JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous. J'espère que vous êtes tous bien reposés, pleins d'énergie et prêts à entamer une nouvelle semaine à Ottawa.

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 32^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 24 mars 2026, le Comité entreprend son étude du projet de loi C‑235, Loi modifiant le Code criminel (prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle).

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés participent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais confirmer que les tests de son ont été effectués avec succès.

    Voici quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Sur Zoom, au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais ou le français. En salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Pour les députés présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les députés sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Pour la première heure aujourd'hui, de 11 heures à midi, nous accueillons le parrain du projet de loi C‑235, le député de Cowichan—Malahat—Langford, M. Jeff Kibble.

    Bienvenue, et merci de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Vous avez un maximum de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité aujourd'hui.

    Je tiens d'abord à saluer une personne qui comparaîtra devant le Comité mercredi: Mme Landolt, la tante de Kimberly Proctor. Elle a accepté de témoigner parce qu'elle croit que le Parlement peut faire mieux pour les familles comme la sienne. Je demande à tous les membres du Comité de garder cela à l'esprit pendant que je parle aujourd'hui.

    Le projet de loi C-235 a déjà été déposé au Parlement quatre fois. En 2019, il a été adopté par le Comité et devait être renvoyé à la Chambre pour la troisième lecture. Puis, le Parlement a été dissous, le cheminement du projet de loi s'est arrêté et des familles ont continué à se rendre à des audiences de libération conditionnelle auxquelles elles n'auraient jamais dû assister. Je suis ici aujourd'hui pour veiller à ce que cela ne se reproduise plus.

    Permettez-moi de préciser ce que ce projet de loi prévoit et ne prévoit pas. Il ne crée pas de peines minimales obligatoires, il n'impose pas de nouvelles peines et il n'est pas rétroactif. Il donnera des options aux juges, un outil précis qui ne s'applique que lorsqu'un enlèvement, une agression sexuelle et un meurtre ont été commis contre la même victime au cours d’un même épisode. Dans ces seuls cas, le juge pourra, après avoir entendu les recommandations du jury, prolonger la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans jusqu'à un maximum de 40 ans. Le juge disposera à chaque fois d'un pouvoir discrétionnaire entier.

    Ce plafond de 40 ans n'a pas été choisi arbitrairement. Il reflète les périodes d'inadmissibilité maximales consécutives pour les trois accusations combinées. Le cadre juridique est solide. Le projet de loi s'inspire du projet de loi C‑48, la loi sur les meurtres multiples, qui a déjà résisté à une contestation fondée sur la Charte.

    Il y a un autre élément qui fonde directement cette analyse: lorsqu'une victime a été enlevée, agressée sexuellement et assassinée, les procureurs suspendent régulièrement les accusations d'enlèvement et d'agression sexuelle et ne procèdent qu'aux accusations de meurtre. En vertu de la loi actuelle, la condamnation pour les trois infractions donne lieu à la même période d'inadmissibilité de 25 ans pour le meurtre seulement, il n’y a donc aucune incitation à porter des accusations pour les trois crimes. Dans les faits, les délinquants ne sont condamnés que pour meurtre, même s'ils ont commis deux autres crimes graves. Le projet de loi C‑235 corrige cette situation. La prolongation de la période d'inadmissibilité n'est pas une peine cruelle et inusitée; elle est proportionnelle aux trois crimes distincts commis au cours d'un même incident.

    J'ai examiné attentivement les amendements proposés par le parti d'en face. Avec tout le respect que je leur dois, je ne crois pas qu'aucun d'entre eux n’améliore le projet de loi. Certains sont redondants sur le plan juridique. La loi prévoit déjà ce qu'ils cherchent à codifier. D'autres risquent de rendre le processus plus compliqué que nécessaire, et d'autres encore, à mon avis, frôlent le fait de dicter aux juges comment faire leur travail, alors que le projet de loi vise précisément à protéger leur pouvoir discrétionnaire. Je me ferai un plaisir de parler en détail des amendements en répondant aux questions du Comité.

    Les criminels odieux visés par ce projet de loi ne seront jamais remis en liberté. Nous n'avons jamais constaté que cela s'est produit; la Commission des libérations conditionnelles a toujours fait preuve de cohérence. Ce sont des délinquants dangereux et des psychopathes, mais ils sont autorisés à demander une libération conditionnelle tous les deux ans, à partir de la 23^e année. Ils utilisent ces audiences non pas pour réclamer d'être libérés, mais pour terroriser les victimes et leurs familles, pour décrire les détails horribles de ce qu'ils ont fait, pour forcer les familles à revenir dans la pièce et sur la scène du crime à maintes reprises. Ce projet de loi permettrait d’éliminer en moyenne huit de ces audiences — huit fois où une famille n'aura pas à se présenter, huit fois où un délinquant sadique ne pourra pas utiliser cette démarche comme une arme contre les personnes qu'il a détruites.

    Il y a 15 ans, Kimberly Proctor, âgée de 18 ans, a été enlevée, torturée, agressée sexuellement et assassinée par ses camarades de classe sur l'île de Vancouver. Ses tueurs ont été accusés en tant qu'adultes, mais, fait inhabituel, ils ont été condamnés à une peine applicable aux mineurs, sans possibilité de libération conditionnelle avant 10 ans. Cette décision ne relève pas du champ d’application du projet de loi en matière de détermination de la peine, mais la procédure de libération conditionnelle qui s’ensuit, et ce que cela coûte à une famille de vivre cette épreuve, est précisément ce que ce projet de loi vise à régler. Les membres de la famille ont déjà dû faire face à de multiples audiences de libération conditionnelle. Ils devront en affronter d’autres, tous les deux ans, pour le reste de leur vie.

    Mercredi, Mme Landolt expliquera au Comité ce que cela signifie pour une famille. Je ne m'exprimerai pas en son nom.

    Nous connaissons les noms des hommes et des femmes qui ont commis ces actes terribles. Ils sont tristement célèbres et reviennent dans les manchettes et les salles d’audience depuis des décennies. Ce n'est pas le cas de ceux de leurs victimes. Ce sont des noms que nous oublions, des noms auxquels l'histoire n'a pas accordé le même poids qu'aux monstres qui les ont emportés: Tori, Holly, Tammy, Leslie, Kristen, Christine, Colleen, Daryn, Sandra, Ada, Simon, Judy, Raymond, Sigrun, Terri, Louise, Sereena, Mona, Andrea, Brenda, Georgina, Marnie et, bien sûr, Kimberly. Leurs familles vivent encore avec les conséquences de ce qui leur a été infligé, et elles continuent de se rendre aux audiences de libération conditionnelle alors qu'elles ne devraient pas avoir à le faire.

    Ensemble, adoptons le projet de loi C‑235. Mercredi, Mme Landolt vous dira dans ses propres mots ce que cette protection représente pour une famille.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Kibble.

    Nous allons commencer la série de six minutes avec M. Brock.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kibble, pour votre engagement et pour le respect que vous témoignez à toutes les victimes que vous avez citées, qui ont tragiquement perdu la vie aux mains de ces monstres sadiques.

    Je préfère et j'appuie en particulier le titre que vous avez choisi pour cette loi.

    Il y a un point sur lequel j'ai besoin de précision. En tant que parlementaires, on devrait toujours s'efforcer de veiller à faire preuve d'une grande clarté lorsque l'on modifie le Code criminel.

    Dans votre projet de loi, l'article 2 fait référence à une condamnation contre la même personne et au vu des mêmes faits. Je comprends le raisonnement qui sous-tend le libellé « au vu des mêmes faits », mais cette expression n'est pas définie.

    Y a‑t‑il un élément temporel qui s'applique « au vu des mêmes faits »? Hypothétiquement, un monstre pourrait‑il décider d'agresser sexuellement une victime à un moment donné, puis, des mois ou des années plus tard, l'enlever, puis, des mois ou des années plus tard, la tuer? Le projet de loi s'applique‑t‑il à ce type de scénario?

    Le projet de loi vise les crimes liés à la même série d'événements, sans être séparés par des années ni par quoi que ce soit d'autre. Je suis tout à fait disposé à supprimer cette expression. Dans le cas de Kimberly Proctor, cela s'est déroulé sur une période de quatre ou cinq jours, mais les événements étaient continus et liés entre eux, donc on fait référence à des événements qui sont interreliés.

    Je suis tout à fait disposé à supprimer cette expression afin d'éviter tout malentendu tel que celui que vous avez évoqué.

    Merci.

    Je cède mon temps de parole.

    La parole est maintenant à M. Lawton.

    Merci, monsieur Kibble, de défendre si ardemment les victimes.

    Je pense que je parle au nom de tous mes collègues conservateurs lorsque je dis que l'on croit que les victimes devraient être au cœur de la réforme de la justice pénale. Ce sont les victimes qui ont été laissées pour compte par les changements que le gouvernement libéral a apportés au système de mise en liberté sous caution, au système de détermination de la peine et au système judiciaire au cours des 10 dernières années.

    Lorsque j'étais journaliste, j'ai été témoin du phénomène que vous tentez de combattre ici, à savoir que les familles, les survivants, les familles des victimes sont contraints de se rendre aux audiences de libération conditionnelle. Certains délinquants en tirent une certaine satisfaction, car ils savent qu'ils ne sortiront pas; ils savent qu'ils n'obtiendront jamais de libération conditionnelle, ou du moins pas tout de suite, mais ils savourent le pouvoir qu'ils continuent d'exercer sur les familles.

    Pour ceux qui pensent que votre projet de loi pose problème, pour ceux qui prétendent qu'il ne respecte pas les droits des délinquants, pouvez-vous expliquer très clairement quels types de délinquants sont concernés par cette mesure? Qui est visé par la disposition que vous essayez de modifier?

    Il s'agit de Paul Bernardo et de ce genre de délinquants.

    Vous avez dit qu'ils savourent ces occasions — et excusez-moi d'utiliser ce terme — mais j'ajouterais qu'il est bien connu, et cela a été étudié et documenté, que ce type de délinquant prend un malin plaisir à traumatiser à nouveau les familles des victimes. Dans l'affaire Kimberly Proctor, il a même été rapporté qu'ils ont raconté leurs crimes avec des détails si odieux à leurs codétenus que ceux‑ci ont dû demander de l'aide et être transférés.

    Même s’ils savent qu’ils ne sortiront jamais de prison, ils s’amusent à traumatiser à nouveau les familles en profitant de la tribune que leur offre l’audience de libération conditionnelle pour entrer dans les détails les plus sordides, comme je l’ai dit dans ma déclaration. C'est tout à fait inacceptable et injuste pour les familles des personnes que j'ai mentionnées.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez cité les noms de plusieurs victimes. L'une d'entre elles s'appelait Tori, et je suppose que vous faisiez référence à Tori Stafford.

    C'est un cas qui me touche de très près. Je me souviens de l'époque où l'on cherchait Tori, car j'étais dans une région voisine.

    Terri-Lynne McClintic et Michael Rafferty ont essayé à nouveau de tirer parti de tous les outils et de toutes les astuces que le système judiciaire a mis à leur disposition. Terri-Lynne McClintic sera admissible à la libération conditionnelle en 2031; ainsi, d’ici à peine trois ans, à moins d’un changement majeur, elle sera en mesure de faire exactement ce que vous essayez d’empêcher, c'est‑à‑dire utiliser le processus de libération conditionnelle pour terroriser et traumatiser les familles.

    Ai‑je bien compris?

    C'est exact, et si l'on se fie aux décisions passées de la Commission des libérations conditionnelles, des personnes comme Olson, Bernardo, McClintic, Rafferty et d'autres ne seront jamais libérées, mais, comme je l'ai dit, elles tireront plaisir des détails horribles parce qu'elles savent qu'elles peuvent traumatiser à nouveau les familles, dans ce cas‑ci à distance. Elles ont fait du mal à leurs victimes, et elles en font aux familles.

    Je sais que le père de Tori Stafford, Rodney Stafford, s'est exprimé haut et fort, non seulement dans le Sud-Ouest de l'Ontario, mais à travers le pays, pour dire qu'il se sentait, selon ses propres termes, « en colère, revictimisé et abandonné par le système judiciaire canadien ».

    Qu'est‑ce que cela signifierait si le Parlement fermait les yeux sur les appels lancés par Rodney Stafford et les autres familles qui ont vécu une telle horreur?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, ils auraient l'impression d'être abandonnés et que le Parlement les laisse tomber.

    C'est la quatrième fois que ce projet de loi est présenté. J'ai déjà mentionné qu'il devait être adopté par le Comité. J'espère qu'il le sera maintenant afin que des gens comme Rodney n'aient plus à revivre cela et puissent être épargnés.

    Merci.

    Nous passons maintenant à vous, madame Gladu.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kibble, d'être ici.

    J'ai grandi à St. Catharines. J'habitais à un pâté et demi de maisons de l'endroit où vivait Kristen French. Je suis allée à l'école avec son frère. J'ai marché sur la même route où Kristen et Leslie ont été enlevées. Il est terrible de voir à quel point ces parents ont été tourmentés par les audiences de libération conditionnelle. Je tiens donc à vous remercier d'avoir présenté ce projet de loi.

    J'aimerais maintenant aborder quelques éléments du projet de loi. Le premier est le pouvoir discrétionnaire des juges. Il laisse la décision finale au juge qui impose la peine.

    Pourquoi pensiez-vous qu'il était important de permettre cela?

    À l'issue des consultations que j'ai menées, j'ai estimé qu'il ne fallait pas priver nos juges, qui font un excellent travail, de leurs prérogatives. Ce sont eux qui examinent les affaires dans les moindres détails et qui apprennent à connaître les familles, les agresseurs et, en fin de compte, les criminels. Ils sont les mieux placés, avec les conseils des jurys, pour prendre ces décisions. Cela permet d’éviter toute ingérence politique et de laisser la responsabilité entre leurs seules mains. La loi ne modifie pas cela, et l'on fait confiance à leur jugement discrétionnaire en matière de détermination de la peine, quelle qu'elle soit, qu'il s'agisse d'une période d'inadmissibilité de 4 ans ou de 10 ans. Cette disposition repose sur la confiance accordée à leur jugement.

    Je comprends votre émotion. J'aimerais simplement ajouter que, même s'il n'y a heureusement pas beaucoup de ces cas au Canada, il y en a encore trop, et vous pourrez déjà en voir les répercussions chez les deux premiers témoins. En tant que proches, ils ne sont peut-être pas les principales victimes, mais les répercussions sur eux sont quand même odieuses.

    Vous êtes très émue parce que cela s'est passé dans votre région; vous êtes au courant, alors imaginez pour les membres de la famille qui doivent entendre tous ces détails encore et encore. C'est dévastateur.

     Merci.

    J'aimerais parler un peu des amendements parce que vous avez dit que vous n'étiez pas en faveur de la plupart d'entre eux.

    Par exemple, un des amendements propose une disposition d'entrée en vigueur selon laquelle la loi s'appliquerait à toutes les situations futures et fermerait la porte à un grand nombre d'appels liés à des situations passées.

    Un autre amendement propose de reproduire dans le projet de loi le parallèle qui existe entre le système de justice de la défense nationale et le système de justice pénal.

    Pourriez-vous nous dire pourquoi vous ne soutenez pas ces amendements?

    Merci beaucoup de la question.

    Je vais répondre à la première question, sur l'application prospective. L'amendement est redondant sur le plan juridique. L'alinéa 11i) de la Charte interdit déjà les sanctions rétroactives.

    Toute nouvelle loi est prospective par défaut, sauf si elle énonce explicitement le contraire, ce qui n'est pas le cas du projet de loi. L'application prospective est déjà codifiée. Je ne vois pas l'utilité d'ajouter cette disposition qui serait purement administrative et qui n'aurait aucun effet. Je ne suis certainement pas contre, mais je la trouve redondante.

    Quant à la deuxième question, au titre de la Loi sur la défense nationale, les enlèvements et les meurtres commis au Canada ne sont pas traduits en cour martiale, et ce sont justement ces infractions de base que cible le projet de loi C‑235.

    La compétence militaire s'exerce seulement sur les infractions commises à l'étranger. Un projet de loi distinct sur cette question vaudrait certainement la peine d'être envisagé, mais ce travail entraînerait des modifications à la Loi sur la défense nationale.

    Ces infractions relèvent du système de justice militaire, comme les agressions sexuelles, dont les victimes peuvent choisir entre le système militaire et le système civil. La réforme législative récente transférera peut-être toutefois cette compétence au système de justice civil.

    Comme le projet de loi C‑235 que j'ai déposé vise la combinaison d'infractions d'enlèvement, d'agression sexuelle et de meurtre, il s'appliquerait seulement si ces infractions sont commises à l'étranger. Comme je le disais, ce serait intéressant d'envisager un projet de loi pour ces situations, qui serait distinct et qui n'interférerait pas avec le mien.

     Un autre amendement porte sur la capacité à interjeter appel d'une décision. Habituellement, l'appareil judiciaire est assorti d'un mécanisme d'appel, mais le projet de loi n'en prévoit pas. Un des amendements propose d'en ajouter un.

    Pourquoi vous opposez-vous à cet amendement?

    C'est une bonne question.

     Le premier était le droit d'appel pour les contrevenants faisant l'objet d'une ordonnance... prolonge au‑delà des 25 ans de la peine. La prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle prévue dans le projet de loi C‑235 découle déjà de l'exercice du pouvoir discrétionnaire du juge après considération de toute recommandation faite par le jury. L'octroi d'un droit d'appel aux contrevenants, en alourdissant le processus de détermination de la sentence pour les cas les plus lourds de meurtre avec circonstances aggravantes, menacerait le caractère définitif d'une décision et exposerait les familles des victimes à un long litige, ce que le projet de loi veut précisément leur éviter.

    Le Code criminel prévoit déjà un mécanisme robuste de révision de peine en appel. En fait, l'amendement ne comblerait pas cette lacune; il en créerait plutôt une autre.

     Merci.

    Un autre amendement propose de contraindre le juge à motiver sa décision de prolonger une sentence au‑delà de 25 ans. Cette mesure aiderait grandement à éviter des appels qui ne se fondent pas sur des informations additionnelles.

     Pourquoi vous opposez-vous à l'obligation pour les juges de motiver la prolongation d'une peine?

     Les juges motivent déjà la détermination de la peine, que ce soit des peines de 25 ans, de 10 ans ou de 40 ans pour les crimes les plus odieux. Cette obligation est établie dans la loi. Le fait de greffer une exigence à cette disposition sous-entendrait à mon avis un manque de confiance envers la magistrature. Les parlementaires et les Canadiens doivent faire confiance au système judiciaire. Cette justification y est déjà incluse. Les juges sont déjà tenus de donner des réponses précises. À mon sens, cet amendement alourdirait une procédure censée simplifier les choses.

     Merci, madame Gladu.

     Monsieur Fortin, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kibble, je vous remercie de votre projet de loi. Merci d'être avec nous, aujourd'hui.

    La question que vous soulevez est importante. Je suis de tout cœur avec les familles des victimes qui, d'une certaine façon, sont victimes du processus d'audition devant la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Cela dit, je suis d'avis que, dans une certaine mesure, c'est peut-être un processus obligatoire ou nécessaire.

    Je comprends votre proposition d'allonger les délais avant qu'un délinquant soit admissible à une libération conditionnelle. Toutefois, à votre avis, au-delà de la simple extension du délai de 25 à 40 ans pour les auditions, y a-t-il d'autres mesures qui pourraient permettre d'alléger le fardeau des familles des victimes?

    Je vous remercie de la question.

     Nous avons examiné diverses mesures. Nous voulions que notre proposition soit très ciblée afin de créer un effet dissuasif — même si visiblement la dissuasion fonctionne très rarement dans les cas de crimes particulièrement odieux. Certains vont dire que les familles ne sont pas tenues d'assister aux audiences de libération conditionnelle, mais les familles se sentent obligées de donner une voix à leurs êtres chers ou aux victimes qui ne sont plus en mesure de parler.

    Ce n'est qu'un exemple. Les autres mesures possibles n'optimiseraient pas l'efficacité du projet de loi. D'autres façons très efficaces et productives d'alléger ce fardeau pourraient se trouver dans le processus de libération conditionnelle.

    La Cour suprême du Canada s'est évidemment déjà prononcée sur ces questions. Je suis convaincu que vous avez lu attentivement ces décisions. Je pense, entre autres choses, à l'affaire Bissonnette, en 2022. On a dit notamment qu'il était inconstitutionnel d'imposer un cumul des périodes d'inadmissibilité.

    Sur l'essence même de ces décisions, la Cour suprême disait que « le législateur ne peut prescrire une peine qui réduit à néant l'objectif de réhabilitation de manière anticipée et irréversible pour l'ensemble des contrevenants ». Donc, la réhabilitation est au cœur de notre système judiciaire.

    Dans un premier temps, j'aimerais savoir si, de votre côté, vous croyez à la réhabilitation comme étant quelque chose de possible et de souhaitable, ou si, à votre avis, la réhabilitation est impossible dans certains cas.

    C'est une question légitime, et oui, je crois en la réhabilitation. Je suis notamment convaincu que les criminels reconnus coupables devraient avoir la possibilité de se réhabiliter.

    Dans le cas Bissonnette, ce qui a été invalidé, ce sont les périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle purgées consécutivement qui auraient totalisé 50, 75 et même 100 ans. C'est très différent. Dans ce cas‑ci, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, la possibilité de réhabilitation est préservée parce que le plafond de 40 ans est une combinaison du total.

    En outre, ma proposition s'inspire du projet de loi C‑48, dont l'objet était de protéger les Canadiens en mettant fin à la remise sur volume dans les cas de meurtres multiples et qui prévoyait aussi une prolongation de la période d'inadmissibilité. Cette mesure avait résisté à l'époque à une contestation fondée sur la Charte. La période de 40 ans a résisté au test de la Charte. Nous sommes loin des 75 et des 100 ans de la décision Bissonnette. Cette mesure n'anéantit pas les chances de réhabilitation. Même si c'est peu probable dans ces types de cas, je suis d'accord pour dire que cette exigence est valide dans une optique de réhabilitation.

    Si on pense que la réhabilitation est possible, est-ce qu'il ne serait pas tout à fait légitime et souhaitable qu'à des périodes fixes, on fasse une réévaluation pour voir si le délinquant condamné profite de la réhabilitation ou s'il y a d'autres mesures plus appropriées que la détention?

    Cela ne vous apparaîtrait-il pas souhaitable?

    Vingt-cinq ans, c'est quand même une longue période. Dans ce contexte, faire une révision tous les deux ou cinq ans, selon le cas, permettrait d'évaluer s'il y a ou non réhabilitation.

    Est-ce que ça ne vous apparaîtrait pas être la meilleure façon de procéder?

    J'ai parlé en effet de « possibilité de réhabilitation », mais de toute façon, cette décision ne relève pas de moi. Le pouvoir discrétionnaire des juges existe pour que les juges, qui connaissent ces types de causes et ces types de contrevenants, soient ceux qui prennent ces décisions. Il faut faire confiance au système judiciaire.

    Vous avez dit qu'une période de 25 ans n'était pas très longue. C'est en fait après 23 ans que les contrevenants admissibles peuvent faire une demande tous les 2 ans. Toutefois, ce sont des criminels. Ils ont arraché des vies, mais eux, ont survécu. Ces vies ont à jamais disparu. Pour les membres de la famille, une période de 25 ans est assez courte pour faire leur deuil.

    À l'approche de la période de 23 ans — en fait, même avant cette échéance, comme vous l'entendrez mercredi, parce que la préparation d'une audience de libération conditionnelle n'est pas quelque chose qui se fait à la dernière minute —, des décisions sont prises, des lettres sont transmises et des déclarations sont préparées. Ce processus prend énormément de temps dans la vie des personnes concernées.

    Pour résumer, ce n'est pas aux parlementaires de décider, mais au système judiciaire.

     Merci.

     Monsieur Gill, je vous cède la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kibble, de présenter ce projet de loi important.

    Comme député de Brampton-Ouest, chaque semaine, je parle à un nombre croissant de victimes de violence dans ma localité. Les crimes violents sont en hausse dans ma circonscription et partout au pays. Des gangsters et des individus qui commettent des meurtres et de l'extorsion agissent en toute impunité. Je ne suis pas le seul député dans la salle dont les concitoyens sont préoccupés par la crise de la criminalité causée par les libéraux.

    Il est plus important que jamais de donner la priorité aux victimes, contrairement à ce que fait le gouvernement depuis 11 ans. Notre travail aujourd'hui est de travailler ensemble afin d'accorder, pour changer, une plus grande importance aux victimes par rapport aux criminels. Voilà pourquoi le projet de loi C‑235 est si important.

    Monsieur Kibble, pensez-vous que les besoins des familles sont négligés au cours des procès?

    Je suis d'accord avec le portrait que vous brossez de la criminalité au Canada. Vous avez donné divers exemples. Le projet de loi vise les criminels les plus odieux et les plus ignobles. Ce sont eux qui sont principalement visés. Je pense aussi que nous devrions accorder la priorité aux victimes et aux familles, et non pas aux criminels, et c'est exactement ce que fait le projet de loi.

    Je ne sais pas vraiment quoi dire de plus. C'est l'objectif du projet de loi, et je pense qu'il sera atteint. Le projet de loi C‑48 avait aussi cette finalité.

    Vous avez parlé de la protection des familles pendant les procès. Je fais une parenthèse en disant que le petit ami de ma fille a été assassiné. Chaque jour, sur une assez longue période, j'ai accompagné ma fille au procès. Les tribunaux offrent de l'empathie et du soutien, mais le processus est parfois très éprouvant pour les familles. J'ai eu un aperçu de ce que les familles vivent dans les types de cas dont nous parlons, mais je ne peux même pas commencer à imaginer les épreuves qu'elles traversent.

    Peu importe le soutien que reçoivent les victimes, les condoléances des avocats de la Couronne et de la défense et la compassion dont ils font preuve — comme ce qu'ils font est positif, je ne veux surtout pas les critiquer —, le processus demeure particulièrement difficile pour ces familles.

     Nous connaissons les effets dévastateurs de n'importe quelle catégorie de crime sur les familles et sur leurs proches. Le projet de loi vise‑t‑il les cas qui sont entendus au quotidien ou les pires d'entre les pires?

    Pour donner une réponse courte, le projet de loi vise les criminels les plus odieux comme Clifford Olson, Paul Bernardo et les autres de la même engeance.

    Comme je le disais — et j'aimerais le redire —, heureusement, ces cas sont peu nombreux au Canada comparativement aux autres crimes, mais je pense que leurs effets, comme l'a montré Mme Gladu, sont immenses pour un grand nombre de Canadiens. Le projet de loi aiderait à appuyer les familles.

     Merci.

    Nous savons que dans les cas marginaux, la Cour suprême a tendance à trouver que les peines minimales obligatoires sont cruelles et insolites. Pensez-vous que cette ligne de pensée s'appliquera au projet de loi?

    Vous pourriez peut-être définir ce que vous entendez par « cas marginal ». Je ne suis pas avocat.

    Heureusement, les cas de ce type sont rares, mais un seul est déjà un de trop. Ce sont tous des cas particuliers. Je ne sais pas vraiment ce que vous entendez par cas marginal.

    Je vais passer à ma prochaine question, alors.

    La décision Bissonnette permet aux meurtriers d'obtenir un allègement de leur peine pour des meurtres additionnels ou d'autres crimes. Pourquoi est‑ce important que les meurtriers soient traduits en justice pour tous leurs crimes?

     Bon nombre de cas pourraient être punis par des peines consécutives au moyen du pouvoir discrétionnaire du juge. Malheureusement, dans certaines autres situations, ces peines n'ont pas été approuvées par la Chambre. Par exemple, des peines consécutives devraient être infligées pour des agressions sexuelles consécutives. Il faut instaurer un équilibre entre, d'une part, les mesures dissuasives et la justice pour les victimes et les familles, et d'autre part, la possibilité, même très mince, de réhabilitation.

    Même s'il peut sembler dur, je crois que le projet de loi C‑235 atteint cet équilibre étant donné la gravité des cas que nous avons décrits.

    Merci.

     Madame Begum, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Kibble, de venir présenter votre projet de loi au Comité.

    Je partage l'avis de Mme Gladu et de bien d'autres sur l'importance d'avoir un régime de détermination de la peine solide pour les contrevenants. J'ai remarqué, lorsque je vous ai entendu décrire la situation de certaines d'entre elles, tout le respect que vous avez pour les victimes.

    Je crois en l'importance d'examiner le plus rigoureusement possible chaque projet de loi avant son adoption, afin qu'il puisse rendre justice. Pardonnez mon jeu de mots.

    Une des choses dont vous avez parlé, à propos du raisonnement des juges... En fait, avant d'aborder ce sujet, je vais parler de l'application prospective. Vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que l'ajout d'une disposition sur l'application prospective serait redondant.

    Si cette disposition ne change rien sur le plan juridique, pourquoi refuser d'ajouter plus de clarté et de certitude au projet de loi?

     C'est un excellent jeu de mots. Je suis tout à fait d'accord également sur l'importance d'examiner avec sérieux tous les projets de loi, comme nous le faisons en comité en ce moment et avec les témoins pendant la prochaine heure.

     Je n'ai rien contre le fait d'apporter un amendement qui interdirait l'application rétroactive. Je trouve simplement qu'en plus d'être redondant, cet amendement risquerait de créer un précédent pour trancher de futurs cas ou de faire jurisprudence. Je ne pense pas que cela en vaille la peine. Les témoins du ministère l'expliqueront peut-être mieux que moi, mais à mon avis, ce principe est inscrit dans la loi. Les lois n'ont pas d'effets rétroactifs. Ce serait tout simplement redondant d'inclure cet amendement.

    J'éviterais d'encombrer le projet de loi.

     Le Parlement ajoute régulièrement des dispositions de clarification aux lois pénales. Je voulais savoir pourquoi ce serait différent pour ce projet de loi.

    Par rapport à quoi serait-ce différent?

     Pourquoi ne contiendrait‑il pas, comme toute autre loi, des dispositions qui clarifient et qui établissent les choses en bonne et due forme? Je pense aussi aux contestations... Puisque les objectifs du projet de loi sont tellement importants — je vous félicite d'ailleurs de tous les efforts que vous avez déployés —, j'espère que nous pourrons contribuer à rendre cette mesure encore plus solide. Si le Parlement peut jouer un rôle en améliorant et en précisant certaines de ses dispositions, pourquoi ne pas le faire?

     Je vais répéter le même argument: ce serait redondant du point de vue juridique. L'alinéa 11i) de la Charte interdit déjà les peines rétroactives, et toute nouvelle loi est prospective par défaut, sauf si elle énonce explicitement le contraire, ce que ne fait pas le projet de loi. Le fait de codifier le caractère prospectif pourrait exposer le projet de loi à des litiges sur la frontière entre clarification et limitation. Sa portée pourrait alors être amoindrie de façon non souhaitée par le Parlement.

    Cela dit, si le Comité considère cette disposition comme une simple formalité et une mesure importante, même si cela n'a aucun effet concret, je ne m'y oppose pas catégoriquement.

     Merci de le dire. J'ai une dernière question. Vous avez mentionné que les juges motivaient déjà leurs décisions. S'ils le font déjà, en quoi l'explicitation de cette attente dans le projet de loi serait-elle nuisible?

    Merci de votre question légitime.

    En ce qui concerne l'obligation pour les juges de fournir les motifs de leurs décisions, elle existe déjà pour la détermination de la peine. Cette obligation est inhérente au droit. Le fait d'instaurer une exigence légale dans une disposition laisserait entendre une méfiance envers la magistrature, et pourrait entraîner une conformité de convenance plutôt qu'une véritable délibération. Cette disposition apporterait aussi une lourdeur procédurale à un mécanisme qui se veut le plus simple possible et centré sur la victime.

    Si l'explicitation du principe rend le Comité plus à l'aise, il faudra rédiger avec une grande prudence le libellé pour éviter d'ajouter des contraintes aux avenues judiciaires que le projet de loi a pour objet de créer. Je sens que ce n'est pas nécessaire, et ce serait certainement une question pertinente à poser aux témoins du ministère.

    Merci.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kibble, les statistiques que je vois ici nous disent que les gens qui purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité représentent environ 10 % des demandeurs de libération conditionnelle. Parmi ces 10 %, seulement 27 % obtiennent la libération. Je n'ai pas les chiffres absolus, mais ça me semble plutôt peu.

    Dans le système actuel, ils purgent nécessairement les 25 ans. Au bout de 25 ans, la Commission des libérations conditionnelles du Canada va étudier s'il y a lieu de les libérer, s'il y a eu réhabilitation, et ainsi de suite. Une proportion de 27 % de 10 % équivaut à peu près à 2 %, même pas.

    Est-ce que ce ne serait pas suffisant, comme barrière, pour éviter de remettre en liberté des gens qui ont commis des crimes graves?

    Je ne suis pas ici pour remettre en question les décisions des commissions des libérations conditionnelles. Elles sont tout à fait capables de prendre des décisions.

    Vous avez mentionné les statistiques de 10 % et de 27 %, mais les cas dont je parle ne représentent qu'un très petit pourcentage de ces proportions. Dans le cadre des recherches que nous avons menées, nous n'avons trouvé personne que la Commission des libérations conditionnelles a permis de libérer dans cette catégorie très pointue de crimes.

    Encore une fois, le juge a le pouvoir discrétionnaire de fixer la peine appropriée qui détermine à quel moment un contrevenant est admissible à la libération conditionnelle. Dans certains cas, ce serait au terme de 12 ans seulement, et je respecterais la décision de ce juge.

    Nous sommes entièrement d'accord là-dessus, monsieur Kibble. Moi aussi, j'ai plutôt tendance à laisser les tribunaux prendre les décisions. La plupart du temps, je pense qu'on est bien servi.

    Tantôt, je vous ai demandé si vous croyiez à la réhabilitation, et vous m'avez répondu que vous y croyiez. Il est question de faire passer de 25 à 40 ans le délai nécessaire avant de pouvoir faire une demande de libération conditionnelle, ce qui ajouterait 15 années derrière les barreaux.

    Avez-vous l'impression que ça va permettre de réhabiliter plus de délinquants?

    La question est un peu tendancieuse parce que, comme je l'ai dit, dans ces cas, les commissions des libérations conditionnelles n'ont jugé aucun de ces délinquants comme étant de bons candidats à la réadaptation.

    Je crois qu'il faut faire passer le délai de 25 à 40 ans.

    Si quelqu'un commettait ces crimes de façon consécutive et isolée, contre différentes victimes au cours d'une semaine, la durée serait de 40 ans.

    Dans ce cas‑ci, comme il n'y a qu'une victime et que les crimes sont commis au même moment, le juge sursoit aux accusations pour enlèvement et pour agression sexuelle. Les procédures ne visent qu'un seul crime, parce que tous les crimes sont liés. L'agresseur se verrait imposer un délai préalable de 40 ans s'il s'agissait de cas distincts, mais comme tous les crimes ont été commis en même temps contre une seule victime, le délai n'est que de 25 ans.

    Je suis heureux d'entendre que vous êtes d'accord avec moi. Nous convenons tous fermement que les décisions des tribunaux sont empreintes de sagesse et que la magistrature, forte des conseils des juges, est digne de confiance pour trancher quand il y a possibilité de réhabilitation. Je vais laisser ces décisions à la discrétion de la magistrature, puis des commissions de libération conditionnelle.

    Merci, monsieur Kibble.

    Monsieur Baber, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Monsieur Kibble, bienvenue au Comité de la justice.

    Je vous remercie d'avoir présenté ce projet de loi.

    Je ne savais pas qu'un membre de votre famille avait vécu une telle tragédie. Veuillez accepter mes plus sincères condoléances au nom de tous les membres du Comité, de notre personnel et de tous ceux qui nous aident à nous réunir ici au moins deux fois par semaine.

    Monsieur Kibble, je veux bien comprendre la nature de ce que vous proposez. Lorsque quelqu'un sera reconnu coupable d'enlèvement, d'agression sexuelle et de meurtre au vu des mêmes faits, votre projet de loi donnera au tribunal le pouvoir discrétionnaire de faire passer le délai préalable à la libération conditionnelle de 25 ans à un maximum de 40 ans.

    Est‑ce exact?

    Merci, monsieur Baber, de vos bons mots et de votre gentillesse. J'en suis très touché, et je vous en suis reconnaissant.

    Oui. J'ajouterai simplement qu'il faut aussi qu'une même victime ait subi ces crimes et que le criminel soit reconnu coupable d'enlèvement, d'agression sexuelle et de meurtre au vu des mêmes faits. Ensuite, il reviendrait à un juge de déterminer, à la lumière des détails de cette affaire, le délai préalable à la libération conditionnelle. Peu importe cette durée, une peine d'emprisonnement à perpétuité s'appliquerait.

    Puis‑je confirmer que la raison d'être du projet de loi est essentiellement de limiter l'exposition des familles des victimes aux personnes qui ont enlevé, agressé et assassiné leur être cher, et de leur éviter d'assister à une audience de libération conditionnelle, les empêchant ainsi d'être à nouveau victimisées en entendant le témoignage du meurtrier condamné? Est‑ce exact?

    Absolument. Comme j'y ai fait allusion plus tôt, la dissuasion fonctionne très peu pour ces criminels odieux.

    Puis‑je...

    Si vous me permettez de terminer ma réponse rapidement, j'ajouterai que l'accent est mis sur les familles. Voilà pourquoi, dans ma déclaration liminaire, j'ai décrit les répercussions que ces situations ont sur les familles. Je vais assister à une audience de libération conditionnelle dans un autre cas, pour épauler un électeur. Je vais vivre une partie du traumatisme qu'il subit.

    Vous avez tout à fait raison. L'accent est mis sur les familles, pour prévenir une nouvelle victimisation causée par leur présence à une autre audience de libération conditionnelle. Elles se trouvent alors dans la même pièce qu'un criminel odieux et elles doivent écouter des détails horribles sur ce qu'un criminel a fait subir à leur être cher qui n'a plus de voix. Comme je l'ai dit, ces criminels odieux s'en tirent en décrivant des détails aussi horriblement que possible pour perturber les familles.

    Merci, monsieur Kibble.

    J'aimerais passer en revue certains des détails techniques. D'après ce que je comprends, dans les cas de meurtre au premier degré et de haute trahison, le Code criminel prévoit que le criminel reste au moins 25 ans en prison. Pour un meurtre au deuxième degré, le délai préalable à la libération conditionnelle varie de 10 à 25 ans.

    Si je comprends bien vos calculs, vous êtes arrivé au délai maximal de 40 ans en trouvant les délais préalables maximaux pour chacune de ces trois infractions et en les additionnant pour qu'ils soient purgés consécutivement, plutôt que simultanément.

    Les meurtres entraînent une période de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle; les enlèvements, une période de 10 ans; et les agressions sexuelles, une période d'environ quatre ans et demi. Le total est de 39,6 ans, d'où les 40 ans. L'idée ici est-elle essentiellement de faire en sorte que les délais préalables à la libération conditionnelle soient purgés consécutivement pour ces trois infractions monstrueuses?

    Oui, et merci d'avoir fait cette analyse. Je vous remercie de vos excellents calculs qui donnent 39,6 ans, que nous avons arrondis à 40 ans. Comme je l'ai dit plus tôt, si un criminel avait commis ces trois crimes séparément, trois jours de suite, contre trois victimes distinctes, et qu'il était reconnu coupable des trois crimes, son délai préalable à libération conditionnelle pourrait être de cette durée. Bien sûr, c'est au juge de trancher.

    Le meurtre au deuxième degré et la haute trahison ne sont aucunement visés par ce projet de loi.

    Je veux confirmer, dans le peu de temps qu'il me reste, monsieur Kibble, que le projet de loi ne porte pas sur les peines minimales obligatoires. Il porte sur le délai préalable à la libération conditionnelle.

    On ne craint pas ici de violation de l'article 12 par rapport aux peines cruelles et inusitées. De plus, le projet de loi vise les pires criminels de la société, comme les Paul Bernardo et les Clifford Olson de ce monde. Ce sont eux que nous ciblons dans ce projet de loi. Nous ciblons les pires d'entre les pires, afin d'empêcher que les familles des victimes revivent leur calvaire.

    Je vous laisse le mot de la fin.

    Merci. Je sais qu'il reste peu de temps pour ma réponse. Je serai très bref.

    Le projet de loi ne porte pas sur les peines minimales obligatoires. Les criminels visés se voient imposer des peines d'emprisonnement à perpétuité. Ils pourraient ne jamais sortir de prison. Le projet de loi ne porte que sur le délai préalable à la libération conditionnelle. Il résiste aux contestations fondées sur la Charte, car il s'inspire du projet de loi C‑48, et oui, il vise les criminels de la pire espèce.

    Merci.

    Merci, monsieur Baber.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup à M. Kibble d'avoir présenté ce projet de loi.

    Je tiens également à vous offrir mes condoléances pour la tragédie que votre famille a vécue. Je ne le savais pas non plus, mais je partage les condoléances de M. Baber.

    J'ai siégé à ce comité en 2019. Je l'ai présidé lorsque James Bezan a présenté son projet de loi S‑266. Je l'ai appuyé à l'époque, et je l'appuie encore aujourd'hui.

    J'ai deux questions.

    Monsieur Kibble, vous semblez hésiter à appuyer les amendements proposés par différents députés. Je comprends votre souhait d'avoir un projet de loi plus simple, mais si les amendements apportent de la certitude à d'autres personnes et n'interfèrent aucunement avec les objectifs généraux du projet de loi puisqu'ils ne modifient pas sa portée... L'objectif, c'est que les jurys puissent faire des recommandations aux juges et que les juges puissent décider de prolonger les délais préalables à la libération conditionnelle.

    Avez-vous une objection fondée sur des motifs de fond, ou pensez-vous simplement que les amendements ne sont pas nécessaires, en plus de préférer que le projet de loi soit plus simple?

    Je vous suis très reconnaissant de vos bons mots.

    Je vous témoigne également beaucoup de respect pour avoir présidé le Comité par le passé. Je sais que vous avez travaillé sur ce projet de loi, alors vous le connaissez très bien. Je vous remercie également d'avoir manifesté votre soutien.

    Votre question porte sur les amendements, auxquels je suis tout à fait ouvert. Je trouve très important que nous fassions bien les choses sur le plan procédural et législatif, et j'appuierais donc des amendements en ce sens.

    Je crois que certains amendements interfèrent avec le processus, mais je m'en remettrais aux experts du ministère. Il serait préférable de leur adresser ces questions. Je suis tout à fait disposé à accepter des amendements — non pas des amendements qui apporteraient une certitude aux parlementaires, mais bien des amendements des fonctionnaires du ministère qui apporteraient de l'exactitude, comme on le recommande, et qui seraient conformes à la procédure. Je suis certainement ouvert à de tels amendements. Si c'est ce qu'il faut pour donner des certitudes à nos parlementaires, je peux sans contredit donner mon appui.

    J'ai évalué les amendements en fonction de mes recherches — non pas en tant qu'avocat, mais en tant qu'ancien officier de la marine. Je vais m'en remettre aux témoins du ministère et demeurer très ouvert à toute éventuelle amélioration, correction ou précision qu'ils pourraient proposer.

    C'est une excellente réponse. Je vous remercie également de votre service. Je ne savais pas que vous étiez officier de la marine; c'est très impressionnant.

    Je pense que vous avez raison. Nous devons poser ces questions aux fonctionnaires, qui pourront alors préciser si ces amendements sont pertinents ou non dans le contexte du projet de loi. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    J'aimerais vous poser une autre question.

    Entre 2015 et 2019, notre comité a, entre autres choses, mené une étude complète sur les jurys. Les jurys constituent un élément extrêmement important de notre système qui est souvent négligé. Selon vous, quelle est l'importance des recommandations que font les jurés au juge dans ce contexte? Par ailleurs, que pensez-vous du rôle des jurys — composés de Canadiens moyens — dans la détermination de la peine d'une personne?

    C'est une excellente question, et je vous en remercie.

    J'ai assisté à un procès qui a touché ma famille, où j'ai vu et appris le processus par lequel un jury formule une recommandation, et je pense que ce rôle est extrêmement précieux. Les jurés n'ont généralement pas de formation juridique, mais ils constituent un baromètre de la communauté, et leur contribution est très importante.

    Je sais que certains ont dit au cours des discussions que seul le juge devrait déterminer la peine. Je pense que les commentaires du jury sont précieux. Bien entendu, comme vous le savez, le juge peut déterminer le délai préalable à la libération conditionnelle, mais il tient compte des commentaires du jury après lui avoir donné des instructions très détaillées. Pour avoir vu ce processus, je pense qu'il est très utile et que nous devrions sans contredit le conserver. Je l'appuie complètement.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Housefather.

    Il nous reste cinq minutes pour la première heure. Je propose d'accorder deux minutes à chaque parti et de donner à M. Kibble une autre occasion de parler de son projet de loi.

    Nous allons commencer par M. Brock, puis nous passerons à Mme Lattanzio et à M. Fortin. Vous avez deux minutes chacun.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kibble, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire qu'il y a eu plusieurs versions de ce projet de loi au cours des dernières législatures. Vous avez dit qu'une de ces versions avait été adoptée avec l'approbation du gouvernement, mais qu'il avait été mis de côté à cause de la prorogation. Le libellé de cette version précédente est‑il identique à votre projet de loi?

    Je l'ai rédigé il y a assez longtemps. Il y a eu quelques amendements mineurs pendant l'examen des législateurs, mais ils étaient mineurs et techniques. Les deux versions sont presque identiques. Il s'agissait du projet de loi C‑266 à la 42 ^e législature, du projet de loi C‑296 à la 44 ^e législature, et du projet de loi C‑478 à la 41 ^e législature.

    Je sais que vous n'êtes pas avocat, mais je vais quand même poser la question, parce que je ne suis pas au courant des consultations que vous avez eues avec des constitutionnalistes ou des représentants du ministère de la Justice.

    Le projet de loi coïncide avec l'arrêt Bissonnette, l'horrible décision de la Cour suprême du Canada qui a statué que la peine de ce monstre, dans les circonstances, était contraire à l'article 12. La Cour suprême du Canada ne s'est cependant pas prononcée sur la question de savoir si l'imposition d'un délai préalable supérieur à 25 ans était inconstitutionnelle, et c'est précisément l'objet de votre projet de loi.

    Comme vous l'avez dit, vous n'êtes pas avocat, mais d'après les consultations que vous avez menées, dans quelle mesure êtes-vous convaincu que le projet de loi va résister aux contestations en vertu de la Constitution?

    J'en suis entièrement convaincu, et je vous remercie de la question.

    Il s'inspire du projet de loi C‑48, qui a résisté à une contestation en vertu de la Constitution. À la lumière des commentaires de mes collègues, des avocats et des personnes qui nous ont aidés à rédiger les versions précédentes du projet de loi, je suis convaincu qu'il résistera à toute contestation fondée sur la Charte.

    Merci, monsieur Kibble.

    Nous vous écoutons, madame Lattanzio.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kibble, d'avoir présenté votre projet de loi d'initiative parlementaire. Je pense qu'il y a un large consensus autour de la table ce matin par rapport à l'objectif que vous cherchez à atteindre avec votre projet de loi.

    En tant que législateurs, comme vous le savez, notre responsabilité n'est pas seulement d'adopter des lois, mais aussi de nous assurer qu'elles donnent les résultats escomptés et qu'elles résistent à l'épreuve du temps.

    Convenez-vous que, si nous avions l'occasion de renforcer le cadre du projet de loi sans en changer le fond, le Comité devrait examiner avec sérieux les possibilités de le faire?

    Oui, tout à fait.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsque je me suis prononcé contre certains amendements, c'était pour améliorer le projet de loi. J'envisagerais sans contredit des amendements qui amélioreront et renforceront le projet de loi. Je n'approuverais pas des idées farfelues de collègues, mais bien des amendements solides, recommandés, éprouvés et débattus qui atteindraient l'objectif de protéger les familles — qui est l'objectif ultime. C'est très important, et il serait ridicule de ne pas appuyer de tels amendements.

    Nous avons essayé de prendre tous les facteurs en considération dans la rédaction du projet de loi au cours de ces nombreuses années, mais si un amendement pouvait l'améliorer, je l'appuierais, bien sûr.

    Je vous remercie encore une fois de vous ranger derrière nos objectifs dans ce projet de loi.

    Convenez-vous qu'il y a une différence entre, d'une part, un amendement qui modifierait la politique et l'intention du projet de loi et, d'autre part, un amendement qui aiderait simplement à faire en sorte que le projet de loi atteigne, de manière durable, l'intention sur le plan juridique?

    Je ne sais pas exactement comment répondre à cette question.

    Si des amendements pouvaient améliorer le projet de loi et permettaient d'atteindre l'objectif, sans en élargir la portée... En effet, je pense qu'une portée plus large compliquerait beaucoup le processus... Si des amendements s'en tenaient strictement à la portée des circonstances et des crimes visés et permettaient d'obtenir des résultats pour les familles — vous entendrez parler des répercussions sur elles mercredi —, je serais tout à fait disposé à en discuter et à apporter des améliorations, au besoin.

    Merci.

    Monsieur Fortin, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kibble, vous venez de dire que, à votre avis, votre projet de loi passerait le test constitutionnel.

    Dans l'éventualité où ce ne serait pas le cas, seriez-vous d'avis qu'on doit envisager l'utilisation de la clause dérogatoire prévue à l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés?

    Tout d'abord, je crois qu'il résistera à une contestation fondée sur la Charte. Pour ce qui est de parler d'une disposition de dérogation, ce serait au‑dessus de... Il faudrait une consultation pangouvernementale ou entre les partis pour déterminer la meilleure voie à suivre.

    Je suis convaincu que, tout comme le projet de loi C‑48, celui‑ci résistera à une contestation fondée sur la Charte. Nous traverserons ce pont si nous y arrivons, mais je ne m'attends pas à ce que ce soit le cas.

    Dans l'éventualité où le projet de loi ne passerait pas le test de la Charte canadienne des droits et libertés, pouvez-vous proposer d'autres mesures?

    Je parle de mesures visant un meilleur accompagnement ou l'atténuation de l'impact des différentes mesures de demande de libération conditionnelle pour les familles des victimes afin d'éviter qu'elles aient à se déplacer ou à revenir témoigner.

    Un témoignage écrit ne suffirait-il pas?

    Il y a probablement toutes sortes de façons d'envisager un processus qui est respectueux des familles et des victimes, mais qui permet aussi de procéder aux demandes de libération conditionnelle.

    À votre avis, y a-t-il des mesures que nous devrions envisager?

    La modification du processus pour aider les familles en dehors de la loi ne couvre qu'une partie de ce que fait ce projet de loi. Il s'agirait d'un projet indépendant, et je suis sûr que les gens l'envisagent toujours.

    Restons concentrés sur ce dont il s'agit. Ce projet de loi vise à aider les familles, à prévoir des mesures de dissuasion potentielles et à faire en sorte que ces trois accusations fassent l'objet d'une réponse et soient traitées par les tribunaux, et non pas simplement suspendues. Il y a d'autres processus, qui sont indépendants et distincts de celui‑ci. Nous restons concentrés sur ce processus particulier afin de pouvoir aider les victimes avec quelque chose qui est en notre pouvoir.

    Si les commissions des libérations conditionnelles ou d'autres organisations cherchent à aider les familles, je les en félicite également, mais je reste concentré sur cette mission particulière.

    Merci, monsieur Kibble.

    Monsieur Kibble, tout d'abord, merci beaucoup d'avoir présenté ce projet de loi. Permettez-moi d'ajouter ma voix à celles des personnes qui vous remercient de nous avoir fait part de vos histoires personnelles. Je vous offre mes condoléances, à vous et à votre famille. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous nous avez accordé.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour accueillir les représentants ministériels.

    Nous reprenons les travaux.

    Bienvenue à la deuxième heure de la réunion.

    Aujourd'hui, nous accueillons deux représentants du ministère de la Justice que nous connaissons bien: Joanna Wells, qui est l'avocate principale et cheffe d'équipe de la Section de la politique en matière de droit pénal, et Erin Kelly, qui est conseillère juridique.

    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.

    Je crois comprendre que vous n'avez pas de déclaration préliminaire, alors nous allons passer directement aux questions.

    Nous allons commencer la série de questions de six minutes avec M. Gill.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux fonctionnaires du ministère de la Justice.

    Il s'agit de la quatrième version de ce projet de loi. Les gens essaient de le faire adopter au Parlement depuis 15 ans. Chaque fois, il a reçu un appui massif.

    Pourquoi le ministère n'a‑t‑il pas pris l'initiative de l'inclure dans la législation gouvernementale?

    Comme le Comité le sait, les décisions sur ce qui est inclus ou non dans les lois du gouvernement sont prises par le ministre de la Justice. Ce ne sont pas les fonctionnaires du ministère qui décident, d'une façon ou d'une autre, d'inclure ces éléments.

    Pensez-vous que le ministre de la Justice n'a pas senti le besoin de l'ajouter?

    Je ne peux pas parler de ce que le ministre a ressenti ou n'a pas ressenti. Comme vous le savez bien, pour avoir étudié le projet de loi assez récemment, cette initiative ne fait partie d'aucun des projets de loi du gouvernement, mais elle figure à l'ordre du jour du Parlement pour être étudiée.

    En 2019, tous les députés ont convenu que ce projet de loi respectait à la fois le pouvoir discrétionnaire des juges et l'article 12 de la Charte. Beaucoup de choses ont changé sur ces deux sujets depuis 2019. Nous connaissons la pire période d'activité criminelle du pays.

    M. Kibble a déclaré à la Chambre que ce projet de loi respectait ces deux concepts. Le ministère de la Justice croit‑il que c'est le cas?

    Pourriez-vous reformuler la fin de la question? Je n'ai pas entendu la question à la fin, monsieur Gill. Je suis désolée.

    Je vais la répéter.

    En 2019, tous les députés ont convenu que ce projet de loi respectait à la fois le pouvoir discrétionnaire des juges et l'article 12 de la Charte. Beaucoup de choses ont changé sur ces deux sujets depuis 2019. Nous sommes dans la pire période d'activité criminelle du pays.

    M. Kibble a déclaré à la Chambre que ce projet de loi respectait ces deux concepts. Le ministère de la Justice croit‑il que c'est le cas?

    Je peux parler des concepts du projet de loi. Nous convenons tout à fait que le projet de loi C‑235 propose d'accorder un pouvoir discrétionnaire aux juges pour ce qui est de prolonger ou non la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Vous avez raison de dire que le contexte de l'article 12 et de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle a changé depuis 2019, avec la publication de la décision dans l'affaire Bissonnette.

    Le ministère est d'avis que tout changement apporté à la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle serait examiné de près par le tribunal en vertu de la Charte.

    Le ministère a‑t‑il des chiffres sur le nombre de cas qui seraient touchés par année?

    Nous n'avons pas de chiffres exacts sur le nombre de personnes qui seraient touchées par année. Je peux vous dire que les derniers chiffres dont nous disposons vont de 2000 à 2020, et qu'il y a eu environ 26 délinquants sous la garde du SCC qui auraient correspondu aux faits pris en compte dans ce projet de loi. Au cours de cette période, six nouveaux délinquants sont entrés en détention.

    Y a‑t‑il déjà eu un cas où un criminel visé par le projet de loi C‑235 a obtenu une libération conditionnelle totale?

    Ce genre de question ne relève pas de l'expertise du ministère de la Justice. Cela relèverait de nos collègues de la Sécurité publique ou du Service correctionnel du Canada.

    Ce projet de loi obligerait un jury à recommander une peine plus sévère. Si un jury impose une peine plus sévère, cela reflète‑t‑il l'opinion publique sur le caractère horrible de ces crimes?

    L'une des raisons pour lesquelles les jurys font partie intégrante du système de justice pénale, c'est qu'ils assurent un examen par les pairs, si vous voulez, dans une affaire criminelle. Le projet de loi reflète l'approche qui existe déjà dans le Code criminel pour permettre à un jury qui a entendu tous les faits de formuler une recommandation à l'intention du juge.

    Je pense qu'on pourrait considérer qu'il s'agit de la contribution du public à la détermination de la peine appropriée, mais de la part du petit groupe particulier de personnes qui ont entendu les faits de l'affaire.

    Les juges ne sont pas liés par les recommandations d'un jury. Vous attendriez-vous à ce qu'un juge n'impose pas une recommandation inconstitutionnelle?

    Les juges auraient le pouvoir discrétionnaire de prendre la décision relative à la détermination de la peine, et ils seraient bien au courant de la décision rendue dans l'affaire Bissonnette pour ce faire.

    Merci.

    Cela nous amène à Mme Lattanzio.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires d'être avec nous aujourd'hui pour clarifier quelques questions que nous avons à vous poser au sujet de ce nouveau projet de loi d'initiative parlementaire.

    Mesdames, nous avons entendu des témoignages ce matin selon lesquels le projet de loi soulève peu de préoccupations en ce qui concerne la Charte, voire aucune. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

    Compte tenu de la jurisprudence de la Cour suprême que nous avons citée ce matin — l'affaire Bissonnette en particulier — concernant les longues périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, serait‑il juste de dire que cette mesure législative, qui prolonge la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle jusqu'à 40 ans, ferait l'objet d'un examen de conformité à la Charte?

    Oui, il est juste de dire qu'elle ferait probablement l'objet d'un examen fondé sur la Charte. Il y a de sérieux intérêts en matière de liberté en jeu, et le projet de loi étendrait la peine au‑delà de ce qui est actuellement permis en vertu du Code. À la lumière de ce qui s'est passé dans l'affaire Bissonnette, nous nous attendrions à ce qu'il y ait un examen fondé sur la Charte.

    La Cour suprême a souligné l'importance de maintenir une possibilité réelle de libération. Pourriez-vous expliquer pourquoi le principe est pertinent lorsque le Parlement envisage de faire passer la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans à 40 ans?

    Dans l'arrêt Bissonnette, le tribunal a clairement indiqué qu'il faut laisser la porte ouverte à une certaine possibilité de réadaptation. Je dirais qu'il s'agit d'une distinction importante entre ce qui est proposé dans ce projet de loi et ce qui était en cause dans l'arrêt Bissonnette, à savoir le degré de discrétion accordé aux juges. Dans ce cas, les juges ont le pouvoir discrétionnaire d'imposer une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 à 40 ans, ce qui leur permet d'adapter la peine finale de manière à respecter les principes constitutionnels.

    Voyez-vous des problèmes à cet égard?

    Je peux uniquement parler de ce qui a été dit par la cour, et il lui appartiendrait d'examiner cette loi en conséquence, si elle était contestée.

    D'accord.

    Nous avons entendu dire que les dispositions qui clarifient l'application prospective pourraient être redondantes — c'est ce que les témoignages de ce matin ont révélé — en raison des principes juridiques que nous avons déjà en place.

    Du point de vue de la rédaction et de la mise en œuvre, quelle est l'utilité, le cas échéant, d'inclure des précisions dans le libellé du projet de loi?

    Je dirais qu'il n'est pas inhabituel de clarifier le libellé, surtout dans des scénarios comme celui‑ci où il s'agirait d'une sanction très grave et d'une modification au Code. La common law est très claire sur la façon dont la loi s'appliquerait s'il n'y avait pas de discussion sur l'application temporelle.

    Dans ce cas, les tribunaux présumeraient d'une application prospective si la loi était autrement muette. Le Comité voudra peut-être déterminer si d'autres précisions dans le projet de loi seraient utiles.

    Les témoignages de ce matin ont également révélé que d'autres versions avaient été présentées au Parlement et au Comité. Un témoin a expliqué au Comité que la différence n'était que d'ordre technique. Est‑ce votre avis?

    Si vous me permettez de demander une précision, est‑ce que la différence entre...

    C'est entre les ébauches précédentes et celle‑ci. S'agirait‑il simplement de différences techniques?

    À notre avis, le fond et l'intention des projets de loi sont les mêmes, qu'il y ait eu ou non des amendements mineurs. Je n'ai pas fait de comparaison côte à côte, mais nous croyons comprendre que l'objectif du projet de loi est exactement le même.

    D'accord.

    Serait‑il juste de dire que des mesures comme les droits d'appel, les révisions judiciaires et les clarifications sur la mise en œuvre ne visent pas à affaiblir l'objectif du projet de loi, mais plutôt à s'assurer que la loi est complète, transparente et solide sur le plan juridique?

    Je pense qu'il est juste de dire que les garanties procédurales qui pourraient être ajoutées à ce projet de loi n'auraient pas d'incidence sur ce que nous considérons comme l'objectif principal du projet de loi.

    Merci.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames Wells et Kelly, je vous remercie d'être des nôtres.

    Vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre à ma question.

    Savez-vous combien d'individus seraient touchés si on faisait passer de 25 à 40 ans la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle?

    Tantôt, il me semble qu'on a parlé de 26 cas, mais je ne suis pas certain s'il s'agissait de cas dans une année.

    Entre 2000 et 2020, il y avait 26 délinquants sous la garde du Service correctionnel qui étaient visés par les critères énoncés dans le projet de loi. Cela ne signifie pas nécessairement qu'ils ont été condamnés pour les trois infractions désignées dans le projet de loi, mais les scénarios de fait de leurs crimes auraient correspondu à cette tendance s'ils avaient été condamnés pour les trois infractions.

    À votre avis, considérant la précédente décision de la Cour suprême, y aurait-il lieu d'utiliser la clause dérogatoire pour faire adopter ce projet de loi, pour le protéger d'une éventuelle révision par la Cour suprême?

    Je comprends qu'il y a des distinctions à faire entre l'arrêt Bissonnette et ce qui est proposé ici, mais il y a quand même des similitudes.

    Le gouvernement n'a pas déclaré son intention d'utiliser la disposition de dérogation dans le cadre de ce projet de loi, et nous ne pouvons pas en dire plus à ce sujet.

     Oui, je comprends, mais je ne vous demande pas votre avis personnel ou politique sur la question, évidemment. C'est plutôt votre avis en tant que juriste qui m'intéresse.

    Sur le plan juridique, ce genre de projet de loi ne serait-il pas plus facile à adopter si on y incluait une clause dérogatoire?

    Je ne vous demande pas de conseiller le ministre en ce sens. Sur le plan juridique, l'utilisation de la clause dérogatoire ne permettrait-elle pas de protéger le projet de loi en cas de révision par la Cour suprême?

    Je vous remercie de cette question et de cette précision.

    Comme ma collègue l'a fait valoir, le gouvernement n'a pas déclaré publiquement qu'il souhaitait appuyer ce projet de loi en invoquant la disposition de dérogation. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral n'a jamais invoqué la disposition de dérogation en ce qui concerne les lois fédérales, mais elle demeure un outil juridique disponible si le Comité estime qu'il s'agit d'une utilisation appropriée du paragraphe 33(1) de la Charte pour limiter l'examen de cette disposition particulière en vertu de la Charte.

    À votre avis, le projet de loi, dans sa mouture actuelle, résisterait-il à une évaluation de la Cour suprême sur le plan constitutionnel? Serait-il admissible?

    Comme nous l'avons indiqué, et le Comité semble en être très conscient, nous nous attendons à ce que ce projet de loi, s'il est adopté, fasse l'objet d'un examen judiciaire approfondi. Comme il s'agit d'une peine imposée après la condamnation pour meurtre, nous savons que l'article 12 de la Charte serait probablement pris en compte, et la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Bissonnette orienterait grandement les considérations. Je ne peux pas en dire plus au Comité, mais ce serait certainement nouveau.

    Si on croit que la réhabilitation est possible, n'êtes-vous pas d'avis que ce serait déraisonnable de faire passer de 25 à 40 ans le délai pour demander une libération conditionnelle?

    Le projet de loi propose un pouvoir discrétionnaire d'imposer une période de 25 à 40 ans. Un juge pourrait décider qu'une période de 26 ou 27 ans serait appropriée. Ce ne serait pas automatiquement 40 ans. Comme ma collègue l'a fait valoir plus tôt au sujet de l'analyse de l'affaire Bissonnette, la différence c'est que dans ce cas particulier, le tribunal souhaitait établir un minimum de 50 ans, comme le point de départ de la prochaine période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Il y a donc des différences importantes en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire et le temps que le tribunal pourrait ordonner au délinquant de purger sa peine.

    À votre connaissance, présentement, existe‑t‑il d'autres mécanismes, dans l'arsenal législatif, pour accompagner ou mieux protéger les familles des victimes lorsqu'il y a des audiences pour une demande de libération conditionnelle?

    Je pense que ce que vous demandez, c'est s'il existe ou non des mesures de soutien pour les victimes en ce qui concerne leur participation aux audiences de libération conditionnelle. Encore une fois, cela ne relève pas de notre expertise.

    D'après ce que nous comprenons, il existe de nombreuses mesures de soutien pour les victimes qui choisissent d'assister aux audiences de libération conditionnelle. Je comprends que ce n'est pas l'intention du projet de loi, qui est d'éliminer les audiences de libération conditionnelle, mais il y a des mesures en place pour les appuyer, oui.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Brock pour commencer la série de questions de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires de leur présence.

    J'aimerais commencer par une observation générale. J'entends souvent les représentants ministériels dire — et c'est particulièrement le cas à ce comité — que tout ce que nous faisons en tant que parlementaires en ce qui concerne toute modification au Code criminel sera toujours soumis à un examen fondé sur la Charte.

    Nous ne devrions jamais renoncer à nos responsabilités ou hésiter à repousser les limites lorsqu'il est question de répondre aux demandes des Canadiens. Je pense que M. Lawton l'a bien expliqué plus tôt. Cela fait 11 ans que les droits des victimes ne sont plus du tout pris en compte dans ce pays. Je ne vais pas me répéter, car je l'ai déjà fait à maintes reprises, mais à mon avis, tout ce que nous faisons sera assujetti à un examen fondé sur la Charte.

    Avec tout le respect que je vous dois, madame Wells, en ce qui concerne le commentaire que vous avez fait à M. Fortin au sujet de l'influence de l'arrêt Bissonnette sur toute contestation fondée sur la Charte, en particulier dans le domaine de ce projet de loi d'initiative parlementaire, je tiens à souligner que cette affaire portait précisément sur l'élément de cumul de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Au paragraphe 71 de cette décision, on ne déterminait pas que l'imposition d'une période d'inadmissibilité supérieure à 25 ans était inconstitutionnelle. On n'a tout simplement pas posé la question ou présenté cet argument.

    Les deux raisons pour lesquelles une telle période a été jugée inconstitutionnelle dans l'affaire Bissonnette sont qu'elle n'offrait pas une perspective réaliste de remise en liberté dans le contexte de la dignité humaine et qu'elle éliminait complètement le concept de réadaptation, alors que, dans ces circonstances, la réadaptation se classerait parmi les considérations les plus faibles en matière de détermination de la peine. Le projet de loi C‑235 comprend des éléments liés à la dignité humaine, parle d'une perspective réaliste de libération et parle certainement de réadaptation.

    Étant donné que cela a été modifié avec le projet de loi C‑235, êtes-vous toujours convaincue qu'il pourrait non seulement faire l'objet d'un examen approfondi en vertu de la Charte, mais aussi être considéré comme contraire à l'article 12?

    Je pense qu'un examen approfondi en vertu de la Charte serait toujours une éventualité. Il s'agit d'une peine très grave. Elle irait au‑delà de ce qui constitue actuellement la peine la plus sévère prévue par le Code criminel. À la lumière de ces facteurs, nous persistons à croire qu'elle ferait l'objet d'un examen minutieux.

    Il reviendrait vraiment aux tribunaux de déterminer si elle résisterait à une contestation constitutionnelle. Je pense que Mme Wells et moi avons toutes deux mentionné que le facteur déterminant dans ce cas est le degré de discrétion dont disposent les juges. Ce serait, selon moi, un élément clé dans l'analyse d'une contestation en vertu de l'article 12 de la Charte.

    Merci, madame Kelly.

    Votre position serait-elle la même s'il s'agissait d'un projet de loi émanant du gouvernement?

    Si je peux me permettre, pourriez-vous préciser votre question?

    Si c'était le gouvernement qui proposait une telle mesure législative, formuleriez-vous, dans un énoncé concernant la Charte, les mêmes observations que celles que vous nous avez présentées aujourd'hui?

    Tout énoncé concernant la Charte que le gouvernement préparerait à ce sujet analyserait les propositions contenues dans le projet de loi C‑235 sous l'angle de l'article 12 et s'appuierait, à cette fin, sur l'analyse établie dans l'arrêt Bissonnette...

    Est‑ce un oui, votre position serait la même?

    ... pour orienter son analyse.

    Les différences que vous avez soulignées, monsieur Brock, seraient certainement des facteurs qui entreraient en ligne de compte.

    Encore une fois, mon temps est limité, madame Wells. Affirmez-vous que, oui, vous auriez maintenu votre position d'aujourd'hui si le ministre de la Justice avait décidé de présenter ce type de mesure législative? Veuillez répondre par oui ou par non. La question est simple.

    Cette question ne peut être réduite à une réponse par oui ou par non, puisque nous ne pouvons fournir d'avis qu'au ministre — et à personne d'autre ni même au Comité. Je m'en tiens donc à ma réponse. Comme je l'ai dit plus tôt, l'analyse se ferait sous l'angle de l'article 12.

    Avez-vous effectué une comparaison avec d'autres pays de common law qui ont adopté une approche semblable pour prolonger le délai préalable à la libération conditionnelle?

    La comparaison que nous avons effectuée à l'échelle internationale porte sur les peines pour meurtre, et le Canada figure parmi les pays les plus sévères...

    Merci.

    ... en la matière.

    Je suis désolé. Je ne voulais pas vous interrompre.

    Merci, monsieur Brock.

    Madame Gladu, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires d'être des nôtres aujourd'hui.

    Lors d'une séance précédente, il a été question de l'amendement que nous souhaitons proposer afin de fixer une date d'entrée en vigueur pour éviter que des condamnations antérieures n'engorgent les tribunaux. Un des témoins nous a dit que ce serait redondant, puisque l'alinéa 11i) de la Charte empêcherait une telle situation. Or, d'après ce que je crois comprendre, si cela ne produisait pas l'effet attendu, il y aurait une contestation fondée sur la Charte, ce qui pourrait prendre beaucoup de temps. Est‑ce juste?

    Il existe, en common law, une présomption de non-rétroactivité, selon laquelle, essentiellement, lorsqu'une loi entre en vigueur, surtout en matière de peines, elle est présumée s'appliquer pour l'avenir et non de façon rétroactive. Ainsi, au moment d'appliquer une nouvelle loi ou ce projet de loi, les tribunaux s'appuieraient sur cette présomption de common law. Ils tiendraient compte des alinéas 11i) et 11h) de la Charte et les appliqueraient en conséquence. Il ne s'agirait pas nécessairement d'une contestation fondée sur ce motif. L'enjeu tiendrait plutôt à l'application des principes directeurs de la Charte.

    Je vous remercie de cette explication.

    Une autre question dont nous avons discuté portait sur la nécessité de faire en sorte que les dispositions que nous intégrons au Code criminel correspondent exactement à celles prévues dans la Loi sur la défense nationale. Un tel amendement s'inscrit‑il dans la portée du projet de loi?

    En tant que fonctionnaires du ministère, nous ne pouvons pas nous prononcer sur les questions liées à la portée, car elles ne relèvent pas de notre domaine d'expertise. Il revient assurément au Comité de se pencher là-dessus.

    Puisque vous avez posé la question, tout ce que je peux dire, c'est que le projet de loi C‑235 ne propose pas de rouvrir la Loi sur la défense nationale. Le Comité devra probablement examiner si cela relève ou non de la portée du projet de loi.

    Signalons également que la Loi sur la défense nationale comporte des modifications parallèles concernant le meurtre. Il serait donc utile que vous en teniez compte.

    C'est un très bon conseil. Merci.

    Nous espérions également pouvoir amender le projet de loi afin que les juges soient en mesure d'exposer les motifs justifiant leur choix d'un délai plus long, qu'il s'agisse de 26 ou 27 ans. Pourquoi 27 ans plutôt que 40, ou inversement? L'idée est qu'un tel amendement permettrait non seulement de clarifier les choses pour les familles des victimes, mais aussi... en ce qui concerne les appels. Une telle disposition figure‑t‑elle dans d'autres types de lois?

    Oui. En common law, les juges ont l'obligation de motiver leurs décisions. La distinction que je ferais toutefois concerne le meurtre au premier degré, qui, pour l'instant, donne lieu automatiquement à une peine d'emprisonnement à perpétuité, assortie d'une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans; il n'y a donc actuellement pas grand-chose à porter en appel sur ce point. Comme le projet de loi donnerait aux juges le pouvoir discrétionnaire d'imposer une période d'inadmissibilité plus longue que celle actuellement prévue par le Code, une telle disposition pourrait envoyer un signal utile aux tribunaux quant à la nécessité d'exposer clairement et d'étayer rigoureusement les motifs de leurs décisions. Nous laissons au Comité le soin d'examiner cette question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je constate que la sonnerie se fait entendre.

    Vous m'avez devancé. En effet, la sonnerie se fait entendre. Il nous faudrait le consentement unanime pour poursuivre, si telle est la volonté.

    Ai‑je le consentement unanime?

     Des députés: Non.

     Le président: La séance est levée.