JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 30^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 6 mai 2026, le Comité se réunit pour examiner le mandat et les priorités du ministre de la Justice et procureur général du Canada. Au cours de la deuxième heure, conformément à l'ordre de renvoi du 26 février 2026, le Comité examinera le Budget principal des dépenses 2026‑2027 du ministère.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement. Les membres sont présents en personne dans la salle et à distance via l'application Zoom. Je peux confirmer que les tests de son ont été effectués avec succès.

    Je voudrais faire quelques remarques à l'intention des témoins et des membres. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez désactiver votre micro lorsque vous ne parlez pas. Pour ceux qui utilisent Zoom, en bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le canal approprié pour l'interprétation, soit l'audio de la salle, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser votre oreillette et sélectionner le canal souhaité. Tous les commentaires doivent être adressés au président. Pour les membres présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même gérerons l'ordre des interventions du mieux que nous pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Sean Fraser, ministre de la Justice et procureur général du Canada.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Merci d'être parmi nous.

    Le ministre est accompagné aujourd'hui des représentants suivants du ministère de la Justice: Marie-Josée Hogue, sous-ministre et sous-procureure générale; Bill Kroll, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint, Secteur de la gestion; Owen Ripley, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques; et Christina Van Loon, directrice générale, Direction des programmes.

    Bienvenue à tous. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir.

    Je vais maintenant céder la parole au ministre pour qu'il puisse faire sa déclaration liminaire

    Monsieur le ministre, vous disposez d'au plus 10 minutes.

    Merci, tout le monde.

    Cela me fait plaisir d'être ici pour discuter des priorités de mon ministère et du Parlement dans le dossier de la justice.

    Avant de commencer, il est essentiel de comprendre que, même si le ministère de la Justice a plusieurs fonctions, la sécurité publique est une priorité absolue pour le gouvernement.

    Vous aurez remarqué qu'un nombre important de projets de loi qui ont été présentés au Parlement depuis les dernières élections fédérales portaient sur la sécurité publique. Il ne s'agit pas simplement d'une série de projets de loi présentés en vase clos. Cela s'inscrit plutôt dans une stratégie plus vaste visant à faire des collectivités canadiennes des endroits plus sûrs où vivre.

    La stratégie repose sur trois piliers essentiels. Le premier consiste à renforcer les lois pénales du Canada. Sur le plan législatif, cela comprend plusieurs projets de loi que les membres du Comité connaissent bien: le projet de loi C‑9, Loi visant à lutter contre la haine; le projet de loi C‑14, Loi sur les mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine; et le projet de loi C‑16, Loi visant à protéger les victimes. Ces trois projets de loi représentent certaines des réformes les plus importantes du droit pénal canadien depuis des générations. J'estime que ces mesures auront des effets positifs. Cela dit, même si nous savons que le renforcement des lois pénales du Canada est essentiel, il ne suffira pas à lui seul à garantir des progrès durables en matière de sécurité publique.

    Le deuxième pilier de la stratégie consiste à soutenir ceux qui sont en première ligne de la sécurité publique dans notre pays afin de faire en sorte que ces lois aient une incidence sur le terrain. Cela comprend évidemment la police, mais aussi les organismes communautaires, les personnes qui travaillent auprès des collectivités en collaboration avec les personnes qui viennent en aide aux victimes et qui mènent des enquêtes criminelles, ainsi que d'autres intervenants qui contribuent à la sécurité publique dans nos collectivités. Dans le cadre de cet effort, le gouvernement fédéral augmentera les ressources accordées à la GRC, notamment pour embaucher 1 000 nouveaux agents de la GRC et 1 000 nouveaux agents de l'Agence des services frontaliers du Canada afin de renforcer nos frontières. Nous mettons également en place de nouveaux outils pour faciliter le travail des forces de l'ordre sur le terrain, notamment en matière d'accès légal, un sujet qui, je le sais, a fait l'objet de nombreux débats à la Chambre des communes.

    Le troisième pilier est, à mes yeux, le plus important si nous voulons observer une amélioration à long terme du taux de crimes violents au pays et du niveau de sécurité publique. Il s'agit d'investir en amont dans la prévention à long terme. À cet égard, il faudra investir massivement dans des domaines comme le logement abordable et supervisé, intégrer la santé mentale et la toxicomanie dans une stratégie de mieux-être et, bien sûr, investir dans les jeunes à risque afin de les détourner le plus tôt possible d'un parcours criminel.

    Au‑delà de ces axes stratégiques très ciblés, il ne faut pas perdre de vue le fait qu'en bâtissant des collectivités plus fortes et plus saines, nous les rendrons aussi plus sûres. À mon avis, il est important que les gouvernements investissent non seulement dans les services de police ou les programmes qui ciblent directement les jeunes à risque, mais aussi dans les infrastructures de base — qu'il s'agisse d'installations de loisirs ou de santé —, qui permettent aux citoyens de se sentir pleinement intégrés dans leur collectivité et d'y mener une vie épanouie.

    En résumé, la stratégie visant à renforcer la sécurité publique comprend trois piliers. Premièrement, il s'agit de renforcer les lois criminelles. Deuxièmement, il faut soutenir les personnes qui protègent nos communautés sur le terrain. Troisièmement, il s'agit d'investir dans le logement abordable et les soins de santé mentale, dont ceux visant à traiter les problèmes de dépendance. Il faut aussi soutenir les jeunes et faire avancer des programmes qui rendent nos communautés sûres.

    Il est important d'adopter cette vision globale, car on peut certes se féliciter lorsqu'un projet de loi reçoit la sanction royale, mais les personnes avec qui je m'entretiens partout au Canada sont beaucoup moins préoccupées par la date de la sanction royale que par la question de savoir si leurs enfants peuvent aller jouer dans la rue. Nous avons l'occasion de faire progresser la sécurité publique au pays grâce au travail de ce comité et d'autres, et c'est un honneur pour moi d'y prendre part.

    Monsieur le président, je préférerais laisser un peu de temps pour permettre aux députés de poser leurs questions. Je serai heureux de répondre à toutes celles qu'ils souhaiteront poser.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le ministre. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous allons commencer le premier tour de six minutes avec M. Brock.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, chers fonctionnaires, de votre présence aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, la position adoptée et les messages véhiculés par vous et divers autres ministres, y compris par le premier ministre Carney et l'ancien premier ministre Justin Trudeau, ont plutôt mal vieilli. Le 7 décembre 2017, vous avez déclaré ce qui suit devant le Comité permanent de la condition féminine:

    Monsieur le ministre, en 2016, vous avez également critiqué les peines minimales obligatoires en laissant entendre que les législateurs d'Ottawa n'étaient pas mieux placés que les juges pour évaluer les faits qui leur sont présentés.

    Aujourd'hui, en cette 45^e législature, vous êtes ministre de la Justice et vous défendez un projet de loi qui vise à rétablir les peines minimales obligatoires. Qu'est‑ce qui a changé?

    Merci beaucoup de la question, car je ne pense pas que la position que j'avais en 2017, lorsque je siégeais au comité de la condition féminine, soit en contradiction avec la position, l'approche ou les propos que je défends depuis que j'occupe ces fonctions. Ce que je voulais dire dans l'extrait cité... Bon, cela remonte à près de 10 ans, alors vous me pardonnerez ma mémoire, mais je crois que l'argument demeure valide.

    Lorsqu'on tente d'établir une règle qui s'applique à toutes les circonstances, sans tenir compte de cas exceptionnels qui pourraient survenir et qui dépassent ce que les législateurs peuvent prévoir, même avec les meilleures intentions du monde, on risque de se heurter à des limites lorsque ces cas particuliers se présentent réellement. L'équilibre que nous avons trouvé — en rétablissant les peines minimales obligatoires qui avaient été invalidées ou qui, selon moi, étaient vulnérables sur le plan constitutionnel, tout en laissant un certain pouvoir discrétionnaire résiduel lorsque leur application serait exagérément disproportionnée — permet de remédier aux situations atypiques qui pourraient autrement mener à des résultats perçus comme injustes.

    Merci, monsieur le ministre.

    Reconnaissez-vous maintenant que le Parlement a un rôle légitime à jouer dans l'établissement de peines d'emprisonnement obligatoires pour les crimes graves, oui ou non?

    J'ai toujours cru que nous avions un rôle à jouer, mais je pense qu'il est utile de préserver un certain pouvoir discrétionnaire résiduel pour les tribunaux dans certaines circonstances.

    Pourquoi votre gouvernement a‑t‑il voté contre autant d'amendements conservateurs visant à rétablir ou à protéger les peines minimales obligatoires pour les infractions graves commises avec une arme à feu, les infractions sexuelles, l'exploitation des enfants, l'extorsion et le trafic de drogues, lors de l'étude article par article du projet de loi C‑16?

    L'une des choses qu'il est important de comprendre, c'est que lorsque nous avons décidé d'aller de l'avant avec le rétablissement des peines minimales obligatoires, assorties du pouvoir discrétionnaire résiduel dont j'ai parlé, nous l'avons fait dans l'optique de préserver celles qui existaient déjà ou que les tribunaux avaient invalidées. Nous n'avons pas entrepris un exercice stratégique consistant à analyser chacune des peines minimales obligatoires qui avaient existé à un moment donné dans l'histoire du Canada, mais que le Parlement avait par la suite décidé d'abroger.

    En affirmant que les lois en vigueur seraient rendues conformes à la Constitution et que ces décisions avaient invalidé les peines minimales obligatoires existantes que nous pouvions rétablir, je crois que nous avons adopté la bonne approche. Cela dit, pour répondre à votre question, l'examen stratégique des peines minimales obligatoires qui dépassaient ce cadre ne faisait pas partie de l'élaboration du projet de loi.

    Voilà le problème, monsieur le ministre. Vous n'avez pas touché aux peines minimales obligatoires qui ont été contestées et jugées constitutionnelles. Elles sont toujours en place, mais vous avez en réalité affaibli chacune d'elles en offrant aux accusés et à leurs avocats un moyen de les contester au motif que cela contreviendrait à l'article 12 de la Charte.

    Je vais vous donner un exemple, monsieur le ministre. Je sais que vous n'avez jamais pratiqué le droit criminel. Sauf erreur, vous n'avez jamais plaidé devant un tribunal criminel, que ce soit un tribunal de première instance, un tribunal de plaidoyer ou un tribunal des cautionnements. Nommez un seul accusé qui, face à sa deuxième, troisième ou quatrième condamnation pour conduite avec facultés affaiblies, ne ferait pas valoir qu'une peine minimale obligatoire de 60 ou 90 jours constitue une peine cruelle et inusitée, surtout s'il est le principal soutien de famille. Vous avez ainsi ouvert la porte à un argument permettant aux juges de s'écarter de ces peines minimales obligatoires qui ont toujours été jugées constitutionnelles par les tribunaux. Vous leur donnez maintenant une excuse pour aller en dessous de ce seuil, quitte à imposer, au besoin, une peine d'emprisonnement d'une journée.

    Pourquoi diable affaibliriez-vous le régime actuel de détermination des peines, surtout en matière de conduite avec facultés affaiblies, qui constitue généralement la première ou deuxième cause de décès au pays? Pourquoi diable ce gouvernement, qui prétend se soucier de la sécurité publique, de la sécurité communautaire et des droits des victimes, ferait‑il cela?

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne souscris absolument pas à votre description de la position que nous avons adoptée. Je ne me prêterai pas à l'exercice de nommer un accusé ayant fait l'objet de procédures devant les tribunaux, car cela ne serait pas approprié dans le cadre mes fonctions. Par ailleurs, en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies, je vous rappelle qu'un des projets de loi actuellement à l'étude au Parlement vise notamment à rétablir, comme peine possible, l'interdiction de conduire pour les personnes reconnues coupables de ce type d'infraction.

    Sur le fond de votre question, vous laissez entendre qu'il s'agit d'un affaiblissement des lois criminelles du Canada. Je ne pourrais pas être plus fondamentalement en désaccord. Ce que vous avez omis de mentionner dans votre question, c'est la vulnérabilité constitutionnelle de nombreuses dispositions du Code qui seront maintenant protégées grâce au pouvoir discrétionnaire résiduel que nous avons mis en place et que les députés de votre parti, du Bloc et du Parti libéral ont tous appuyé dans le passé.

    Je sais que, lors d'une séance précédente, M. Baber en particulier a soulevé des préoccupations au sujet de l'utilisation d'hypothèses raisonnables par les tribunaux. Nous avons largement retiré cet élément de l'équation en précisant qu'il faut maintenant examiner les faits précis de chaque affaire pour déterminer si la peine serait exagérément disproportionnée et constituerait une peine cruelle et inusitée au sens de la Charte canadienne des droits et libertés. À mon avis, cette approche contribue à renforcer le Code, à rétablir des peines minimales obligatoires et à protéger la validité constitutionnelle de celles qui demeurent en vigueur aujourd'hui.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Brock.

    Madame Gladu, vous avez la parole pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre. Bonjour, et merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Au cours de votre première année à titre de ministre de la Justice, vous avez constamment parlé de l'importance d'adopter une approche équilibrée et globale en matière de sécurité publique. Vous avez décrit la stratégie à trois piliers, qui prévoit des lois pénales plus sévères, des investissements dans les services de première ligne et des mesures de soutien en amont qui s'attaquent aux causes profondes de la criminalité.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur cette approche et sur la façon dont le travail accompli par le gouvernement au cours de la dernière année tient compte de ces priorités?

    Certainement, et je pense que le point de départ de cette analyse consiste à dépasser les idées préconçues que certaines personnes au Canada pourraient entretenir à l'égard des acteurs politiques appartenant à tel ou tel parti.

    La réalité, selon moi, c'est que les parlementaires de toutes les allégeances politiques comprennent que si une personne représente une menace pour la sécurité publique et commet un crime, elle doit faire face à des sanctions, et l'incarcération peut être une peine appropriée si elle est nécessaire pour maintenir la sécurité publique au pays. Cela peut paraître évident lorsqu'on le dit à voix haute, mais je pense qu'il est parfois utile de le rappeler. Personnellement, en tant que libéral, si un individu violent menace mes concitoyens, je n'ai aucun mal à accepter l'idée qu'il soit incarcéré.

    Je sais également que la modification du droit pénal, à lui seul, ne suffit pas à obtenir, à long terme, des améliorations permanentes et marquées en matière de sécurité publique. Si nous n'essayons pas de mettre en place une stratégie visant ces résultats à long terme, nous faisons fausse route. Le renforcement du droit pénal fait partie de la solution, et il faut aussi veiller à ce que les forces de l'ordre disposent des outils nécessaires pour appliquer ces lois, mener des enquêtes et collaborer avec la poursuite pour porter les affaires devant les tribunaux. Pour ce faire, il faut non seulement leur accorder les ressources nécessaires — ce qui soulève aussi des préoccupations liées aux responsabilités provinciales —, mais aussi instaurer les outils législatifs qui s'imposent.

    Au bout du compte, il faut adopter une approche axée sur les citoyens et les collectivités et reconnaître, à la lumière de nombreuses études universitaires, que les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale et des dépendances sont plus susceptibles d'entrer en contact avec la police. Il en va de même pour les personnes en situation d'itinérance. Les personnes qui grandissent dans des quartiers et des familles à faible revenu sont représentées de façon disproportionnée dans le système de justice pénale. Cette réalité comporte évidemment une importante dimension raciale. Autrement dit, les enjeux de sécurité publique dont nous discutons sont profondément liés à une série complexe de problèmes sociaux qui durent depuis très longtemps.

    Si nous n'essayons pas de nous attaquer à ces problèmes sociaux, nous risquons de tenir exactement les mêmes discussions dans 10 ou 20 ans, lorsque divers gouvernements abrogeront ou mettront en place de nouvelles lois. Nous devons veiller à ce que les Canadiens puissent vivre en sécurité dans leurs collectivités. Pour y arriver, il faut à la fois des investissements en amont et un soutien aux intervenants en première ligne.

    À mes yeux, cela ne relève en rien d'une formule magique. Il s'agit plutôt d'une évidence. Adoptons des lois sévères pour nous assurer que les individus dangereux restent hors des rues, tout en instaurant des mesures de soutien efficaces qui empêchent, dès le départ, que des gens deviennent dangereux. Nous pouvons faire toutes ces choses en même temps. Il faudra simplement déployer des efforts constants à long terme.

    Merci.

    Monsieur le ministre, les provinces, les municipalités, les chefs de police et les travailleurs de première ligne ont tous salué les mesures prises pour lutter contre les récidivistes violents. Comment le projet de loi C‑14 répond‑il aux préoccupations soulevées par les Canadiens dans leurs collectivités?

    Cela le fait de diverses façons. Dès ma nomination à ce poste, j'ai entendu dire — principalement de la part des forces de l'ordre, mais aussi de simples Canadiens et de certaines collectivités d'un peu partout au pays — qu'il fallait faire davantage en matière de sécurité publique, et plus particulièrement en ce qui concerne les mises en liberté sous caution et la détermination de la peine.

    À mon avis, les gens sont tout à fait disposés à donner une seconde chance à une personne honnête, mais lorsqu'une personne retourne en société pour la 28^e fois et qu'elle est accusée d'un crime pour lequel elle a déjà été condamnée — en particulier s'il s'agit d'un crime violent —, les gens ont raison de se poser des questions.

    Nous avons présenté le projet de loi C‑14, la loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine, qui constitue le renforcement le plus important du système de mise en liberté sous caution depuis de nombreuses années, afin d'assurer que, pour certains récidivistes violents ou pour les personnes liées à des organisations criminelles, le fardeau de la preuve soit inversé et que des circonstances aggravantes puissent être prises en compte lors de la détermination de la peine. Nous veillerons en outre à ce que le tribunal, lorsqu'il examine le principe de la retenue, ne se serve pas de ce principe comme d'une carte permettant aux délinquants de sortir de prison sans conséquences. Nous voulons plutôt que cet examen incite le tribunal à considérer le fait qu'il peut protéger la sécurité publique avant d'envisager la libération d'une personne accusée d'une infraction nécessitant la prise en considération dudit principe.

    Les mesures incluses dans ce projet de loi à elles seules — plus de 80 nouvelles réformes du système de mise en liberté sous caution et de détermination de la peine — vont considérablement renforcer le système et mettre l'accent sur les récidivistes violents susceptibles de rendre leurs collectivités plus dangereuses.

    Merci.

    Le projet de loi C‑14 contribuera‑t‑il à lutter contre l'augmentation des cas d'extorsion et d'intimidation que nous observons à l'échelle du pays?

    Oui, très précisément. Peut-être d'abord en termes généraux: lorsque l'on examine certaines des mesures, notamment la clarification du principe de retenue dont je viens de parler, cela aurait une incidence sur un large éventail d'infractions, y compris, mais sans s'y limiter, l'extorsion.

    En fait, le projet de loi comprend des mesures relatives à l'extorsion avec violence. Étant donné la présence notable d'organisations criminelles dans la perpétration des infractions d'extorsion, le thème sous-jacent du projet de loi qui touche au crime organisé couvrira implicitement une grande partie de l'extorsion. À mon avis, ce sera l'un des outils qui contribueront à améliorer la lutte contre ce fléau.

    Je m'en voudrais de ne pas mentionner en particulier le projet de loi C‑22, qui porte sur l'accès légal. Lorsque je m'entretiens avec des agents des forces de l'ordre qui ont l'habitude de lutter contre l'extorsion et de la prévenir, je constate que le fait de m'assurer qu'ils disposent des outils nécessaires pour enquêter et poursuivre des crimes qui sont souvent transfrontaliers, qui changent rapidement et qui revêtent un caractère numérique est l'une des meilleures choses que nous puissions faire pour leur prêter main-forte et contribuer à la lutte contre l'extorsion dans ce pays. Ces dispositions législatives prévoient de surcroît l'imposition de peines plus sévères et la mise en place d'un système de mise en liberté sous caution qui tient davantage compte des normes auxquelles les Canadiens s'attendent.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Gladu.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons à M. Fortin, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bonjour. Bienvenue au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

     Je constate que vous avez avec vous les personnes compétentes nécessaires pour que vous puissiez bien exécuter votre mandat de ministre. À votre équipe s'est ajoutée notre ancienne collègue du Barreau du Québec M^e Hogue, qui était antérieurement juge à la Cour d'appel du Québec, et que je salue également.

    Monsieur le ministre, parmi vos priorités pour les prochaines semaines et les prochains mois, il y a un sujet qui nous préoccupe particulièrement, et c'est la loi sur la clarté référendaire. Vous avez sûrement constaté, au cours des dernières semaines, différentes déclarations qui nous semblaient pour le moins contradictoires. Votre secrétaire parlementaire a confirmé, par exemple, que 50 % plus un était un pourcentage valable, un résultat clair, dans le cadre d'un référendum. Cependant, le premier ministre et vous avez semblé plutôt mitigés sur la question. Certains journalistes ont parlé d'un recadrage.

    J'aimerais entendre votre avis là-dessus. Dans le cadre d'un référendum, que ce soit en Alberta, au Québec ou ailleurs, est-ce qu'un résultat de 50 % plus un constitue une majorité claire?

    D'abord, pour moi, ce n'est pas une bonne idée d'offrir des spéculations sur un référendum potentiel au Québec. C'est possible qu'il y en ait un, mais ce n'est pas certain. Je suis un anglophone de la Nouvelle‑Écosse, donc ce n'est pas une bonne idée que j'avance des idées là-dessus. Selon moi, il n'y a pas de Canada sans le Québec et il n'y a pas de Canada sans l'Alberta. Cela dit, ce n'est pas à moi d'offrir des spéculations sur la possibilité d'un référendum au Québec.

    Je vous remercie. C'est de la musique à mes oreilles, monsieur le ministre, d'entendre que ce n'est pas au gouvernement fédéral ni à vous, en tant que ministre de la Justice, de décider de ce qui constitue ou non une majorité claire. À notre avis, au Bloc québécois à tout le moins, c'est une question qui doit être décidée par l'assemblée législative concernée, qu'il s'agisse de l'Alberta, du Québec ou d'une autre province.

    Donc, je comprends que le ministre de la Justice n'a pas d'opinion, présentement, sur ce qui constituerait une majorité claire dans le cadre d'un éventuel référendum, peu importe l'endroit où il se tiendrait au Canada. Est-ce exact?

    Permettez-moi de clarifier ma réponse en anglais.

     Nous ne formulerions pas d'avis juridique indépendamment d'un ensemble de faits donné. À mesure que le monde change et que de nouvelles questions émergent, si nous sommes amenés à participer à certaines discussions, nous le ferons. Évidemment, la Loi sur la clarté existe. Le Parlement a un rôle à jouer dans cette discussion. Le gouvernement fédéral respecterait les lois fédérales.

     Je pense qu'il serait particulièrement inutile pour quelqu'un dans ma position de spéculer sur ce qui pourrait se passer lors d'un référendum qui pourrait ne jamais avoir lieu, dans le cas du Québec, ou de me prononcer sur l'analyse juridique qui pourrait découler de faits qui n'ont pas encore été établis, compte tenu de la nature des questions et des débats qui se déroulent ailleurs. De mon point de vue, nous formulerions une analyse juridique en nous appuyant sur des faits qui ne se sont produits dans aucun des deux cas.

    Vous devez quand même reconnaître que votre secrétaire parlementaire, comme je vous le disais tantôt, le premier ministre, soit votre chef, et vous-même avez fait des déclarations sur la question au cours des dernières semaines. Vous comprendrez que c'est un sujet criant d'actualité.

    Il y a deux aspects à la loi sur la clarté référendaire: la clarté de la question qui est posée dans le cadre d'un référendum, et la clarté du résultat. Je comprends que vous ne voulez pas vous prononcer sur la clarté du résultat. Nous pourrons regarder ce qu'il en est de la clarté de la question.

    Cela dit, j'ai cru comprendre que 50 % plus un était un résultat clair, dans une élection. Si un parti a 50 % des sièges plus un à la Chambre des communes, il devient majoritaire.

    Est-ce également votre avis, monsieur le ministre?

    Encore une fois, je pense qu'il est important, tant que les faits ne sont pas encore connus, de ne pas spéculer sur ce que serait l'avis juridique concernant le résultat d'un référendum qui n'a pas encore eu lieu...

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur le ministre, je ne veux pas être impoli, mais j'ai mis le référendum de côté pour l'instant. Il ne reste que quelques secondes à mon temps de parole.

    Pour ce qui est du Parlement, à la Chambre des communes, 50 % des sièges plus un, ça constitue une majorité claire. Êtes-vous d'accord sur ça?

    Lorsqu'il s'agit de la majorité des sièges à la Chambre des communes, oui. Je pense que les termes de la Loi sur la clarté sont très précis dans leur formulation.

    Je comprends, mais je veux juste m'assurer d'avoir des éléments comparables qui sont raisonnables.

    Si je comprends bien, vous êtes d'accord sur le fait qu'un résultat de 50 % des sièges plus un donne au parti au pouvoir le droit ou la possibilité de décider d'à peu près tout au Parlement. Cependant, vous hésitez lorsqu'il s'agit de savoir si les provinces bénéficient de la même interprétation de la clarté.

    Vous devez conclure, monsieur Fortin.

    C'est simplement que les choses peuvent dépendre très fortement des faits. Une majorité claire de la population d'une administration donnée est évidemment la façon dont la Loi sur la clarté envisage les choses, ce qui est différent d'une majorité de députés, qui est également un nombre fini quand on les compte tous.

    Tout ce que je dis, c'est qu'en l'absence de faits concrets, il serait non seulement inapproprié, mais aussi particulièrement inutile pour moi — encore une fois, en tant qu'anglophone de la Nouvelle-Écosse — de m'immiscer dans des débats qui se déroulent localement, là où les gens connaissent le mieux leurs collectivités.

    Si vous me le permettez, car je ne sais pas si j'aurai l'occasion, monsieur le président, de terminer cela ailleurs... Le Canada ne serait pas le même sans le Québec ou l'Alberta. J'ai vécu cinq ans en Alberta. Cette province a été bonne pour moi, pour ma famille et pour mes voisins, et elle l'est encore aujourd'hui. Nous sommes meilleurs ensemble et, à mon sens, nous devrions tous travailler d'arrache-pied et en toute occasion à un Canada uni.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Fortin.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons au deuxième tour de questions, en commençant par M. Baber, pour cinq minutes à partir de maintenant.

    Monsieur le procureur général, le ministère de la Justice examine chaque projet de loi du gouvernement pour s'assurer de sa conformité avec la Charte. Le projet de loi C‑22 ordonne à diverses entreprises de conserver les métadonnées de tous les Canadiens pendant un an au maximum. Noms, adresses IP, géolocalisations, numéros de téléphone, etc., tout cela serait conservé pour le compte du gouvernement et sans mandat de perquisition. La déclaration de votre ministère concernant la conformité de ces mesures vis‑à‑vis de la Charte est pratiquement muette à ce sujet. En quoi cela ne constitue‑t‑il pas une saisie arbitraire contraire à l'article 8 de la Charte?

    Je ne vois pas les choses de la même façon. Quand j'examine la fonction du projet de loi, je constate que les dispositions de la partie 2, auxquelles je présume que vous faites référence, existent pour permettre à la partie 1 de fonctionner. Quand on examine ce qui peut réellement être demandé aux termes de la partie 1, on constate qu'il y a d'abord le lien entre un numéro particulier, une adresse IP ou un numéro de téléphone et un service, d'une part, et les renseignements sur l'abonné, d'autre part. Pour moi, ces renseignements correspondent à ce qui était publié autrefois dans l'annuaire téléphonique. Le fait de permettre aux policiers d'accéder à une version moderne de cet outil pour les aider à lutter contre la criminalité est tout simplement une bonne idée.

    Les lieux où un Canadien a séjourné au cours de l'année écoulée et ceux qu'il a fréquentés au cours de l'année écoulée ne figureraient pas dans l'annuaire téléphonique. Vous m'avez parlé des mécanismes du projet de loi, mais vous n'avez pas répondu à ma question, qui est la suivante: en quoi le fait de conserver les métadonnées sans mandat de perquisition, sans qu'une infraction ait été commise, mais dans l'éventualité où une infraction pourrait être commise, ne constitue‑t‑il pas une saisie arbitraire au sens de la Charte?

    Je ne considère pas cela comme une saisie de renseignements par l'État. Nous avons eu l'occasion...

    Ces données sont conservées à la demande de l'État. C'est lui qui ordonne au secteur privé de les conserver. En fait, peu importe que ce soit l'État qui les conserve ou que ce soit le secteur privé qui les conserve pour vous. Le secteur privé serait alors un agent de l'État.

    Cela relèverait, comme toujours, de la Charte, auquel cas votre droit à une attente raisonnable en matière de vie privée serait protégé, sous réserve bien sûr des limites raisonnables énoncées à l'article 1. De mon point de vue, tant que l'utilisation et la collecte de ces renseignements sont conformes à la Charte, il n'y a selon moi pas lieu de s'inquiéter comme vous semblez le faire.

    Je dis que cela n'est pas conforme à la Charte. J'ai l'impression que vous pointez déjà en direction de l'article 1 en essayant de vous appuyer sur le caractère raisonnable. Je pense avoir établi une présomption de prime abord selon laquelle cela viole la Charte.

    Je voudrais parler de la définition de « fournisseur de services électroniques » et de qui peut être soumis à ces arrêtés ministériels. Il s'agit de toute personne qui « fournit des services électroniques » à des Canadiens au Canada. Un « service électronique », au sens de la partie 2, « implique la création […] la transmission, la réception […] ou la mise à disposition d'information » par « tout moyen technologigue […] ou autre ». Cela signifie que toute personne qui envoie des courriels ou possède un site Web peut être visée par cette définition de « fournisseur de services électroniques ». Aviez-vous l'intention de faire en sorte que la boulangerie locale puisse être considérée comme un fournisseur de services électroniques, ou s'agit‑il d'une erreur de rédaction?

    À mon avis, ce n'est ni l'un ni l'autre. Compte tenu de la définition, je ne crois pas que la boulangerie locale soit visée. En fait, nous avons procédé à un important travail de révision à cet égard en limitant réellement la définition de ce qu'est un fournisseur de services électroniques. Une personne qui m'envoie un courriel ne serait pas un fournisseur de services électroniques. En revanche, un fournisseur d'accès à Internet ou une compagnie de téléphonie mobile, par exemple, le serait.

    Je sais que les fonctionnaires disent cela, mais ce n'est pas ce que dit la définition. Elle stipule essentiellement que toute personne qui met à disposition de l'information électronique — ce qui pourrait être un site Web, ou toute personne qui transmet ou reçoit des renseignements par voie électronique — peut être visée. Je trouve scandaleux que, pour l'instant, le projet de loi C‑22 admette une définition aussi large.

    Est‑ce que les préjudices en ligne...

    Par souci de clarté, puis‑je ajouter quelque chose?

    Oui, allez‑y.

    Dans la version initiale du projet, une définition beaucoup plus large englobait un nombre important d'autres fournisseurs de services. Nous avons tenu compte des observations que nous avons reçues, y compris celles des parlementaires, et nous avons réduit considérablement le champ d'application afin de préciser que nous ne nous intéressons pas au type d'information qui pourrait se trouver dans une clinique médicale de quartier ou une boulangerie. Il s'agit de renseignements qui pourront être utilisés pour mener des enquêtes et débusquer des crimes. Au risque d'énoncer une évidence, nous voulons être en mesure de collaborer avec les fournisseurs de services.

    Je ne sais pas ce qui vous intéresse aujourd'hui ni ce qui pourrait intéresser votre gouvernement demain. Je dis simplement qu'à l'heure actuelle, le champ d'application est très large. Je pense que nous devrions aborder cette question en comité.

    Le projet de loi sur les préjudices en ligne sera‑t‑il déposé en juin prochain?

    Je n'ai pas de date de dépôt, et je ne saurais parler au nom d'un de mes collègues qui sera chargé de ce dossier.

    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement libéral est si obsédé par le contrôle des discours et l'imposition de la censure. La question des préjudices en ligne inclura‑t‑elle le rétablissement de l'article 13, tel qu'il existait dans sa version précédente, où toute personne qui se sent offensée par quelque propos proféré en ligne peut porter plainte devant le tribunal?

    Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation à ce sujet. Vous ne devriez toutefois pas vous attendre à un simple copier-coller de ce qui était là auparavant. Je pense que le ministre responsable aura l'occasion d'examiner ce qui s'est fait et de proposer des mesures de protection qui, selon lui, contribueront à rendre l'environnement en ligne au Canada plus sécuritaire pour tout le monde. Je ne préjugerai pas des dispositions qui seront incluses dans cette loi. C'est une question à laquelle je vais m'intéresser, mais je vais laisser à mon collègue la latitude qu'il lui faut pour faire son travail.

    Merci.

    Merci, monsieur Baber.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Dhillon, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être avec nous aujourd'hui.

    Tout au long du débat sur le projet de loi C‑14, nous avons évoqué la nécessité de trouver un équilibre entre le renforcement des mesures de sécurité publique, d'une part, et les droits garantis par la Charte ainsi que l'indépendance judiciaire, d'autre part. Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi il est important de maintenir cet équilibre?

    Soyons précis. Lorsque nous avons commencé à examiner le projet de loi et à mettre en équilibre certains de ces droits, nous n'avions pas prévu d'entrée de jeu d'inclure certaines mesures pouvant avoir une incidence sur les peines minimales obligatoires, mais au milieu de la rédaction du projet de loi, l'arrêt Senneville de la Cour suprême du Canada s'est immiscé dans le débat public. Évidemment, cela a résolument attiré l'attention sur la question des peines minimales obligatoires, et nous avons vu une nouvelle de ces peines être invalidée. Ce que nous avons observé tout au long de l'histoire du Canada, c'est que des gouvernements de différentes tendances cherchent périodiquement à faire avancer différentes priorités politiques. Les tribunaux diront que cela dépasse les pouvoirs que les citoyens confèrent au gouvernement; par conséquent, nous allons effectivement supprimer cette loi des livres.

    Si vous ne vous engagez pas à veiller au respect des droits des Canadiens protégés par la Constitution, vous vous retrouvez avec un tas de lois qui existent sur papier, mais qui n'ont aucune incidence sur le fonctionnement de nos sociétés. Si nous ne parvenons pas à insuffler la vie aux lois qui existent dans les textes, alors ces lois ne valent pas le papier sur lequel elles sont écrites. Nous devons veiller à insister sur la protection des droits des Canadiens dans une mesure telle que, si un tribunal détermine que nous sortons du cadre de ce qui est applicable, nous ayons la possibilité de faire appel. En fin de compte, lorsqu'il s'agit d'interpréter les lois du Canada, nous respecterons les décisions des tribunaux, notamment celles que prendra la Cour suprême du Canada.

    À mon avis, la bonne nouvelle, c'est que la sécurité publique et la protection des droits ne s'excluent pas mutuellement. Lorsque les Canadiens savent qu'ils ont la possibilité de voir leurs droits respectés, et que l'on combine cela avec des ressources policières adéquates et des lois pénales qui contribuent à renforcer la sécurité publique, on peut créer un pays et une société où les gens peuvent vivre librement et en sécurité. Je crois que c'est ce que nous devrions tous nous efforcer de promouvoir.

    En parlant de sécurité publique, le projet de loi inclut les travailleurs des transports en commun et les travailleurs de première ligne. Pourquoi était‑il important de les inclure?

    Il y a dans nos sociétés certaines personnes qui se mettent en danger en fournissant un service essentiel. Vous avez mentionné les employés des transports en commun. Les premiers intervenants sont un choix évident à inclure. Avant d'exposer les raisons de ce changement, je tiens à remercier mon homologue du Manitoba, Matt Wiebe, pour son aide dans la promotion de cette mesure. Un projet de loi du Sénat est également en cours d'examen, proposant des mesures très similaires visant à lutter contre ce même fléau social.

    Réfléchissez à ce que cela signifie de demander à une personne de se rendre à un travail où elle est régulièrement harcelée et agressée. Nous attendons d'elle qu'elle donne le meilleur d'elle-même pour assurer la sécurité publique. Je tiens à remercier tous les policiers et tous les premiers intervenants, ainsi que les ambulanciers paramédicaux et les pompiers qui font face à des conditions de travail épouvantables. Si nous pouvons offrir une protection supplémentaire susceptible d'inciter une personne à y penser à deux fois avant d'agresser un premier intervenant dans l'exercice de ses fonctions, je crois qu'il est de notre devoir de saisir l'occasion de le faire. C'est une façon de faciliter un peu la vie des premiers intervenants et, par conséquent, de rendre le Canada un peu plus sécuritaire.

    Ces projets de loi visent à moderniser le cadre du système de justice pénale. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici et c'est pourquoi vous comparaissez.

    Depuis longtemps, les victimes se sentent démunies face au système de justice. Comment le Canada pourrait‑il les aider à mieux l'appréhender et à s'y sentir en sécurité?

    C'est une grande question, et il sera difficile d'y répondre en si peu de temps. Nous pourrions renforcer la confiance dans le système de justice de bien des manières. Toutefois, puisque vous avez évoqué les survivants, je vais parler de ceux qui ont été victimes d'actes criminels et qui souhaitent obtenir justice.

    Aucune solution unique ne permettra d'améliorer le système pour tout le monde, mais nous pourrions prendre de nombreuses mesures qui auraient une incidence positive.

    Tout d'abord, nous avons considérablement remanié la Charte des droits des victimes dans le projet de loi C‑16, qui précise clairement les droits dont jouit une personne lorsqu'elle vit l'expérience horrible de devoir porter plainte auprès des forces de l'ordre et d'être contrainte de raconter encore et encore son histoire, qui est parfois très traumatisante. Le recours aux aides au témoignage, la communication proactive de renseignements sur ce en quoi pourrait consister cette expérience, ainsi que le fait de donner aux victimes et à leurs familles la possibilité de s'exprimer lors des audiences de la Commission des libérations conditionnelles au moment de la détermination de la peine constituent autant de changements qui, selon moi, auront une incidence positive.

    Nous devons également nous pencher sur le système lui-même. Certains retards pourraient expliquer que des affaires soient classées sans que le procès n'ait pu suivre son cours normal.

    Dans d'autres cas, les difficultés que rencontrent les gens face au système sont bien plus élémentaires. On me parle souvent du manque de transports en commun qui empêche les familles à faible revenu de se rendre au tribunal des affaires familiales à certains endroits au Canada. On mentionne également souvent la procédure de présentation des preuves dans le cadre des procès liés à des agressions sexuelles. L'accès à la justice et les efforts visant à améliorer cet accès varient considérablement d'une personne à l'autre et d'une province à l'autre. Je ne veux pas être trop direct, mais vous constaterez que chacun de ces projets de loi comprend une série de mesures visant non seulement à renforcer le droit pénal canadien, mais aussi à faire en sorte que les personnes qui ont été victimes d'actes criminels et qui ont survécu pour raconter leur histoire bénéficient d'un traitement plus adapté à ce qu'elles ont vécu.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, madame Dhillon.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fortin, la parole est à vous. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'ai bien entendu vos réponses à mes questions quant à la majorité claire dans un éventuel référendum. Parlons maintenant de la question plus générale qui consiste à déterminer si la loi sur la clarté référendaire doit être appliquée ou non.

    Ce matin, en conférence de presse, le premier ministre a dit qu'il était en train d'étudier cette question, à savoir de déterminer si la loi sur la clarté référendaire devait être appliquée ou non dans le cas de l'Alberta. Un des arguments qu'il a avancés était que ça ne figurait ni sur les bulletins de vote ni dans les mandats ou les programmes du parti au pouvoir ou de l'opposition officielle. Je n'ai pas vérifié le programme du parti de Mme Smith, en Alberta, mais je soupçonne que le premier ministre l'a fait avant de faire cette déclaration.

    Toutefois, je regarde cet argument à la lumière de ce qui se passe au Québec. La question de la souveraineté du Québec figure à l'article 1 du programme du Parti québécois, et ce, depuis la fondation du parti.

    Dois-je comprendre que le même raisonnement ne s'appliquerait pas et que le gouvernement fédéral aurait davantage d'égards, si je puis dire, pour la compétence du Québec dans le cas d'un référendum sur la souveraineté?

    Votre question comporte des éléments différents.

    Premièrement, vous demandez s'il y a des cas où la loi sur la clarté référendaire serait appliquée.

    En ce qui concerne le Québec, ce n'est pas possible de faire une déclaration en ce sens à l'heure actuelle, parce qu'il n'y a pas de question référendaire. C'est possible que le gouvernement du Québec, dans l'avenir, avance une telle question. La décision reviendra alors au gouvernement en place de déterminer si la loi doit s'appliquer dans ce cas.

    En ce qui concerne l'Alberta, il y a une question référendaire, mais j'ai encore besoin de temps pour considérer l'application de la loi sur la clarté référendaire.

    Monsieur le ministre, je comprends toutefois que, dans votre évaluation visant à savoir si cette loi s'applique ou non, le fait qu'un référendum était prévu au programme du parti au pouvoir est une question centrale.

     C'est l'une des nombreuses questions à prendre en compte, mais il s'agit évidemment d'un enjeu politique très important pour les électeurs. La Loi sur la clarté prévoit plusieurs éléments à prendre en compte en ce qui concerne les exigences auxquelles doit satisfaire le Parlement fédéral pour participer au processus. Cependant, je pense bien sûr que les thèmes sur lesquels les candidats ont fait campagne revêtent toujours une importance politique.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Fortin.

    Merci, monsieur le ministre.

     Monsieur Lawton, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Monsieur le ministre, merci d'être parmi nous.

    Je vais commencer par parler du projet de loi C‑22, qui a suscité de vives inquiétudes parmi les groupes de la société civile qui, compte tenu des antécédents du gouvernement, ne sont pas convaincus que votre gouvernement respectera les droits fondamentaux garantis par la Charte, ce qui me semble tout à fait justifié. Vous revenez sans cesse, tout comme vos collègues, à l'argument selon lequel le fait d'obliger les fournisseurs de services électroniques à conserver des métadonnées revient à disposer d'un annuaire téléphonique que l'on pourrait feuilleter.

    Le problème dans cette approche est que les métadonnées ont une portée bien plus large. Elles comprennent, par exemple, les données de localisation. Pourquoi l'endroit où ma femme et moi sommes allés dîner l'autre soir, ou les déplacements d'un Canadien — un Canadien qui n'a jamais été soupçonné ni accusé d'avoir commis un crime —, auraient-ils une quelconque pertinence qui justifierait qu'on les conserve et qu'on oblige les entreprises à les conserver?

    J'aurais peut-être dû ajouter cette mise en garde au début de certaines de mes réponses. Je m'intéresse à ce projet de loi et j'en ai une bonne connaissance. Mon collègue, M. Anandasangaree, est chargé de ce dossier, en particulier de la partie que vous avez mentionnée, et je lui laisserai donc le soin de vous en parler plus en détail. Gardez à l'esprit que…

    Pourriez-vous l'exhorter à accepter notre invitation à comparaître devant le Comité? Jusqu'à présent, il ne s'est pas présenté.

     Si vous le consignez au compte rendu, il en sera informé.

    Ce qui est important selon moi est que nous mettions en place des mesures de protection qui garantissent aux citoyens que leurs données ne sont pas utilisées à mauvais escient, et qui nous permettent de rattraper notre retard par rapport au reste du monde en donnant aux forces de l'ordre les moyens d'enquêter et de poursuivre les criminels dangereux qui causent actuellement du tort à notre pays. Selon moi, le fait de disposer d'un système permettant de demander des renseignements sans exiger que ces renseignements existent créerait une lacune évidente qui rendrait la loi inefficace.

    Encore une fois, sans vouloir parler au nom de mon collègue, s'il existe des propositions qui, selon vous, ne compromettraient pas la capacité des forces de l'ordre à faire leur travail tout en améliorant la protection de la vie privée des Canadiens — en tant que députés, nous pouvons présenter des propositions et des amendements aux projets de loi —, je pense qu'il s'agirait, si vous le jugez opportun, du meilleur investissement que le Comité pourrait faire de son temps.

     Vous dites que nous devons « rattraper notre retard sur le reste du monde », mais cela va en réalité bien plus loin. On touche là à des domaines que d'autres pays démocratiques ont rejetés par le passé.

    Pour que les choses soient claires, je veux que les forces de l'ordre disposent des outils nécessaires pour faire leur travail. J'ai discuté avec les chefs de police de ma circonscription et d'autres représentants des forces de l'ordre, et une grande partie de ce qu'ils ont exprimé figure dans la première partie du projet de loi. Ils n'ont pas dit vouloir accéder à ces services technologiques par des portes dérobées. C'est toutefois exactement ce qu'Apple, Meta et Google ont déclaré que cette loi les obligerait à faire pour se conformer aux exigences que le gouvernement veut imposer à ces entreprises, qui détiennent d'énormes quantités de données sur les Canadiens.

     Je ne suis pas d'accord. Je pense que cela tient en partie à des éléments qui ne sont pas connus et qui relèvent des pouvoirs réglementaires prévus dans le projet de loi. Je ne vois pas cette « porte dérobée » dont tout le monde s'inquiète.

     Je m'excuse de vous interrompre, monsieur le ministre, mais ne pensez-vous pas qu'il soit légitime de s'inquiéter de l'usage qui pourrait être fait des pouvoirs réglementaires qu'un projet de loi confère aux organismes de réglementation?

    Je pense que c'est possible, mais dans la mesure où vous estimez qu'il pourrait en découler une utilisation des données à mauvais escient, il serait opportun de soumettre des propositions au ministre responsable de la loi. Il est toutefois essentiel de s'assurer que les renseignements susceptibles d'être divulgués en vertu de la partie 1 du projet de loi, dans le cadre de la procédure dont j'ai discuté avec M. Baber, existent bel et bien chez les fournisseurs de services qui détiennent ces renseignements sur les réseaux utilisés pour se livrer à des activités criminelles et encourager ces dernières.

    La conservation aveugle des données...

    Je m'excuse. J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Cette question ne relève pas du mandat du ministre.

    Puis‑je intervenir à ce sujet, monsieur le président?

    Le ministre lui-même a vanté les mérites de ce projet de loi dans ses observations liminaires. Je trouve donc tout à fait déplacé que sa collègue tente de le tirer d'affaire simplement parce qu'il n'aime pas les questions qu'on lui pose.

    De plus, son ministère...

    Monsieur Baber, vous ne pouvez pas vous exprimer comme bon vous semble dès que l'envie vous en prend, mais merci.

    Monsieur Lawton, vous avez la parole.

    Nous ne parlons pas ici seulement de la conservation aveugle des données détenues par tous les Canadiens... mais aussi du fait d'obliger les entreprises à y accéder par des portes dérobées. Pouvez-vous garantir que les communications cryptées seront protégées?

    Comme l'a expliqué publiquement M. Anandasangaree, ce projet de loi n'a pas pour objectif de permettre l'accès aux contenus cryptés. Ce système est conçu pour fournir des renseignements sur les comptes qui utilisent un réseau ainsi que les renseignements sur les abonnés — là encore, sur décision judiciaire — qui pourraient être divulgués dans le cadre d'une enquête pénale en cours.

    Je ne partage pas votre inquiétude, mais des discussions sont évidemment en cours entre les parlementaires et les acteurs du secteur privé qui ont soulevé des questions similaires. Je vous encourage, vous et vos collègues, à poursuivre cette discussion avec le ministre de la Sécurité publique.

     Merci, monsieur Lawton.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Begum, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues. Je suis ravie de participer aux travaux du Comité de la justice. C'est la première fois que j'y siège.

     Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'être parmi nous. Dans ma collectivité, j'entends de plus en plus souvent des voix s'élever pour exprimer des inquiétudes au sujet des hypertrucages, et plus particulièrement des hypertrucages à caractère sexuel et de l'exploitation en ligne. Certains de mes électeurs m'ont fait part de leurs préoccupations quant à la violence en ligne. Je sais que vous avez déjà brièvement évoqué le projet de loi C‑16. En quoi le projet de loi C‑16 contribue‑t‑il à moderniser la législation canadienne en réponse à ces préjudices en constante évolution?

     Merci beaucoup.

     Avant de commencer, permettez‑moi de vous féliciter officiellement, pour la première fois, d'avoir rejoint la Chambre des communes. Il s'agit là d'une réalisation remarquable, et nous sommes ravis de vous compter parmi nos collègues à la Chambre.

     Avant d'aborder la loi en question, j'aimerais simplement dire que le monde évolue et que la criminalité évolue avec lui. Nous voyons de plus en plus souvent apparaître de nouveaux outils destinés à commettre des actes criminels ou moralement répréhensibles que notre droit pénal n'a pas encore pris en compte. L'exemple que vous avez mentionné, celui des hypertrucages générés par l'intelligence artificielle, constitue sans doute l'exemple le plus flagrant dans le paysage juridique canadien.

    Dans ma province d'origine, il y a un ou deux mois, un juge a suscité une attention particulière en soulignant, dans son jugement, que ce comportement, bien que moralement répréhensible, ne constituait pas un acte criminel, car l'utilisation de l'intelligence artificielle pour créer un hypertrucage ne correspondait pas à la définition du terme « image intime » qui figure dans le Code criminel. Lorsque nous constatons une injustice flagrante, comme l'utilisation sans consentement de l'image d'une personne pour créer une représentation dans un contexte intime, nous devons évidemment réagir. Le projet de loi C‑16 comble cette lacune en intégrant dans son champ d'application les images à caractère intime qui seraient considérées comme illicites au sens du Code criminel si elles n'étaient pas générées par l'intelligence artificielle.

     Le projet de loi contient d'autres exemples. La modernisation de la définition du harcèlement criminel en est un bon exemple. On constate de plus en plus souvent que le harcèlement est commis à l'aide d'appareils électroniques — notamment en raison de la possibilité de localiser une personne grâce au GPS intégré à son téléphone —, parallèlement à une évolution de la nature des normes mises en œuvre afin de faciliter les poursuites judiciaires.

     Je pense que nous devons garder à l'esprit que la vie et le crime au Canada ne sont pas figés. Le monde évolue, et nous devons nous adapter, sans quoi nous serons dépassés.

     Merci beaucoup. Je pense que c'est une bonne nouvelle pour beaucoup de gens, d'autant plus que la violence en ligne a également augmenté et, comme vous l'avez mentionné, a évolué pour prendre différentes formes.

     Monsieur le ministre, de nombreux survivants et organismes de défense des droits ont également réclamé le recours à l'approche tenant compte des traumatismes et salué son adoption dans le projet de loi C‑16. Pourriez-vous nous parler de cette loi et nous expliquer en quoi elle permettrait d'améliorer concrètement l'aide et la protection apportées aux victimes?

    Volontiers. Les mesures de soutien et de protection en font partie, mais les règles et les résultats sont tout aussi importants.

    Quand je pense à certaines des mesures de soutien et de protection que nous souhaitons mettre en place, les modifications que nous apportons à la Charte des droits des victimes sont parmi les premières qui me viennent à l'esprit. Nous devons veiller à ce que les personnes comprennent que, si elles ont besoin d'une aide au témoignage pour participer à un procès, elles peuvent y prétendre. Nous devons nous assurer que les personnes soient informées de manière proactive du déroulement de la procédure, et qu'elles sachent qu'elles ont la possibilité de s'exprimer grâce aux déclarations des victimes, aux déclarations qu'elles-mêmes ou leur famille peuvent faire lors des audiences de libération conditionnelle, ainsi que grâce aux autres renseignements qu'elles devraient recevoir tout au long du procès. Nous pouvons améliorer l'accompagnement offert dans le cadre de ce processus, et souvent, ce sont les personnes qui ont déjà été confrontées à des cas liés à des traumatismes qui nous aident à le faire.

    Par ailleurs, nous devons reconnaître qu'il existe déjà des règles. Vous avez souligné que l'une d'entre elles était insuffisante pour faire face à une expérience très traumatisante, et nous devons la modifier afin de nous aligner sur la conception moderne de ce qui peut constituer une expérience liée à un traumatisme.

    J'aimerais également profiter de cette occasion pour souligner que, parmi tous les types de crimes qui existent dans le monde, les crimes sexuels occupent une place particulière en raison du traumatisme qu'ils infligent à la victime lorsque son intégrité physique a été violée. En redéfinissant la notion de « crimes sexuels » au Canada tout en s’attaquant aux problèmes liés aux retards qui ont conduit au rejet systématique d’un nombre bien trop élevé de cas — près de 10 000 selon les chiffres rendus publics —, nous savons que nous pouvons améliorer le sentiment de justice.

    Il m'a toujours semblé que justice n'était pas faite lorsque nous entendons des victimes d'agression sexuelle raconter qu'elles n'ont jamais obtenu gain de cause devant les tribunaux et que, dans certains cas, elles ont été contraintes de continuer à vivre dans la même collectivité que leur agresseur. Il ne me semble pas que justice soit faite, et nous pouvons faire mieux.

     Merci, madame Begum. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes, puis nous entamerons la deuxième heure.

    Nous allons reprendre la séance.

    Bienvenue.

    Nous entamons la deuxième heure de notre étude du budget principal des dépenses du ministère de la Justice pour 2026-2027. Le ministre de la Justice et la procureure générale du Canada sont toujours présents, ainsi que les fonctionnaires du ministère. Merci d'être restés.

     Le ministre formulera ses observations liminaires, s'il le souhaite, puis les membres du Comité poseront leurs questions.

    Nous devons prévoir quelques minutes à la fin pour voter sur les 12 points relevant du ministère de la Justice. N'oubliez pas que nous devons voter sur 12 points à la fin.

    Monsieur le ministre, souhaitez-vous formuler d'autres observations liminaires? Nous pourrions peut-être passer directement aux questions.

    Je sais que M. Lawton a hâte de m'entendre exposer les détails du budget principal pendant dix minutes.

    Non, monsieur le président. Nous pouvons reprendre tout de suite les questions.

     En fait, j'étais prêt à vous accorder un peu plus de temps.

    Une voix: Ha, ha!

    D'accord, dans ce cas...

     Nous allons donc passer directement aux questions.

    Nous allons commencer par M. Baber, qui disposera de six minutes.

    Monsieur le procureur général, votre gouvernement et vous-même parlez souvent de la nécessité de lutter contre l'antisémitisme.

    Je représente l'une des circonscriptions les plus juives du pays. Depuis l'adoption du projet de loi C‑9 à la Chambre des communes, il y a eu au moins cinq fusillades dans des synagogues de Toronto. Les fusillades dans un lieu de culte sont déjà illégales, mais nous n'avons pas un problème d'absence de loi, car malheureusement, nous avons plutôt un problème d'application de la loi.

    Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsque le premier ministre est en campagne électorale et qu'il allègue à tort qu'Israël commet un génocide, il attise la haine contre les Juifs du Canada?

    Je ne pense pas qu'il soit approprié de laisser entendre qu'un acteur politique quelconque est responsable de l'antisémitisme ou qu'il attise l'antisémitisme au pays. Je suis absolument en désaccord avec l'idée selon laquelle le premier ministre fait partie des Canadiens qui figureraient sur une liste de gens qui tentent de faire cela.

    À mon avis, il s'agit d'un enjeu social complexe, mais très important. Tout le monde, quel que soit le dieu à qui l'on prie, mérite d'avoir la possibilité de pratiquer librement sa foi dans notre pays. La réponse à votre question est non.

    Nous ne voulons pas minimiser l'importance extraordinaire de l'antisémitisme et la nécessité d'en faire davantage, à la fois en adoptant de nouvelles lois et en renforçant la capacité des forces de l'ordre d'effectuer le travail qui leur est confié depuis des années.

    Monsieur le ministre, nous n'avons pas besoin du projet de loi C‑9 pour convenir que l'incitation à la violence est un comportement criminel. Le mot « intifada » se traduit littéralement par « révolte violente ». Ce n'est pas de la résistance pacifique. Lorsque quelqu'un scande le mot « intifada » à North York ou crie qu'une révolution intifada est la seule solution et, autrement dit, incite à la violence, ne devrait‑il pas s'agir d'une infraction passible d'une arrestation?

    Les détails de toute série de faits sont importants dans le cadre d'une analyse juridique.

    Dans ces cas graves, je pense qu'il est également important de laisser aux forces de l'ordre et aux procureurs le soin d'enquêter et d'intenter des poursuites. Je ne pense pas qu'il soit approprié qu'un politicien — surtout lorsqu'il s'agit du procureur général — se prononce sur le résultat qui pourrait découler d'une série de faits sur le terrain.

    Monsieur le procureur général, nous appliquons les faits en droit et nous traitons ces questions tous les jours de la semaine, et c'est ce qui se passe dans ma circonscription au nord de Toronto, et je m'inscris en faux contre ce que vous dites.

    Le slogan de l'intifada a été jugé criminel au Royaume-Uni, en Allemagne et dans de nombreux États du Golfe. Je pense qu'il est scandaleux que, lorsque nous sommes tous d'accord pour dire que l'intifada ne désigne pas une résistance pacifique, mais une résistance violente, le ministre de la Justice ait de la difficulté à affirmer que l'incitation à la violence, même si ce mot est utilisé, ne devrait pas être une infraction passible d'une arrestation.

    Je vais vous donner une autre chance.

    Vous prenez quelques libertés avec le point de vue que j'ai présenté.

    Je ne cautionne pas l'incitation à la violence. Ce que je dis, c'est que lorsqu'on a affaire à un groupe d'individus susceptibles de tenir des propos qui pourraient constituer un crime haineux au pays, le fait que le procureur général en poste se prononce sur la suite à donner à une série de faits est un comportement dangereux.

    Je pense qu'il est important que le système de justice fonctionne indépendamment de mon bureau. Notre système a été expressément conçu pour garantir que cette indépendance existe de façon permanente dans notre pays. Je pense qu'il serait tout à fait contreproductif d'adopter la pratique que l'on observe dans certains autres pays, où des élus suggèrent les sanctions pénales appropriées pour des cas individuels. Nous avons un système différent et supérieur.

    Je ne demandais pas quelle devrait être la sanction appropriée. Je vous demandais si vous croyez que l'incitation à la violence devrait constituer une infraction passible d'arrestation.

    Vous connaissez mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑257, qui vise à criminaliser la promotion délibérée du terrorisme. Au cours de l'étude article par article du projet de loi C‑9, M. Housefather a présenté des amendements visant essentiellement à influer sur l'adoption de mon projet de loi, mais il les a ensuite retirés. L'Association des chefs de police a explicitement appuyé l'adoption d'un tel projet de loi pour combler une lacune importante de la loi.

    Travaillerez-vous avec moi pour adopter mon projet de loi visant à criminaliser la promotion délibérée d'activités terroristes ou de groupes terroristes?

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'avoir attiré l'attention sur le travail de M. Housefather dans ce dossier. Il s'est toujours montré un ardent défenseur de sa communauté et de la communauté juive de tout le Canada, et je tiens à le remercier en personne.

    En ce qui concerne votre projet de loi, je ne veux pas préjuger du résultat, mais la raison pour laquelle je n'étais pas à l'aise de l'inclure dans le projet de loi précédent, c'est que nous n'avions pas fait le même travail stratégique sur la question que vous venez de soulever que celui que nous avions effectué sur les mesures incluses dans le projet de loi.

    Dans la mesure où ce comité ou d'autres comités souhaitent déterminer la meilleure voie à suivre, je pense que ce serait un exercice utile, mais je ne veux pas laisser entendre qu'il y a un résultat prédéterminé pour une question donnée avant que ce travail stratégique ne soit effectué.

    Eh bien, assurément, si le Comité a été saisi des amendements de M. Housefather, c'est qu'un certain travail a été effectué. Je sais que le député d'Eglinton—Lawrence a également beaucoup travaillé sur cette question.

    Pour confirmer la chronologie des événements, j'ai présenté le projet de loi C‑257 visant à criminaliser la promotion délibérée d'activités terroristes ou de groupes terroristes. Par la suite, M. Housefather a utilisé un libellé presque identique dans le projet de loi C‑9. Nous avons négocié des modifications à son libellé, et je crois comprendre qu'on lui a ensuite demandé de retirer les amendements.

    Pourriez-vous me dire pourquoi le ministère a reculé? Pourquoi n'avons-nous pas adopté ces amendements dans le projet de loi C‑9 s'ils étaient déjà à l'étude? Pourquoi a‑t‑on demandé à M. Housefather de retirer ces amendements?

    Écoutez, je ne suis pas au courant de... Vous avez dit que le ministère avait « reculé ». Je ne suis au courant d'aucun moment où cela se serait produit, et les membres du Comité discutent entre eux et avec d'autres intervenants au sein du gouvernement. Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation des faits. Je ne pense pas avoir le pouvoir d'obliger mes collègues à faire quoi que ce soit, si c'est ce que vous insinuez.

    Ce que je voulais dire lorsque j'ai donné mon explication plus tôt, c'est qu'après l'été dernier, avant notre retour au Parlement à l'automne, nous avons consacré beaucoup de temps et d'énergie à un travail stratégique approfondi pour comprendre les résultats attendus des différentes modifications que nous proposions d'apporter au Code criminel dans le cadre du projet de loi C‑9. Je suis convaincu que les mesures incluses dans ce projet de loi, grâce aux amendements, y compris ceux du Comité, aideront à lutter contre la haine dans notre pays et à rendre notre communauté plus sûre.

    En ce qui concerne l'élément figurant dans votre projet de loi d'initiative parlementaire, il ne faisait pas partie de l'ensemble des questions que nous avons examinées avec le même degré de détail et avec la même rigueur qu'avant la reprise des travaux du Parlement en septembre dernier.

    Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Baber.

    Bienvenue au Comité, madame Miedema. Vous avez la parole. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous et merci de m'accueillir parmi vous. C'est la première fois que je siège au comité de la justice.

    À titre de membre du caucus du Canada atlantique, je suis très heureuse de vous voir ici, monsieur le ministre, et de parler un peu de ce qui, à mon avis, doit être un volet particulièrement réjouissant de votre portefeuille, à savoir votre rôle de ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

    Les électeurs de ma circonscription, Halifax, m'ont beaucoup parlé de l'importance de la prévention du crime, des espaces communautaires inclusifs, de la sécurité publique et de l'édification de collectivités prospères, dynamiques et résilientes. Je sais que vous serez bientôt responsable de la gestion d'une partie du financement versé dans le cadre du volet de prestation directe du Fonds pour bâtir des collectivités fortes, ce qui me réjouit beaucoup. Je pense que cela aidera grandement nos organismes et nos partenaires locaux de tout le pays à bâtir des collectivités dynamiques.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les personnes qui seront admissibles à ce financement et nous donner des détails sur le processus de demande?

    Je vous remercie. Il est rare qu'on me pose une question sur l'APECA, et vous avez raison de dire que nous trouvons toujours gratifiant de travailler sur tous les dossiers qui nous sont confiés, même s'ils sont difficiles et même s'ils ne sont pas toujours réjouissants, pour reprendre votre expression.

    Tout d'abord, avant d'aborder les modalités du Fonds pour bâtir des collectivités fortes, j'aimerais évoquer un message qui m'a marqué il y a plusieurs années. C'était lors d'une visite de travail à Iqaluit, où l'un des messieurs qui travaillent pour le gouvernement parlait d'un centre aquatique qui avait été construit dans la collectivité. La collectivité avait longuement débattu la question de savoir si elle devait réaliser ce projet. Il m'a répété ce que sa femme lui avait dit, et c'est que lorsqu'il s'agit des enfants, soit nous leur donnons quelque chose à faire, soit ce sont eux qui nous donnent quelque chose à faire.

    Lorsqu'on fait des investissements qui améliorent la qualité de vie dans la collectivité et qui permettent aux gens de participer pleinement, de nouer des liens avec leurs voisins et de consacrer leur énergie à un projet utile, voire sain, cette collectivité devient, au bout du compte, un endroit plus sûr. J'ai parlé à des chefs de police qui m'ont dit que lorsqu'il y a des installations dans une collectivité, cela crée une culture dans laquelle les gens sortent de chez eux et profitent de leur collectivité. Ce n'est pas seulement un signe, mais aussi un fondement d'une collectivité sûre, car les gens qui prennent des quartiers résidentiels pour cible ont tendance à éviter les quartiers où ils voient des enfants jouer dans la rue sous l'oeil vigilant de leurs parents.

    Pour répondre à la question précise que vous avez posée à la fin de votre intervention, nous espérons avoir très bientôt l'occasion de déployer un volet du Fonds pour bâtir des collectivités fortes qui est axé sur les petites infrastructures communautaires.

    Nous avons eu différentes versions de ce programme au cours de mon mandat de député, notamment dans le cadre de Canada 150 et, par la suite, du Fonds canadien de revitalisation des communautés du Canada. Il peut contribuer à la réalisation d'infrastructures à plus grande échelle, comme des salles communautaires, des installations récréatives et des installations culturelles, mais il aide également à améliorer l'accessibilité, par exemple grâce à une nouvelle rampe ou à une salle de bain accessible dans la salle communautaire locale.

    L'un des points communs des projets que nous avons soutenus, selon moi, c'est qu'ils offrent un espace où tous les membres de la communauté peuvent se réunir, profiter de nouveaux services, faire connaissance avec leurs voisins et participer à des activités communes. C'est l'un de mes programmes préférés au sein du gouvernement, et j'ai très hâte d'en assurer la gestion au nom des Canadiens de l'Atlantique.

    Merci beaucoup.

    Je me réjouis également du lancement du Panel économique du Canada atlantique par l'entremise de l'APECA, dont vous avez pris la direction depuis que vous êtes devenu le ministre responsable. Je trouve qu'il est formidable de passer du soutien aux organismes locaux à l'élaboration d'une stratégie pour le Canada atlantique et à la réflexion sur la manière de tirer parti des possibilités qui s'offrent à nous en matière de défense, de commerce, de transport, etc.

    Pouvez-vous nous parler un peu de la vision qui a mené à la création de cette initiative?

    Oui, certainement.

    Pour les membres du Comité qui ne le savent pas, nous avons mis sur pied un groupe de dirigeants du secteur privé du Canada atlantique, afin de cerner les meilleures possibilités de croissance économique qui aideront à améliorer la productivité dans notre région, qui a toujours accusé un certain retard.

    Les trois provinces maritimes se retrouvent au 58 ^e, au 59 ^e et au 60 ^e rang pour ce qui est de la productivité par habitant parmi les États ou les provinces d'Amérique du Nord. Nous devons faire mieux. C'est ce qui m'a motivé à me présenter aux élections en premier lieu, et le fait de profiter des conseils et des points de vue de dirigeants du secteur privé dont la réputation est irréprochable contribuera à cerner les meilleures possibilités.

    Certaines des conversations que j'ai eues en marge du groupe — vous avez sûrement vu cela à Halifax, madame Miedema — sont remarquables. Pensez à ce que fait Halifax en matière de défense. Il ne s'agit pas seulement du chantier naval, car l'OTAN, en quête d'un accélérateur d'innovation en matière de défense, a choisi Halifax. Le milieu des entreprises en démarrage — pas seulement à Halifax, mais dans tout le Canada atlantique — se démarque dans le secteur de la défense.

    De toute évidence, les activités dans les secteurs primaires se poursuivent, avec la foresterie, les pêches, l'agriculture et l'exploitation minière, mais il y a d'énormes possibilités d'accroître les exportations et d'adopter l'intelligence artificielle comme stratégie de croissance, notamment grâce aux travaux qui sont menés à l'Université Dalhousie, dans votre circonscription.

    Avant de conclure, je tiens à mentionner les possibilités en matière d'énergie renouvelable, et en particulier les énergies renouvelables extracôtières, qui représentent une possibilité économique exceptionnelle comme nous n'en avons jamais vu auparavant. Le panel contribuera à mettre en évidence ces possibilités et à les valider grâce aux nombreuses décennies d'expérience collective de ses membres.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Fortin. Il a six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous avons parlé tantôt de la question de déterminer ce qu'était une majorité claire dans le cadre d'un référendum et si le résultat de 50 % plus un suffisait ou non. J'ai compris de vos réponses que ça vous semblait un peu prématuré, dans le cas du Québec à tout le moins, de répondre à cette question. Cependant, je me permettrais d'insister sur un aspect.

    Il y a, au Québec, ce qu'on appelle la loi 99. C'est une loi qui affirme qu'un résultat de 50 % plus un est une majorité claire et suffisante dans le cadre de la tenue d'un référendum, notamment d'un référendum sur la souveraineté.

    Au fédéral, il y a la loi sur la clarté, qui nous dit que cette question est à déterminer. Elle dit qu'il faut qu'il y ait une majorité claire, mais elle ne précise pas ce qu'est une majorité claire.

    Donc, Québec dit qu'une majorité claire, c'est 50 % plus un. Ottawa dit qu'il faut une majorité claire, mais ne définit pas ce qu'est une majorité claire. Entre les deux, il y a les différentes déclarations dont je vous ai parlé tantôt, soit celles de votre secrétaire parlementaire, les vôtres et celles du premier ministre.

    La question que je me pose est la suivante: qu'est-ce qui doit avoir préséance, à votre avis? Au-delà de déterminer si c'est 50 % plus un, plus deux, plus vingt, plus cent ou peu importe, qu'est-ce qui doit avoir préséance entre la loi québécoise, qui définit ce qu'est une majorité claire en cas de référendum québécois, et la loi fédérale?

    Merci, monsieur Fortin.

    Selon moi, ce n'est pas à moi de déclarer quelle loi est plus importante que l'autre.

    Je pense qu'il serait tout à fait inapproprié de ma part, en l'absence d'une question référendaire, de déclarer quelles lois auraient préséance ou comment une loi donnée serait interprétée.

    Je suis parfaitement conscient de l'importance et de la nature délicate, sur le plan politique, de cette discussion dans au moins deux provinces canadiennes aujourd'hui. Je ne veux en aucun cas attiser ce débat, car je crois que le retrait du Québec ou de l'Alberta de la fédération serait un désastre social et financier que le pays ne se pardonnerait jamais.

    Mon seul intérêt ici — et je souhaite y consacrer toute mon énergie — est de m'assurer que nous bâtissons une fédération qui fonctionne pour les Québécois, qui fonctionne pour les Albertains et qui fonctionne pour tous les Canadiens. Toute énergie que je consacrerais à un autre sujet adjacent à cette question serait, à mon avis, de l'énergie mal employée.

    Merci, monsieur le ministre. Je comprends ça. Ce que vous me répondez, ce sont évidemment les arguments qui ont été utilisés au Québec en 1980 et en 1995. Je n'ai pas besoin d'une boule de cristal pour me dire que, lors du prochain référendum, ce sera encore le cas. Les tenants du fédéralisme vont dire aux Québécois que la souveraineté du Québec constituerait, comme vous le dites, un désastre financier. En 1980, on disait que nous allions perdre nos pensions de retraite, et ainsi de suite. Alors, ces arguments vont être débattus dans le cadre des campagnes référendaires, c'est clair.

    Cependant, l'objectif de ma question aujourd'hui est de dire qu'avant de s'embarquer dans une campagne référendaire, c'est important, je pense, de connaître les règles du jeu. D'une part, il y a une loi au Québec qui définit ce qu'est une majorité claire. C'est un fait; ce n'est pas hypothétique. D'autre part, au fédéral, on dit que ça prend une majorité claire, mais on ne définit pas ce que c'est. Dans ce contexte, qu'est-ce qui doit avoir préséance? Est-ce que la loi québécoise doit être respectée ou non par le gouvernement fédéral?

    J'ai reçu essentiellement la même question, et je vais offrir la même réponse: en l'absence d'une question référendaire dans le monde réel, je pense que ce serait une mauvaise idée de ma part de faire des projections quant à la conclusion de ces discussions.

    Oui, mais ça...

    C'est un débat qui existe au Québec...

    Je m'excuse, je ne veux pas être impoli, monsieur le ministre, mais, comme vous le savez puisque vous avez déjà siégé parmi nous, notre temps de parole est compté. Il me reste un peu plus d'une minute.

    Je veux savoir, monsieur le ministre, si le gouvernement fédéral entend respecter la loi québécoise ou non.

    Encore une fois, monsieur Fortin, ce n'est pas à moi de déclarer une préférence pour les lois fédérales ou les lois provinciales. Il est important pour quelque gouvernement que ce soit de respecter la loi en général. Cependant, me prononcer en l'absence d'une question réelle ne serait pas approprié.

    Il y a une question réelle, monsieur le ministre. Il y a une loi à Québec et il y a une loi à Ottawa. Les deux peuvent être interprétées sans se contredire.

    Si le gouvernement fédéral dit qu'il veut une clarté, qu'il veut une majorité claire et qu'il va accepter que la majorité claire définie par Québec suffise, j'aurai une réponse à ma question. C'est une question claire, ce n'est pas hypothétique. Quelle est votre réponse?

    Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

    Il est très important pour moi que nous ne commencions pas à interpréter des lois qui ne pourraient jamais voir le jour...

    C'est votre loi, monsieur le ministre. C'est la loi du gouvernement fédéral qui dit qu'il faut une majorité claire. Alors, c'est à vous de l'interpréter. C'est votre loi, alors comment l'interprétez-vous? Que signifie une majorité claire? Est-ce que vous reconnaissez le droit des provinces de le décider, ou non?

    Vous avez le temps de fournir une brève réponse, monsieur le ministre, car le temps imparti est écoulé.

    Je pense qu'à ce stade‑ci, il serait préjudiciable qu'un anglophone de la Nouvelle-Écosse se lance dans l'interprétation d'une discussion qui se déroule dans différentes provinces. S'il s'avère qu'il n'y a pas de question référendaire à ce sujet, bien que ce soit ma préférence, et de loin, je pense que cette conversation devrait d'abord et avant tout se dérouler dans les provinces et les territoires qui s'inquiètent au sujet de leur autonomie au sein d'une fédération unie, plutôt que de se séparer du Canada.

    Merci, monsieur Fortin.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Lawton, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Monsieur le ministre, lorsque vous avez présenté l'approche de votre gouvernement en matière de justice, vous avez énoncé ce que vous avez appelé les trois piliers. Je souscris en principe à votre deuxième pilier qui vise à soutenir ceux et celles qui sont en première ligne.

    Le Comité a entendu des agents d'application de la loi représentant des associations de policiers, des services de police et l'Association canadienne des chefs de police, et chacun d'entre eux a dit que le stratagème de confiscation des armes à feu de votre gouvernement ne devrait pas être une priorité de la police et n'améliorera pas la sécurité publique.

    Pourquoi est‑ce toujours une priorité pour votre gouvernement, alors que presque tous les services de police du pays ne veulent rien savoir de cela?

    Merci, monsieur Lawton.

    Avec tout le respect que je vous dois, il s'agit d'un dossier qui relève de l'un de mes collègues, le ministre de la Sécurité publique...

    Oui, mais il ne sait pas ce qu'est un permis d'armes à feu, alors je vous pose la question, monsieur le ministre.

    Vous pouvez continuer à lui poser vos questions à cet égard. Je peux cependant vous dire que nous nous sommes engagés auprès des Canadiens à progresser dans le sens de cet objectif prioritaire. Nous travaillons en étroite collaboration avec les forces de l'ordre, y compris l'Association canadienne des chefs de police, dont vous avez parlé, et je tiens à souligner que cette association appuie le programme de justice pénale que j'ai décrit dans ma déclaration préliminaire.

    En ce qui concerne les questions qui relèvent entièrement du portefeuille d'un collègue, je vais lui laisser le soin de vous répondre.

    Vous êtes ministre de la Justice et procureur général du Canada. Vous êtes ici pour parler de vos priorités prises en compte dans le budget principal des dépenses dans le cadre duquel votre gouvernement dépense, si je ne m'abuse, au moins trois quarts de milliard de dollars pour ce programme alors même que les services de police ont subi des coupes...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, le ministre a dit clairement que ce n'est pas son dossier. C'est celui du ministre Anandasangaree. Je pense que nous devrions passer à une autre question.

    Merci, madame Gladu.

    Il est assez clair, monsieur Lawton, que nous sommes un peu hors sujet. Vous pourriez peut-être revenir aux questions à l'étude, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie ma collègue, Mme Gladu, de ses interventions passées relativement à la justice pénale. À titre d'exemple, en ce qui concerne le projet de loi C‑14, Mme Gladu a notamment fait valoir qu'il ne supprime pas le principe de la peine la moins contraignante à la première occasion. Elle a dit que c'était l'une des raisons pour lesquelles ce projet de loi ne va pas régler le problème de la criminalité...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois que les témoins sont au bout de la table et que ce ne sont pas nos collègues de ce côté‑ci. Si nous pouvions adresser nos questions aux témoins, ce serait vraiment utile.

    Je regardais le ministre et je lui ai posé une question. Merci, madame Khalid.

    Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord avec votre collègue libérale, Mme Gladu, pour dire que le projet de loi C‑14 ne va pas régler le problème de la criminalité?

    Je pense que cela aura une incidence importante et positive, et puisque vous avez parlé de l'une de mes collègues, je dirai au Comité que je pense qu'elle a fait son travail exactement de la bonne façon.

    Elle est peut-être nouvelle au sein de notre caucus, mais c'est une amie de longue date. Lorsqu'elle s'est jointe à nous, elle m'a demandé de prendre un peu de temps — ce que je lui aurais accordé, peu importe le parti auquel elle était affiliée — pour discuter avec elles de certaines de ses préoccupations. Elle m'a fait part de son interprétation du principe de l'entrave minimale.

    L'une des choses que je vais vous dire, et qui reflètent le point de vue dont je lui ai fait part, c'est que ce principe existe indépendamment de la loi qui l'a mis en place, et que si les dispositions en question étaient simplement abrogées, il existerait toujours et serait appliqué en grande partie tel quel. Nous avons pensé qu'il y avait une meilleure approche, qui consiste à préciser comment ce principe devrait être appliqué et à faire en sorte qu'il soit absolument clair que si un tribunal n'est pas convaincu qu'il peut concilier l'impératif de sécurité publique — le deuxième élément à établir, pour ainsi dire, lors des enquêtes sur le cautionnement —, la personne ne devrait pas être libérée.

    À mon avis, il s'agit d'une approche meilleure et plus solide que l'abrogation pure et simple du principe de l'entrave minimale dans le Code, étant donné son existence continue dans la common law.

    La semaine dernière, j'ai eu le plaisir de passer du temps dans la circonscription de Sarnia—Lambton—Bkejwanong. J'ai parlé à quelques propriétaires d'armes à feu qui, à mon avis, seront extrêmement frustrés d'entendre leur députée essayer de défendre la confiscation des armes à feu en vous empêchant de répondre à des questions sur cet important enjeu de justice pénale.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je dois dire, tout d'abord, que les questions portent sur des enjeux qui relèvent de la sécurité publique, et non de la justice. Deuxièmement, on cherche constamment à harceler Mme Gladu, et je trouve vraiment regrettable que cela se produise au Comité.

    Assumez vos paroles.

    Monsieur Lawton, nous avons déjà eu cette discussion sur la nécessité de faire preuve de respect envers nos collègues dans de nombreux contextes différents, quelles que soient les circonstances. Je vous demanderais simplement de garder cela à l'esprit et de continuer à poser des questions...

    Pour d'autres collègues, il ne s'agit pas d'une discussion à laquelle tous peuvent participer à leur guise. Si tous intervenaient seulement lorsqu'ils ont la parole, je leur en serais reconnaissant, et je ne serais pas le seul.

    Monsieur Lawton, nous sommes réunis pour parler du budget des dépenses, alors gardons cela à l'esprit également.

    Merci.

    Je ne m'étais pas rendu compte qu'en citant des députés, on manquait de respect à leur endroit, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir remis sur le droit chemin.

    Monsieur le ministre, vous avez inclus dans le projet de loi C‑16 une soupape de sécurité qui permet aux juges de décider de leur propre chef s'ils croient qu'une peine minimale obligatoire sera une « peine cruelle et inusitée ». J'ai approfondi la question avec certains fonctionnaires de votre ministère lors de l'étude article par article, et j'aimerais obtenir des éclaircissements de votre part à ce sujet.

    Un juge pourrait‑il utiliser le statut d'immigration d'un condamné comme justification pour renoncer à une peine minimale obligatoire si cette peine devait mettre en péril son statut de non-Canadien?

    Pas dans des circonstances ordinaires. Il serait possible d'utiliser le pouvoir discrétionnaire résiduel seulement si le résultat de la peine était exagérément disproportionné, au point où n'importe qui comprendrait qu'il ne s'agit pas d'un résultat approprié.

    Vous avez dit « pas dans des circonstances ordinaires », mais comme votre soi-disant soupape de sécurité est conçue en prévision de circonstances extraordinaires, alors est‑il légitime, à votre avis...

    Ce n'est toutefois pas propre aux circonstances que vous avez décrites.

    Ne croyez-vous pas qu'il serait légitime d'utiliser le statut d'immigrant d'une personne pour formuler une opinion suivant laquelle une peine minimale obligatoire est cruelle et inusitée?

    Il faudrait que cela aboutisse à un résultat nettement disproportionné, et nous avons laissé ce pouvoir discrétionnaire...

    Mais l'expulsion est-elle exagérément disproportionnée...

    Monsieur Lawton, votre temps est écoulé. Je vais permettre au ministre de répondre à cette question.

    Souvent, l'expulsion pour des crimes graves est le résultat approprié, et non un résultat exagérément disproportionné. Il est important que, quel que soit le statut d'immigration, si une personne dangereuse commet des crimes graves, et en particulier des crimes violents, elle en subisse pleinement les conséquences.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Khalid.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci au ministre et à ses collaborateurs d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, j'apprécie votre stratégie à trois piliers, à savoir le renforcement des lois pénales, l'investissement dans l'application de la loi en première ligne et le soutien en amont pour relever les défis en matière de prévention.

    Pouvez-vous nous aider — et surtout aider les Canadiens — à comprendre où s'inscrivent les retards judiciaires parmi ces priorités que vous avez décrites dans le cadre de ces piliers?

    De plus, pouvez-vous nous indiquer ce que peut faire le gouvernement fédéral et quelle est la responsabilité du gouvernement provincial?

    Pour répondre à la première partie de votre question, en théorie, cela pourrait s'inscrire quelque part entre le premier et le troisième pilier. Le premier consiste à renforcer les lois pénales du Canada, et c'est principalement là que se situe cet ensemble particulier de réformes, car en réglant certains des problèmes liés aux retards judiciaires, nous avons l'occasion de nous assurer que justice est rendue dans des circonstances où des affaires peuvent actuellement mener à un non-lieu en raison de délais trop longs. Le renforcement des lois pénales du Canada aura pour effet très direct d'augmenter le nombre de cas qui feront l'objet d'un procès et, vraisemblablement, le nombre de personnes qui seront condamnées après avoir commis un crime.

    Vous avez tout à fait raison de souligner qu'il y a plusieurs instances qui ont leur mot à dire. Évidemment, de notre côté, nous nommons des juges des cours supérieures en tant que gouvernement fédéral. Cependant, l'administration de la justice continue de relever du gouvernement provincial. Il en ressort que les provinces demeurent responsables des ressources déployées pour traiter les affaires dans le cadre des audiences des tribunaux provinciaux, lesquels tranchent notamment dans la grande majorité des cas de mise en liberté sous caution. De façon plus générale, l'administration du système relève habituellement des autorités provinciales, hormis quelques exceptions sans doute assez évidentes, comme la nomination des juges.

    Cela dit, le gouvernement fédéral a aussi un rôle à jouer. Il ne s'agit pas seulement de nommer des juges. Il y a des processus que nous pouvons contrôler et certains résultats sur lesquels nous pouvons exercer une influence. Nous pouvons notamment le faire en modifiant une règle fédérale de telle sorte que les tribunaux envisagent certaines conséquences supplémentaires en ne se limitant pas à l'arrêt des procédures.

    Nous nous employons en outre à rationaliser le processus de présentation de la preuve, en particulier lors des procès pour agression sexuelle, afin que l'on puisse beaucoup plus rapidement saisir les tribunaux d'une affaire. On pourra ainsi diminuer le nombre de cas où le délai judiciaire arrive à expiration sans qu'un résultat concret ait pu être obtenu.

    Il ne faut pas oublier que le non-lieu pour non-respect des délais est un phénomène assez récent qui découle d'une décision rendue dans l'affaire Jordan il y a quelques années — en 2018, si ma mémoire est fidèle. Cependant, le problème des retards dans le système de justice ne date pas d'hier. Ces retards ne profitent aucunement à l'accusé, à la victime ou à la société. Nous devons nous attaquer à la cause sous-jacente des retards judiciaires en travaillant avec nos homologues provinciaux et en remettant de l'ordre dans les domaines de compétence fédérale; bref, en prenant les moyens pour éviter les conséquences des causes qui traînent en fait plus longtemps que quiconque ne le souhaiterait.

    Merci de cette réponse détaillée.

    C'est vraiment une question d'égalité d'accès pour tous à notre système de justice.

    Nous finançons certaines composantes du système judiciaire et de l'administration de la justice. Par exemple, dans ma collectivité, l'organisme Mississauga Legal Community Services offre de l'aide juridique aux personnes qui cherchent à accéder à la justice. Le gouvernement fédéral finance en outre le Programme de contestation judiciaire pour veiller à ce que les Canadiens puissent s'adresser aux tribunaux lorsqu'ils estiment que leurs droits constitutionnels ne sont pas respectés.

    Dans quelle mesure pensez-vous que c'est important pour renforcer la responsabilisation et la perception que justice est rendue?

    Pour bien des gens, les contestations devant les tribunaux sont un peu comme le sport des rois. Si on n'a pas les moyens de se faire représenter, on a l'impression de ne pas y avoir sa place.

    Le système de justice doit être accessible à tous les membres de notre société. Le fait d'être riche ou pauvre ne devrait pas avoir d'importance lorsqu'on cherche à obtenir justice. Il est essentiel de veiller à ce que nous soyons en mesure de fournir le soutien nécessaire pour qu'un plus grand nombre de personnes obtiennent un résultat juste, mais il n'en demeure pas moins que les gouvernements provinciaux devront faire leur part pour s'acquitter des responsabilités qui leur incombent.

    Vous avez parlé de l'aide juridique. Elle est bien sûr principalement financée à l'échelle provinciale, avec du soutien fédéral dans certains secteurs. C'est quelque chose de concret que nous pouvons faire pour aider en particulier les plus vulnérables, comme les familles à faible revenu, en leur donnant accès à un avocat. L'autoreprésentation est généralement une mauvaise idée dans l'ensemble du système, et nous avons l'occasion de contribuer à réduire la prolifération des justiciables qui se représentent eux-mêmes.

    Vous avez aussi mentionné le Programme de contestation judiciaire. Il est important de constater que le gouvernement se démarque, non seulement en reconnaissant qu'il est lui-même assujetti à la loi, mais aussi en étant prêt à mettre des mesures de soutien à la disposition des organisations qui la contesteraient. À mon avis, cela améliore non seulement la qualité des lois que nous avons, mais aussi la capacité des citoyens de participer à la démocratie en intervenant relativement à des enjeux d'importance systémique.

    Il y aura d'autres éléments pour lesquels nous n'empiétons pas sur la compétence des provinces pour plutôt travailler avec elles afin de financer des programmes qui produiront un résultat positif pour l'ensemble du système de justice. À titre d'exemple, je pense au travail que nous faisons actuellement pour recueillir de meilleures données sur la mise en liberté sous caution en collaborant avec les gouvernements provinciaux.

    Nous avons des rôles à jouer, mais nous devons nous assurer de travailler avec des partenaires disposés à le faire dans le cadre d'une approche collaborative avec les provinces, lesquelles, d'après mon expérience, veulent toutes résoudre ces problèmes, quelle que soit la région et quelle que soit l'affiliation partisane.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, madame Khalid. Votre temps est écoulé.

    Je remarque que la sonnerie se fait entendre, ce qui signifie que j'ai besoin du consentement unanime pour que nous puissions poursuivre. Est‑ce que je l'ai?

    Vous l'avez de la part des conservateurs.

    Non.

    Il n'y a pas de consentement unanime.

     Un député: Bien sûr que non.

    Monsieur le président...

    Quelle hypocrisie...

     Le président: D'accord, d'accord, d'accord, monsieur Brock.

     Larry Brock: ... de la part de Mme Gladu et de tous les députés libéraux.

    La séance est levée.