NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, nous allons devoir nous arrêter à 18 heures, sans faute. Je sais que certains d'entre vous doivent partir; nous allons essayer d'accélérer les choses le plus possible afin de ne pas dépasser 18 heures. Nous continuerons plus tard s'il le faut.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 21 ^e réunion du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 10 octobre 2025 et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 23 octobre 2025, le Comité se réunit pour reprendre son étude du projet de loi C‑11, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois.

    Les députés assistent tous à la réunion en personne. Personne n'est sur Zoom.

    Avant de commencer, je demanderais aux participants de consulter les instructions qui se trouvent sur la table. Ces mesures visent à prévenir les incidents acoustiques et les retours de son et à protéger la santé et la sécurité des interprètes.

    Chers collègues et témoins, je vous rappelle d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    Pour l'interprétation, utilisez l'oreillette et sélectionnez le canal approprié pour le parquet, l'anglais ou le français.

    Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons la colonelle Geneviève Lortie, juge-avocate générale adjointe à la Modernisation de la justice militaire, au sein des Forces armées canadiennes, et le lieutenant-colonel Matt MacMillan, directeur de la Mise en œuvre de la justice militaire au Cabinet du juge-avocat général, Forces armées canadiennes.

    Bienvenue à vous deux.

    J'aimerais maintenant faire quelques observations à l'intention des membres du Comité sur la façon dont le Comité procédera aujourd'hui pour l'étude article par article de ce projet de loi.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre, puis chaque article fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a des amendements à l'article en question, je donnerai la parole au député qui propose l'amendement, qui pourra l'expliquer. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Lorsque plus aucun député ne souhaitera intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans la liasse que chaque député a reçue du greffier.

    En plus d'être rédigés correctement sur le plan juridique, les amendements doivent être recevables du point de vue de la procédure. La présidence peut être amenée à déclarer des amendements irrecevables s'ils vont à l'encontre du principe du projet de loi ou s'ils dépassent la portée du projet de loi, qui ont tous deux été adoptés par la Chambre lorsqu'elle a adopté le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, ou s'ils empiètent sur la prérogative financière de la Couronne.

    Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et ce sous-amendement ne peut pas être modifié.

    Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité votera sur le titre et le projet de loi lui-même. Un ordre de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire, si des amendements sont adoptés, afin que la Chambre en ait une copie en bonne et due forme pour l'étape du rapport.

    Je remercie les députés de leur attention et je souhaite à tous une étude article par article très productive sur le projet de loi C‑11.

    Je sais que bon nombre d'entre vous ont en main tous les articles et les amendements, alors je vais procéder si vous êtes tous prêts.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est reportée.

    La présidence met l'article 2 aux voix. L'article 2 est‑il adopté?

    (L'article 2 est adopté.)

     Le président: Je vais maintenant passer au nouvel article 2.1 proposé, qui découle d'un amendement conservateur.

    Voulez-vous proposer cet amendement?

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer l'amendement CPC‑1, qui propose que le projet de loi C‑11 soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 1, du nouvel article suivant:

    Avant de poursuivre, j'aimerais souligner que l'amendement vise à modifier l'article 10 de la Loi sur la défense nationale. Comme on peut le lire à l'article 16.75 de la quatrième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « un amendement est généralement irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle‑ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi. »

    L'article 10 de la loi n'est pas modifié par le projet de loi C‑11. De plus, le projet de loi ne vise pas à modifier le processus de nomination du juge-avocat général, ce qui dépasse donc la portée du projet de loi. La présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable.

    Je conteste cette décision de la présidence.

    Vous en avez le droit.

     Mon collègue pourrait-il répéter ça? Ça n'a pas été enregistré, parce que le microphone était éteint.

    Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? Je suis désolé.

    Non, vous n'aviez qu'à utiliser votre oreillette, monsieur le président.

    Cela ne fonctionne pas. Je ne vous ai pas entendu.

    C'est très silencieux, monsieur le président. Éteignez votre microphone puis...

     Je voulais savoir si mon collègue pouvait répéter sa demande, parce que son microphone était éteint.

    Nous avons besoin que l'interprète monte... Je ne vous entends pas.

     Un député: Nous avons du mal à entendre.

    On vous demande de répéter l'amendement pour qu'il puisse comprendre ce que vous proposez.

    Je conteste la décision de la présidence selon laquelle l'amendement CPC‑1 dépasse la portée du projet de loi.

    Ce n'est pas sujet à débat.

    D'accord. Allez‑y.

    Vous devez mettre la question aux voix vous-même.

    Une contestation a été présentée pour... confirmer ma décision à ce sujet.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    La décision de la présidence est-elle maintenue? Si vous votez pour, la décision sera maintenue. Si vous votez contre, nous procéderons à l'étude de l'amendement.

    (La décision de la présidence est cassée par 5 voix contre 4.)

    D'accord. Nous sommes à nouveau saisis de l'amendement, il peut faire l'objet d'un débat.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant. Je comprends le raisonnement selon lequel l'amendement dépassait la portée du projet de loi, mais il est également important que nous ayons l'occasion d'apporter des modifications au projet de loi et aux postes des personnes en service, qui sont nommées dans le projet de loi C‑11 et qui seront responsables de l'administration de la justice.

    Le juge-avocat général s'est déjà absenté pendant 18 mois, et nous avons fonctionné sans juge-avocat général, à l'exception d'un juge-avocat général intérimaire. Nous trouvons cela problématique. Nous savons que le juge Fish, dans son rapport initial, recommandait que ce genre de poste soit pourvu dans un délai de trois mois.

    De plus, nous remarquons que selon le projet de loi C‑11, les postes de grand prévôt, par exemple, et de directeur du service d'avocats de la défense seraient pourvus dans un délai de trois mois, soit de 90 jours.

    Nous pensons qu'il est important de faire appliquer cette règle à d'autres postes également, y compris à celui du juge-avocat général; pour cette raison, nous proposons cet amendement.

    Y a‑t‑il débat?

    Tim Watchorn, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour les experts ici présents. Quel est le délai habituel pour ce genre de nomination?

    Le processus peut prendre un certain temps pour la vérification, l'attestation des qualifications, la sécurité et tout le reste. Aux termes de la Loi sur la défense nationale, il y a d'autres nominations faites par le gouverneur en conseil pour lesquelles le ministre peut faire une nomination intérimaire. Dans ce cas‑ci, il ne s'agit pas de modifier le processus de nomination du JAG lorsque le poste est vacant. Il s'agit en fait de nommer un juge-avocat général par intérim: le ministre pourrait désigner quelqu'un à ce poste pour un certain temps, mais après 90 jours, cette personne devrait être confirmée par le gouverneur en conseil.

    Il y a d'autres dispositions dans la Loi sur la défense nationale sur d'autres systèmes où il y a des nominations similaires, et le ministre peut nommer quelqu'un à titre intérimaire pour une certaine période et il n'y a pas cette limite, mais dans ce cas‑ci, on reprend plutôt ce qui s'appliquerait au grand prévôt général, à la nomination d'un grand prévôt intérimaire, ainsi qu'au directeur des poursuites militaires et au directeur du service d'avocats de la défense. Ce sont les trois modifications prévues dans ce projet de loi.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4.)

    (L'article 3 est adopté avec dissidence.)

    (Article 4)

    Il y a un amendement.

    Voulez-vous le proposer?

    Je propose que le projet de loi C‑11, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 2, de ce qui suit:

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Madame Romanado, allez‑y.

    Comme mon collègue l'a demandé dans sa question précédente, j'aimerais savoir quel serait le délai normal pour la nomination d'un grand prévôt général.

    Ce type de délai, parce qu'il est imposé au gouverneur en conseil, est effectivement inapplicable parce que nous ne pouvons pas forcer le gouverneur en conseil à faire une nomination. On ne peut pas forcer une personne qui nomme une autorité à le faire.

    Le fait d'imposer une limite de 90 jours pour procéder à une nomination crée des risques et des incertitudes juridiques dans l'éventualité où la nomination ne serait pas faite dans les 90 jours. On pourrait ainsi ne plus savoir quelles sont les règles qui s'appliquent à une personne ou à une nomination intérimaire.

    Cela crée également de la confusion entre deux dispositions. La première dicte qu'il faut nommer quelqu'un dans les 90 jours, puis il est dit ailleurs qu'après 90 jours, le poste par intérim peut être autorisé par le gouverneur en conseil. La loi prévoit que s'il n'y a personne à ce poste et qu'il reste vacant au‑delà 90 jours, il faut s'adresser au gouverneur en conseil. Il pourrait y avoir confusion entre les nominations.

    Si la personne titulaire du poste n'est pas nommée, en fin de compte... On a mentionné que c'était déjà arrivé à un ancien JAG. À la fin de son mandat, la personne n'avait pas été nommée parce que les pouvoirs des membres qui agissaient sous l'égide du JAG étaient fondés sur le fait qu'une personne occupait officiellement le poste. Le cas échéant, aucun conseiller juridique ne serait en mesure de conseiller les Forces canadiennes jusqu'à ce qu'un nouveau juge-avocat général soit nommé.

    On pourrait vraiment se retrouver dans une situation où l'on ne saurait pas s'il y a quelqu'un à la tête de l'organisation.

    Que pourrait‑il arriver à une demande, si le projet de loi était adopté, dans le cas où la personne qui occupait le poste par intérim ne serait pas nommée par le gouverneur en conseil? Cela pourrait‑il retarder le traitement de certaines affaires devant le JAG? Quelles pourraient être les ramifications si cela était mis en place?

    Selon le poste — on parle ici du grand prévôt général — et les pouvoirs concernés, il pourrait n'y avoir personne d'autre qui pourrait exercer ces pouvoirs que la personne qui occupe le poste.

    Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles il peut ne pas être possible de faire une nomination dans les 90 jours. On pourrait être en période électorale, la personne qui postule pourrait ne pas répondre aux exigences, ou il pourrait y avoir des problèmes d'habilitations de sécurité. La situation pourrait aussi être telle que la personne serait dans l'impossibilité de commencer dans le délai prescrit parce qu'elle doit quitter un emploi antérieur, et qu'on ne peut pas l'obliger à être nommée.

    Ce sont toutes des questions qui se posent lorsqu'on impose 90 jours au gouverneur en conseil pour procéder à une nomination.

    D'ailleurs, comme vous venez de le mentionner, si cette situation se produisait — nous avons entendu dire que les habilitations de sécurité ne sont pas accordées rapidement —, le gouverneur en conseil devrait‑il nommer une personne dans les 90 jours? Qu'arriverait‑il sinon?

    S'il ne le fait pas, il n'y a aucune mesure législative qui s'applique, de sorte qu'un tribunal ne serait pas en mesure d'obliger le gouverneur en conseil à nommer quelqu'un. Il n'y a pas de mécanisme pour cela. Si le gouverneur en conseil ne le fait pas, on ne peut pas lui forcer la main pour nommer quelqu'un.

    Essentiellement, ce n'est pas exécutoire du tout. Ce n'est peut-être pas le bon mot, mais rien ne sert de savoir si c'est exécutoire ou non, parce que même si ce n'était pas fait, il n'y aurait aucun moyen de faire appliquer cette disposition, c'est bien cela?

    Exactement. C'est effectivement inapplicable.

    Merci.

    Monsieur Bezan, allez‑y.

    Des témoins nous ont dit que nous devions imposer des limites de temps à ces nominations. Nous avons entendu Charlotte Duval-Lantoine à la 12 ^e réunion du Comité. Elle a dit ce qui suit: « Le problème est que le gouverneur en conseil n'a jamais été très prompt à nommer les décideurs clefs. Il lui a fallu quatre ans pour nommer l'actuelle juge militaire en chef et plus d'un an pour nommer l'actuel ombudsman [...]. Il faut que cela change. »

    Nous avons entendu Rory Fowler nous dire: « À titre d'exemple parfait, il doit y avoir une limite de temps et des délais de prescription au titre de la nomination du personnel clé », et « Voilà que vous en faites des ambassadeurs politiques susceptibles d'être ou non nommés juste à temps. ». Cela exige du leadership politique. Il s'agit d'une décision politique, et non d'une décision militaire.

    Afton David a déclaré, à son tour: « Je suis d'accord avec mes collègues témoins pour dire qu'il devrait y avoir une limite au temps nécessaire pour pourvoir les postes clés de la justice militaire par nomination du gouverneur en conseil. »

    Nous avons entendu des témoins à ce sujet. Nous devons prescrire une limite de temps. Il n'est pas déraisonnable de demander que ce soit fait dans les 90 jours.

    Monsieur Malette, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    À la lumière du témoignage de la colonelle Lortie sur notre pouvoir de faire respecter cette limite de temps, dans la mesure où cet amendement serait adopté, ne serait‑il pas plus prudent de modifier la limite imposée pour la porter à 120 jours, disons? Ce pourrait être un bon sous-amendement.

    C'est à vous d'en décider.

    J'en ferais la proposition si l'amendement est adopté, mais je ne l'appuie pas du tout, simplement parce qu'un retard dans l'approbation d'un JAG intérimaire peut créer un risque juridique et, à tout le moins, créer de la confusion dans les pouvoirs. Cependant, si cet amendement est adopté, je suppose que le sous-amendement serait...

    Si vous me permettez de vous interrompre, monsieur Malette, je pense que ce que j'entends, c'est que vous voulez proposer un sous-amendement. Si tel est le cas, veuillez présenter votre sous-amendement, puis nous en débattrons.

    Je propose que l'amendement soit modifié pour porter la limite à 120 jours.

    Est‑ce que tout le monde comprend ce qui est proposé? Y a‑t‑il débat sur le sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Nous revenons à l'amendement.

    Monsieur Savard-Tremblay, avez-vous...?

     Non, ça va, je voterai quand ce sera le temps.

    Nous votons maintenant sur l'amendement modifié.

    L’amendement est‑il adopté? Votons. Je pense que nous voulons un vote par appel nominal sur l'amendement CPC‑2.

    (L'amendement modifié est adopté par 9 voix contre 0.)

    (L'article 4 modifié est adopté.)

    (Les articles 5 et 6 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 7)

     Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 7.

    L'amendement NDP‑1 est réputé avoir été proposé, conformément à la motion de régie interne adoptée par le Comité le 17 juin 2025. Oh, attendez. Je suis désolé. Je corrige ce que je viens de dire.

    D'accord. Si l'amendement CPC‑3 est proposé, l'amendement NDP‑1 ne pourra pas l'être, parce que les deux sont identiques. Le nouvel amendement est l'amendement CPC‑3, et il est semblable à l'amendement NDP‑1. Quelqu'un propose‑t‑il l'amendement CPC‑3?

    Oui, je propose l'amendement CPC‑3. Ai‑je besoin de le lire en détail? D'accord.

    Je propose que l'article 7 du projet de loi C‑11 soit modifié de la façon exposée dans l'amendement qui a été distribué. Comme on l'a souligné, l'amendement CPC‑3 est identique à l'amendement NDP‑1.

    Voulez-vous que j'en parle?

    Oui, bien sûr, allez‑y.

    Nous avons entendu tout au long des témoignages que les victimes demandaient clairement à pouvoir choisir, dans le projet de loi C‑11, entre rester dans le système de justice militaire ou être transférées vers le système de justice civile. Le témoignage le plus marquant que nous ayons entendu à ce sujet est probablement celui d’Hélène Le Scelleur lors de notre 15^e réunion:

    Dans son témoignage, la juge Deschamps a déclaré: « Je favorise un système qui donne une voix aux victimes. Ma réponse est donc oui. »

    Nous avons entendu de nombreux témoins — et je laisserai à d’autres le soin d’en parler — qui voulaient avoir le choix.

    Si nous voulons remettre la justice entre les mains des victimes, nous devons leur donner le choix du système dans lequel elles veulent que leurs affaires soient traitées, que ce soit dans le système de justice militaire, avec les cours martiales ou les audiences sommaires, ou dans le système civil.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Bezan.

    Y a‑t‑il des commentaires?

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J’ai des questions à poser à nos experts qui sont ici avec nous aujourd’hui. J’en ai quelques-unes, alors je vais les poser une à la fois.

    Pourriez-vous nous dire si cet amendement tient compte des traumatismes subis par la victime, à votre avis?

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne le choix des victimes, nous en avons beaucoup entendu parler au Comité... la participation des victimes. Ce que cela implique par rapport à ce genre de mesure... La juge Arbour a indiqué qu’il ne devrait y avoir aucun choix qui place les victimes dans une situation intenable, ce qui est contraire à la cinquième recommandation de la juge Arbour.

    Essentiellement, ce n’est pas un véritable choix pour une victime. Selon le libellé de la motion, la victime « peut choisir » où l’affaire sera jugée. En fin de compte, c’est le procureur qui décide l’endroit. Il s’agit d’un pouvoir discrétionnaire du procureur. Il a le pouvoir fondamental, en vertu du principe de justice fondamentale, de décider en dernier ressort où une affaire sera jugée, le cas échéant.

    Même si une victime choisit de porter l’affaire devant la cour martiale, au bout du compte, c’est le directeur des poursuites militaires qui devra déterminer si c’est le bon endroit, en fonction d’un certain nombre de considérations, notamment ce que la victime envisage ou souhaite. Ce n’est là qu’un aspect parmi de nombreux facteurs d’intérêt public qui devraient être pris en compte pour décider où une affaire devrait être jugée.

    Compte tenu de ce que vous venez de dire — je veux dire, cela va manifestement à l’encontre de la cinquième recommandation de la juge Arbour —, seriez-vous d’accord pour dire qu’il ne s’agit pas d’un choix ou d’une approche tenant compte des traumatismes, et que la décision serait laissée à la victime alors qu’elle n’a pas réellement la capacité de choisir, puisque c’est le procureur qui décide de porter ou non des accusations? Est‑ce exact? Ai‑je bien compris?

    Ce serait difficile à dire, au bout du compte. La victime peut choisir d’aller dans un sens ou dans l’autre, mais ce choix ne lui appartient pas en fin de compte, car c’est le procureur qui prendra la décision. Elle peut choisir ou dire qu’elle souhaite que l’affaire soit portée devant la cour martiale, mais une fois que l’affaire est soumise au directeur des poursuites militaires, c’est lui qui décidera en fin de compte si elle ira à la cour martiale. Elle peut choisir ou dire qu’elle souhaite que l’affaire soit portée devant la cour martiale, mais une fois que l’affaire est soumise au directeur des poursuites militaires, c’est lui qui décidera en fin de compte.

    Au bout du compte, même si une victime peut penser qu’elle a le choix, sa décision ne peut pas aller à l’encontre du pouvoir discrétionnaire du procureur. Elle devra supporter le poids de cette décision, alors que l’affaire pourrait ne pas aller à la cour martiale en raison de la décision du directeur des poursuites militaires.

    À ce sujet, dans l’exemple que vous avez donné où la victime dit qu’elle aimerait que l’affaire soit portée devant la cour martiale et où le procureur, après avoir examiné l’affaire, décide de ne pas intenter de poursuites, je peux imaginer quel en serait l’effet pour la victime. Cela reviendrait presque à la victimiser à nouveau: « J’ai fait le mauvais choix; si j’avais choisi la voie civile, peut-être que le procureur y aurait donné suite. »

    Une telle chose pourrait‑elle se produire?

    C’est assurément possible. L’un des problèmes que pose la motion telle qu’elle m’est présentée est qu’il faut choisir la compétence dès le départ. Il s’agit de l’article 70, donc de l’article 7 du projet de loi. Il y a toujours l’article 8, qui retire à la police militaire l’autorité pour enquêter. Essentiellement, dans cette situation, c’est la police civile qui fera enquête. Par conséquent, c’est elle qui portera des accusations dans le système civil si elle estime que c’est raisonnable dans les circonstances et qu’elle souhaite intenter des poursuites.

    La police civile n’a pas le pouvoir de porter des accusations devant la cour martiale. Dans cet exemple, la police civile ferait enquête. Si la victime ne veut pas que l’affaire soit traitée au civil, elle devra trouver un moyen de la renvoyer au système de justice militaire. Par conséquent, la police civile ne pourrait pas porter les accusations. Une autorité chargée du dépôt des accusations au sein du système de justice militaire devra le faire. Ce sera soit la police militaire, soit un membre de la chaîne de commandement qui a le pouvoir de porter des accusations. Ils peuvent avoir accès ou non à l’enquête de la police civile, et ils doivent eux-mêmes décider s’ils vont porter des accusations.

    Sans vouloir parler à la place de la police, je soupçonne qu’elle tentera ici d’interroger de nouveau la victime. Le manque de clarté quant à la direction à prendre constitue un fardeau et pourrait faire en sorte que la victime soit interrogée à plusieurs reprises par différentes organisations qui traitent l’affaire. D’une part, la police civile a l’autorité d’enquêter, et, d’autre part, une fois que la décision est prise et que des accusations sont portées, il pourrait y avoir un autre mécanisme pour que l’affaire soit jugée dans le système de justice militaire.

    À cet égard, le paragraphe 70(2) proposé parle de la personne qui est accusée... de ces infractions. Comme je l’ai dit, c’est la police civile qui porterait des accusations en vertu du Code criminel. Or, la cour martiale n’a pas compétence pour juger des affaires qui relèvent du Code criminel — seulement du code de discipline militaire. La police ou le procureur retirerait ces accusations, puis les porterait à nouveau en vertu du code de discipline militaire, conformément au Code criminel.

    C’est très technique en ce sens, mais la cour martiale s’occupe des infractions au code de discipline militaire. Le tribunal civil traite les infractions au Code criminel. Il y a un chevauchement compte tenu de la façon dont le code de discipline militaire est rédigé. C’est ainsi que toutes les infractions au Code criminel et toute autre infraction à toute autre loi peuvent être portées devant le code de discipline militaire, mais ce n’est pas aussi simple que de choisir un endroit ou un autre. Il faut suivre un mécanisme et un cadre pour faire avancer les choses.

    Vous avez également mentionné quelque chose au sujet du principe du pouvoir discrétionnaire en matière de poursuite. La façon dont cet amendement est rédigé, serait‑il constitutionnel?

    En fin de compte, il faudrait se demander si c’est constitutionnel. L’amendement prétend que la victime peut choisir si la personne accusée de l’infraction doit être jugée par une cour martiale ou par un tribunal civil. Cela va à l’encontre du pouvoir discrétionnaire d’un procureur. En ce sens, on peut se demander si ce serait constitutionnel. Au bout du compte, même si la victime choisit l’une ou l’autre option, le procureur prendrait cette décision, ce qui pourrait entraîner des difficultés pour la victime par rapport à la décision qu’elle a prise en première instance. En fait, la compétence devrait être déterminée dès le début pour éviter ces problèmes.

    Merci.

    Merci, madame Romanado.

    Je vais céder la parole à M. Anderson, puis ce sera au tour de M. Savard-Tremblay et de M. Kibble.

    Nous allons poursuivre.

    Merci.

    Dans le système civil, c'est le procureur qui décide en dernier ressort s'il y a lieu de poursuivre. Est‑ce exact?

    Oui, c'est le cas.

    C'est la même chose dans l'armée: le procureur, qu'il s'agisse du système militaire ou civil, pourrait refuser d'intenter des poursuites. Est‑ce exact?

    Le procureur décidera si l'affaire sera portée devant la cour martiale. Vous avez raison de dire que dans l'armée, nous avons le même système. C'est vraiment la cour martiale.

    Cela n'a pas vraiment d'incidence. Qu'il s'agisse du système civil ou du système militaire — l'un ou l'autre —, le procureur a le pouvoir discrétionnaire de le faire.

    Vous avez raison. Les deux systèmes ont ce pouvoir discrétionnaire.

    Ici, nous examinons le moment où le choix est proposé. Des accusations ont déjà été portées. Cela signifie que la décision a déjà été prise et que vous allez rencontrer des difficultés en raison des délais prévus dans l'arrêt Jordan. Nous savons que ce principe s'applique aux deux tribunaux — le tribunal civil et le tribunal militaire. Vous avez 18 mois pour mener à bien le procès. Le délai commence à partir du dépôt de l'accusation.

    Cette disposition s'applique dès le début. Lorsque les accusations ont déjà été portées dans un système, le tribunal civil, mais que l'on souhaite passer par le système de justice militaire, toutes les étapes décrites par mes collègues doivent être suivies. Ce processus prend du temps: il faut examiner le dossier, obtenir les conseils juridiques nécessaires, puis renvoyer des accusations à la cour martiale. L'un des premiers problèmes que vous pourriez avoir concerne les délais fixés dans l'arrêt Jordan, parce que vous commencez dans un système et que vous devez en sortir pour passer à l'autre.

    En ce qui concerne l'arrêt Jordan, nous avons entendu le témoignage de procureurs militaires, d'avocats de la défense militaire et de la cheffe de police de Victoria. L'armée dit qu'elle a la capacité et les moyens nécessaires. Le système civil dit essentiellement, par l'entremise de la cheffe de police de Victoria, qu'il a la capacité, mais pas les moyens. Il ne peut tout simplement pas assumer ce genre de travail. Je crois que l'arrêt Jordan a des répercussions beaucoup plus fréquentes au civil.

    Je tiens à souligner... Je peux lire la liste des témoins, mais nous les avons tous entendus. Tous, sauf un, ont demandé d'avoir le choix, y compris les experts et les victimes.

    J'aimerais souligner quelque chose que la Dre Karen Breeck a dit:

    C'est à ce moment‑là que tous ces rapports ont été rédigés. Elle a ajouté:

    Je dirais que les choses ont radicalement changé. En ce moment, les gens demandent encore d'avoir le choix. Les victimes continuent de réclamer le choix. Franchement, je trouve paternaliste d'entendre le ministre McGuinty dire ici que c'est un faux choix, alors que c'est un choix évident. Il s'agit d'un choix entre le civil et le militaire. Ce n'est pas un faux choix; c'est un choix que la victime mérite d'avoir et devrait avoir.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez la parole.

    Effectivement, à la lumière des témoignages qui ont été entendus, beaucoup ont suggéré le libre choix et le recours au tribunal militaire, mais ce n'était pas le cas de tout le monde.

    À la lumière de ce qu'on entend maintenant, je pense que l'amendement BQ‑1 que je proposerai plus tard sera un meilleur compromis. Par conséquent, je suis contre cette proposition-ci. La mienne vient rejoindre l'objectif et l'idée, tout en étant plus réaliste.

    Monsieur Kibble, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous faire part de quelques questions et commentaires.

    Lieutenant-colonel MacMillan, vous avez fait référence à la Constitution. Êtes-vous un expert en droit constitutionnel?

    Je ne le suis pas.

    Vous avez également parlé d'une formation tenant compte des traumatismes. Avez-vous suivi un cours semblable?

    Oui.

    Vous en avez suivi un. C'est excellent. Moi aussi. Je suis heureux de l'entendre. C'est merveilleux.

    L'une des choses dont parle la formation, c'est du choix — la liberté ou la contrainte. Il s'agirait d'une restriction légale, ce qui alimenterait certainement le traumatisme en enlevant le choix à la victime ou au survivant. Êtes-vous d'accord?

    À cet égard, la question est de savoir si la victime peut participer à la prise de décision. En fin de compte, cette motion est censée être un choix pour la victime — le seul choix. C'est un problème, car le système ne fonctionne pas ainsi, compte tenu du pouvoir discrétionnaire du procureur dont nous avons parlé précédemment.

    Merci.

    C'est intéressant. À ce sujet, nous savons que l'Association canadienne des chefs de police nous a fourni un mémoire écrit. On pouvait y lire ceci:

    Cette affirmation semble diamétralement opposée, et elle parle du choix.

    Je pense qu'il vaut la peine de répéter une chose. Comme l'a dit mon collègue, M. Anderson, la grande majorité des survivants à qui nous avons parlé, ainsi que les témoins que nous avons entendus... Bien sûr, la juge Arbour a dit le contraire, dans son rapport publié il y a de nombreuses années, soit plus de 10 ans, à une époque différente. Or, les survivants et les témoins que nous avons entendus, qui ont fourni des renseignements et des témoignages à jour dans cette même salle, ont parlé de choix. Je pense que c'est la voie à suivre à notre époque.

    Vous avez dit à maintes reprises que raconter leur histoire pose problème. Les victimes devraient le faire une fois dans le cadre militaire, puis, si elles changeaient de cadre, elles devraient recommencer une deuxième fois. D'après ce que j'ai entendu d'un nombre écrasant de survivants, et d'après mon expérience personnelle, je peux dire qu'une victime ou un survivant raconte son histoire à maintes reprises au sein du système de justice militaire, à chaque niveau, à mesure qu'elle progresse et qu'elle fait le signalement.

     Ces allégations laissent entendre que les victimes souffriraient davantage parce qu'elles devraient raconter l'histoire deux fois. Elles la répètent encore et encore. Elles veulent faire entendre leur voix — à tel point qu'elles viennent au Comité pour raconter leur vécu ou écrivent un livre là‑dessus. Les victimes racontent leur histoire à maintes reprises, alors je pense qu'il est faux de dire que la répéter deux fois leur pose problème. Ce sont des survivantes qui veulent apporter des changements et voir des améliorations, et elles se manifestent et racontent leur histoire encore et encore. Même si c'est déchirant pour elles, elles se sentent obligées de le faire. Je ne pense donc pas que ce soit un fardeau excessif.

    J'aimerais conclure en citant Heather Vanderveer, qui a également présenté un mémoire après son témoignage. Elle a dit: « L'autonomie des survivants est l'un des meilleurs prédicteurs du rétablissement après la trahison institutionnelle et les traumatismes sexuels. Le projet de loi C‑11 risque de créer un système dans lequel les survivants se sentent traités par le système plutôt qu'habilités. » C'est cette autonomisation, ce choix, qui renvoie à la théorie tenant compte des traumatismes. Voilà qui nécessite une formation sur le sujet, comme nous l'a dit l'Association canadienne des chefs de police. Donc, même si vous l'affirmez, je pense que les témoignages accablants l'indiquent clairement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Mme Idlout a levé la main. Je pense que nous avons besoin du consentement du Comité pour lui permettre de prendre la parole. Est‑ce exact? Y a‑t‑il consentement pour permettre à Mme Idlout de s'exprimer?

     Des députés: D'accord.

     Le président: La parole est à vous.

    Qujannamiik.

    Merci au Comité.

    J'aurais abordé ces questions, puisque le CPC‑3 est exactement identique au NDP‑1. Je suis donc reconnaissante de pouvoir m'exprimer et de poser des questions sur l'amendement CPC‑3.

    Plus précisément, les deux critiquent le fait que ce projet de loi n'a pas suffisamment fait l'objet de consultations directes avec les victimes, alors je suis ravie que nous ayons entendu les témoignages de plusieurs victimes — et d'anciens combattants concernant des questions de procédure. Je veux souligner le témoignage de l'ancienne combattante et de la candidate au doctorat Hélène Le Scelleur et de Christine Wood, qui ont toutes les deux parlé de l'importance que les victimes puissent choisir le tribunal qui les jugera. Je tenais à mentionner ces deux témoins à cette réunion du Comité alors que nous étudions l'amendement.

    Je veux également demander aux témoins, si vous n'y voyez pas d'inconvénient... parce que les libéraux ont maintenant déposé le projet de loi C‑16. Le projet de loi C‑16 vise à apporter une modification importante au Code criminel concernant certaines procédures, surtout celles concernant le harcèlement criminel. Le projet de loi actuel pourrait être touché par le projet de loi C‑16 s'il est adopté, étant donné qu'il modifierait le Code criminel en ce qui concerne les dispositions relatives au harcèlement. Nous savons que la disposition actuelle portant sur le harcèlement, l'article 264 du Code criminel, prévoit une exigence subjective et une exigence objective.

    Le projet de loi C‑16 modifierait cela afin que, lorsqu'il est évident qu'une personne a été victime de harcèlement criminel, elle n'ait pas à prouver elle-même dans le cadre de poursuites criminelles qu'elle craignait pour sa sécurité. Je me demande si vous avez eu l'occasion d'examiner le projet de loi C‑16 concernant le harcèlement criminel pour déterminer s'il aurait une incidence sur ce projet de loi et la façon dont les victimes pourraient utiliser le projet de loi C‑16 pour se protéger.

    Qujannamiik.

    En ce qui concerne le projet de loi C‑16, le ministère de la Défense nationale a participé à la rédaction et aux travaux jusqu'au dépôt du projet de loi. Il y a une modification précise dans la Loi sur la défense nationale, et nous sommes pleinement conscients de ce que le projet de loi C‑11 apporte comme modification à la Loi sur la défense nationale, si bien que nous en avons tenu compte.

    Lorsque nous parlons d'un amendement pour une infraction ou de la manière de prouver une infraction en vertu du Code criminel, ces éléments ne sont intégrés dans le système de justice militaire que dans le cadre d'une des dispositions qui intègrent toutes les infractions prévues par le Code criminel et les manières de commettre des infractions. Il n'est pas nécessaire de modifier toutes les dispositions. Nous n'avons pas une copie de toutes les dispositions prévues dans la Loi sur la défense nationale, mais nous étions parfaitement conscients de la situation et avons pleinement participé aux travaux, ainsi qu'aux modifications proposées à la Loi sur la défense nationale qui sont intégrées dans le projet de loi C‑16.

    Madame Lapointe, vous êtes la prochaine intervenante.

    Mon nom figure‑t‑il sur votre liste?

    Vous êtes sur la liste, oui.

    J'ai Mme Lapointe, puis M. Bezan et Mme Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si vous pourriez nous dire à quel point il est important que les enquêteurs sachent d'emblée quel système est compétent dans l'affaire sur laquelle ils s'apprêtent à enquêter.

    Au début, quand l'enquête commence, ils ne savent pas forcément quelles preuves permettront de prouver quelles infractions. C'est un système en deux étapes. En fonction de ce qu'ils examinent, ils déterminent qui est compétent. Dans ce cas, on propose de mener une enquête dans le cadre du système de justice civile.

    Pouvez-vous me dire les types de problèmes qui peuvent survenir dans le cadre d'une enquête si la compétence n'est pas clairement établie dès le départ?

    Ils doivent savoir s'ils ont compétence pour poursuivre l'enquête. Dès qu'ils lancent une enquête, ils doivent savoir si les preuves seront conservées, si elles seront recevables et si toutes les mesures qu'ils prennent sont justifiables. Ils doivent avoir compétence pour passer à l'étape suivante. Ce doit être établi dès le début, comme première étape.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Monsieur Bezan, la parole est à vous.

    Nous avons parlé du fait que le procureur détermine la manière dont une accusation est portée, que ce soit devant un tribunal civil ou un tribunal militaire.

    Le directeur des poursuites militaires, le colonel Kerr, a dit, « Sans le dépôt du projet de loi C‑11, j'aurais déjà annulé ma décision de ne pas exercer ma compétence dans ces affaires, et je suis tout à fait disposé à recommencer à accepter les affaires appropriées dans le cadre du système de justice militaire ».

    Il a poursuivi en déclarant ceci: « Je crois que les victimes au sein des FAC sont mieux servies si l'on conserve une compétence concurrente pour ces infractions. Les victimes méritent d'avoir leur mot à dire sur le lieu où leurs affaires sont entendues, et je crains que certaines affaires ne soient pas entendues si la compétence est supprimée. »

    Ce sont les propos qu'a tenus votre directeur des poursuites militaires.

    Il y a aussi la brigadière-générale Hanrahan, qui est le grand prévôt général, qui a dit ceci:

    Vous avez donc le grand prévôt général et le directeur des poursuites militaires qui disent que nous devons avoir le choix et que les deux systèmes doivent coexister. Si les gens souhaitent faire appel au système civil, qu'ils le fassent, mais s'ils préfèrent rester dans le système militaire, qu'ils y restent. C'est ce que les victimes nous ont dit: elles veulent avoir le choix.

    Le meilleur endroit — plutôt que la motion du Bloc, qui figure à l'article 8 — est l'article 7, où l'on peut donner le choix dès le début, avec l'enquête menée par la police militaire, le service d'avocats de la défense et le directeur des poursuites militaires, afin de garantir que ce choix soit disponible d'emblée. L'article 7 est le meilleur endroit pour ce faire.

    Nous avons entendu de nombreuses personnes, tant par écrit que lors de témoignages. La cheffe d'état-major de la défense, ou CEMD, la générale Carignan nous a dit ceci: « Il s'agit de veiller à ce que les victimes aient les moyens d'agir et qu'elles gardent le contrôle de leur propre démarche et de la manière dont elles souhaitent que leur plainte soit traitée. »

    Même la CEMD a fait cette déclaration lors de sa comparution sur le projet de loi C‑11, à la première réunion que nous avons tenue à ce sujet. Je cite textuellement ses propos du... Les membres du personnel secouent la tête, mais je lis le procès-verbal de la réunion. Nous pouvons vous le faire circuler, car je l'ai ici.

    Si vous voulez vous assurer que nous offrons le choix, si nous défendons les victimes ou si nous voulons nous assurer que le système de justice militaire fonctionne... Allons-nous conserver notre compétence lorsqu'ils sont en dehors du Canada pour ensuite nous en laver les mains? C'est insensé.

    Comme nous l'avons également entendu de la part des témoins, je pense qu'ils croient que le ministère, les Forces armées canadiennes et les dirigeants préfèrent se renvoyer la balle plutôt que de mettre en place un système qui leur convient.

    Je vous encourage tous... Si nous voulons faire ce qui s'impose et défendre les témoins et ce qu'ils ont dit ici en tant que victimes de traumatismes sexuels en milieu militaire, nous ferions mieux d'adopter cet amendement et de leur donner le choix.

    Merci, monsieur Bezan.

    Madame Gallant, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Si une accusation est portée mais que le procureur décide qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour aller de l'avant — même s'il est évident que quelque chose s'est produit, mais qu'il ne parvient pas à obtenir une décision du juge dans les tribunaux civils —, cela signifie-t‑il que l'auteur de l'infraction s'en tire à bon compte, ou existe-t‑il une autre option où le système militaire pourrait enquêter, recueillir des preuves et porter tout de même une accusation militaire?

    Pour certaines infractions, en tant que procureur, vous pouvez porter une accusation de harcèlement sexuel, mais vous pouvez prouver...

    Je ne vous entends pas; je suis désolée.

    Si une accusation d'agression sexuelle est portée, l'accusation moindre et incluse pourrait être qu'une personne soit reconnue coupable d'agression. Lorsqu'un élément n'est pas prouvé au tribunal, c'est l'une des possibilités.

    Si un procureur décide de ne pas aller plus loin parce qu'il n'a pas la probabilité raisonnable d'obtenir une condamnation et que l'accusation est retirée, alors oui, il est possible que d'autres types d'infractions soient examinées.

    Est‑ce par l'entremise du système militaire?

    Dans le système militaire, nous incluons toutes les infractions au Code criminel, mais il y a d'autres infractions militaires typiques qui sont uniquement de nature militaire et qui, selon les faits prouvés, pourraient mener à des poursuites.

    Les noms m'échappent pour le moment.

    Il y a tout un éventail d'infractions et de comportements honteux prévus dans le Code de discipline militaire. Si une affaire fait l'objet d'une enquête menée par la police militaire et qu'on établit qu'il existe des motifs raisonnables de porter des accusations, ce serait possible. La question de savoir si une enquête sera menée reste en suspens, car cela dépend de sa compétence en matière d'enquête. Tout dépendra vraiment des faits de l'affaire.

    Si la victime a clairement été agressée et qu'il existe des preuves de l'agression, mais qu'il s'agit d'une agression sexuelle et que le procureur n'arrive pas à trouver une probabilité raisonnable de condamnation pour agression sexuelle... Vous dites donc que l'affaire serait traitée par le système militaire et que la personne serait traduite en cour martiale et jugée pour agression?

    Le procureur pourrait considérer cela comme une agression, et le système militaire conserverait sa compétence pour les accusations d'agression en vertu du Code criminel. Ce n'est pas une affaire qui est proposée d'être exclue ici, donc oui, si c'est ce que révèlent les preuves, l'organisme d'enquête peut en discuter. C'est à ce moment‑là qu'un dossier pourrait être renvoyé au système militaire, lorsqu'il s'agit d'enquêtes, afin de mener à bien l'enquête et de porter des accusations pour un fait qui relève de la compétence du système militaire.

    Merci.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai deux questions. Je sais que la juge Arbour a rencontré des centaines de victimes avec lesquelles elle a discuté. À la législature précédente, le Comité permanent des anciens combattants a également mené une étude sur les traumatismes sexuels en milieu militaire chez les anciens combattants et a présenté à la Chambre des communes un rapport intitulé « Plus jamais invisibles ». Dans ce rapport, qui a fait l'objet d'un vote au comité des anciens combattants et a été déposé à la Chambre, la recommandation 40 énonce très clairement que la compétence pour les enquêtes et les poursuites relatives aux agressions sexuelles dans l'armée devrait être transférée au système civil, ce qui explique en partie la raison d'être de ce projet de loi.

    Un problème que vous avez mentionné concernant les systèmes parallèles est le principe de Jordan. Vous avez signalé que si une victime engage une poursuite dans un système, puis décide de passer à l'autre système, il faudrait qu'elle reprenne les démarches du début. Est‑ce exact? Cela pourrait poser problème par rapport au principe de Jordan, dans la mesure où chaque changement de compétence prolonge les procédures.

    Y a‑t‑il un risque que, si une telle situation se produit à un moment donné, l'auteur de l'infraction puisse s'en tirer impunément en vertu du principe de Jordan?

    Il existe un risque évident de violation du principe de Jordan concernant les délais judiciaires, étant donné que la motion, dans sa forme actuelle, commence par une accusation qui a déjà été portée. Cela signifie que la compétence a déjà été déterminée. Ce qui est proposé à l'heure actuelle, c'est que la procédure commence dans le système civil.

    Dès qu'une accusation est portée dans l'un des systèmes, si vous avez déjà inscrit un plaidoyer, vous avez besoin de l'autorisation du tribunal pour retirer une accusation. C'est au procureur à le faire. Lorsque vous l'obtenez — admettons que le tribunal a donné son autorisation —, vous transférez le dossier à un membre de la police militaire. Il doit complètement comprendre le dossier pour avoir des motifs raisonnables qu'une infraction a été commise. Cela ne prend pas nécessairement une heure ou deux; cela peut prendre du temps. À ce moment‑là, il n'a pas la compétence pour poursuivre l'enquête et dispose donc du dossier dont il dispose.

    Si une accusation est portée — car les autorités civiles n'ont pas la compétence de porter une accusation dans le système de justice militaire —, le directeur des poursuites militaires en est saisi. Avant de déposer une accusation, les gens doivent obtenir un avis juridique, car la nature de l'infraction l'exige. Lorsqu'ils croient qu'une infraction a été commise, ils portent plainte et le dossier est transféré au directeur des poursuites militaires, qui doit l'examiner et le transmettre à la cour martiale. Ce système prend du temps.

    J'ai été procureure. J'ai été confrontée à des demandes pour retard déraisonnable. C'est certainement un cas où, comme le délai commence à courir à partir du moment où l'accusation est portée... Il ne commence pas à partir du moment où l'accusation est portée dans le système militaire, mais bien avant, dans le cadre du système judiciaire civil. En 18 mois, on peut certainement y arriver, et cela pourrait être contesté. S'il y un retard déraisonnable, la cour martiale pourrait déclarer une suspension des procédures sur ces accusations.

    Merci de cette clarification.

    Allez‑y, monsieur Anderson.

    Nous avons parlé des discours théoriques et des possibilités de retard. Je veux citer le colonel à la retraite Michel Drapeau, qui a déclaré: « En principe, la plupart des cours martiales n'ont pas besoin de beaucoup de temps pour voir la lumière. Au civil, il faut parfois attendre quatre, cinq ou six ans avant qu'un procès ait lieu. » Nous pouvons parler d'hypothèses, mais c'est ce qu'il en est dans les faits.

    J'aimerais poursuivre en citant le ministre McGuinty. Il a dit: « C'est un ensemble de modifications ciblées qui visent à renforcer la confiance dans le système de justice militaire. » C'est une déclaration du ministre. Il a également dit que « l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici est que nous sommes très ouverts à entendre davantage tous les membres sur la manière d'améliorer le projet de loi ».

    Nous avons entendu le témoignage de nombreuses personnes. Toutes les victimes, sauf une, affirment vouloir avoir le choix. Tous les experts disent être favorables au choix, car il favorise l'indépendance de la victime et le sentiment de... Je peux lire ces citations également, si vous le souhaitez.

    Le fait est que, si nous voulons améliorer la situation des victimes et rendre le système plus équitable, nous ne voulons pas nous décharger de nos responsabilités sur le système civil, alors qu'il dit ne pas vouloir s'en occuper et qu'il en est incapable. On ne fait que leur refiler les problèmes afin que nous, au niveau fédéral, n'ayons plus à nous en occuper. Ce n'est pas bon pour les victimes, mais c'est bon pour nous. Je dirais que les victimes se sont exprimées très clairement, tout comme les experts.

    Je ne pense pas qu'il y ait même un choix. Je ne pense pas qu'il y ait même matière à débat. Nous pouvons entrer dans les détails techniques, ce que nous avons fait, et dans les hypothèses, mais c'est tout ce que l'autre partie peut faire. Je pense que le choix est impératif ici.

    Merci.

    Monsieur Bezan, la décision vous revient. Nous pourrons probablement passer au vote après, chers collègues.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole.

    Tout d'abord, je tiens à dire une fois de plus que nous avons reçu de nombreux témoignages.

     Dans son mémoire, Jessica Miller dit:

    Christine Wood dit:

    Comme nous l'ont dit d'autres témoins, le problème est que les Forces armées canadiennes doivent faire preuve de leadership à cet égard et ne pas se contenter de refiler la responsabilité à quelqu'un d'autre. C'est ce que nous examinions ici.

    J'aimerais d'abord obtenir une brève interprétation, car le Bloc a mentionné qu'il estime que son amendement, le BQ‑1 offre un meilleur équilibre que le CPC‑3. Si vous n'y voyez pas d'objection, j'aimerais connaître votre interprétation du BQ‑1 — puisque les deux amendements se recoupent — afin de savoir s'il offre réellement un meilleur équilibre.

     Dans cette situation, je crois comprendre que si nous sommes déjà dans le système civil, la police militaire n'a pas encore mené l'enquête et ce sera le tribunal civil qui devra renvoyer l'affaire aux FAC ou à une cour martiale en vertu de la modification apportée à l'article 8. C'est ce privilège qui est prévu dans l'amendement BQ‑1.

    Si nous examinons l'amendement BQ‑1, certaines des mêmes questions se poseraient. Lorsque nous parlons de la possibilité d'un délai déraisonnable entraînant l'application du principe de Jordan, nous pourrions aboutir au même résultat, étant donné que le processus est lancé dans le cadre du système de justice civile.

     Cela va également à l'encontre du principe selon lequel le système civil et le système militaire sont reconnus comme étant distincts, mais égaux. Dans la motion, on propose que le système civil décide pour le système militaire. Je pense qu'il s'agit là d'un élément qui pourrait certainement être contesté. Nous allons l'examiner, mais des problèmes ont été soulevés concernant...

    Mme Sherry Romanado invoque le Règlement.

    Je crois que nous ne sommes pas censés discuter d'un amendement tant qu'il n'a pas été proposé. Le BQ‑1 n'a pas été présenté. Je pense qu'il est un peu prématuré d'en discuter. Je ne sais pas si l'on va le proposer.

    Oui. Nous parlons de l'amendement proposé par M. Bezan.

    Allez‑y, monsieur Bezan.

    À propos de ce rappel au Règlement, j'invite tout le monde à consulter le chapitre 16 de la toute nouvelle édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes. Je vous encourage tous à lire l'ouvrage. C'est passionnant, en particulier les chapitres 16 et 20.

     À la page 645, on indique que « [...] le président peut [...] autoriser que la discussion porte à la fois sur plusieurs autres amendements qui sont reliés entre eux et qui concernent différents aspects de l'amendement dont le comité est saisi. »

     Ces amendements sont clairement liés. Je vois d'ailleurs que notre légiste acquiesce. Par conséquent, je souhaite que la discussion ait lieu.

     Il est confidentiel jusqu'à ce qu'il soit proposé.

    Eh bien, l'amendement CPC‑3 est identique à l'amendement NDP‑1. Celui du Bloc est légèrement différent, mais...

    Ils sont liés. Tous traitent du choix.

    C'est entendu.

     Je vais laisser M. Bezan terminer son intervention, puis nous passerons à M. Kibble.

    Allez-vous laisser la témoin poursuivre?

    Oui. Allez‑y, je vous en prie.

     En ce qui concerne la comparaison...

    Merci.

     Si nous allons plus loin, je parlais du doute que pourrait susciter l'idée que des autorités civiles décident pour un autre système. Il est clairement question ici de la séparation des pouvoirs. De plus, même si le tribunal civil décidait que la cour martiale a compétence dans une affaire, la cour martiale n'exercerait pas nécessairement sa compétence. On pourrait se retrouver dans la même situation: même si le système civil décide — et on est au tribunal à ce stade — que l'affaire doit être traitée par le système de justice militaire, à la cour martiale, la cour martiale pourrait prendre une décision différente.

     C'est le même principe. Nous parlons ici d'accusations qui ont déjà été portées. Les répercussions et les retards liés au passage d'un système à l'autre seraient similaires à ce que nous avons expliqué précédemment.

     Vous soutenez donc que tout doit demeurer dans le système de justice militaire pour qu'il n'y ait pas de retards et que l'arrêt Jordan ne s'applique pas.

     Monsieur le président, nous avons longuement débattu du sujet et je sais qu'il y a plus de questions que de réponses. Je ne pense pas que nous soyons en mesure de prendre une décision et je suggère que nous réservions les articles 7 et 8 et les amendements qui y sont proposés.

    Quelques autres députés souhaitent intervenir au sujet de l'amendement. Je crois que Mme Normandin aimerait intervenir également...

     Je crois avoir proposé une motion.

    Une motion a été proposée. Nous avons besoin du consentement unanime pour la mettre aux voix. Avons-nous le consentement unanime?

    Des députés: Non.

    Le président: Monsieur Kibble, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse aux deux spécialistes qui nous aident aujourd'hui. Je vous remercie de votre présence.

    Est‑ce que l'un ou l'une d'entre vous a participé à la rédaction du projet de loi C‑11? Y avez-vous contribué?

    Oui, nous avons participé aux travaux d'élaboration du projet de loi.

    D'accord. Très bien.

     Si l'on refuse que la personne puisse choisir — je voudrais rappeler ce que j'ai dit précédemment, à savoir que ce faisant, on ne tiendrait pas compte des traumatismes —, que se passerait‑il dans une affaire mineure ou une affaire qui se situe dans une zone grise, comme on l'a évoqué dans les témoignages?

     De nombreuses personnes qui sont des survivantes ont déclaré qu'elles appuyaient l'idée que l'on puisse choisir, mais qu'elles ne souhaiteraient pas nécessairement passer par le système civil — elles préféraient que l'affaire reste dans le cadre militaire —, tandis que d'autres ont dit le contraire. De plus, bon nombre de policiers nous ont dit que — et je pourrai bien sûr citer les passages en question plus tard — dans de nombreux cas, en particulier dans les affaires mineures ou celles qui se situent dans une zone grise, il n'y aurait même pas de poursuites civiles. Que se passerait‑il dans ces cas‑là? Comment justice serait-elle rendue aux victimes?

    Comme on l'a indiqué précédemment, dans son témoignage, le ministre a déclaré que l'objectif était de rétablir la justice au sein des forces armées et de redorer son image. Des poursuites ne seront-elles pas intentées pour des affaires mineures dont ne s'occupera pas la police civile?

     Il y a toujours un pouvoir discrétionnaire de la poursuite, de sorte que chaque affaire sera traitée en fonction des circonstances qui l'entourent.

     Parfois, si une infraction grave n'est pas prouvée, il peut y avoir d'autres infractions pour lesquelles il est possible de porter des accusations contre l'individu et de le poursuivre. Dans tous les cas, dans les deux systèmes, on dispose d'un pouvoir discrétionnaire. Dans chacun d'eux, on doit tenir compte de facteurs d'intérêt public, qui diffèrent selon qu'il s'agit du système militaire ou du système civil.

    En termes clairs, dans le témoignage que nous avons entendu, il était question d'une personne qui avait été tripotée. De toute évidence, dans un tel cas, le responsable de cet acte ne ferait pas l'objet de poursuites devant les tribunaux civils. Cependant, dans le système militaire, il serait poursuivi et des mesures disciplinaires et des sanctions seraient imposées contre lui pour ce type de comportement.

     Les gens seraient-ils libres d'agir ainsi? L'objectif du ministre était de rétablir la justice au sein des forces armées et de restaurer la confiance des gens à l'égard du système de justice militaire. Que se passe‑t‑il dans ces affaires mineures?

     Chaque fois, le procureur a un pouvoir discrétionnaire. Nous ne le savons pas à l'avance. C'est lorsqu'il a le dossier et qu'il examine les différentes circonstances qu'il peut prendre une décision.

    Dans l'armée, nous disposons toujours de mesures administratives qui peuvent être prises à l'encontre d'un membre, ce qui reste donc toujours une autre option.

     L'armée, pour les cas mineurs de tripotage ou... Je n'aime pas entrer dans les détails, mais je pense que nous pouvons tous convenir que les actes mineurs, ou les actes qui se situent dans une zone grise sont absolument inacceptables dans la culture militaire. Nous nous sommes tous entendus ici pour dire qu'il fallait que les choses changent. Il n'est pas logique que ces cas soient réglés au moyen de mesures administratives. C'est comme si l'on accordait un passe-droit aux personnes qui ne seront pas poursuivies dans le cadre du système de justice militaire. Nous savons que le système de justice civile ne va pas les poursuivre. Il semble que ce soit un échec. Si nous mettons en œuvre l'interdiction de faire un choix, une mesure non fondée sur les traumatismes qui est prévue dans le projet de loi C‑11, on se retrouve avec des choix administratifs — et je sais très bien ce qu'ils sont — qui sont bien dérisoires par rapport au système de justice militaire.

     Je pense que ce serait scandaleux. Ce serait comme si l'on donnait carte blanche aux responsables de tels actes, ce qui ne devrait pas être le cas. Bon nombre de victimes et de policiers nous ont donné des exemples qui montrent que c'est exactement le scénario qui se produirait. On ouvre ainsi la boîte de Pandore. Comme on l'a dit plus tôt, la question ne devrait même pas faire l'objet d'un débat. Après tous les témoignages de policiers que nous avons entendus, il va de soi que c'est un amendement qui s'impose.

     Je veux dire que nous avons entendu la cheffe de la police de Victoria, où se trouve la deuxième plus grande base au pays. Cela renvoie aux observations que nous avons entendues plus tôt au sujet de l'arrêt Jordan, ce que les spécialistes ici présents ont utilisé comme argument concernant le projet de loi. Compte tenu de l'arrêt Jordan, Fiona Wilson, la cheffe de police, a dit que le système civil n'avait tout simplement pas la capacité de traiter les affaires importantes qui sortiraient de la BFC Esquimalt, ce qui ferait que dans toutes ces affaires, aucune poursuite ne serait intentée, sans parler de toutes les affaires mineures. Nous ne savons pas comment l'armée va traiter les affaires mineures et celles qui se situent dans une zone grise.

    À mon avis, il s'agit vraiment d'une évidence. Nous avons les témoignages — les témoignages accablants des survivantes et des spécialistes — qui montrent que c'est la meilleure façon de procéder. Cette approche tient compte des traumatismes et elle est conforme à l'orientation du ministre, qui souhaite que le système de justice militaire soit restauré et que la confiance des gens à son égard soit rétablie. Accorder un passe-droit ne permet en aucun cas d'atteindre cet objectif.

    J'estime que nous devons nous prononcer sur l'amendement. Il permettra d'instaurer la justice dont nous avons besoin dans le système militaire et de rétablir le système et il permettra d'éviter que des gens s'en tirent à bon compte dans la culture même que nous essayons de changer.

    Merci.

     Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Gallant, qui sera suivie de Mme Normandin.

    Compte tenu de votre réponse à ma dernière question, je voudrais simplement rappeler que nous avons entendu le témoignage d'Elvira Jaszberenyi, qui a été séquestrée dans un placard à balais et violée. Sa carrière a pris fin. Celle de l'auteur du viol s'est poursuivie. Il a admis avoir commis l'agression sexuelle. Il n'y a pas eu de procédure devant la cour martiale. Il n'y a eu aucune conséquence à l'époque et il a continué.

     Il avait violé d'autres personnes. La police militaire était au courant. Rien n'a été fait. Je crains que, même s'il existe d'autres voies de recours dans le système militaire, rien ne se passe sans possibilité réelle de poursuites au civil.

     Vous avez dit que, concernant le moment, dans sa formulation actuelle, l'amendement ne permettrait pas à la victime de choisir une fois les accusations portées. Y a‑t‑il une autre façon de le formuler afin que la victime puisse choisir, en ce qui concerne le moment où des accusations sont effectivement portées?

    La compétence doit être déterminée avant le dépôt d'une accusation. C'est à ce moment‑là que commence le calcul du délai prévu par l'arrêt Jordan. On parle des accusations portées. Toute période qui précède le dépôt d'une accusation ne serait pas considérée comme déraisonnable ou ne s'ajouterait pas à la durée.

    Avant qu'une accusation ne soit portée, on ne peut pas déterminer s'il s'agit du système civil ou du système militaire.

     Tout dépend de la façon dont les dispositions sont rédigées. Le projet de loi C‑11, sans amendement, propose qu'il s'agisse d'un système unique, de sorte qu'il n'y aurait pas de retard causé par le transfert d'un système à l'autre. Cela correspond à la cinquième recommandation de la juge Arbour visant à retirer complètement la compétence. Il y a deux étapes. Il y a l'enquête, dont il est question à l'article 8. Nous en sommes encore à l'article 7, qui concerne les poursuites et le lien avec la cour martiale.

    Rien n'oblige l'armée à prendre des mesures à l'encontre de l'auteur des actes s'il n'y a pas de procès parce qu'il n'y a pas lieu de s'attendre à une condamnation.

    Je suis désolée, mais je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question.

     Il n'y a aucun moyen de garantir qu'il se produira quelque chose dans le cadre du système de justice militaire si le système civil décide de ne pas intenter de poursuites. L'affaire est tout simplement abandonnée.

    Il n'y a aucune certitude. Il y a une possibilité, mais on revient toujours au pouvoir discrétionnaire du procureur. Il doit examiner le dossier et les circonstances et évaluer la probabilité raisonnable de condamnation. C'est‑à‑dire qu'il doit établir tous les éléments de l'infraction et les facteurs d'intérêt public pour décider si des accusations seront portées devant la cour martiale. C'est nécessaire dans chaque cas.

    Merci.

     Bon retour au comité de la défense nationale, madame Normandin. La parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Colonelle Lortie, j'ai une ou deux questions pour vous, notamment sur ce que vous avez mentionné quant aux deux tribunaux, martial et militaire, qui sont de même qualité et de même niveau, et qui n'ont pas juridiction l'un sur l'autre.

    Advenant qu'on maintienne le choix de la victime de procéder avec l'un ou l'autre, le tribunal martial pourrait-il refuser compétence de la même façon que la cour civile pourrait dire qu'elle considère que le cas devrait aller à une cour martiale, tout en ayant pris en considération l'opinion de la victime?

    De la manière dont les dispositions sont libellées, les questions de juridiction dépendent vraiment du texte d'une loi. Présentement, la Loi sur la défense nationale ne contient pas d'aspect traitant de la préférence d'une victime d'aller dans un système ou dans l'autre. C'est vraiment une concurrence concurrente, c'est-à-dire que les deux tribunaux ont compétence. Il s'agit de savoir qui va l'exercer en fonction des différentes circonstances.

    Par exemple, advenant que la victime choisisse d'abord d'aller vers un tribunal civil, puis change d'idée et veuille finalement aller vers un tribunal militaire, ce dernier pourrait-il refuser?

     Je ne pense pas que ce serait refusé en tant que tel. Il faut vraiment que ce soit bien établi dans la loi de quelle façon procéder s'il y a un choix ou pas.

    Si on pousse les choses à l'extrême et qu'on dit que la victime peut choisir, ça voudrait dire qu'on ne respecte pas l'indépendance. Si on considère que la victime choisit l'un ou l'autre des tribunaux et que les procureurs n'ont pas le choix d'aller dans le système correspondant, ça ne respecterait pas les principes de base d'indépendance et de discrétion de la poursuite. Il est certain que cet aspect pourrait être contesté en cour dans le système. Si on considère que les victimes ont le choix, mais qu'on l'impose et qu'on n'a pas le choix d'aller vers le système choisi par la victime, il n'y a plus d'analyse pour déterminer si on a tous les éléments de preuve pour pouvoir aller de l'avant. Si on saute cette étape, c'est un argument qui pourrait être utilisé.

    Je comprends qu'il n'y a pas de possibilité de choisir son forum, d'une certaine façon. Est-ce que c'est ce que je dois retenir de votre réponse?

    Sans tomber dans des détails techniques de vocabulaire, il y a une différence entre le choix et la préférence. Si on exerce un choix, on empêche les autres autorités d'exercer leur discrétion. Or, il faut quand même considérer les principes de justice fondamentale ayant trait à la discrétion de la poursuite, qui ont même été reconnus par la Cour suprême du Canada.

    J'ai une autre question qui peut sembler très hypothétique. On ne le souhaite pas, mais ça pourrait survenir à l'avenir.

    Si un même événement faisait plusieurs victimes et que ces dernières avaient la possibilité de choisir leur forum, qu'est-ce qu'il pourrait advenir d'auditions qui auraient lieu en parallèle en cour civile et en cour martiale? Est-ce que les deux auditions pourraient procéder de façon concurrente, contre la même personne, avec des victimes dans les deux cours et des faits similaires, sans qu'une personne soit jugée deux fois pour les mêmes faits?

     Dans ce cas, il ne pourrait pas y avoir de juridiction concurrente. Il ne serait pas possible de dire que le procès a lieu pour des infractions à la fois civiles et militaires, puisque ce sont deux systèmes complètement séparés.

    Dans un même système, il est possible d'avoir des procès joints si on parle de plusieurs accusés liés au même événement; et plusieurs chefs d'accusation peuvent être portés contre une même personne s'il y a plusieurs victimes. Toutefois, lorsqu'on parle de deux systèmes différents, chaque procédure devrait avoir lieu séparément.

     Merci, madame Normandin.

    C'est maintenant au tour de M. Kibble, puis nous passerons au vote.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à la salle en général et aux députés d'en face.

    Je remercie nos experts de leurs réponses à nos questions. Même s'ils sont ici en tant qu'experts pour répondre à des questions techniques, j'ai l'impression que cela ressemblait beaucoup plus à un témoignage en faveur d'un projet de loi qu'ils ont aidé à rédiger et qu'ils défendent. Je tenais simplement à ce que cela figure au compte rendu pour vous, monsieur le président.

    L'objectif du projet de loi C‑11 est très bien intentionné, et je pense que nous sommes tous d'accord là‑dessus. Nous avons constaté que des changements de culture s'imposent. Cela nous tient tous très à cœur. Je pense vraiment que tout le monde dans cette salle est déterminé à bien faire les choses pour les survivants, même si nous avons des divergences d'opinions. L'objectif est de rétablir la confiance dans le système de justice militaire et de rendre justice aux victimes en trouvant des moyens d'y parvenir. Il s'agit aussi d'améliorer la culture.

    J'ai constaté que la sécurité et la culture se sont améliorées au sein des Forces canadiennes, même s'il reste encore du chemin à faire. Je sais que lorsque je me suis enrôlé il y a de nombreuses années, 25 ans, certains aspects de la culture étaient terribles. C'était le cas bien avant, d'accord, mais je ne prétends pas savoir à quand cela remonte. Il y a eu des améliorations au cours des dernières années, mais il reste encore du chemin à faire, et je pense que le projet de loi C‑11, s'il est bien conçu, peut nous aider à y parvenir.

    Il s'agit également d'offrir aux survivants une sécurité et un choix qui tiennent compte des traumatismes, tout en rétablissant la justice militaire et en améliorant la culture, mais aussi en respectant ces besoins. Le projet de loi C‑11, sans le choix que nous proposons dans notre amendement CPC‑3, ne fournit pas de solution aux survivants en ce qui concerne les affaires mineures et celles qui se situent dans une zone grise. Cela ouvre une boîte de Pandore qui pourrait détruire les progrès que les Forces canadiennes ont réalisés et pour lesquels elles ont travaillé très fort au cours des dernières années. On reviendrait en arrière.

    Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, les Forces canadiennes se verraient obligées de recourir à des mesures administratives plutôt qu'à la justice militaire pour traiter les affaires mineures qui ne feraient pas l'objet de poursuites au civil. Nous avons entendu beaucoup de témoignages au sujet des affaires mineures, intermédiaires, dans les zones grises, pour lesquelles on prendrait, comme nous l'avons entendu, des mesures administratives, ce qui n'est pas une solution. Cela ne tient pas compte des traumatismes. Cela n'améliorera pas la culture militaire et ne rétablira certainement pas la confiance dans le système de justice militaire, les objectifs déclarés de ce projet de loi.

    Les services de police civile nous ont également dit être déjà débordés. Je fais entièrement confiance à Fiona Wilson, la cheffe du service de police de Victoria, et à ses capacités. Elle a déclaré qu'ils ont les capacités nécessaires pour traiter les affaires majeures, mais qu'ils n'ont pas les ressources pour le faire.

    Sa question — que j'ai posée à la ministre — portait, je crois, sur le financement qui serait offert pour embaucher les agents de police supplémentaires qui seraient nécessaires. Cela ne concernait que Victoria, mais j'ai pensé que c'était un bon exemple, parce que la Base des Forces canadiennes Esquimalt s'y trouve, et c'est une grande base.

    Nous n'avons pas eu de réponse. Le projet de loi dans sa forme actuelle, sans l'amendement, ne prévoit pas le financement et la formation supplémentaires qui seraient nécessaires. Il faudra beaucoup d'argent. Nous avons entendu des exemples du temps que peuvent prendre ces affaires, tant pour les enquêtes que pour les poursuites. Il faudrait aussi beaucoup de formation. Il n'y a pas de plan pour la formation. Notre amendement règle ce problème. Notre amendement ne nécessite pas de solution pour les affaires mineures et celles dans les zones grises, car il y a déjà un système en place qui s'en chargera.

    Je soutiens — et je regarde tout le monde droit dans les yeux lorsque je dis sérieusement — que le système administratif militaire n'est pas conçu pour faire cela et qu'il ne sera pas en mesure de rendre cette justice. Je comprends comment les règles et les mesures administratives... Je les ai moi-même appliquées à des problèmes administratifs, mais pas à des problèmes graves comme l'inconduite sexuelle. Qu'il s'agisse d'affaires mineures ou dans des zones grises, cela ne suffit tout simplement pas. Sans l'amendement, ce problème n'est pas réglé.

    Cela ne tient pas compte des traumatismes. Je ne veux pas continuer d'enfoncer le clou, car nous en avons déjà discuté. Il n'y a plus de liberté de choix. C'est également l'un des objectifs du projet de loi C‑11 qui n'est pas atteint. Je pense que le fait de donner ce choix permettra de tenir compte des traumatismes.

    Je conclurai en disant que le projet de loi C‑11, sans notre amendement CPC‑3... J'implore tout le monde de le prendre en compte, de l'appuyer et de voter en sa faveur afin que nous puissions rétablir la justice militaire — comme le souhaite la ministre —, continuer d'améliorer la culture comme cela s'est fait au fil du temps, et offrir aux victimes un choix et un soutien empreints de compassion et tenant compte des traumatismes, comme nous l'avons entendu très souvent.

    J'aimerais bien faire le calcul. La prochaine fois que nous nous réunirons, je présenterai peut-être le pourcentage des commentaires que nous avons entendus de la part d'experts, de victimes et de survivants, et de personnes qui s'occupent des victimes et des survivants. C'est ce que nous avons entendu dans la très grande majorité des cas.

    Dans ma circonscription, sur l'île de Vancouver, il y a de nombreux anciens combattants. Elle est située à côté de la base Esquimalt, et la base Comox se trouve au nord. C'est ce que m'ont dit toutes les personnes que j'ai rencontrées, que ce soit dans le cadre de mon travail actuel ou avant. Au nom de tous mes électeurs et des nombreux survivants que je connais personnellement ou que j'ai rencontrés dans le cadre de mon travail actuel ou de mes activités de défense des droits avec Wounded Warriors Canada ou de défense des droits des anciens combattants — et je les connais bien —, je voterai en faveur de notre amendement CPC‑3. Je vous demande à tous de faire de même pour les raisons que j'ai données.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bezan, vous avez levé la main.

    Je pense que l'idée de transférer toutes les affaires au système civil repose un peu sur l'espoir et la prière. Dans son mémoire, l'Association canadienne des chefs de police recommande fortement le maintien d'une compétence concurrente. Les dispositions proposées dans le projet de loi C‑11 nuiraient considérablement à la collaboration entre les services de police civils et la police militaire des Forces armées canadiennes.

    Nous venons d'assister à une saisie d'armes par le gouvernement. Plusieurs provinces et services de police municipaux et provinciaux ont dit qu'ils n'y participeraient pas. S'ils disent non au gouvernement fédéral au sujet de la confiscation des armes à feu, pourquoi voudraient-ils consacrer du temps et des ressources pour s'occuper d'affaires dont le système de justice militaire s'est toujours occupé?

    Nous avons maintenant, dans le projet de loi C‑11, cette duplicité dans laquelle, si cela se produit au Canada, on confiera l'affaire aux tribunaux civils. Ils sont débordés et ont leurs propres problèmes avec le cadre de l'arrêt Jordan, et les affaires d'inconduite sexuelle de niveaux inférieurs ne seront pas traitées. Nous ne savons pas si l'information sera correctement communiquée — les rapports aux organismes civils, à la chaîne de commandement et au système de justice militaire — ou si les audiences sommaires peuvent avoir lieu en même temps que les procès civils. Qu'advient‑il des sanctions administratives imposées à l'accusé?

    Nous ne savons pas comment tout cela va se dérouler, alors cela repose un peu sur l'espoir et la prière. On espère que le système civil a la capacité de s'en occuper. On espère que les provinces voudront participer. On espère que cela va rendre justice aux victimes.

    La majorité de nos témoins qui sont victimes de traumatismes sexuels en milieu militaire nous ont dit que cela ne fonctionnera pas. Donna Van Leusden a dit: « Il s'agit d'avoir le choix, d'avoir une certaine capacité d'agir et de reconnaître qu'il y a des crimes qui feraient l'objet de poursuites dans le système militaire, mais pas dans le système civil. Je crois fermement que c'est un mélange d'un peu de tout, et je pense que c'est un progrès que nous envisageons. »

    Christine Wood a dit:

    Je pense vraiment que nous devons adopter l'amendement CPC‑3. Le NPD, le Bloc et les conservateurs veulent tous s'assurer que le droit des victimes d'avoir le choix de la façon dont leur cause est entendue, examinée et jugée est maintenu. Les amendements CPC‑3 et NDP‑1 sont identiques. Les amendements CPC‑4, CPC‑5, NDP‑2 et BQ‑1 vont tous ensemble, et je ne crois pas que l'adoption de l'un ou l'autre rendrait les autres irrecevables, et ce, dans tous les cas. J'ai demandé aux greffiers législatifs si les amendements apportés ici, avec un lien entre eux, entraîneraient l'irrecevabilité de l'un ou l'autre et feraient en sorte qu'il serait jugé inadmissible.

    La question a été posée aux greffiers législatifs ici pour déterminer...

    J'invoque le Règlement, pendant qu'ils discutent.

    Compte tenu de l'heure, nous pourrions peut-être vérifier auprès du greffier s'il est possible d'obtenir des ressources supplémentaires après 18 heures. Il serait utile de poursuivre cette discussion.

    Nous devons nous arrêter à l'heure prévue.

    Je veux simplement savoir s'il est possible pour nous d'obtenir des ressources supplémentaires.

    Je dois prendre l'avion.

    Passons au vote.

    Je suis prêt à le réserver, et nous pourrons y revenir. Je ne vois pas d'inconvénient à passer en revue le reste du projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi important. Il s'agit de défendre les victimes.

    Êtes-vous en train de dire que ce n'est pas notre cas?

    Non, je dis simplement que nous devons nous assurer de bien faire les choses.

    Restons plus tard. Je le ferai avec plaisir.

    J'ai un vol à prendre.

    Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît, pour respecter le décorum.

    Avons-nous une réponse pour M. Bezan?

    Du point de vue de la procédure, c'est très bien. Si du contenu...

    Devrions-nous passer au prochain intervenant? Monsieur Bezan, avez-vous terminé?

    Je pense que nous devrions adopter ces amendements tels que nous les avons proposés. S'ils sont tous adoptés, jusqu'à l'amendement BQ‑1, ils offriraient un choix très clair.

    Nous avons Mme Idlout. Elle a levé la main, et je crois que Mme Normandin a levé la main également.

    Si nous pouvions passer au vote avant la fin... Je ne veux pas vraiment prolonger la réunion au‑delà de 18 heures.

    Madame Idlout, allez‑y.

     Qujannamiik.

    Je veux répéter à quel point il est important d'écouter les victimes. Il faut dire, de plus, que les conservateurs et les néo-démocrates s'entendent rarement sur un sujet. C'est très rare. Nos deux partis ont présenté les mêmes amendements, le CPC‑3 et le NDP‑1. Cela montre à quel point il est important que les victimes aient le choix, d'autant plus que dans leur cas, elles ont beaucoup souffert des actes épouvantables commis contre leur intégrité, surtout dans l'armée, un milieu dominé par les hommes.

    Nous devons tout mettre en œuvre pour montrer notre soutien aux victimes, en particulier aux vétéranes qui nous ont fait part de leur expérience. Je vais répéter leurs noms: Mme Le Scelleur et Mme Christine Wood.

    Je vais rappeler au Comité, à titre d'exemple, ce que Mme Le Scelleur a dit. Je vais citer une partie de ce qu'elle a dit au Comité. Elle a dit:

    Enfin, je vais lire ce que Christine Wood nous a dit. C'est aussi une vétérane. Elle a dit:

     Qujannamiik, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Normandin, vous êtes la dernière, j'espère, afin que nous puissions passer au vote.

    Merci.

     Merci, monsieur le président. Malheureusement, je vais vous décevoir quant à une partie de votre demande.

    Je suis très sensible aux arguments de M. Bezan qui dit que tout le monde ici a la même volonté de bien faire le travail en respect des victimes. Le fait qu'on presse certaines choses est malheureusement en contradiction avec cette volonté.

    La question de M. Bezan au greffier législatif était intéressante et je suis contente de savoir que, sur le plan procédural, il n'y a pas d'incompatibilité entre l'amendement CPC‑3 et un éventuel amendement BQ‑1. Je suis quand même inquiète de potentielles incompatibilités sur le plan législatif. Ce sont des questions auxquelles nos collègues — et je m'adresse peut-être davantage à la colonelle Lortie — pourraient répondre.

    Dans ce contexte, je me sens mal de passer directement à un vote sur l'amendement CPC‑3 sans avoir eu un minimum de temps pour comprendre l'incompatibilité potentielle qu'il pourrait y avoir sur le plan législatif.

    Est-il possible de suspendre la séance quelques minutes pour que nous puissions au moins discuter avec nos collègues? Nous sommes sur une question très précise au plan législatif, beaucoup plus que procédurale. Si on se retrouve avec un projet de loi mal ficelé pour au moins les cinq prochaines années, je ne pense pas qu'on rende service aux victimes. Nous sommes capables de prendre quelques minutes pour nous assurer que le travail est bien fait.

    C'est la demande que je vous fais présentement.

    Il y a une demande de suspension simplement pour déterminer les aspects juridiques, législatifs et procéduraux de cette question.

    Je suis conscient du temps, et nous devrons peut-être poursuivre si nous suspendons la séance. Si le Comité opte pour cela, trois ou quatre minutes suffisent-elles pour répondre à la demande de précisions de Mme Normandin sur ces questions? Cela nous mènera à 17 h 45.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    J'ai M. Kibble, puis M. Malette.

    Monsieur Kibble, vous êtes le premier.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur deux citations, l'une de Jessica Miller, qui a présenté un mémoire écrit. Je pense qu'il est important de tenir compte de ce qui suit:

    Cela rejoint vraiment ce que j'ai dit au sujet des affaires qui se situent dans les zones grises. Je pense que c'est la partie la plus importante de tout ce que j'ai dit précédemment. Ce qui me préoccupe le plus, c'est que les affaires dans ces zones grises seront jugées à nouveau, comme nous l'avons entendu, par l'administration, et non par le système de justice. Je pense que c'est une grave erreur.

    La deuxième citation est de la juge Deschamps elle-même, lors de notre 16^e réunion. Ce sont des mots très importants à entendre. Elle a dit:

    Je dirais que, même si elle a déclaré que cela comporterait un risque important, cela éliminerait en fait complètement les poursuites — et la justice — et cela ne serait traité que par la voie administrative.

    Je soutiens que sans cet amendement, les changements de culture positifs survenus au sein des Forces canadiennes seraient renversés tout simplement. Ce serait tragique et ce serait exactement le contraire de ce que nous essayons tous d'accomplir ensemble. C'est une question qui me tient beaucoup à cœur parce qu'en tant qu'ancien combattant, je pense que les forces armées font un travail vraiment extraordinaire, mais c'est un problème qui doit être réglé. Je veux que le problème soit réglé, et je ne veux pas de retour en arrière. Sans notre amendement au projet de loi C‑11, ce sera un échec pour nous tous si nous ne sommes pas en mesure d'offrir ce choix.

    Je vais certainement voter en faveur de cet amendement, et ma conscience sera tranquille, sachant que j'ai fait tout ce que j'ai pu pour apporter un changement qui tient compte des traumatismes, qui renforce la justice et qui améliore la culture. Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne prévoit pas cela, ce qui, à mon avis, aura des conséquences très tragiques.

    Je pense que c'est à peu près tout pour l'instant. Je vous remercie, monsieur le président. Donnez-moi quelques minutes et je vais préparer autre chose.

    Monsieur Malette, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions à poser à nos témoins — en particulier à la colonelle Lortie — sur la compétence et cette disposition.

    On a laissé entendre que la disposition ne dit pas ce qui se passerait si une victime refuse de faire un choix. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez, colonelle?

    C'est possible, si aucun choix n'est exprimé, car en réalité, il s'agit de l'un ou l'autre. Nous pourrions donc effectivement nous retrouver dans une situation ambiguë, sans savoir ce qui pourrait se passer.

    De plus, sans motions connexes pour modifier l'article 8, qui vise les enquêtes, cette disposition donne aux victimes le choix quant à l'instance chargée des procédures, mais pas quant aux autorités policières qui mèneront l'enquête. Êtes-vous d'accord?

    Oui. Dans le cadre du libellé actuel, l'article 7 traite de la compétence en matière de poursuites, et l'article 8 traite de tous les éléments liés à l'enquête. En réalité, il y a deux niveaux de pouvoir discrétionnaire distincts, mais en raison du libellé actuel, ils vont certainement de pair.

    Le libellé de la disposition modifie la numérotation. Il faudrait de nombreux autres amendements pour chaque occasion où les dispositions sont énumérées lorsque nous y faisons référence, et il sera donc probablement nécessaire d'apporter quelques amendements supplémentaires pour faire référence à ces dispositions dans chaque cas.

    Selon certains avis juridiques, toute modification au projet de loi qui pourrait entraîner des contestations dans le cadre du système risque en fait — et cela peut sembler un peu extrême — de paralyser le système de justice militaire. Selon cette évaluation, le système de justice militaire est essentiel au maintien de la discipline, comme nous l'avons entendu dans les témoignages, ainsi qu'à l'efficacité et au moral des Forces armées canadiennes. Toute modification pourrait donc avoir une incidence sur l'efficacité opérationnelle des Forces armées canadiennes elles-mêmes. Comme je l'ai dit, c'est une vision assez sombre. Avez-vous une opinion sur la question? Et vous, lieutenant-colonel?

    De toute évidence, toute incertitude engendrée dans le système risque d'éroder la confiance à l'égard du système de justice militaire. Nous avons donc besoin d'un système clair et prévisible en matière de compétences dans chaque cas. C'est essentiel.

    L'incertitude quant aux instances à éviter peut créer des frictions dans le système. Il se peut également qu'il ne soit pas utilisé à ce moment‑là, ce qui pourrait affaiblir la discipline et l'efficacité des Forces armées canadiennes, des composantes essentielles au maintien de leur efficacité opérationnelle.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Watchorn, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais peut-être apporter au Comité des opinions un petit peu divergentes concernant le choix.

    Mes collègues de l'opposition ont mentionné que plusieurs témoins avaient dit que le choix est une meilleure option. J'aimerais leur opposer des citations qui contredisent cette opinion. Je veux parler de deux cas.

    Le premier cas est celui de Mme Charlotte Duval‑Lantoine qui a dit:

    J'aimerais demander aux deux experts qui sont ici s'ils sont d'accord sur ça?

    Je ne suis pas une experte en matière d'application de la loi ou de travail avec les victimes. Je vais laisser cette question à d'autres personnes.

    Je vais passer à la prochaine citation. La professeure Megan MacKenzie a dit:

    Je pense que ce choix ou cette idée de donner…

    Monsieur Watchorn, nous vous remercions de nous avoir accordé votre temps.

    En passant, je surveille l'heure de près.

    Avant de demander l'accord du Comité pour lever la séance, je tiens à vous remercier, colonelle et lieutenant-colonel, de servir le Canada et de partager votre expérience, votre dévouement et votre expertise dans ce domaine. Je sais que vous vous souciez des victimes et des forces armées, ainsi que du système judiciaire et des procédures appropriées, et que votre démarche et vos interventions aujourd'hui témoignent de votre dévouement à l'égard de vos fonctions, et non à l'égard d'un parti politique, comme cela a pu être insinué.

    Monsieur et madame, nous vous remercions de servir le Canada.

    Avec l'accord des membres du Comité, je vais mettre fin à la réunion. Nous reprendrons les travaux lundi.

    La séance est levée.