LANG Réunion de comité

     Chers collègues, nous reprenons la séance, cette fois publique, et je vous souhaite encore une fois la bienvenue.

     Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement et à la motion adoptée le 21 avril, nous nous réunissons aujourd'hui pour étudier le projet de règlement sur l'usage du français dans les entreprises privées de compétence fédérale.

     J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous recevons Stéphanie Chouinard, professeure agrégée, qui est présente à titre personnel. Madame Chouinard, vous êtes avec votre fille Romane, n'est-ce pas?

    C'est exact. On va espérer que ça se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais ça risque d'être un peu plus chaotique que d'habitude de mon côté.

     C'est bon. Je souhaite la bienvenue à Romane. Sachez que, en tant que président, c'est parfois ce que je pense de nos rencontres: elles sont parfois plus chaotiques que ce que nous prévoyons.

    De la Société de la francophonie manitobaine, nous recevons Derrek Bentley, président, et Jean‑Michel Beaudry, directeur général. Les deux sont présents par vidéoconférence et je leur souhaite la bienvenue.

    Chaque témoin ou organisation aura cinq minutes pour prononcer une allocution d'ouverture. Ensuite, nous passerons aux questions des députés.

    Madame Chouinard, si vous êtes prête, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Monsieur le président, messieurs les vice-présidents, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de cette invitation à témoigner dans le cadre de cette étude.

     Mes propos d'aujourd'hui porteront sur l'incidence du futur règlement sur la francophonie à l'extérieur du Québec. Je m'arrêterai plus précisément sur la partie 2 du projet de règlement, c'est-à-dire sur les régions à forte présence francophone et sur les obligations des entreprises à l'égard de leurs clients dans ces régions.

     D'une part, le projet de règlement s'appuie sur les données du recensement de 2021 pour déterminer les régions à forte présence francophone. J'ai des réserves quant au fait d'ancrer un régime de droit sur un résultat issu d'un seul recensement. Les communautés de langue officielle en situation minoritaire sont dynamiques, et ce sont souvent celles qui sont les plus sous-estimées par les recensements, en particulier celles qui comptent de nouveaux arrivants et des ménages bilingues ou multilingues. Les critères choisis privilégient la concentration des individus au détriment de la vitalité de la communauté, ce qui aura des conséquences sur les communautés que cette loi est censée protéger.

    Par ailleurs, il est dommage que le projet de règlement ne se soit pas inspiré du mécanisme qui se trouve dans le Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles pour déterminer les endroits où il y a une demande importante. Ça tombe sous le sens: s'il y a une demande importante de services en français dans une région, c'est très vraisemblablement parce qu'il y a une forte présence francophone. Or, présentement, pour à peu près le même objectif, le projet de règlement à l'étude se base sur une nouvelle définition des régions où les entreprises privées de compétence fédérale auront des obligations linguistiques. On crée ici un système complexe, dans lequel les citoyens risquent d'ignorer qu'ils sont dans une région désignée en vertu du projet de règlement, surtout lorsqu'on parle d'une liste de secteurs de recensement comme chez nos amis du Manitoba. C'est une détermination géographique particulièrement obscure pour le commun des mortels. Pour potentiellement pallier cette situation, l'article 15 du projet de règlement stipule ceci:

     À mon avis, ce langage est beaucoup trop faible. Nous devrions mandater ces entreprises pour qu'elles fassent une offre active de services.

    D'ailleurs, je vous avoue avoir été un peu surprise de ne retrouver nulle part dans le projet de règlement de mention d'« offre active », un principe qui est pourtant bien connu. De nombreux travaux de recherche et rapports ont été écrits sur ce principe. Je ne vous les citerai pas tous, mais on en dégage quand même quelques meilleures pratiques en matière d'offre active. Je vais vous les énoncer en rafale.

    Premièrement, l'offre de services, qu'elle soit en personne, au téléphone, par écrit, sur Internet ou sur les réseaux sociaux, doit toujours être faite dans les deux langues, et ce, dès le premier contact, comme par la suite.

     Deuxièmement, on doit garantir que les services sont de qualité égale dans une langue ou dans l'autre. Le fait de choisir une langue ne doit pas avoir d'incidence sur la qualité du service reçu, et ça ne devrait pas créer de délai supplémentaire pour obtenir le service.

    Troisièmement, l'offre de service doit mettre le citoyen ou la citoyenne à l'aise pour préciser la langue de son choix. Ça veut dire, entre autres, que l'offre de service devrait être culturellement appropriée.

     En somme, l'offre active a comme objectif d'assurer que le citoyen ou la citoyenne peut réellement utiliser la langue officielle de son choix. De nombreuses études ont démontré qu'en contexte minoritaire, si on laisse le libre choix aux établissements sans imposer l'offre active dans la langue de la minorité en plus de la langue majoritaire, on s'en remet à une dynamique sociale qui favorise la langue de la majorité. C'est d'autant plus vrai dans le cas présent, alors qu'on cherche à modifier le statu quo. Il faut s'assurer que les utilisateurs n'ont aucune hésitation et aucune gêne à demander des services dans la langue officielle de leur choix.

    Enfin, au Québec, le projet de règlement prévoit d'appliquer la loi aux entreprises comptant au moins 25 employés, mais, hors du Québec, dans les régions à forte présence francophone, elle prévoit de l'appliquer uniquement aux entreprises comptant au moins 100 employés au sein de ces régions, ou 500 employés au sein du pays. Cette asymétrie est importante. Les petites entreprises de compétence fédérale avec lesquelles les francophones de l'extérieur du Québec interagissent le plus souvent pourraient bien se situer en dessous de ce seuil. Un consommateur du nord de l'Ontario ou de la péninsule acadienne pourrait constater que les entreprises qui le servent quotidiennement sont entièrement exemptées des obligations. J'invite donc le Comité à examiner comment ces seuils ont été fixés, et s'ils reposent sur des données probantes ou sont arbitraires.

    Je vous remercie et je serais heureuse de poursuivre la discussion.

     Merci beaucoup, madame Chouinard.

    Je passe la parole maintenant à M. Bentley pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui pour vous faire part de notre point de vue en tant que communauté francophone en milieu minoritaire.

    Comme ça a été dit, je m'appelle Derrek Bentley, je suis le président de la Société de la francophonie manitobaine. Nous sommes l'organisme porte-parole de la francophonie manitobaine.

    Notre témoignage s'inscrit en appui aux mémoires déposés par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, la FCFA, et aussi par la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law, la FAJEF.

    Soyons clairs: l'idée d'aller de l'avant avec ce projet de règlement sur la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, la LUFEP, est pour nous très encourageante. C'est un grand pas en avant. La LUFEP marque un tournant décisif pour passer d'une simple aspiration à une obligation exécutoire, et pour nous mener vers une égalité réelle entre nos deux langues officielles. Surtout, ce projet de règlement aura un impact réel et direct sur les citoyens et citoyennes d'expression française au Manitoba qui souhaitent vivre leur vie en français, tous les jours, dans leurs communautés.

    Au Manitoba, nous avons la chance de vivre dans un contexte particulier. Généralement, nous constatons que les critères de désignation proposés dans le projet de règlement sont compatibles avec les lois, les règlements et les politiques de notre province, ce qui n'est malheureusement pas le cas partout, notamment en Ontario. Comme le soulève la FCFA, nous reconnaissons toute l'importance, comme c'est d'ailleurs le cas dans le Règlement sur les langues officielles, que les critères de désignation puissent tenir compte de facteurs historiques et communautaires, et aussi de la législation provinciale.

     Outre les questions concernant les critères de désignation, il faut également voir plus grand et s'assurer qu'il n'y a pas de failles lorsque des situations se compliquent. Je m'explique. Nous savons très bien au Manitoba, comme le souligne la FAJEF dans son mémoire, que des citoyennes et citoyens francophones vivant dans les régions désignées par le projet de règlement font face à de réels défis d'accès à certains services. Lors d'événements marquants et stressants de leur vie, qu'il s'agisse de transactions immobilières ou commerciales, de procédures de faillite, de succession ou de divorce, ils peinent à recevoir des services de A à Z dans leur langue de préférence.

    Nous avons été informés d'exemples très précis où des francophones se butent à un mur de difficultés lors de cas plus complexes avec des banques ou des compagnies de télécommunications. C'est pourquoi nous croyons qu'il est absolument primordial que le règlement précise l'obligation pour ces entreprises d'intenter des procédures en français et d'utiliser le français devant les tribunaux.

    De plus, si nous voulons que ce règlement demeure pertinent, il ne faut pas qu'il reste figé dans le temps. C'est la raison pour laquelle nous recommandons fortement une révision obligatoire du règlement tous les cinq ans pour refléter l'évolution de nos communautés.

    Ceci m'amène à un point fondamental: « réviser » ne doit jamais signifier « reculer ». C'est pourquoi nous appuyons une autre recommandation phare de la FCFA: l'inclusion du principe d'encliquetage, ou de non-recul. Concrètement, une fois que les services en français sont offerts par une entreprise dans une région, ils doivent être maintenus même en cas de décroissance démographique. On ne peut pas retirer un droit acquis sous prétexte que les pourcentages fluctuent; ce serait accélérer l'assimilation au lieu de la combattre en faveur d'une égalité réelle.

    Ensuite, pour que la LUFEP ait l'impact escompté, il faut de la transparence. Nous tenons à faire écho aux récents commentaires de la commissaire aux langues officielles: un répertoire des entreprises assujetties à la LUFEP doit être créé, et il doit être accessible et public. Tant la commissaire aux langues officielles du Canada que les citoyennes et citoyens d'expression française de notre province doivent pouvoir savoir de façon claire et sans ambiguïté quelles sont les entreprises qui ont l'obligation de les servir en français.

    À ce titre, si l'on donne de nouveaux droits aux citoyens et citoyennes, il faut s'assurer qu'ils sont respectés. Nous croyons donc qu'il est crucial que le Commissariat aux langues officielles ait accès aux ressources nécessaires non seulement pour traiter les plaintes adéquatement, mais aussi pour veiller de façon proactive sur l'application rigoureuse du règlement sur le terrain.

    En conclusion, un règlement n'est pas un détail technique. C'est l'instrument qui transforme la volonté du Parlement en réalité pour nos communautés. Nous avons l'occasion de réellement changer la donne dans la vie des francophones du Manitoba et de tout le pays.

    Je vous remercie beaucoup de l'occasion de témoigner, aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai, avec M. Beaudry, à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Bentley.

    Nous allons passer aux questions des députés. Avant de passer aux questions, je veux juste souhaiter la bienvenue à deux collègues qui sont avec nous aujourd'hui, mais qui ne siègent pas normalement au Comité avec nous: Élisabeth Brière et Tamara Kronis. Je les remercie d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    En premier lieu, j'aimerais remercier les témoins et saluer Romane, une nouvelle témoin aujourd'hui. Elle a très bien fait ça et, comme maman, madame Chouinard, je suis convaincu que vous êtes réconfortée.

    Vous avez mentionné que le projet de règlement avait été élaboré, que l'équipe de fonctionnaires avait travaillé à partir d'une seule banque de données, c'est-à-dire celle du recensement de 2021. Pouvez-vous nous guider un peu? Quelles données supplémentaires aurait-on dû utiliser pour être encore plus efficace?

     Dans le contre-exemple que j'ai utilisé, concernant le Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles, on désigne les régions où la demande est forte en fonctionnant davantage au cas par cas: soit selon un pourcentage de la population présente, soit au moyen d'un chiffre réel. Il y a différents barèmes qui varient selon les types de services et de communications, mais on utilise soit un pourcentage, soit un chiffre, un objectif, ce qui fait en sorte que si la situation fluctue sur le terrain, on sera en mesure d'apporter les ajustements nécessaires.

    Il est certain que je me suis limitée dans mon allocution étant donné que je n'avais que cinq minutes, mais il est évidemment possible qu'on puisse revoir les régions désignées tous les cinq ans, ce que le projet de règlement précise. Toutefois, je crains quand même que l'on désigne des régions et qu'on en perde d'autres de vue, même si elles ont une certaine vitalité, mais où les données du recensement ne nous permettent pas nécessairement de savoir ce qui se passe sur le terrain. Malgré la bonne volonté de Statistique Canada, et je suis consciente des différentes questions, même courtes, qui ont été ajoutées au recensement pour avoir une meilleure idée de là où se trouvent les communautés de langue officielle en situation minoritaire, on manque encore des gens qui pourraient faire usage de ces services. C'était mon commentaire.

     Merci, madame Chouinard.

    On a entendu des témoins nous dire qu'on pourrait peut-être proposer à des organismes sur le terrain de participer au processus de désignation des régions à fort potentiel francophone. On a compris qu'il y avait en effet des données et une grille de calcul, mais, au-delà de çà, est-ce une chose qui pourrait être envisageable, selon vous?

    Parle-t-on de consulter des organismes sur le terrain pour désigner les régions?

     Il y a le fait de consulter, mais c'est plus que çà. Vous savez que le fait de consulter, c'est large. Malheureusement, je ne suis pas sûr que l'on tient souvent compte des données recueillies lorsqu'on mène des consultations.

    Ces organismes pourraient-ils participer davantage au processus afin de pouvoir mieux définir les petites régions à forte présence francophone qui, malheureusement, ne passent pas le test de la grille d'évaluation que le ministère du Patrimoine canadien a établie?

    Je pense que le fait de sérieusement prendre en compte les connaissances des gens qui sont sur le terrain pourrait en effet être un pas dans la bonne direction. Selon la loi modernisée sur les langues officielles, le processus de consultation devrait d'ailleurs impliquer une meilleure reddition de comptes. Il y aurait donc une certaine cohérence avec le régime fédéral de droits linguistiques.

     Oui, mais je ne suis pas sûr qu'il y a cohérence entre les deux lois que nous avons traitées en même temps.

    Vous n'en avez pas parlé dans votre allocution d'ouverture, mais j'aimerais connaître votre opinion sur un autre sujet. Vous avez dit que vous alliez faire votre présentation sur l'utilisation du français par les entreprises à l'extérieur du Québec. Cependant, je voudrais savoir ce que vous pensez de la situation du Québec.

    Lorsque nous avions étudié le projet de loi visant à moderniser la Loi sur les langues officielles, il avait été proposé à l'époque d'isoler le Québec — qui a un statut particulier en Amérique du Nord, étant la seule province où la langue commune est le français — et de l'assujettir à la Charte de la langue française. À minuit moins une, des négociations ont eu lieu et le ministre de la Langue française du Québec, M. Jean‑François Roberge, a plié sous la pression, probablement celle des libéraux au pouvoir à Ottawa à l'époque, pour donner aux entreprises du Québec la possibilité de choisir le régime auquel elles seraient assujetties.

    Ne serait-ce pas une échappatoire pour les organismes? Normalement, je pense que les entrepreneurs — ce qui est tout à fait normal et c'est un réflexe justifiable — choisissent le régime le moins contraignant. L'impact n'est-il pas dangereux au Québec, entre autres?

     La façon dont ça évoluera sur le terrain reste à voir. Toutefois, il est en effet certain qu'il est dans la nature humaine de s'attendre à ce que les entreprises décident de choisir le régime le moins contraignant. Par ailleurs, pour les contribuables québécois, ça crée une certaine incohérence, ainsi qu'une certaine forme de chaos sur le terrain du fait que c'est la seule province où l'on offre le choix de l'un ou l'autre des régimes en vigueur.

     Pensez-vous que Patrimoine canadien devrait au moins donner le mandat de gestion aux entreprises à charte fédérale au Québec?

    Dans la Loi, vous verrez qu'il n'y a pas vraiment de rigueur, d'obligations en ce sens. Les entreprises ne subissent pas de conséquences si elles ne se conforment pas. Je pense que l'Office québécois de la langue française est mieux outillé à ce stade-ci.

    Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir cette possibilité dans une période de transition? Je vous pose la question. J'explore cette possibilité.

    C'est une question intéressante. Honnêtement, je n'ai pas de réponse claire à vous donner, parce que je n'ai pas eu le temps d'y penser.

    Merci, madame Chouinard.

    Merci, madame Chouinard. Veuillez transmettre mes salutations à Romane.

    Merci, monsieur Godin.

    Je cède la parole à M. Deschênes‑Thériault pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par vous, madame Chouinard, avant de me tourner vers les témoins du Manitoba.

    Vous avez mentionné que le concept d'offre active est présentement absent du texte du projet de règlement. Si je comprends bien, vous nous suggérez de mentionner explicitement le concept d'offre active. J'aimerais entendre vos commentaires sur la façon dont nous allons le définir. Vous avez donné différents critères qui nous permettent de définir ce qu'on veut dire par « offre active ». J'aimerais entendre vos suggestions concrètes sur la façon dont nous devrions modifier le projet de règlement pour mieux intégrer ce concept.

    Dans l'article 15 du projet de règlement, où justement on parle d'indications claires aux consommateurs, je mentionnerais explicitement l'obligation de ces entreprises de présenter une offre active et de dresser une liste des endroits où l'offre active doit être déterminée, que ce soit en personne, dans l'affichage, à l'oral, dans les communications écrites, au téléphone, sur Internet, et ainsi de suite.

    Il y a un beau rapport du Commissariat aux services en français de l'Ontario qui avait été écrit en 2016, à l'époque de François Boileau. Dans ce rapport, on explique vraiment toutes les caractéristiques qui sont propres aux meilleures pratiques en matière d'offre active. Ce rapport date de dix ans, mais les points importants de ce rapport tiennent encore. Je vous dirige donc vers ce document plus explicitement.

    Merci. C'est un document que j'ai d'ailleurs déjà cité dans des travaux que j'ai faits avant de devenir député.

    Vous nous suggérez de définir le concept. Vous nous suggérez non seulement de le mentionner, mais aussi d'être explicite dans ce qu'on entend par ce concept.

    Oui, tout à fait.

    La fonction publique fédérale connaît déjà l'offre active. Le commissaire aux langues officielles qui était en poste à l'époque a fait un rapport spécial sur l'offre active. Lorsque c'est bien fait, les connaissances sur ce à quoi ressemble l'offre active existent déjà au sein de la fonction publique fédérale.

    Les zones qui sont définies font tout de suite référence à la première langue officielle parlée. C'est comme ça qu'on définit la forte présence de la population francophone.

    Si je comprends bien, vous nous suggérez d'utiliser plutôt la variable de la demande potentielle de services dans la langue minoritaire. Cette variable est apparue après le recensement de 2021. Elle ne vise pas à définir la population. Elle n'a pas de dimension identitaire. C'est vraiment pour être en mesure d'estimer le nombre de personnes qui pourraient vouloir se prévaloir de services fédéraux dans la langue de la minorité.

    Si je comprends votre propos, au lieu de faire référence à la première langue officielle parlée, ou PLOP, comme on l'appelle communément, vous nous suggérez plutôt de faire référence à la variable de demande potentielle.

    Ce serait déjà un pas dans la bonne direction.

    En fait, je vous proposerais peut-être de revoir le Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles et de voir comment la forte présence francophone y a été explicitée. On ne parlait pas seulement de certaines régions. On donnait des critères sur les pourcentages et des critères numériques, ce qui fait qu'on pouvait s'ajuster au fur et à mesure que des changements étaient apportés sur le terrain. On n'aurait pas nécessairement besoin de revoir cette liste tous les cinq ans, comme ce qui risque de se passer en l'état actuel.

    Comment voyez-vous la proposition de la commissaire aux langues officielles visant à mettre en place un registre des entreprises privées de compétence fédérale?

    Ça aiderait les citoyens à y voir plus clair, effectivement. Ça leur permettrait de savoir à quel point de service exactement se trouvent ces différentes entreprises et s'ils sont en droit de s'attendre à recevoir des services en français.

    Merci, madame Chouinard.

    Je me vais maintenant me tourner vers les témoins du Manitoba.

    Messieurs, si j'ai bien compris votre propos, le projet de règlement tel qu'il est rédigé présentement reflète assez bien les régions à forte présence francophone et les réalités des communautés franco-manitobaines. Est-ce correct?

    Je pense que quand on se compare, on se console, dans le sens où le cadre législatif de notre province ressemble probablement le plus aux zones qui ont été désignées par le projet de règlement.

    Il faut dire qu'il manque quand même environ une dizaine de régions qui n'ont pas été définies. Elles seraient définies comme une région bilingue par la province, mais pas comme une région désignée où s'appliquerait la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. On parle notamment de communautés comme La Broquerie ou Ellice‑Archie, où il y a une forte présence francophone, dont l'historique a été reconnu par la province, mais qui ne sont pas des zones désignées selon le projet de règlement actuel.

     Nous avons entendu différents avis au sujet de la recommandation de cinq ans. Si nous demandons cinq ans immédiatement, le temps que le règlement soit en vigueur et mis en application, on craint de ne pas avoir suffisamment de temps pour juger de ses incidences ou des défis liés à son application. Le recensement, on le comprend, c'est numérique. Cependant, concernant l'évaluation globale du règlement, on a entendu certains commentaires dans les témoignages voulant que, cinq ans, ce soit un peu rapide pour effectuer la première révision et être bien en mesure de comprendre quels seraient les défis liés à son application. J'aimerais entendre votre avis là-dessus.

     Si on voit vraiment le projet de règlement actuel comme une base et que l'idée est de le modifier ainsi que les critères pour inclure une plus grande proportion de la francophonie canadienne en situation minoritaire, je pense que la révision tous les cinq ans pourrait apporter des défis. Toutefois, je pense aussi que ce serait beaucoup plus judicieux de le faire après cinq ans que d'attendre dix ans, en sachant que ça peut avoir un impact sur le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Madame Chouinard, vous pourrez y revenir prochainement, mais on nous a suggéré que le règlement devrait s'appliquer dans chaque province et territoire. Selon vous, est-ce que c'est réaliste comme suggestion?

    Je vous demanderais une réponse courte, s'il vous plaît.

    Je ne suis pas sûre.

     Merci.

     Merci, monsieur Deschênes‑Thériault.

    Je passe la parole à M. Beaulieu pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Chouinard. Considérez-vous que la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises de compétence fédérale améliore vraiment la protection du droit de travailler en français et d'être servi en français au Québec, ou est-ce surtout un régime parallèle à un cadre québécois qui est déjà largement opérationnel?

     Je pense que ça va quand même avoir un impact. Reste à voir quel sera l'impact, surtout dans différentes régions du Québec, car il y a des régions où, évidemment, la question de travailler et de se faire servir en français se pose beaucoup moins qu'ailleurs. Je pense qu'en tout et partout, le signal qui est envoyé dans tout le pays, incluant au Québec, est le bon et que ça aura une certaine incidence, même si l'incidence sera moins draconienne que dans le reste du pays, pour ce qui est du droit de travailler et d'être servi en français.

    En effet, il existe déjà tout un processus de francisation avec la Charte de la langue française, qui a beaucoup plus de moyens. La commissaire aux langues officielles ne semblait pas pouvoir évaluer les ressources requises. Or, ça prend des ressources considérables pour encadrer les entreprises et faire le suivi. La commissaire, au départ, n'a pas davantage de ressources. Comment va-t-elle faire pour encadrer les entreprises?

    Il est certain que le Commissariat aux langues officielles aura besoin de plus de ressources pour cette partie de son nouveau mandat si, du point de vue des ressources, on en demeure au statu quo. Ça va avec le reste de son nouveau mandat, par ailleurs, pour ce qui est des amendes pécuniaires. Ça va être extrêmement difficile, compte tenu du fait que ce bureau manque déjà de ressources.

     Une chose que j'ai trouvée un peu étrange, c'est qu'il semble y avoir une confusion concernant le registre des entreprises de compétence fédérale. On a lu, il y a quelque temps, que 90 % des entreprises de compétence fédérale s'étaient assujetties à la loi 101. J'ai vu ailleurs que c'était plutôt 60 %. On parle de 400 entreprises, mais, si on tient compte des entreprises de moins de 100 employés, il y en a plus. Est-ce qu'il n'existe pas un registre des entreprises de compétence fédérale?

    Non, pas à ma connaissance.

     C'est assez spécial, mais il va être vraiment crucial de publier ce registre. Le ministre a dit qu'il était prêt à avoir des négociations avec le gouvernement du Québec. D'autre part, WestJet a dit ici qu'elle allait se soustraire de l'application de la loi 101 pour n'être assujettie qu'à un seul régime d'un bout à l'autre du Canada. Est-ce que vous pensez que ça va se généraliser à d'autres entreprises?

     J'espère que non, et que des entreprises qui ont des activités au Québec et ailleurs au pays ne feront pas la même chose. Je n'ai pas de boule de cristal. Je ne sais pas comment ça va se passer sur le terrain.

     Nous verrons.

    Monsieur Beaudry, il est certain qu'en ce moment, le nombre des régions où il est prévu que la LUFEP s'appliquerait n'est pas très grand. Devez-vous être d'accord pour qu'il n'y ait pas que les entreprises de 100 employés et plus, comme le propose la Fédération des communautés francophones et acadienne, je crois?

    Pour définir les régions à forte proportion de francophones, vous avez dit qu'il fallait aussi tenir compte du contexte historique. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce sujet?

    Je pense que ça rejoint ce que Mme Chouinard a aussi mentionné durant son témoignage. D'autres indicateurs ont été prévus dans le Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles. On y parle de la présence d'écoles et d'autres institutions francophones dans une région, ce qui témoigne vraiment de la vitalité de la francophonie dans ces régions, et ça devrait certainement faire partie du calcul.

    Pour ce qui est du calcul au Manitoba, les communautés de francophones en situation minoritaire s'en sortent mieux actuellement, mais il y a beaucoup de travail à faire. Beaucoup de communautés, comme celles d'Ellice‑Archie et de La Broquerie, sont très bien connues comme étant des communautés francophones dynamiques, mais il y en a bien d'autres, dont Saint‑Pierre‑Joly et De Salaberry, où il y a une forte présence francophone. Nous voudrions certainement que la Loi s'applique dans ces régions à l'avenir.

     Dans la loi modernisée sur les langues officielles, on parle d'un droit de réparation. On sait qu'au Manitoba, il y a eu des lois qui interdisaient l'enseignement du français. À mon avis, il y a donc lieu de tenir compte de ça et d'élargir l'application de la Loi.

    Madame Chouinard, vous avez dit être d'accord sur le fait qu'il faudrait que ça s'applique aussi aux entreprises de moins de 100 employés hors Québec. Est-ce exact?

    Oui, ce serait préférable.

    La question qui m'est venue en tête quand j'ai lu le projet de règlement, c'est comment on en est venu à cette façon de désigner les régions, selon laquelle c'est deux poids, deux mesures.

    Évidemment, je me doute que la raison pour laquelle ce chiffre a été choisi au Québec, c'était pour faire écho à la Charte de la langue française. Cela dit, certaines régions à forte présence francophone vont peut-être avoir de mauvaises surprises. A-t-on pensé aux répercussions sur le terrain? A-t-on fait ces calculs ou choisi ces chiffres — 100 employés ou moins, ou 500 employés — parce que c'était plus facile à gérer sur le plan administratif? C'est surtout çà, la question.

    La Charte de la langue française…

    Monsieur Beaulieu, je dois vous interrompre. Votre temps de parole est bien écoulé.

    Nous passons au deuxième tour de questions.

    Je cède la parole à M. Dalton, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Madame Chouinard, c'est toujours un plaisir de vous voir. Je me souviens de la première fois que je vous ai entendue, ici, au Comité, c'était pendant la pandémie de la COVID‑19. Vous aviez des suggestions et des recommandations très claires à nous faire. Nous sommes heureux de votre présence et de celle de la Société de la francophonie manitobaine.

    Si vous, ou peut-être votre enfant, aviez une baguette magique que vous pouviez utiliser partout au Canada, surtout à l'extérieur du Québec — parce que je suis un député de la Colombie‑Britannique — quelles sont les régions désignées que vous ajouteriez?

    Il est certain que, si je peux prêcher pour ma paroisse, l'ouest du Labrador, ce serait bien. C'est là où j'ai grandi.

    Lorsqu'on regarde la liste des régions, on remarque évidemment que Terre‑Neuve‑et-Labrador, la Colombie‑Britannique et la Saskatchewan manquent à l'appel. Donc, s'il pouvait y avoir au moins une région désignée dans chaque province, je pense que ça aiderait les communautés francophones en situation minoritaire de cette province à moins se sentir laissées pour compte par le règlement.

    Encore une fois, l'idée de ce qu'on retrouve dans le Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles aiderait, parce qu'une question de pourcentage entre en jeu dans le cas, par exemple, de l'ouest du Labrador. Évidemment, ce n'est pas une grosse communauté, mais c'est aussi une très petite région, où il n'y a pas beaucoup d'habitants. Donc, ça lui donnerait une chance d'être résiliente pour ce qui concerne toute la partie IV.

    Voilà ce que je ferais. Malheureusement, une baguette magique ne vient pas avec un doctorat en sciences politiques.

    Oui, ça, c'est ce qu'on a entendu des autres provinces aussi, mais pas du Manitoba. On a déjà eu un témoignage provenant de la Nouvelle‑Écosse, et j'ai eu de la correspondance de gens de la Colombie‑Britannique qui sont un peu déçus, car ils ne voient pas comment cette loi va les aider. Ils sont un peu découragés.

    Vous avez dit que c'est un peu arbitraire de mettre davantage l'accent sur la concentration, et non sur la vitalité. Pouvez-vous nous en parler un peu plus, notamment de la vitalité?

    Les régions ont été déterminées en fonction des données du Recensement de 2021. Ça vient avec son lot de faiblesses structurelles. Je pense qu'il y aurait moyen de mieux faire ici dans la détermination des régions à forte présence francophone. Votre collègue M. Deschênes‑Thériault a parlé des différentes données qui sont maintenant récoltées par Statistique Canada. Il y a le contre-exemple du Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles, aussi, où j'avoue que c'est un peu plus complexe comme registre. Toutefois, je pense que ça vient capter de façon plus efficace les régions où il y a une certaine vitalité des communautés francophones en situation minoritaire.

    Monsieur Bentley, vous avez dit penser que ce règlement aura un impact réel et important. Pouvez-vous préciser un peu plus votre idée? Est-ce qu'il y a de grandes faiblesses, maintenant? Vous avez aussi dit que le Manitoba était très sensible aux communautés francophones.

    Chez nous, nous sommes chanceux dans le sens où nous avons des communautés désignées. Il est très facile de dire que nous sommes chanceux, parce que nous savons qu'il y a des provinces qui n'ont aucune région désignée. Nous entendons aussi parler des défis qui existent sur le terrain. Il est certain que ce règlement permettrait d'assurer que les gens de la majorité de nos régions à forte présence francophone peuvent recevoir des services. Pour nous, c'est vraiment cette expérience humaine que nous visons, par exemple, comment nous assurer qu'un francophone au Manitoba peut vivre en français. Si nous avons plus de services offerts par des compagnies locales, ça va certainement aider ces gens. Nous sommes chanceux parce que nous avons des régions désignées, et nous reconnaissons que ce n'est pas le cas partout au Canada dans le cadre du projet de règlement tel qu'il est proposé actuellement.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dalton.

    Je passe maintenant la parole à Mme Mingarelli pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous, madame Chouinard. Selon votre analyse, quels sont les principaux défis associés à l'obligation d'offre active dans les entreprises privées de compétence fédérale?

    Le principal défi sera probablement de trouver assez d'employés pour s'assurer qu'on peut respecter ce que signifie l'offre active, en particulier l'obligation. Lorsqu'on met en œuvre l'offre active, il faut que, dès le premier contact, l'offre soit faite dans la langue officielle de son choix et, surtout, qu'il n'y ait pas de délai supplémentaire lorsqu'on demande à être servi dans cette langue-là. Ce sera le défi principal qui va se présenter sur le terrain.

    Je vous remercie.

    Comment peut-on définir une offre active qui est à la fois significative pour les consommateurs et réaliste pour les entreprises?

     Ça dépend de la taille de l'entreprise et du nombre d'employés de première ligne, si on peut dire. Cette question s'adresserait davantage à un expert en ressources humaines plutôt qu'à moi.

    Merci, madame Chouinard. Je reviendrai peut-être vers vous un peu plus tard.

    Je vais continuer mes questions avec vous, monsieur Bentley.

    Comment la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale pourrait-elle contribuer à renforcer la vitalité de la communauté franco-manitobaine au-delà des milieux de travail?

    Je vais laisser M. Beaudry répondre à cette question.

    D'accord.

    Selon moi, ça crée un environnement où les gens peuvent choisir de vivre en français, comme l'a dit M. Bentley. Ça veut dire que, en plus de choisir une école francophone, on peut choisir de recevoir des services gouvernementaux en français. Ça veut aussi dire qu'on peut aller dans une entreprise privée et recevoir des services en français. Du même coup, ça favorise l'accès à l'emploi pour les francophones dans les régions à forte présence francophone. Tout ça a vraiment un impact structurel. Je dirais qu'au Manitoba, l'autre particularité, c'est que ça appuie le projet visant à rendre la province véritablement bilingue; il s'agit d'un projet mené par notre gouvernement provincial. C'est pourquoi nous pensons que le fait de reconnaître le cadre législatif provincial, quand il est question des zones désignées bilingues, serait un ajout très positif au projet de règlement. Ce n'est pas le cas en Ontario, présentement.

    La réalité linguistique du Manitoba diffère de celle du Québec et même de celle de l'Ontario. Comment cette réalité devrait-elle influencer la mise en œuvre de la Loi?

    Comme Mme Chouinard et moi l'avons dit, il est important de reconnaître les particularités provinciales. Dans les régions où la communauté est définie comme ayant une forte population francophone, je pense qu'il est important de se baser sur les réalités particulières à chacune des provinces et à chacun des territoires, partout au pays.

    Comme M. Bentley l'a dit plus tôt, nous pouvons voir qu'il y a une concentration. Les critères actuels font qu'il y a une concentration dans les milieux où il y a des écoles francophones, où il y a des centres culturels francophones et où il y a déjà une vitalité francophone.

    Comme Mme Chouinard l'a mentionné à plusieurs reprises, ces critères sont définis dans le Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles. Si tous ces systèmes pouvaient s'appuyer l'un sur l'autre, on obtiendrait vraiment un système optimal.

    Les critères utilisés pour définir les régions à forte présence francophone reflètent-ils adéquatement la réalité manitobaine?

     Je pense qu'il reste encore beaucoup de régions à définir. C'est la raison pour laquelle il serait utile d'aller voir ce qu'il y a dans le Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles. On utilise des critères autres que le pourcentage. Il faudrait s'en inspirer; selon nous, c'est la voie à suivre.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Mingarelli.

    Monsieur Beaulieu, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beaudry, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé qu'au Québec, ça s'applique aux entreprises comptant 25 employés et plus, comme le prévoit la Charte de la langue française, mais qu'ailleurs au Canada, on parle d'entreprises de 100 employés ou plus?

    Selon vous, au Manitoba, est-ce qu'il serait réaliste d'appliquer la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale aux entreprises de 25 employés et plus? Y a-t-il assez de personnel francophone là-bas?

    Comme Mme Chouinard l'a mentionné, pour assurer la cohérence, il faudrait que les critères soient semblables partout au pays. Ce serait raisonnable. Il y a certainement des défis quant à l'embauche du personnel dans certaines régions.

    Selon vous, quel critère serait raisonnable? Faudrait-il que ça s'applique quand il y a 100 employés ou quand il y en a 25?

    J'ai de la difficulté à me prononcer là-dessus, puisque je ne sais pas quelles entreprises y sont assujetties. Il nous manque un petit peu d'information pour avoir une opinion ferme à cet égard. Cependant, je pense que le fait d'avoir les mêmes normes partout serait raisonnable. Par exemple, on pourrait se baser sur ce qui a été établi pour le Québec et l'appliquer à l'extérieur du Québec.

    Voici une autre différence entre Québec et l'extérieur du Québec: au Québec, pour ce qui est de l'affichage et des communications des entreprises, le français doit être prédominant. Ce n'est pas dans la Loi, mais c'est dans le règlement. Or je n'ai rien vu concernant l'affichage pour les entreprises à l'extérieur du Québec.

    Qu'en pensez-vous? Ma question s'adresse à tous les témoins.

    Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées que Mme Chouinard.

     Le principe d'offre active inclurait d'emblée les questions liées à l'affichage. S'il y avait toutes les notions d'offre active dans le projet de règlement de la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, la question de l'affichage en ferait partie de manière intrinsèque.

    Je ne sais pas si Mme Chouinard veut ajouter quelque chose, mais je vais lui céder la parole.

     L'article 15 du projet de règlement indique que les entreprises doivent indiquer clairement aux consommateurs qu'ils peuvent communiquer et recevoir des services en français, mais on n'en dit pas plus. À mon avis, ce langage est beaucoup trop faible et beaucoup trop permissif, d'où mon idée d'aller plus loin avec un concept qui a déjà été éprouvé et qu'on connaît déjà, soit celui de l'offre active. Avec l'offre active, on pourrait de surcroît s'assurer que les règles ne servent pas seulement à bien paraître, mais qu'elles permettent un service qui existe réellement, sans temps perdu et sans gêne pour les consommateurs qui veulent avoir un service en français.

    Monsieur Beaulieu, le temps est écoulé. Je suis désolé.

    Je passe la parole à Mme Kronis pour cinq minutes.

    Je remercie tous les témoins de leurs témoignages aujourd'hui.

    Madame Chouinard, Nanaimo n'est pas sur la liste des régions à forte présence francophone, mais la communauté francophone grandit dans ma circonscription de Nanaimo—Ladysmith. Nanaimo est une communauté francophone accueillante désignée par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. La ville offre un soutien fédéral adapté aux nouveaux arrivants francophones pour les aider à s'installer, à trouver un emploi et à s'intégrer dans la région sur le plan social et culturel. Nous voulons que les nouveaux arrivants francophones se sentent bienvenus et soutenus. C'est une des raisons pour lesquelles j'apprends le français.

    Toutefois, Nanaimo reste surtout anglophone, et beaucoup d'entreprises de compétence fédérale ont déjà des défis avec le personnel et les règles à suivre. Comment ce projet de règlement peut-il aider les communautés francophones en croissance, comme Nanaimo, sans créer des règles trop lourdes pour les entreprises qui servent une communauté surtout anglophone?

    Nanaimo, comme communauté accueillante, a fait bien des jaloux parce que la Colombie‑Britannique a été la première province à obtenir une deuxième désignation de communauté accueillante au pays, si je ne me trompe pas.

    Je pense que c'est une des questions qui étaient dans l'esprit de ceux et celles qui ont écrit le projet de règlement. Comment est-ce qu'on peut appuyer, autant que faire se peut, les communautés francophones sans qu'il y ait des pressions indues ou insurmontables pour les entreprises, surtout dans les régions où les communautés sont dynamiques, mais pas nécessairement très grandes?

    Donc, je n'ai pas de réponse claire à votre question, mais je suis néanmoins convaincue que le projet de règlement, à l'état actuel, peut être peaufiné pour mieux capter les régions où il y a une demande sans que ça impose des exigences insurmontables pour les entreprises qu'il vise.

     Merci.

    Je cède le reste de mon temps de parole à mon collègue de Sudbury‑Est—Manitoulin—Nickel Belt.

    Merci beaucoup.

    Ma collègue a posé une question qui est très pertinente pour le futur, je crois. C'est peut-être une question que je peux poser aux témoins du Manitoba aussi, parce que ça leur est peut-être arrivé auparavant.

    De plus, les critères pour déterminer les régions à forte présence francophone ne sont peut-être pas les meilleurs. On a parlé tantôt du fait que les associations francophones étaient peut-être les mieux placées pour proposer les régions qui devraient être désignées et pour influencer la continuation du développement du français dans les régions où la présence francophone est moins forte en ce moment, mais où, dans le futur, elle pourrait être plus forte.

    Je pense que, fondamentalement, il y a un manque de cohérence entre certains règlements qui existent. Mme Chouinard a déjà mentionné le Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles et le projet de règlement relatif à la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. Ça, c'est un des défis qu'on essaie de résoudre.

    De plus, comme en Colombie‑Britannique, je pense qu'il y a seulement une partie d'une des deux communautés francophones accueillantes que nous avons au Manitoba qui a été désignée dans le projet de règlement.

    Alors, je pense que oui, certainement, les communautés sont bien placées pour témoigner de la vitalité de nos communautés. La présence d'écoles et d'autres institutions est un facteur qui pourrait être ajouté dans le projet de règlement. Cela permettrait de le rendre plus cohérent avec le Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles. Il faut aussi ajouter le principe d'encliquetage et l'idée d'ajouter des zones désignées chaque fois qu'on révise le règlement. Je pense qu'il faudrait inclure directement dans le projet de règlement ce principe, soit l'idée de faire grandir les zones désignées plutôt que de simplement réévaluer leur statut tous les cinq ans au nouveau recensement.

     Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Merci, madame Kronis.

    Je passe maintenant la parole à Mme Chenette pour cinq minutes.

     Merci à tous les témoins.

    Selon ce que je comprends des réponses des témoins, il y a la question d'avoir plus de régions désignées, il y a celle d'avoir des exigences plus claires, d'où la proposition d'exiger l'offre active plutôt que des indications claires seulement, et il y a celle de la capacité des entreprises de répondre à ces exigences.

    Je vais adresser ma question aux témoins du Manitoba, parce que leur association a des expériences qui pourraient être utiles pour le reste du Canada.

    Si on veut s'assurer qu'on progresse, est-ce qu'il serait plus favorable d'accorder aux entreprises des années de transition? Par exemple, au Québec, on pourrait leur accorder deux ans pour qu'elles puissent se préparer comme les autres. De plus, en lien avec la question du seuil d'employés, qu'on propose d'abaisser de 100 à 25 hors du Québec, ce que j'entends clairement, les ressources nécessaires pour le faire représenteraient un défi. Donc, afin de permettre de développer le bilinguisme dans les régions, est-ce que ce serait une avenue que d'abaisser le seuil de 100 employés à 25 employés et de donner deux ans de plus aux entreprises pour se préparer? Est-ce que c'est le genre de chose qu'on devrait explorer ou est-ce que ça compliquerait les choses?

    Je ne pense pas que ça compliquerait les choses.

    Je vais vous donner un exemple qui ne vient pas du projet de règlement. Concernant la question des cibles d'immigration francophone en milieu minoritaire, on s'est donné des cibles progressives et on tient à les atteindre. S'il y avait, dans le projet de règlement, un principe d'encliquetage, c'est-à-dire de non-recul, selon lequel on doit toujours progresser vers plus de services dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire, plutôt que de toujours réévaluer les services, ce serait positif. Ce même principe fait partie du Règlement sur les langues officielles portant sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a eu une légère baisse du pourcentage de francophones dans une région qu'on va automatiquement la retirer des zones désignées par le projet de règlement. Je pense que c'est important.

    En ce qui concerne la question de l'offre active, je veux juste ajouter une chose. Comme M. Bentley l'a rapidement mentionné, il y a aussi la question du service de A à Z. En effet, le premier contact, souvent à la réception, peut se faire en français, mais quand ça devient un peu plus complexe, quand on parle, par exemple, de commencer un processus de faillite, les entreprises de télécommunications ou les banques n'ont pas nécessairement pour l'instant le réflexe d'offrir leurs services en français. Il faudrait peut-être expliciter davantage dans le projet de règlement le fait que les entreprises ne doivent pas seulement offrir un service à la clientèle de première ligne en français, mais qu'elles ont aussi l'obligation d'offrir des services en français dans le cadre de processus plus complexes et de questions judiciaires.

    Pour aider la mise en oeuvre de ce projet de règlement, étant donné que les entreprises hors Québec vont avoir deux ans pour se préparer, qu'est-ce qui pourrait être mis en place pour aider les entreprises à se préparer et à avoir la main-d'œuvre nécessaire? Est-ce que les technologies d'apprentissage sont une solution? Comment, selon vous, peut-on créer un réel élan pour que le bilinguisme se développe et pour qu'on ne dise pas qu'on est contraint de travailler avec le français et que c'est vraiment frustrant?

     Encore une fois, on n'a pas une liste complète des entreprises qui vont être visées, mais si je comprends bien, il y a quand même un grand nombre d'entreprises qui sont vraiment nationales qui seront touchées par la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. Ces entreprises ont des équipes francophones ailleurs dans le pays. Je pense qu'il y a une façon de s'aider d'une région à l'autre pour que le service soit offert dans les zones désignées comme régions à forte présence francophone.

    Ça ne couvre pas nécessairement ce qui est du droit de travailler en français dans ces régions, mais ça, je pense que ça peut se bâtir dans le temps. Si, d'abord, les services peuvent être offerts dans les zones désignées, il va peut-être même naturellement y avoir une redistribution du personnel afin que, dans ces régions désignées, on puisse attirer du personnel qui veut travailler en français un peu partout au pays.

     C'est terminé. Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, madame Chenette.

    Au nom du Comité, j'aimerais remercier nos témoins.

    Monsieur Bentley, monsieur Beaudry, merci beaucoup.

    Madame Chouinard, votre mode multitâche avec Romane était très impressionnant. Comme président, je pensais que j'étais en mode multitâche, mais vous avez vraiment mis ça en perspective pour moi. Donc, je vous remercie d'être ici parmi nous, ainsi que pour votre travail.

    Chers collègues, la séance est levée.

    Merci.