La parole est à vous.
Je tiens simplement à souligner que le NPD‑3 est identique au CPC‑8 dans sa formulation, à l'exception du nombre d'années prévu pour la disposition de caducité, qui passe de trois à cinq ans.
Comme nous l'avons entendu dans les témoignages recueillis tout au long de l'étude du projet de loi C‑11, il a été demandé que cette mesure soit fixée dans le temps, mais seulement pour une durée limitée.
S'expliquant à propos d'une disposition de caducité, la juge Deschamps a déclaré:
Pour ce qui est du nombre d'années, j'hésite à vous donner un délai fixe parce que deux ans, c'est très court pour recueillir les données. Un délai de trois ans serait peut-être plus approprié, mais j'hésite parce que je crois que l'examen obligatoire de la Loi sur la défense nationale doit avoir lieu après trois ans.
Puis, elle ajoute: « C'est long en cas de conséquences négatives. »
Nous avons également entendu Christine Wood, qui a déclaré: « Je suis favorable à l'ajout d'une disposition de caducité qui irait de deux à cinq ans. » Lors de la même réunion du comité, Diane Hill Rose a déclaré: « Je suis par ailleurs favorable moi aussi à l'idée de soumettre le projet de loi à une disposition de dérogation d'une durée de deux à cinq ans. »
Dans le mémoire qu'il a présenté à ce sujet, Rory Fowler indique ceci:
À titre d'alternative, je recommande une « disposition de caducité » pour ces modifications. Cela permettra au Parlement de réexaminer ce changement de politique et d'en évaluer l'impact, et l'y obligera. Une disposition de caducité nécessitera la collecte de données fiables et pertinentes. Elle permettra cependant au futur Parlement d'évaluer les répercussions de cette modification de compétence.
Dans sa présentation écrite, Afton David y va de cette recommandation: « Je recommande vivement à ce comité de faire appel à un conseiller externe pour effectuer cet examen et fournir un avis juridique sur les conditions à joindre à la « disposition de caducité ». Elle recommande entre autres que la disposition de caducité s'applique aux articles 7, 8 et 12.
Nous avons de nombreux témoignages qui indiquent que nous devrions enchâsser cette disposition de caducité. Après avoir entendu le directeur des poursuites militaires, nous savons désormais que le colonel Kerr est prêt à reprendre l'entière responsabilité concernant les enquêtes. Nous avons également entendu le grand prévôt affirmer que les poursuites et les enquêtes devraient rester sous le contrôle de la police militaire. De cette façon, nous disposerions d'une période de transition pour recueillir les données nécessaires afin d'établir si cela va fonctionner ou non.
Lorsque nous commencerons à avoir davantage de cas traités au civil, nous constaterons peut-être que le cadre de l'arrêt Jordan n'est pas sans conséquences. Nous nous retrouverons peut-être avec une foule d'affaires rejetées ou avec un système civil qui refusera de s'encombrer de nombreuses affaires parce qu'il est déjà surchargé, comme certains témoignages l'ont évoqué... Vu les faibles probabilités de poursuites réussies que j'anticipe, il sera peut-être recommandé de ne pas poursuivre ce recours au système civil.
Voilà pourquoi je crois que la disposition de caducité est importante.
Merci, monsieur le président.
C'est très rare que je dise cela, mais je suis en fait d'accord avec mon collègue. Je ne pense pas que trois ans soient suffisants pour recueillir des données afin d'établir si cette mesure fonctionne ou non. Je crois que la Loi sur la défense nationale est révisée tous les sept ans, mais je vais vérifier auprès des experts pour savoir ce qu'ils recommanderaient.
Si la Loi sur la défense nationale fait l'objet d'un examen tous les sept ans, une durée de cinq ans serait‑elle suffisante pour réunir les données dont nous avons besoin pour établir si cela fonctionne ou non? Je voudrais connaître leur opinion à ce sujet.
Dans la Loi sur la défense nationale, la disposition qui existe déjà est de sept ans. Nous avons constaté que, selon le moment... parce qu'il y a une disposition de remise à zéro lorsque les dispositions ne sont pas modifiées entretemps ou qu'elles viennent d'être modifiées. Cela donne une autre période que nous appelons la « disposition de remise à zéro ». Si une modification est apportée et qu'elle reçoit la sanction royale, sept années supplémentaires sont accordées pour examiner la disposition.
Il est déjà arrivé que des modifications soient apportées et que le délai ne soit pas nécessairement suffisant pour examiner l'utilité, l'incidence ou l'application du changement de politique, et pour amasser suffisamment de données pour établir comment le système fonctionne après un certain temps.
Une période de sept ou cinq ans serait‑elle un délai idéal pour vous?
Je suis d'accord avec ma collègue pour dire que trois ans ne seraient pas suffisants pour réunir les renseignements dont nous avons besoin. Je crois que la directive provisoire a été mise en place en 2021. Nous commençons à recevoir certaines données maintenant, mais je me pose la question: de votre point de vue, un délai de cinq ans est‑il suffisant? Nous parlons du CPC‑8, qui en propose trois.
Ce que je comprends de la disposition, c'est qu'à la fin... Il y a une période pour examiner... et il est possible de prendre une résolution pour la prolonger de la même durée. Quoi qu'il en soit, à la fin, s'il y a une résolution et l'ajout de ces deux périodes, nous en revenons à ce que la Loi sur la défense nationale dit présentement. Par conséquent, toutes les modifications qui ont été proposées aux fins d'examen concernant les victimes et tout le reste ne seront plus applicables.
Nous reviendrons à la compétence concurrente, telle qu'elle est prévue aujourd'hui dans la Loi sur la défense nationale. Compte tenu des différents amendements adoptés précédemment aux articles 7 et 8 notamment, il y a assurément un certain décalage en ce qui concerne la disposition dont nous sommes saisis. Dans la lecture même de la disposition, il y a un décalage par rapport à l'autre amendement proposé que nous venons d'examiner.
Comme je l'ai mentionné, je sais que nous avons mis en place la directive provisoire en 2021. Nous sommes maintenant en 2026, soit environ cinq ans plus tard. Nous commençons à voir les données. Je sais que je serais plus à l'aise avec un délai de cinq ans qu'avec un délai de trois ans. Quand on pense au temps qu'il faut pour juger une affaire et que l'on tient compte de la question des compétences concurrentes et des déplacements qui pourraient se produire, je crois que trois ans ne sont pas suffisants.
Je vais m'arrêter là‑dessus. Je vous remercie.
L'article 273.601 de la Loi sur la défense nationale prévoit déjà l'examen des dispositions 7 et 8. Il s'agit d'un examen obligatoire qui est effectué de manière indépendante. C'est celui que le juge Fish a effectué. On prévoit déjà que ces dispositions feront l'objet d'un examen au bout de sept ans. C'est la première chose.
L'autre élément à prendre en considération, c'est que, comme une résolution de la Chambre est nécessaire pour que la mesure soit maintenue et ne soit pas abrogée, s'il y avait une période électorale ou une prorogation en vertu de la convention de transition et qu'aucune résolution n'était possible, la mesure disparaîtrait tout simplement à la fin de cette période. Il importe donc de tenir compte de la situation qui prévaudra à ce moment‑là.
Pour répondre à cela, quand cet examen des sept ans aura‑t‑il lieu? Est‑ce sept ans après l'adoption du projet de loi C‑11 ou sept ans après l'adoption du projet de loi précédent, c'est‑à‑dire après le moment où nous avons adopté la Charte des droits des victimes?
L'article 273.601 stipule que le prochain examen indépendant obligatoire doit être présenté à la Chambre sept ans après le précédent. L'examen du juge Fish était en 2021, ce qui fait que le prochain serait en 2028. Cependant, il existe une disposition de remise à zéro. Si l'un de ces examens indépendants donne lieu à un amendement, le début du décompte de sept ans est déplacé à la date de la sanction royale subséquente afin de laisser le temps au système de fonctionner et de laisser voir ce que donnent ces amendements. Le prochain examen serait donc dû sept ans après que le projet de loi C‑11 aura reçu la sanction royale.
Je vais poursuivre dans cette voie, car nous avons entendu des témoins dire que ce délai devrait être abrégé. Sept ans, c'est long, surtout si les changements apportés ne fonctionnent pas et, à plus forte raison, s'ils causent davantage de tort aux victimes de traumatismes sexuels dans l'armée.
Contrairement au juge Fish, la juge Deschamps a déclaré devant le Comité que cinq ou sept ans, c'est long si cela cause du tort. Dans cette optique, un délai plus court serait par conséquent mieux indiqué, et je recommande que nous options pour un délai de caducité de trois ans.
Eh bien, plutôt que sept... Nous proposons trois ans dans le CPC‑8. La juge Deschamps estimait que cinq ans, c'était trop long, surtout si cela ne fonctionne pas. Il y aurait donc obligatoirement un examen dans les trois ans.
Si cela ne fonctionne pas, nous laissons simplement les modifications venir à terme.
D'après ce qu'a mentionné le lieutenant-colonel MacMillan, trois ans après la sanction royale, nous pourrions être en période électorale. Si la Chambre est en période électorale, la motion ne peut être présentée pour que la Chambre continue. Je pense simplement au calendrier. J'allais juste demander au collègue...
Je sais que le NPD a présenté un amendement distinct qui est très similaire, mais étant donné qu'il y aura très probablement des élections au cours des trois prochaines années — les prochaines élections prévues sont en octobre 2029 —, je pense que trois ans, c'est peut-être trop court. Je demande simplement si le collègue d'en face envisagerait cinq ans. Je suis d'accord avec le fait que sept ans, c'est trop long, mais accepterait‑il cinq ans?
Nous pouvons faire un compromis et nous mettre d'accord sur quatre ans.
Un député: Quatre ans et trois mois.
Des députés: Oh, oh!
Je pense que ce que nos collègues veulent dire, c'est qu'avant de proposer un sous-amendement à l'amendement, qui est en fait l'amendement du NPD... Voulons-nous procéder ainsi ou allons-nous simplement tourner en rond?
Madame Romanado, reprenez.
Les témoins n'ont-ils pas recommandé cinq ans?
Une voix: Est‑ce à propos du délai de caducité?
Sherry Romanado: Oui, c'est à propos du délai de caducité.
Concernant le délai de caducité, Christine Wood a dit deux à cinq ans, Diane Hill Rose a dit deux à cinq ans et la juge Deschamps a dit trois ans, car cinq ans, c'est long si un préjudice a été causé. Si vous êtes d'accord, je vais opter pour quatre ans. Je me base sur l'avis de la juge Deschamps, qui a dit que cinq ans, c'était trop long.
De plus, je dirai simplement ceci...
[Français]
[Traduction]
Donnez-moi un instant. Je veux vérifier quelque chose.
Par souci de clarté, je vais poser une question aux témoins. Nous avons déjà quelque chose qui dit sept ans en ce qui concerne la Loi sur la défense nationale. En ramenant cela à trois, quatre ou cinq ans, y aura‑t‑il conflit par la suite?
Ce n'est pas une question de conflit. Ce qui est proposé, c'est une révision de ces dispositions afin que les deux examens puissent avoir lieu. Si, après la première période, une résolution est proposée et adoptée, cela pourrait prolonger la période d'une autre période. Je ne suis pas certaine du nombre, mais on parle de l'ajout de deux fois la même période. En fin de compte, nous en revenons à la formulation actuelle de la Loi sur la défense nationale.
Il n'y a aucun moyen de protéger, de rétablir ou de maintenir ces dispositions après cette période. Si le Comité voulait faire cela, il lui faudrait proposer et présenter à nouveau un projet de loi, et vous auriez à reprendre tous les amendements que vous êtes en train de faire.
... c'est l'ajout des deux, et à la fin, il n'y a aucun moyen... D'après notre compréhension de la proposition et de la formulation, c'est que ce serait la fin de ces dispositions; il n'y a aucun moyen de les conserver. Si elles donnent les résultats escomptés — et notre recommandation serait de les conserver —, un autre projet de loi devra être présenté, et vous allez devoir passer par toutes les étapes jusqu'à la sanction royale pour les maintenir.
[Français]
Monsieur le président, sommes-nous en train de discuter de mon sous-amendement?
Je vous ai dit que je voulais proposer un sous-amendement, mais c'est comme si ça avait été ignoré.
[Traduction]
Je n'ai pas entendu. Je suis désolé, monsieur Savard-Tremblay.
Nous allons entendre M. Bezan, puis je vous donnerai la parole.
[Français]
J'avais proposé mon sous-amendement avant que vous posiez vos questions aux témoins. Je pense que c'est la moindre des choses qu'il soit traité.
[Traduction]
Monsieur Savard-Tremblay, nous vous demandons de préciser que vous abordez tous les points importants de la question qui nous occupe. Est‑ce exact?
[Français]
Monsieur Savard-Tremblay, je voulais confirmer quelque chose avec vous. Au paragraphe 70.4(1) proposé dans l'amendement CPC‑8, en français, où il est question « d'avoir effet à la fin du troisième anniversaire », vous voulez que le libellé indique plutôt « quatrième anniversaire ». Est-ce bien ça?
De plus, au paragraphe 70.4(4) proposé dans l'amendement CPC-8, où on dit « et précisant la durée de la prorogation, à concurrence d'un maximum de trois ans », vous voulez également changer « trois ans » par « quatre ans ». Est-ce bien ça?
Simon-Pierre Savard-Tremblay: Oui.
[Traduction]
Andrew Wilson: Cela donnerait ce qui suit:
70.4(1) Les alinéas 70d) à h) et les articles 70.1 à 70.3 cessent d'avoir effet à la fin du troisième anniversaire de la sanction de la Loi sur la modernisation du système de justice militaire, sauf si, avant la fin de ce jour...
Ce passage serait remplacé par « quatrième anniversaire ».
Au paragraphe 70.4(4), où il est écrit « précisant la durée de la prorogation, à concurrence d’un maximum de trois ans », il faudrait remplacer cela par « quatre ans ».
Nous avons un sous-amendement du Bloc québécois, tel qu'il vient d'être clarifié.
Y a‑t‑il des interventions?
Monsieur Bezan, souhaitez-vous intervenir à ce sujet?
Y a‑t‑il quelqu'un d'autre?
Le sous-amendement du Bloc est‑il adopté?
(Le sous-amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons au CPC‑8 et à l'amendement modifié.
Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet, ou si nous pouvons passer à la mise aux voix?
Passons à la mise aux voix.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 8 est donc adopté. Aux fins de cohérence, aucune autre proposition ne peut être prise en délibéré.
En fait, avant de conclure la séance d'aujourd'hui, terminons l'examen de l'article 8.
(L'article 8 modifié est adopté.)
Le président: J'essaie simplement de voir où nous en serons demain, car, comme vous le savez, le temps presse. Nous avons jusqu'à 13 heures.
Je demande au Comité d'approuver l'ajournement, ou voulez-vous...
Peut-être.
[Français]
Comme il ne reste qu'une minute à la réunion, je me demandais si nous devrions attendre à mercredi pour commencer la discussion sur le prochain amendement.
[Traduction]
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