JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 9 décembre 2025
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bonjour tout le monde. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais d'abord préciser qu'il s'agit de ma deuxième réunion à titre de président. J'espère que nous nous entendrons aussi bien que lors de la dernière réunion.
Bienvenue à la 14e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 1er octobre 2025, le Comité se réunit pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi C‑9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance par l'entremise de Zoom — en fait, je ne pense pas que ce soit le cas. J'aimerais confirmer que les tests de son ont été effectués avec succès.
Avant de poursuivre, je demanderais à tous les participants en personne de consulter les directives inscrites sur les cartes posées sur la table. Ces mesures visent à prévenir les incidents acoustiques, dont les retours de son, et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris — et surtout — les interprètes. Vous verrez également un code QR sur la carte; il renvoie à une courte vidéo de sensibilisation.
J'aimerais maintenant faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous donne la parole avant de parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et veuillez le désactiver lorsque vous ne parlez pas. Au bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le canal approprié pour l'interprétation, soit le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes qui se trouvent dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Les membres du Comité présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Les participants par l'entremise de Zoom sont priés d'utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même gérerons l'ordre des interventions du mieux possible. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension.
Je souhaite la bienvenue aux témoins qui sont de retour aujourd'hui. Du ministère de la Justice, nous accueillons Kristen Ali, gestionnaire et avocate principale, Section de la politique en matière de droit pénal, Joanna Wells, avocate principale, Section de la politique en matière de droit pénal et Marianne Breese, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal.
Avant de commencer, je vous rappelle que nous traitons l'amendement BQ‑2, qui concerne l'article 4, car c'est là que nous nous étions arrêtés à l'ajournement de la dernière réunion. Je vous rappelle également que le nouvel article 1.1 et l'article 2 ont également été retirés.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous rappelle que si vous souhaitez proposer des sous-amendements ou de nouveaux amendements, vous devez les remettre au greffier par écrit dans les deux langues officielles.
(Article 4)
Le président: Nous allons maintenant proposer de poursuivre l'examen de l'amendement BQ‑2, qui concerne l'article 4.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je ne crois pas que nous sommes dans le bon… Je crois que nous devons traiter l'amendement LIB‑1.
Il vise à éliminer les mots « croix gammée ». Non, nous ne l'avons pas fait.
Nous avons délibérément examiné toutes les infractions liées au procureur général, et nous sommes censés revenir à l'amendement. Nous avons traité l'amendement proposé par Mme Idlout, c'est‑à‑dire l'amendement NDP‑1, et nous l'avons rejeté. Ensuite, le Comité a convenu d'examiner tous les éléments liés au procureur général. Nous devrions donc revenir à l'amendement LIB‑1, qui concerne la croix gammée.
Ce n'était pas le cas dans mon document. Est‑ce le cas?
Un député: Oui.
Anthony Housefather: D'accord. Je m'excuse.
Est‑ce que tout est correct? D'accord. Je vous remercie.
Je vous rappelle qu'il y aura un vote ce soir. La sonnerie devrait se faire entendre vers 17 h 15. Nous agirons en conséquence le moment venu.
Nous sommes prêts à reprendre les travaux. À des fins d'éclaircissements, nous traitons...
Nous traitons l'amendement BQ‑2.
Avant d'aborder l'amendement BQ‑2 — et je reviendrai à M. Brock —, je vous informe que si l'amendement BQ‑2 est adopté, les amendements LIB‑1, CPC‑6 et CPC‑7 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
D'accord. Nous sommes prêts à commencer.
Avez-vous levé la main?
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai plusieurs commentaires à formuler, mais je vais les résumer du mieux possible.
Il est évident que le projet de loi C‑9, compte tenu de l'entente conclue entre les libéraux et le Bloc, a grandement attiré l'attention des organismes religieux partout au pays. Tout comme plusieurs de mes collègues autour de cette table et plusieurs collègues de mon caucus, j'ai été submergé de messages inquiets de membres et de chefs religieux de toutes confessions qui affirment qu'il s'agit d'une attaque directe contre la liberté d'expression et la liberté de religion. Étant donné la nature toxique et conflictuelle de cet amendement du Bloc, qui a maintenant le soutien des libéraux, nous sommes dans une impasse. Il n'est pas étonnant qu'on ait accordé au Comité les ressources nécessaires pour prolonger la réunion de six heures.
Je tiens également à tirer au clair la notion selon laquelle les conservateurs auraient délibérément bloqué, en faisant de l'obstruction, toute tentative du gouvernement pour donner la priorité à l'étude du projet de loi C‑14. C'est un mensonge éhonté qui est diffusé depuis au moins deux semaines à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre des communes. Il suffit d'observer le dysfonctionnement du Comité. L'ancien président du Comité a brusquement mis fin à des réunions et n'en a pas convoqué d'autres. Je sais que notre président actuel a fait la même chose la semaine dernière. Si ce n'est pas une tactique délibérée d'obstruction de la part du gouvernement libéral, je ne sais pas de quoi il s'agit.
Il est évident que la priorité du Parti conservateur du Canada restera toujours de s'attaquer à cet enjeu dont personne n'ose parler, à savoir l'explosion de la criminalité violente au pays. Depuis mon élection, en 2021, je me suis concentré sur le renforcement des dispositions du Code criminel relatives à la mise en liberté sous caution et à la détermination de la peine. Je ne suis pas seul dans cette croisade. Nous avons entendu des premiers ministres provinciaux, des intervenants des forces de l'ordre, des groupes de défense des victimes et des dirigeants municipaux supplier et implorer le gouvernement de prendre des mesures concrètes.
Qu'a fait le gouvernement? Il nous a donné le projet de loi C‑48, qui a échoué et qui n'a rien fait pour freiner la tendance. Nous avons eu des élections. L'une des questions soulevées pendant la campagne électorale concernait la sécurité dans les collectivités. C'est un sujet dont nous avons tous entendu parler lorsque nous avons rencontré nos électeurs. Comme d'autres députés, j'ai été très surpris…
Monsieur le président, cette intervention est-elle pertinente dans le cadre de l'examen article par article?
Je vais donner une certaine marge de manœuvre à M. Brock. Il parle en fonction de ce qui pourrait ou non se produire à l'avenir…
… mais il n'a pas encore abordé la question comme telle.
Si vous parlez de l'article à l'étude, monsieur Brock, vous pouvez poursuivre votre intervention.
Nous avons eu des élections et certaines questions se sont trouvées au centre des préoccupations, par exemple la sécurité dans les collectivités et les mesures prises par le gouvernement à cet égard. Nous nous attendions tous à ce que, dès la reprise des travaux à la Chambre au printemps, l'une des premières mesures du gouvernement de M. Carney serait la présentation d'un projet de loi sur la mise en liberté sous caution, afin de traiter la question de la sécurité dans les collectivités. Mais cela ne s'est pas produit.
Tout au long de l'été, je m'attendais à ce qu'une proposition ou une politique soit présentée pour que nous l'étudions à l'automne. Cela ne s'est pas produit. Au bout du compte, le projet de loi C‑14 a été présenté, nous l'avons examiné et il a fait l'objet d'un débat à la Chambre, avant d'être adopté en deuxième lecture. Il attend maintenant l'examen du Comité.
Je tiens à clarifier les choses pour tous ceux qui suivent ces délibérations et pour tous les groupes qui s'intéressent à la sécurité dans les collectivités. J'ai toujours dit — et je ne changerai pas d'avis — que la sécurité dans les collectivités n'est pas une question partisane. Quelle que soit son idéologie politique, chaque personne souhaite vivre dans une collectivité sécuritaire. Compte tenu de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons au sujet du projet de loi C‑9 et de l'amendement proposé par le Bloc, j'aimerais faire une proposition, et elle consiste à demander le consentement unanime de tous les membres du Comité.
Je vais lire la motion de consentement unanime que je souhaite faire adopter. Je propose que, afin d'améliorer la sécurité publique dans les collectivités et de protéger les Canadiens contre les récidivistes et les délinquants violents, le Comité a) accorde immédiatement la priorité à l'examen du projet de loi C‑14, Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, et que ses membres travaillent de concert pour faire rapport du projet de loi à la Chambre dès que possible; b) siège pendant le congé d'hiver, afin de mener des consultations approfondies avec des victimes, des dirigeants communautaires, des services de police et des associations, ainsi que d'autres témoins pertinents; et c) suspende l'examen du projet de loi C‑9, afin de faire place au projet de loi C‑14 dans ses travaux.
Chaque jour où le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ne se penche pas sur le projet de loi C‑14, c'est autant de meurtres, d'agressions sexuelles, de cas d'extorsion et de vols de voiture supplémentaires qui vont se produire dans nos collectivités…
Monsieur Brock, je suis désolé, mais nous devons entendre un rappel au Règlement.
Monsieur Chang, vous avez la parole.
En quoi cela est‑il pertinent pour l'étude article par article du projet de loi C‑9?
Cela ne l'est pas. En fait, ce n'est aucunement pertinent.
Monsieur Brock, nous sommes en train de mener l'étude article par article du projet de loi. Je comprends votre point de vue, mais ce que je retiens de vos commentaires, c'est que vous souhaitez avancer rapidement, et je pense que nous sommes tous d'accord avec...
Je ne pense pas que cela soit pertinent dans le cadre de notre étude article par article du projet de loi. Le rappel au Règlement de M. Chang est juste, et je suis d'accord avec lui. Nous allons donc revenir à l'étude article par article…
D'accord. C'est votre droit, mais laissez-moi terminer. Je vais ensuite donner la parole à M. Fortin pour qu'il poursuive la discussion sur le sujet.
J'ai rendu ma décision.
Vous pouvez simplement donner votre consentement. Ne voulez-vous pas examiner le projet de loi C‑14?
Il ne s'agit pas d'un débat, monsieur Lawton.
Anthony Housefather: Il est évident que vous ne...
Attendez un instant...
... voulez pas examiner le projet de loi C‑9.
Ils se moquent des collectivités qui sont lésées par le projet de loi C‑9...
Messieurs, je vous en prie. Je demanderais aux députés des deux côtés de ne parler que lorsque je leur donne la parole. Monsieur Housefather et monsieur Lawton, cela s'applique à tout le monde.
Je vous demande de vous respecter les uns les autres et de respecter les interprètes. Ne parlez pas tous en même temps. Je donnerai à chacun l'occasion de prendre la parole au moment opportun, mais ne parlez pas en même temps que quelqu'un d'autre lorsque ce n'est pas votre tour.
J'ai rendu ma décision concernant le rappel au Règlement de M. Chang.
Monsieur Brock, vous contestez ma décision.
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous allons procéder à un vote pour déterminer si la décision du président est maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)
Il est évident que les libéraux ne veulent pas donner la priorité au projet de loi C‑14.
Monsieur Brock, vous n'avez pas la parole. Si vous respectez la présidence et les autres membres du Comité, je vous donnerai la parole lorsque ce sera votre tour, comme je le fais pour les autres. Je vous demanderais de ne pas parler lorsque vous n'avez pas la parole.
Monsieur Fortin, nous traitons votre amendement, soit l'amendement BQ‑2.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous expliquer votre décision? Est‑ce qu'un membre du Comité ne peut pas présenter une motion demandant le consentement unanime?
J'ai statué que cela n'était pas pertinent dans le cadre de la discussion sur l'amendement qui est en cours.
Monsieur Genuis, nous avons déjà abordé cette question lors de la dernière réunion. La décision a été rendue, elle a été contestée et elle a été maintenue.
[Français]
[Traduction]
[Français]
L'amendement BQ‑2 vise à modifier le paragraphe 319(2.2) proposé au Code criminel par l'article 4 du projet de loi C‑9, qui commence ainsi:
Commet une infraction quiconque fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable par l'exposition dans un endroit public de l'un des symboles suivants: […]
Nous proposons de remplacer les trois symboles énumérés par un seul symbole, en remplaçant le passage commençant à la ligne 17, page 1, et se terminant à la ligne 5, page 2, par ce qui suit:
position dans un endroit public d'un symbole qui est utilisé principalement par une entité inscrite, au sens du paragraphe 83.01(1), ou qui est associé principalement à une telle entité.
Cela signifie que l'infraction relèverait du symbole identifiable à une entité terroriste et non plus du symbole de la croix gammée ou d'un symbole semblable. La raison derrière cette proposition est que la croix gammée est un symbole qui a été utilisé non seulement pour les crimes graves commis lors de la Seconde Guerre mondiale par les nazis, mais également par des communautés religieuses, et que nous croyons qu'il ne faut pas ostraciser celles-ci ou les punir indirectement avec ce projet de loi. D'autre part, l'alinéa c) proposé parle d'un « symbole à ce point semblable […] qu'il est susceptible d'être confondu », ce qui nous apparaît plutôt vague et contre-productif.
Bref, l'amendement BQ‑2 vise à ce qu'on s'en tienne à interdire les symboles par lesquels on s'identifie à une entité terroriste inscrite au sens du Code criminel.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président. Je présente une motion pour que le Comité passe à l'examen du projet de loi C‑14, Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. Il s'agit d'une motion dilatoire. Il n'y a pas de débat.
Monsieur Brock, nous sommes en train de mener l'étude article par article du projet de loi. Nous sommes saisis d'une motion. Cette motion est…
Je comprends ce qu'est une motion dilatoire, mais il y a des moments où vous pouvez présenter une telle motion et d'autres où vous ne le pouvez pas, et c'est le cas maintenant.
Si vous avez des commentaires sur l'amendement proposé par M. Fortin, vous avez la parole.
J'invoque le Règlement. Pourriez-vous, monsieur le président, citer l'autorité sur laquelle vous vous appuyez pour déterminer que cette motion est irrecevable, car on dirait fort que vous essayez d'empêcher l'étude sur la mise en liberté sous caution d'avoir lieu.
Monsieur Lawton, veuillez attendre un instant. Deux personnes parlent en même temps, mais je vais vous laisser recommencer votre intervention.
Monsieur Lawton, je suis désolé, car je vous ai interrompu.
On dirait que vous essayez simplement de vous assurer d'obtenir un résultat précis, car les libéraux ne veulent pas permettre l'étude de leur propre projet de loi sur la mise en liberté sous caution. J'aimerais savoir sur quelle autorité vous vous fondez pour affirmer que cette motion est irrecevable lorsque nous affirmons que nous pouvons et que nous devons traiter un projet de loi qui fait l'objet d'un consensus beaucoup plus large que le projet de loi C‑9.
Pour moi, cela ressemble à un débat sur une motion dilatoire, mais les commentaires ne sont pas nécessaires. J'ai compris ce que M. Brock tentait de faire. J'ai conclu que sa motion était irrecevable en raison du moment où elle a été présentée, car nous sommes en train de débattre de l'amendement BQ‑2.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, le Livre vert énumère clairement une série de motions dilatoires, et je sais, avec tout le respect que je vous dois, que vous en êtes à votre deuxième réunion à titre de président du comité de la justice. Les motions dilatoires sont énumérées à la page 1167 de La procédure et les usages de la Chambre des communes. On ne peut utiliser une motion pour passer à une autre question que dans le cas où on souhaite passer à une question différente de celle qui est actuellement à l'étude.
Monsieur Genuis, si quelqu'un souhaite contester ma décision, il est libre de le faire. Je ne vais pas débattre d'une décision que j'ai déjà rendue.
Non. La décision a déjà été rendue, monsieur Genuis. J'ai établi la procédure que nous allons suivre dans ce cas‑ci. Je vous remercie.
D'accord. Et vous ne pouvez pas parler lorsque vous n'avez pas la parole.
Monsieur Genuis, vous avez terminé.
Monsieur Brock conteste ma décision.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)
Le président: Je vous remercie.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement proposé par M. Fortin?
Madame Lattanzio, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement BQ, qui remplace l'infraction pour qu'elle ne couvre que les symboles utilisés par les entités terroristes énumérées au paragraphe 83.01(1), supprimant ainsi les symboles nazis, le symbole nazi des SS et autres symboles du projet de loi, l'amendement élimine presque tous les symboles qui véhiculent la haine.
Des communautés nous ont demandé de faire quelque chose au sujet des symboles nazis, comme nous l'avons entendu dans les témoignages, et d'autres images utilisées pour intimider les gens dans les lieux publics. Des groupes ont exprimé très clairement, devant le Comité, que le problème auquel ils font face est le fait d'afficher ouvertement des symboles haineux comme le symbole nazi des SS.
Restreindre l'infraction et cet amendement reviendrait à ne pas tenir compte de ce que ces groupes ont demandé. Limiter l'infraction aux entités terroristes inscrites exclurait de nombreux symboles qui, selon les communautés juives, musulmanes, noires, LGBTQ+ et autres, sont utilisés pour les menacer et les harceler, ce qui va directement à l'encontre de l'esprit du projet de loi.
La liste des entités terroristes inscrites n'est pas longue et elle est mise à jour très lentement, et cette approche rendrait l'infraction beaucoup moins utile et beaucoup moins adaptée à ce qui se passe réellement sur le terrain et dans nos rues. Nous voulons donc que cette loi soit utile pour la police et qu'elle réponde aux besoins des communautés touchées. Cet amendement l'affaiblirait au point qu'elle ne répondrait plus à cet objectif. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre l'amendement.
Je vous remercie, madame Lattanzio.
La parole est à M. Lawton, qui sera suivi de M. Brock et de M. Baber.
Monsieur Lawton, vous avez la parole.
J'ai évoqué à plusieurs reprises devant le Comité ce qui s'est produit il y a quelques mois dans ma circonscription, car c'est très pertinent dans le contexte actuel. Une personne a été arrêtée et accusée, en vertu des lois pénales existantes, d'avoir tondu un motif de croix gammée sur sa pelouse. Aucune infraction distincte dans le Code criminel et aucun pouvoir supplémentaire n'étaient nécessaires pour la police dans cette situation. Cette affaire est l'une des nombreuses affaires criminelles qui ont fait surface dans ma circonscription.
J'ai eu de nombreuses discussions avec des chefs de police et des agents de police de première ligne, et lorsqu'ils me disent ce qu'ils veulent, aucun d'entre eux ne parle du projet de loi C‑9. Ils disent plutôt vouloir une réforme de la liberté sous caution et une loi comme la Loi favorisant la détention au lieu de la liberté sous caution que nous avons proposée et sur laquelle nous avons tenté d'attirer l'attention lors de la présente réunion du Comité, car elle fait l'objet d'un consensus beaucoup plus large.
Je trouve choquant que les libéraux prennent la parole à la Chambre des communes…
… tout en nous refusant la possibilité d'aborder la question, monsieur le président, et vous me faites taire à nouveau...
Non, je vous redonnerai la parole, mais nous devons d'abord entendre un rappel au Règlement.
Madame Lattanzio, vous avez la parole.
Monsieur le président, encore une fois, il s'agit d'une question liée à la pertinence. Je pense qu'il est tout à fait clair que les conservateurs ne veulent pas traiter le projet de loi C‑9. À chaque occasion, ils invoquent d'autres projets de loi que nous pourrons examiner un jour, je l'espère, si nous parvenons à terminer celui que nous traitons actuellement. Nous avons très hâte d'examiner les autres projets de loi dont le Comité est saisi et les projets de loi qui lui seront envoyés prochainement, mais aujourd'hui, nous devrions conclure nos travaux sur le projet de loi C‑9.
Il ressort clairement de ces interventions qu'ils saisissent chaque occasion pour ralentir le processus, afin d'éviter de mener l'étude article par article du projet de loi. Cela saute aux yeux. J'invite donc les députés conservateurs membres du Comité à poursuivre les délibérations, afin que nous puissions passer à l'étude d'autres projets de loi.
Si vous continuez ainsi, nous n'y arriverons jamais.
D'accord. Je vous redonne bientôt la parole, monsieur Lawton.
Je pense qu'il va sans dire que plus tôt nous aurons terminé l'étude du projet de loi dont nous sommes saisis, plus tôt nous pourrons passer au projet de loi suivant. Je ne pense pas qu'il est nécessaire de le répéter sans cesse.
Monsieur Lawton, vous avez la parole.
Le point que je soulève — et j'en arrive à la pertinence —, c'est qu'il s'agit des priorités en matière de collectivités et de justice, et je trouve donc fascinant que le gouvernement libéral prenne en otage son propre projet de loi sur la mise en liberté sous caution et s'en serve comme moyen de pression pour nous forcer à adopter une très mauvaise loi qui portera atteinte aux droits des Canadiens.
Monsieur le président, je m'interroge sur la pertinence de cette intervention par rapport à l'amendement BQ‑2. Cela n'a rien à voir avec l'amendement BQ‑2.
Monsieur le président, je vois ce que font les députés libéraux. Ils disent une chose à l'ensemble de la communauté et une autre à la Chambre, tout en accusant les conservateurs, y compris la secrétaire parlementaire elle-même, de faire délibérément obstruction à l'étude du projet de loi C‑14.
J'ai présenté une motion de consentement unanime qui aurait pu servir à donner la priorité à la mise en liberté sous caution et à la détermination de la peine. Pour revenir au point soulevé par mon collègue, M. Lawton...
Le président: Monsieur Brock...
Larry Brock: Je n'ai pas terminé mon intervention.
Monsieur Brock, avec tout le respect que je vous dois, je ne veux pas interrompre qui que ce soit. Je ne…
Je n'ai même pas fini mon explication.
Personne n'a invoqué le Règlement. Vous êtes censé être indépendant, monsieur le président.
Si vous continuez à faire valoir le même argument que vous avez soulevé plus tôt dans le cadre du rappel au Règlement…
Vous ne me laissez pas terminer mes interventions, monsieur le président. C'est tout à fait inapproprié.
Tant que votre intervention est liée à l'article qui fait l'objet d'un débat, il n'y aura aucun problème.
Je vous remercie, monsieur Brock. Veuillez poursuivre votre intervention.
Monsieur Lawton a soulevé de sérieuses préoccupations au sujet du projet de loi C‑9. Les préoccupations que nous soulevons au sujet du projet de loi C‑9 sont extrêmement pertinentes pour chaque article que nous sommes sur le point d'examiner. Le fait qu'il ne limite pas ses commentaires à l'amendement BQ‑2 ne signifie pas automatiquement, par définition, que son intervention n'est pas liée à l'objectif général du projet de loi C‑9.
C'est pour cette raison que j'ai soulevé une objection et que je voulais appuyer mon collègue. C'est la raison pour laquelle je voulais interpeller les députés libéraux, qui refusent d'être honnêtes avec les Canadiens quant au fait que nous avons besoin…
... qui s'adresse à tous les députés, qu'ils soient libéraux, conservateurs ou bloquistes. Si les gens commencent à s'insulter les uns les autres et à utiliser des mots comme « mentir », cette réunion sera très longue, et je ne tolérerai pas cela.
Monsieur Brock, vous savez mieux…
Je siégerai toute la nuit s'il le faut, monsieur le président.
Le président: Ce sera peut-être nécessaire.
Larry Brock: Donnez-moi les ressources nécessaires, et je siégerai toute la nuit.
Vous savez bien que cela ne se fera pas, je le sais aussi, et mes collègues à ma droite le savent également.
Je vous en prie, je demande simplement un minimum de courtoisie. N'utilisez pas des mots comme « mentir » pour prêter des intentions à des personnes qui n'ont pas… C'est déplacé.
Monsieur Brock, vous avez la parole, mais je vous en prie…
Je prends vos commentaires au sérieux, et j'espère que lorsque vous entendrez notamment la secrétaire parlementaire utiliser ce type de langage à la Chambre, vous la prendrez à part pour la rappeler à l'ordre.
Sauf que nous ne sommes pas à la Chambre. Je ne peux contrôler que le déroulement des travaux du Comité. Reprenons donc les travaux.
Je voulais continuer, monsieur, car j'ai de sérieuses préoccupations, et c'est la raison pour laquelle j'ai contesté votre décision. Je ne sais pas sur quelle autorité du Livre vert vous vous êtes appuyé pour déterminer qu'il n'était pas approprié de traiter, ici et maintenant, la motion dilatoire que j'ai indiqué vouloir traiter.
Vous avez rendu une décision selon laquelle la motion du Bloc a priorité sur la mienne, et je voulais vous demander, peut-être en consultation avec les greffiers, sur quelle autorité précise vous appuyez cette décision.
La question a été tranchée, monsieur Brock. Si cela conclut votre intervention, nous pouvons entendre M. Baber.
Je dirai rapidement, en ce qui concerne l'amendement BQ‑2, que je suis conscient de la préoccupation exprimée par M. Fortin. Cependant, cela pourrait facilement être réglé par un amendement visant à supprimer la référence à la croix gammée, comme l'ont demandé divers représentants de la communauté hindoue.
J'aimerais cependant comprendre quelque chose. Il est vrai que je suis nouveau ici. Néanmoins, cela va au‑delà de notre désir de parler de la mise en liberté sous caution. Je veux comprendre le processus en œuvre dans ce cas‑ci. Si une motion est présentée, je pense que ce n'est pas seulement une question de procédure, mais aussi une question de privilège, qu'un membre du Comité puisse demander le consentement unanime à tout moment. Il s'agirait d'une motion dilatoire. Nous sommes dans une situation où le président a rendu une décision — avec tout le respect que je lui dois — incorrecte, à mon avis, puis il a pu maintenir sa propre décision incorrecte par un vote. En résumé, ce qui se passe ici, c'est qu'une personne peut passer outre au décorum et aux règles si les députés libéraux votent en faveur de sa décision. Dans ce cas, à quoi servent les règles?
Je demande donc au président de bien vouloir permettre à M. Brock de présenter sa motion et de passer au vote. Traitons le projet de loi C‑14, qui porte sur la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. Réglons cette question dès maintenant. Il n'est pas approprié de voter pour suspendre les règles et poursuivre l'examen de cet affreux projet de loi C‑9.
À des fins d'éclaircissements, dans ma décision, j'ai déterminé que ce n'était pas le moment approprié pour présenter cette motion. Si vous, M. Brock ou d'autres personnes souhaitaient présenter une motion à un moment approprié, c'est différent, mais nous avons déjà réglé cette question.
Si vous avez d'autres commentaires à formuler sur l'amendement dont nous sommes saisis, vous avez la parole. Sinon, la parole est à M. Gill.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais parler de ce que j'entends dans la circonscription que je représente.
Toutes les personnes que j'ai rencontrées affirment que nous devrions d'abord nous occuper du projet de loi C‑14, car la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine sont des questions très importantes pour nous tous. Nous sommes tous d'accord, dans une certaine mesure, pour dire que nous devions présenter un tel projet de loi.
Mais maintenant, nous retardons le processus et chaque jour de retard cause des problèmes dans les collectivités, dans les rues et…
En quoi cela est‑il pertinent pour l'étude article par article du projet de loi C‑9?
Non, ce n'est pas pertinent, car vous parlez d'un autre projet de loi.
Je vous en conjure, si vous voulez parler du projet de loi C‑9, qui fait l'objet de notre débat, faites‑le et je vous accorderai tout le temps que vous voudrez. Pour autant que je sache, nous avons des ressources illimitées.
Vous n'avez pas encore abordé le sujet, et dans ces circonstances, le rappel au Règlement de M. Chang…
J'ai déterminé que le rappel au Règlement de M. Chang était approprié. Je vais vous redonner la parole. Si vous souhaitez parler du projet de loi et de l'amendement dont nous sommes saisis, allez‑y, je vous prie.
Nous savons tous que des tentatives d'extorsion se produisent chaque jour. Des fusillades ont lieu tous les jours. Les gens ont peur. Les familles sont prises pour cibles. Les entreprises sont menacées. Ce sont des choses dont nous devons nous occuper.
Je suggère fortement d'étudier le projet de loi C‑14 dès maintenant. Nous devons appuyer la motion présentée par mon collègue, M. Brock. Nous devons faire avancer ce dossier.
Je suis d'accord.
Monsieur Gill, vous ne parlez toujours pas du projet de loi ou, plus précisément, de l'amendement dont nous sommes saisis.
Monsieur le président, si tel est le cas, je vais céder mon temps de parole et passer à autre chose.
En fait, nous ne devrions empêcher personne de s'exprimer lorsque nous discutons d'un projet de loi important qui doit être étudié dans le cadre de la réunion du Comité.
Merci, monsieur Gill.
Y a‑t‑il d'autres observations sur l'amendement proposé par M. Fortin? Il n'y en a pas.
Avant de passer au vote, permettez-moi de vous rappeler ce que j'ai dit au début: si l'amendement BQ‑2 est adopté, les amendements LIB‑1, CPC‑6 et CPC‑7 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
Nous allons maintenant mettre la question aux voix.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
Le président: Merci.
Nous passons maintenant à l'amendement LIB‑1. Je cède la parole à M. Housefather.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un amendement simple. Le swastika est un symbole sacré dans la culture des communautés hindoues et de certaines autres, comme la communauté jaïne. Nous pouvons faire référence à la croix gammée nazie, qui est le symbole utilisé par les nazis, sans utiliser le mot « swastika » dans la version anglaise du projet de loi.
Mon amendement ne fait que retirer le mot « swastika » de la version anglaise du projet de loi. J'espère que c'est une chose sur laquelle nous pouvons tous nous entendre, compte tenu des déclarations de la communauté.
Merci, monsieur Housefather.
Y a‑t‑il d'autres observations à ce sujet? Non.
Passons au vote sur l'amendement LIB‑1.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement CPC‑6, qui est proposé par M. Brock, je crois.
Je suis désolé, monsieur Brock, mais avant de vous donner la parole, je vous rappelle que si l'amendement CPC‑6 est adopté, l'amendement CPC‑7 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
Monsieur Brock, voulez-vous parler de l'amendement?
Merci.
Au cours de notre étude du projet de loi C‑9 — une étude qui a malheureusement fait les frais de l'obstruction des libéraux —, nous avons soulevé de graves préoccupations au sujet d'un certain nombre d'articles, notamment en ce qui concerne leurs répercussions sur les libertés civiles et, dans certains cas, sur les communautés mêmes que le gouvernement libéral prétend protéger.
Plusieurs préoccupations ont été soulevées au sujet de l'article sur les symboles liés à la haine, dont nous discuterons plus en détail lorsque nous arriverons à l'article en question. Cependant, si nous décidons, au Comité et au Parlement, d'énumérer les symboles de haine — des symboles dont la signification est ignoble, qui sèment la mort et qui causent souvent beaucoup de traumatismes dans diverses communautés —, nous devons faire preuve de rigueur.
Je propose l'amendement suivant. Je demande que le projet de loi C‑9, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 2, de ce qui suit:
b.1) le symbole communiste connu sous le nom de la faucille et le marteau;
Je demande également que le projet de loi soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 2, de ce qui suit:
aux alinéas a), b) ou b.1) qu'il est susceptible d'être confon‑
En termes simples, il s'agit d'ajouter la faucille et le marteau, qui est l'insigne communiste, à la liste des symboles liés à la haine. Le communisme a tué 100 millions de personnes dans le monde. Des gens sont morts à cause de l'idéologie dangereuse et préjudiciable qu'il véhicule. Un certain nombre de préoccupations ont été soulevées par des gens qui ont vécu sous le régime communiste à Cuba et en Europe de l'Est, des gens qui considèrent qu'il s'agit d'un véritable fléau à éradiquer.
Sous Joseph Staline, l'Union soviétique a connu, entre les années 1920 et 1950, certaines des pires répressions et exterminations de masse de l'histoire — de la Grande Purge aux camps du Goulag ou de travail forcé, en passant par la collectivisation et le génocide par la famine — avec un bilan atteignant 27 millions de morts.
En Chine, sous Mao Zedong, le Parti communiste a mené une répression massive, causant la mort de dizaines de millions de personnes au moyen d'exécutions, de camps de travail et de famines artificielles.
Le Cambodge, sous le régime des Khmers rouges, a connu de 1975 à 1979 l'un des pires épisodes de massacre de l'histoire du XXe siècle, avec près de deux millions de morts. C'est environ 25 % de la population du Cambodge.
Si nous voulons enchâsser dans la loi les symboles haineux, nous devons tenir compte du nombre de morts attribuables à la faucille et au marteau. Je propose donc cet amendement et demande qu'il soit ajouté à la liste.
Je dois attribuer le mérite à mon ami, M. Lawton. Comme certains membres du Comité l'ont déjà entendu, je suis né en Union soviétique. J'ai vécu là‑bas jusqu'en 1989. Franchement, j'ai peur quand je vois la faucille et le marteau.
Je me réjouis de l'amendement précédent de M. Housefather. Je comprends ce qu'il ressent, puisque nous venons tous les deux de la même communauté, et avons des membres de notre famille qui ont été profondément touchés par l'Holocauste. Cependant, je peux vous assurer que ma famille a aussi été très touchée par le communisme. Franchement, je ne vois pas beaucoup de différence entre les deux. La faucille et le marteau représentaient l'oppression collective.
Si vous me le permettez, je vais vous faire part de mes réflexions, car elles sont certainement intéressantes.
Je ne sais pas si M. Lawton a mentionné qu'à la suite de la guerre mondiale, plus de 20 millions de citoyens soviétiques auraient été assassinés par le régime communiste. Il ne se limitait pas aux Juifs; il ciblait les gens ordinaires, notamment les Ukrainiens, l'élite intellectuelle, quiconque avait un microphone, les membres de la presse et le personnel d'enseignement.
Je considère qu'il s'agit d'un symbole lié à la haine. Je crois que c'est un symbole haineux parce qu'il incarne l'idéologie collectiviste extrême selon laquelle l'État dit: Ce n'est pas « Vous faites comme je vous dis, ou vous dégagez », mais bien « Vous faites comme je vous dis, ou vous mourrez. »
J'espère que tous mes amis à la table vont appuyer cet amendement.
Merci, monsieur Baber.
Y a‑t‑il d'autres commentaires à ce sujet?
L'amendement CPC‑6 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑7.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
La majorité, sinon tous les députés du Comité sont des avocats. Nous nous souvenons tous d'avoir suivi le cours d'interprétation législative en première année de droit. Ce qu'il fallait avant tout, c'était de toujours chercher à rédiger des lois claires. C'était il y a très longtemps, voire plusieurs décennies. C'est d'autant plus important lorsqu'il s'agit du Code criminel du Canada.
Après une vingtaine d'années à la poursuite et environ 14 ans à la défense, je suis d'avis que de nombreux passages du Code criminel actuel nécessitent vraiment une refonte. En tant que parlementaire, je veille maintenant à ce qu'il n'y ait pas d'imprécisions dans l'interprétation des lois et que nous nous efforcions d'examiner ce qui est écrit noir sur blanc dans le Code criminel.
Voici ce que dit actuellement l'alinéa (2.2)c) proposé du projet de loi C‑9:
c) un symbole à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) qu'il est susceptible d'être confondu avec lui.
Je ne sais pas ce que cela signifie. C'est tellement vague. Il n'y a pas d'article sur les définitions d'un tel symbole. Que signifie « susceptible d'être confondu »? Serait‑ce une norme objective? S'agirait‑il d'une norme subjective?
L'amendement que je propose vise à apporter précision et clarté. Il serait très utile de supprimer ce type de libellé.
Merci, monsieur le président. Voilà mon explication.
Merci, monsieur Brock. Vous venez surtout de me rappeler mon âge.
Monsieur Baber, la parole est à vous.
Je me souviens avoir été formé à la notion de portée excessive par un ancien ministre libéral, M. Bentley. Il m’a enseigné le droit pénal en première année, et il a su rendre cette matière vivante, du moins pour moi. Le président sait bien que je ne suis pas devenu avocat criminaliste, mais j’apprécie néanmoins la contribution de M. Brock.
Je regarde l’article dont nous sommes saisis. Nous pouvons le lire. Je demanderais à mes collègues libéraux d’examiner l’alinéa 319(2.2)c) proposé, qui est visé par l’amendement de M. Brock. On peut y lire ceci:
c) un symbole à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) qu’il est susceptible d’être confondu avec lui.
Mon argument est très simple: si un symbole peut être confondu, il ne devrait pas être considéré comme criminel.
J’aimerais donner un exemple. Certains pourraient dire que si on retire les mots qui se trouvent à l’intérieur du triangle de Canadian Tire, la forme pourrait ressembler à un symbole utilisé par l’organisation terroriste Hamas. Celle‑ci utilise parfois un triangle pour indiquer qui devrait être la prochaine cible — Dieu nous en préserve. Je pourrais probablement faire valoir que le symbole pourrait constituer une incitation à la violence. N’est‑ce pas, monsieur Housefather? Ironiquement, on pourrait probablement dire que le triangle du Hamas est une incitation à la violence, mais je ne veux pas regarder une publicité de Noël pour Canadian Tire et me dire qu’elle pourrait être confondue avec le symbole du Hamas.
Cet amendement est proposé de bonne foi afin d’éviter d’avoir une portée excessive. Encore une fois, si une chose est susceptible d’être confondue avec le véritable symbole, le mot « confondu » est non seulement une source de confusion, mais en plus, il devrait laisser une certaine marge de manœuvre sans criminaliser. Nous devrions peut-être réfléchir à certains principes fondamentaux, comme l’ancien ministre du Travail Bentley le dirait probablement. Il s’agit d’un comportement criminel, mais nous ne devrions vraiment pas criminaliser un comportement à moins qu’il ne soit indéniablement criminel.
Merci, monsieur le président.
Je vous en suis reconnaissant, et je suis sensible aux deux derniers amendements conservateurs, qui, je pense, ont été proposés en toute bonne foi.
En ce qui concerne le premier point, je tiens à préciser que nous n’avons entendu aucun témoignage selon lequel la faucille et le marteau devraient être inclus. Il y a plusieurs autres symboles, comme celui du Ku Klux Klan. Je pense qu’il faut y réfléchir si nous voulons ajouter d’autres symboles, plutôt que de simplement en choisir un et pas un autre. C’est pourquoi j’ai voté contre cet amendement.
Mes arguments sur cet amendement‑ci sont beaucoup plus convaincants. Ce qui me pose problème, c’est que la disposition tente de faire le contraire, selon moi. Voici ce qu’elle vise à accomplir. Disons qu’un groupe terroriste a son propre symbole. Puisqu’il sait que la loi en interdit l’affichage, il le déforme lui-même légèrement afin de pouvoir prétendre qu’il ne s’agit pas de son symbole. Je pense que cet article vise à contrer cette pratique.
J’aimerais poser une question aux représentantes du ministère qui sont ici. On peut supposer que le projet de loi a été rédigé par le ministère de la Justice. Pouvez-vous expliquer l’intention de cet article?
Je vous remercie de la question.
Oui, je peux confirmer que l’intention est d’englober les symboles qui sont définis aux alinéas a) et b) proposés. Ce sont des symboles principalement utilisés par une entité inscrite ou associés à une telle entité: la croix gammée ou la rune double de la victoire nazie. S’il y a une légère modification — par exemple, si le drapeau d’une entité terroriste a une couleur différente — ou s’il est utilisé dans le but de fomenter la haine contre un groupe identifiable, rien ne nous empêche d’intenter des poursuites pour cette infraction.
D’un point de vue technique, il s’agit en réalité de ne pas exclure les symboles qui fomentent délibérément la haine.
J’aimerais demander une précision. La formulation de nos experts, vraisemblablement au ministère de la Justice, ne vise pas à repérer un symbole différent de ceux décrits aux alinéas a) et b). L’objectif est de cibler toute tentative délibérée visant à déformer un tel symbole pour éviter ou contourner la loi. Il ne s’agit pas d’inclure un symbole par inadvertance, n’est‑ce pas?
C’est exact. Il s’agit d’englober de légères variations ou modifications de ce symbole lorsque... La disposition repose sur la définition des symboles aux alinéas a) et b). Elle ne crée pas de nouveaux symboles.
Est‑ce utile? Mon intervention répond-elle à la question?
Je vous remercie de cette explication, madame Breese.
Je ne sais pas si cela répond à mes préoccupations. Je sais que M. Housefather est inquiet, mais compte tenu de la façon dont vous avez répondu à sa dernière question au sujet de la légère modification, avez-vous déjà envisagé d’utiliser ce libellé — de légères variations ou modifications à un symbole existant? Je pense que c’est plus précis et que cela pourrait m’aider, en tant que procureur, à présenter mes arguments devant un juge. Si j’étais juge, cela pourrait me rassurer de savoir que j’applique une norme différente en examinant le véritable symbole et le symbole qui lui ressemble de près pour voir s’il y a eu une légère modification.
Je pense que cette formulation serait préférable à celle qui dit « à ce point semblable », qui laisse une grande zone grise. En cas de poursuite, je peux imaginer que la plupart des affaires seraient rejetées, même en fonction des normes établies dans l’arrêt W.(D.) que les juges appliqueraient dans ce cas particulier. Ils auraient un doute raisonnable, et ne comprendraient pas la nécessité de faire une analyse subjective plutôt qu’objective de ce type de symbole.
Je me demande si vous seriez disposés à modifier le libellé afin de le rendre un peu plus précis pour les procureurs et d’aider les juges à trancher.
Je vous remercie de vos commentaires.
Je crois qu’il s’agit vraiment d’une décision stratégique dont je ne peux pas parler.
Pour ce qui est du libellé de cette disposition, comme vous l’avez souligné, l’objectif dont vous avez parlé — utiliser les mots « à ce point semblable » en conjonction avec « susceptible d’être confondu avec » — est l’orientation fournie dans cette loi pour limiter les types de symboles qui seraient visés. C’était l’intention de principe et la portée juridique de cette disposition.
Tout d’abord, en ce qui concerne le point soulevé par M. Housefather, je pense que le véritable problème ici — ceci s’adresse également à Mme Breese —, c’est l’intention de l’exposition du symbole. Il pourrait être à ce point semblable à un symbole sans être tout à fait exact, surtout si on le dessine, mais qu’on n’est pas doué. Ce serait un peu différent. Cependant, si l’intention est de représenter un symbole terroriste, comme nous l’établissons dans cet article, alors ce serait effectivement un comportement criminel visé par l’article. C’est là où je veux en venir: vous n’avez pas à vous soucier que quelqu’un y ait apporté une légère modification.
On peut penser à un drapeau de l’État islamique, qui est un très bon exemple. Il existe de nombreuses variations selon l’endroit où l’on se trouve géographiquement. Certaines versions du drapeau de l’État islamique contiennent plus de lettres que d’autres. En même temps, si vous êtes un agent d’application de la loi, lorsque vous regardez un drapeau de Daech, j’espère que vous savez si c’en est un ou non.
Je ne m’inquiète pas du manque de précision, parce que tout dépend de l’intention. Or, cet article fait précisément ce qu’il tente d'éviter, c’est‑à‑dire possiblement criminaliser un comportement par inadvertance. Voici ce qui pourrait se passer. Si ce n’est pas l’intention et que la personne souhaite seulement dessiner autre chose, alors vous criminalisez un comportement non criminel.
Je pense que j’ai raison à ce sujet.
Madame Breese, que pensez-vous de ce que je viens de dire?
Je pense que vous avez bien décrit la façon dont un symbole est utilisé lorsqu’une infraction de propagande haineuse est commise, à savoir que le symbole est exposé dans un endroit public avec l’intention de fomenter la haine. Avec cette interprétation, encore une fois, la disposition n’élargirait pas le type de symboles visés; elle préciserait simplement...
Voici une autre façon de voir les choses. Les policiers sur le terrain devraient savoir, avec beaucoup de précision, que les symboles sont visés par les alinéas a) et b), et que s’ils se trompent, ils ne peuvent pas porter d’accusations ni engager de poursuites.
C’est l’inverse. La question que le Comité doit se poser est la suivante: voulez-vous que les forces de l’ordre fassent preuve d’une telle précision?
Pour répondre à votre question, le problème, c’est le mot « confondu ».
Je demande gentiment à mes collègues libéraux de faire preuve d’indulgence à mon égard.
Si je pouvais reformuler l’article, je dirais « un symbole à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) qu’il est susceptible d’être ce symbole. »
C’est ce que Mme Breese dit que l’article tente d’accomplir. Il est à ce point semblable à un symbole qu’il est susceptible d’être ce symbole, plutôt que d’être confondu avec lui. J’ai raison sur ce point.
Mon collègue, M. Baber, est très confiant de sa compréhension juridique de l’interprétation des lois.
Ma question s’adresse à toutes les fonctionnaires ici présentes. L’une d’entre vous était-elle responsable du libellé définitif de l’alinéa c) proposé? Est‑ce que quelqu’un ici a rédigé cette disposition?
Oui. C’est l’un de nos rôles en tant qu’avocates en matière de politiques: nous travaillons avec nos rédacteurs législatifs pour transposer la politique du ministre dans le texte législatif.
Je voudrais revenir sur votre dernière remarque selon laquelle toute modification du libellé relèverait d’une décision politique. N’êtes-vous pas des décideurs politiques au ministère de la Justice, ou êtes-vous seulement responsables de la rédaction des lois?
Nous fournissons des conseils au ministre, qui donne des orientations stratégiques, puis nous les inscrivons dans le texte.
Quelle est l’origine de cet article? Avez-vous consulté des acteurs du milieu juridique? Avez-vous consulté la magistrature? Avez-vous consulté des universitaires, des professeurs de droit, ou d’autres personnes de ce type? Cette disposition émane‑t‑elle de certaines minorités ethniques? Avez-vous été influencés d’une façon ou d’une autre quant au libellé à utiliser? J’aimerais beaucoup savoir ce que vous en pensez.
Je peux répondre à cette question.
Je comprends que c’est précisément cette disposition qui vous inquiète. Comme l’a dit Mme Breese, elle a été ajoutée afin de combler ce que l’on considérait comme une lacune potentielle dans l’infraction.
En général, nous ne menons pas de consultations sur le libellé précis d’une infraction comme celle‑ci, même si je sais qu’il y a eu de vastes consultations sur l’objectif stratégique plus général du projet de loi C‑9.
Quels exemples concrets pouvez-vous me donner pour justifier l’inclusion de cette disposition? Avez-vous des exemples provenant des forces de l’ordre qui ont dit qu’il leur manquait un outil important dans leur boîte à outils pour lutter contre les individus qui manifestent dans nos rues, harcèlent des membres de communautés religieuses et utilisent des symboles, mais qui ne savent pas s’il s’agit d’une réplique exacte de quelque chose qui figure dans la réglementation ou s’il y a eu une légère modification?
Avez-vous reçu des commentaires précis? Avez-vous des exemples de cas où les policiers ont dû choisir de porter des accusations ou non? S’ils ont dit qu’ils ne pouvaient pas porter d’accusations parce qu’il leur manquait un outil, cette mesure vise‑t‑elle à remédier à cette situation?
En général, les commentaires que nous avons reçus indiquent que les policiers cherchent des outils clairs pour lutter contre ce type de conduite, une limite claire à respecter quant aux types de symboles, par exemple, qui pourraient être visés par ce type d’infraction.
Pour donner un exemple concret, si on changeait les couleurs de fond d’un drapeau du Hezbollah ou du Hamas, que ce drapeau était brandi dans un endroit public et que la personne scandait également des slogans visant directement un groupe identifiable...
N’existe‑t‑il pas déjà des lois pénales en vigueur pour répondre à l’exemple particulier que vous venez de donner, à savoir l’incitation à la haine?
Je pourrais peut-être d’abord finir de répondre à cette question. Si la définition des symboles aux alinéas a) et b) proposés est plus restrictive, alors cette infraction serait exclue.
Cependant, pour répondre à votre question, il y a d’autres outils dans le Code criminel, d’autres infractions liées à la propagande haineuse qui pourraient s’appliquer, selon le cas. Les déclarations communiquées, aux fins des infractions visées à l’article 319, comprennent des représentations et des panneaux visibles.
Voici le problème. Ce que je m’apprête à vous dire n’est certainement pas nouveau pour vous si vous avez suivi le débat à la Chambre ou celui ici au Comité. Nous serions ravis de rejeter complètement tous les aspects du projet de loi C‑9. C’est un projet de loi imparfait, car il existe déjà des lois qui traitent de la multitude de perturbations que nous avons observées au cours des deux dernières années.
Il ne manque pas de lois pénales ou d’outils précis pour l’application de la loi. Il y a plutôt un manque de volonté de la part des forces de l’ordre. J’ai fait une tournée. Je continue de parcourir le pays pour discuter avec les parties prenantes. Je suis absolument surpris et stupéfait par le nombre d’exemples d’anarchie dans les rues où les policiers se sont fait dire directement par leurs dirigeants municipaux d’abandonner leur responsabilité première, qui est d’appliquer nos lois, et de se contenter d’assurer le maintien de la paix.
Je ne vais pas nommer la ville. Je ne vais pas dénoncer le service de police, mais j’ai parlé à un certain nombre de dirigeants juifs de cette communauté en question. Ils m’ont expliqué, à l’aide de nombreux exemples, que des manifestants pro-palestiniens ou pro-Hamas avaient craché sur des Juifs qui voulaient simplement se rendre à leur synagogue. C’était en présence de policiers. C’est de l’intimidation. C’est une agression. Ils ont les outils nécessaires, mais ils ne les utilisent pas.
Je vous remercie de votre explication. Vous m’avez donné l’espoir que vous avez fait preuve de diligence raisonnable. Je ne vous accuserais jamais d’y avoir manqué. C’est un sujet délicat, mais je crains que le fait que la police demande de plus en plus de dispositions pour régler des questions épineuses ne permette pas d’atteindre en fin de compte ce que vous espérez obtenir, et le gouvernement libéral aussi, si nous n’avons pas la volonté d’appliquer la loi.
Le fait que notre pays ait connu deux années de manifestations est absolument pathétique. Cela place notre pays dans une position très difficile sur la scène mondiale. J’ai lu et regardé des reportages de partout dans le monde. La capacité des dirigeants gouvernementaux et des forces de l’ordre de prendre des mesures immédiates et concrètes pour lutter contre cette anarchie... C’est quelque chose que notre pays n’a pas fait. C’est honteux. En tant qu’ancien membre de la communauté juridique, je suis dégoûté que cela se soit produit dans mon pays.
C’est ce qui me préoccupe. Si vous donnez un nouvel outil aux forces de l’ordre — un outil qui, à mon avis, est encore truffé de confusion —, est‑ce à la police de déterminer s’il s’agit assurément d’un symbole qui relève de la réglementation ou s’il s’agit de quelque chose qui s’en rapproche fortement? N’est‑ce pas déroutant? Je vois déjà les nombreux signaux d’alerte qui vont se déclencher dans l’esprit d’un jeune policier.
Même si les dirigeants affirment que c’est ce qu’ils veulent, je ne pense pas que cela aura l’effet escompté. C’est pourquoi, à mon avis, il faut toujours rechercher la clarté et la précision, et s’efforcer d’utiliser un langage sans ambiguïté lorsqu’il est question de quoi que ce soit dans le Code criminel du Canada.
Je vous remercie toutes pour vos réponses, mais je ne suis toujours pas convaincu que cela permettra de résoudre les problèmes qui se posent.
Merci, monsieur le président.
Je m’adresse aux représentantes du ministère. Je voudrais rendre les choses moins abstraites pour le moment, car nous savons que depuis deux ans, plusieurs manifestations contre la politique au Moyen-Orient ont eu lieu dans différentes communautés au pays.
Disons qu’une entité terroriste inscrite revendique le keffieh comme symbole et que celui‑ci devient étroitement associé à cette entité. Un keffieh serait‑il ou pourrait‑il être considéré comme un symbole lié à la haine, en vertu de ce projet de loi?
Nous devrions prendre un peu de recul et revenir sur... Il faut toujours effectuer une analyse factuelle. Le critère établi ici dans la disposition serait l’usage principal qui en est fait ou ce à quoi il est associé. Il faudrait montrer qu’il existe un lien étroit entre le groupe inscrit et le symbole.
Je ne peux pas vous dire si ce symbole y serait associé ou non. Encore une fois, il revient aux forces de l’ordre de prendre cette décision en fonction des preuves disponibles. C’est tout ce que je peux affirmer.
Selon votre réponse, vous dites maintenant qu’il y aurait une zone grise où cela pourrait être... Puisque vous ne pouvez pas répondre par la négative, vous affirmez essentiellement qu’un keffieh, en vertu de ce projet de loi, pourrait être un symbole de haine si une entité inscrite s’y était associée.
D’après les preuves disponibles, si les faits démontrent que ce symbole est principalement utilisé par une entité inscrite et associé à elle — une décision qui ne peut être prise que par les forces de l’ordre et les procureurs après une enquête complète —, alors c’est possible. Or, je ne peux pas dire aujourd’hui si le symbole est principalement utilisé par une entité inscrite ou associé à elle. Ce lien est déterminé en fonction des faits.
L’Iran est reconnu comme un État qui soutient le terrorisme. Le fait de brandir un drapeau iranien pourrait‑il faire l’objet du même examen? Le drapeau pourrait‑il être considéré comme un symbole lié à la haine?
Je suis désolé; cette question s’adresse aux représentantes du ministère.
Oui.
L’Iran est reconnu comme un État qui soutient le terrorisme. Un drapeau iranien pourrait‑il être considéré comme un symbole lié à la haine, selon cette définition?
Lorsque nous parlons de symboles, je me rends compte que nous discutons ici d’un amendement en particulier, mais nous devons examiner, à divers égards, le projet de loi C‑9 dans son ensemble. Si vous me le permettez, monsieur le président, je dois poser des questions sur d’autres parties du projet de loi, comme...
Puis‑je vous interrompre un instant?
Il y a beaucoup de conversations dans la salle, et j’ai du mal à entendre M. Lawton et le témoin, alors si les gens n’y voient pas d’inconvénient...
Veuillez poursuivre, monsieur Lawton. Je suis désolé.
Nous devons examiner d’autres aspects du projet de loi C‑9, en particulier l’abrogation, ou l’abrogation potentielle, du consentement du procureur général pour porter des accusations. Je soulève cette question parce que, dans votre réponse précédente, madame Breese, vous avez mentionné que le pouvoir discrétionnaire des forces de l’ordre était un élément clé à cet égard.
Si cela dépasse la compétence du ministère de la Justice, je le comprends, mais comment pouvons-nous nous attendre à ce que les forces de l’ordre prennent ces décisions? Comme M. Baber l’a laissé entendre, cela se résume parfois à des nuances de la langue arabe qui peuvent être méconnues. Parfois, cela se résume à des détails très techniques. Dans certains cas, ce qui figure sur la liste des entités terroristes en premier lieu est complexe.
Pourriez-vous expliquer en quoi ces éléments interfèrent avec cet article et, dans cette optique, pourquoi nous parlons d’essayer de lever l’ambiguïté?
Je tiens à préciser que ce n’est pas mon domaine d’expertise, car je ne travaille pas dans le domaine de l’application de la loi, mais nous supposons que la police dispose d’outils et de formation pour être en mesure d’identifier... Vous avez des unités spéciales de lutte contre le terrorisme, par exemple. Il y a même des outils qui sont accessibles au public, comme des bases de données de symboles. C’est donc en s’appuyant sur l’expertise de la police, avec ses outils et ses connaissances, que cette détermination factuelle serait faite.
Je reviens toujours à ceci: quel que soit le symbole, si vous avez établi qu’il correspond à la définition de l’infraction, il faut en tenir compte dans l’infraction plus générale, qui consiste à fomenter volontairement la haine contre un groupe identifiable.
Nous avons entendu le témoignage d’une avocate de l’Association canadienne des libertés civiles. Je ne me souviens pas exactement de son nom, mais elle a dit que ce paragraphe proposé, sans amendement, équivaut essentiellement à une infraction de responsabilité stricte. Le fait d’afficher le symbole lui-même, sans égard à ses motifs, constituera une infraction.
Par souci de clarté, je vais lire le paragraphe proposé en question:
Commet une infraction quiconque fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable par l’exposition, dans un endroit public de l'un des symboles suivants:
L’Association canadienne des libertés civiles était d’avis que le libellé laisse entendre que le seul fait d’exposer un symbole suffit pour dire que la haine est fomentée volontairement. Quel est votre point de vue à ce sujet?
Sauf votre respect, je ne suis pas d’accord. Je pense qu’il est très clair que cette infraction ressemble à l’infraction existante de fomentation volontaire, dans sa structure. L’exposition du symbole doit être comprise dans le contexte plus large d’une personne qui fomente intentionnellement et volontairement la haine contre un groupe identifiable. L’affichage du symbole est la communication. Il ne s’agit pas d’une interdiction pure et simple des symboles, et il ne s’agit pas non plus de criminaliser le simple fait d’afficher des symboles.
Pour ma dernière question, est‑ce que vous ou quelqu’un de votre ministère avez conseillé au gouvernement d’être pour ou contre l’article que l’amendement de M. Brock vise à supprimer, plus précisément la formulation « semblable à un symbole »? Avez-vous conseillé au ministre d’adopter ou de rejeter cette disposition?
Notre rôle consiste toujours à conseiller le ministre sur le droit pénal dans le cadre du processus parlementaire entourant le projet de loi C‑9. Dans ce cadre, nous continuons de fournir des conseils sur toutes les questions liées au projet de loi.
Je suis désolé. Assumez-vous ou rejetez-vous la responsabilité de ce libellé? Vous pouvez blâmer le ministre.
... notre rôle est de conseiller le ministre sur des questions relatives au droit pénal. La teneur de ces conseils est protégée par le secret professionnel de l'avocat. Nous ne sommes pas en mesure de donner plus de détails sur les conseils que nous donnons ou que nous ne donnons pas.
Monsieur le président, des représentants du service de police d'Edmonton ont témoigné devant notre comité. Je tiens à ce que leur témoignage, que j'ai consulté, figure au compte rendu pour que ce soit clair pour tout le monde. Voici leur point de vue sur la question des symboles:
Le service de police d'Edmonton est également favorable à l'ajout d'une infraction consistant à fomenter volontairement la haine contre un groupe identifiable en affichant certains symboles, comme la croix gammée, le sigle SS ou les symboles d'entités terroristes désignées comme telles. Le projet de loi clarifie ces types de symboles, mais réitère également l'obligation pour la police d'établir qu'un suspect a volontairement fomenté la haine contre un groupe identifiable en public.
Je veux simplement préciser, aux fins du compte rendu, que le service de police d'Edmonton était très favorable à cet article sur les symboles.
Merci, madame Lattanzio.
Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir au sujet de l'amendement CPC‑7 de M. Brock? Non.
L'amendement CPC‑7 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer un amendement à ce même paragraphe. Plus précisément, j'aimerais modifier l'article 4, à la page 2, aux lignes 4 et 5 seulement — dans la version française —, en supprimant les mots « confondu avec lui » et en les remplaçant par les mots « un symbole visé aux alinéas a) ou b) ».
Oui. La version modifiée de l'alinéa se lirait comme suit:
c) un symbole à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) qu'il est susceptible d'être un symbole visé aux alinéas a) ou b).
Monsieur le président, peut‑on lire la modification en français et en anglais afin que tout le monde puisse comprendre l'amendement proposé?
J'invoque le Règlement.
Je suis désolé, mais je ne crois pas que Mme Lattanzio ait entendu M. Fortin. Il a dit qu'il était d'accord avec la modification proposée, alors je crois qu'il comprend.
Je sais. Je pensais simplement qu'elle n'avait pas entendu M. Fortin, monsieur le président. C'est tout.
Attendez une seconde. Je propose que nous ne suspendions pas la séance, si le Comité accepte de réserver mon amendement et d'y revenir. J'ai une inquiétude relative au processus: une fois que nous aurons terminé l'étude de cet article, je ne pourrai pas proposer mon amendement. C'est pourquoi le temps presse, mais je ne veux pas retarder les travaux du Comité.
Suspendons la séance pendant quelques minutes afin d'éclaircir ce point. Nous pourrons ensuite revenir à votre amendement.
Roman Baber: D'accord.
Le président: Très bien, la séance est suspendue.
Puis‑je demander au greffier de lire l'amendement? Nous avions une autre modification à l'amendement proposé au début. L'amendement a été modifié officieusement.
Pourrait‑on entendre la nouvelle version dans les deux langues, s'il vous plaît?
Je vais lire l'alinéa 319(2.2)c) proposé:
c) un symbole à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) qu'il est susceptible d'être un symbole visé aux alinéas a) ou b).
[Français]
En français, cela donne ceci:
c) un symbole à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) qu'il est susceptible d'être un symbole visé aux alinéas a) ou b).
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer à ce sujet, et je remercie le Comité d'examiner cet amendement maintenant.
Je suis très préoccupé par le rejet de l'amendement de M. Brock et par le fait que l'alinéa c) conservera sa forme actuelle et criminalisera donc, si ce projet de loi est adopté, un symbole à ce point semblable à un symbole criminel qu'il est susceptible d'être confondu avec lui.
Cela risque de semer la confusion au sein des forces de l'ordre et chez les avocats, et risque même d'impliquer une personne qui n'avait pas l'intention d'afficher un symbole visé aux alinéas a) ou b), car l'image qu'elle aura affichée aura été de manière à être confondue avec le symbole mentionné aux alinéas a) et b). Cette personne, autrement innocente, sera alors accusée d'une infraction criminelle.
Je sais que l'intention entre probablement un peu en ligne de compte. On pourrait donc faire preuve d'une certaine souplesse, mais, si vous me le permettez... J'ai parlé d'un ancien ministre libéral qui m'a enseigné le droit pénal, et je me souviens maintenant de M. Graham, un professeur à l'Université Western et l'un des plus grands juristes au pays en matière d'interprétation législative.
À la rentrée, lors de notre premier cours d'interprétation législative, je me souviens qu'il nous avait parlé de l'affaire des champignons. Je m'excuse de ne pas pouvoir citer le nom de l'affaire, mais la question était toute simple. Il nous avait demandé si nous pensions qu'un champignon était un légume. Il nous avait dit qu'il commandait souvent de la pizza végétarienne et que lorsqu'il le faisait, il y ajoutait des champignons. Selon lui, les champignons étaient donc un légume.
La question est devenue importante lorsque l'on s'est demandé si les producteurs de champignons devraient verser le salaire minimum à leurs employés. L'affaire portait sur le fait que, s'ils étaient des producteurs de légumes, les employeurs n'auraient pas — selon ce qui est prescrit pour les producteurs de légumes — à verser le salaire minimum, mais que s'ils n'étaient pas des producteurs de légumes, ils seraient tenus de le faire. M. Housefather semble peut-être se souvenir de ce dont je parle.
L'interprétation législative portait sur le fait que les champignons, qui ne sont certes pas vraiment des légumes — ce sont des fonges —, étaient cultivés dans des serres plutôt qu'à l'extérieur, parce qu'ils étaient destinés au commerce. La cour a donc demandé quelle était l'intention de la mesure législative. Avait-elle trait au fait que, parfois, en raison des conditions météorologiques ou de la taxe sur le carbone pour les industries, le coût des champignons peut être prohibitif? On peut perdre ses récoltes à cause de nombreux événements météorologiques. C'est pourquoi les producteurs disposent d'une certaine marge de manœuvre leur permettant de ne pas être tenus de payer le salaire minimum.
Or, comme les champignons sont cultivés en serre, le producteur de champignons n'a pas ce problème. Les champignons ne sont pas exposés aux éléments. Ainsi, au moment de la récolte, chaque année, le producteur peut vendre des champignons. Il n'y a donc pas lieu de l'exempter de l'obligation de verser le salaire minimum.
La question était la suivante: les champignons sont-ils des légumes? La réponse était d'examiner l'intention de la loi qui était d'accorder une exemption à ceux qui risquaient de perdre leurs récoltes. Le producteur de champignons ne perdra pas ses récoltes, car les champignons sont cultivés dans une serre. Ainsi, il n'est aucunement nécessaire de l'exempter de l'obligation de payer le salaire minimum ni même de déterminer si les champignons sont des légumes.
Dans ce contexte, je suis sensible à la souplesse et aux compromis. L'intention de ce projet de loi doit être claire. C'est très important.
Nous, les conservateurs, avons tendance à pécher par excès de prudence, non seulement lorsqu'il est question de faire avancer des dossiers qui pourraient être transformationnels avant y avoir mûrement réfléchi, mais aussi en ce qui concerne l'application du droit pénal. Nous tenons à être très conservateurs à ce chapitre, car nous voulons préserver les valeurs de la Charte et la présomption d'innocence. Nous ne voulons certainement pas d'une loi qui aurait une trop grande portée.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi pourrait criminaliser des comportements qu'il ne vise pas à criminaliser. Ma proposition — que le symbole affiché doit être à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) qu'il est susceptible d'être le symbole mentionné aux alinéas a) ou b) — élimine cette ambiguïté et permet donc d'atteindre l'objectif de cet article.
Je remercie tous les membres du Comité d'examiner cette modification en apparence mineure. Je pense qu'elle pourrait en fait faire gagner beaucoup de temps aux forces de l'ordre, tout en empêchant les criminalistes de contester l'interprétation législative que notre comité entend proposer.
Merci.
Je suis désolé. Il semble que l'on ait apporté une légère modification à la traduction française de l'amendement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais simplement relire la version française que nous avons reçue des traducteurs juridiques:
c) Un symbole à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) qu'il est susceptible d'en être un.
[Traduction]
La version anglaise ne change pas.
Oui.
J'aimerais que l'on mette les choses en contexte, et je remercie mon collègue, M. Baber, de sa leçon d'interprétation législative. J'ai beaucoup appris, et j'ai maintenant faim.
L'amendement ne va pas aussi loin que l'amendement initial, mais le Comité a décidé de voter contre l'approche proposée par M. Brock. C'est ainsi.
J'aimerais demander aux fonctionnaires si cet autre amendement améliore les préoccupations qu'elles avaient soulevées au sujet de l'amendement de M. Brock.
Une voix: [Inaudible]
Andrew Lawton: Non, s'il améliore et atténue les préoccupations.
Je veux être utile. Lorsque j'ai pris la parole plus tôt, je soulignais l'intention de principe et l'objectif, étant bien consciente que je ne peux pas donner de conseils sur cet amendement.
Avez-vous une autre question précise relative à...?
Je vais reformuler ma question.
Croyez-vous que l'amendement proposé par M. Baber respecte l'esprit de la politique énoncée dans cet article?
Je pense qu'il nous est un peu difficile de fournir une réponse précise à votre question. Si le Comité pense que l'amendement est conforme à l'intention du projet de loi, nous l'invitons à poursuivre sa réunion.
Je pense que nous avons été claires, et Mme Breese a été claire, quant à l'intention initiale du libellé. Cet amendement la limite peut-être un peu, mais la disposition resterait en vigueur et pourrait peut-être aider les procureurs de la Couronne et les policiers qui ont besoin de précisions au sujet des symboles qui seraient visés par l'infraction.
D'accord. Je ne veux pas faire ce qui, j'en suis sûr, irrite les gens. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais pensez-vous que cet amendement s'éloigne de l'intention de principe et de l'objectif législatif de l'article dans sa forme actuelle? Voilà ce que je vous demande. Croyez-vous que cet amendement modifie fondamentalement l'orientation stratégique de cet article? Pensez-vous qu'il s'écarte de ce que vous ou le ministre de la Justice envisagiez lorsque vous l'avez rédigé?
J'essaie de vous aider. Je pense que la question est de savoir si le Comité a l'intention de modifier la politique que le ministère a communiquée au début, en ce qui a trait à...
Je suis désolé. Je ne veux pas vous interrompre, mais ce n'est pas ce dont j'essaie de parler.
Revenons aux principes de base. Quelle est l'intention de cet article? Quelles directives votre ministère a‑t‑il reçues pour en arriver là?
Je peux peut-être parler de l'incidence de cet amendement sur le plan technique, plutôt que de parler de l'intention stratégique qui le sous-tend.
Si je lisais, par exemple, « qu'il est susceptible d'être un symbole visé aux alinéas a) ou b) »... Est‑ce bien cela?
À première vue, le libellé « est susceptible d'être un symbole visé aux alinéas a) ou b) » semble vouloir dire que l'on parle du symbole visé aux alinéas a) ou b).
[Français]
Il n'y a pas de marge de différence.
[Traduction]
Je ne sais pas comment le dire. Essentiellement, l'alinéa 319(2.2)c) proposé inclurait un symbole semblable à un symbole visé aux alinéas a) et b) et qui est susceptible d'être un symbole visé aux alinéas a) et b).
Là encore, selon moi, il n'y a pas une grande différence, à première vue, entre les alinéas a), b) et c).
Je sais que vous ne travaillez pas dans le domaine de l'application de la loi, mais si cette question était soulevée dans un tribunal où vous travailliez, seriez-vous d'avis que cet amendement apporte des éclaircissements sur la façon d'interpréter cette infraction?
Je pense que ce genre de question va au‑delà de mon rôle en tant que spécialiste d'éléments techniques. Je peux parler des aspects techniques, ce que je viens de faire.
S'il s'agit là de l'interprétation que souhaite en faire le Comité, ce dernier serait alors mieux placé pour déterminer si cet amendement permet aux organismes d'application de la loi de mieux comprendre la disposition.
Je propose un sous-amendement à l'amendement de mon collègue, M. Baber.
Je ne le fais pas par manque de respect envers M. Baber. Nous essayons de trouver une solution qui conviendra à tous les membres du Comité et qui répondra aux préoccupations générales que j'ai soulevées au début avec mon premier amendement, qui a été rejeté.
Je remercie Mme Wells et Mme Breese de leurs commentaires. J'espère que vous ne vous en faites pas avec nos questions. Je comprends que vous ne pouvez pas nous donner d'avis juridique. Vous êtes là pour nous aider. Je peux déduire qu'il y a une certaine hésitation. Je ne pense pas que vous appuieriez ou non un amendement. Cette décision revient au Comité.
Je pense que nous pouvons obtenir un compromis. J'aimerais que tout le monde soit attentif et m'écoute à ce sujet. Je propose que nous prenions le libellé actuel de l'alinéa c) proposé pour qu'il se lise maintenant comme suit: « un symbole à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) ». La phrase s'arrêterait là.
À mon avis, ce libellé donne une orientation très claire aux forces de l'ordre. Dans un procès, il y aura encore des problèmes d'interprétation en raison d'analyses subjectives ou objectives, mais nous n'avons pas à nous en occuper. Nous pourrons en discuter un autre jour.
Je pense que cela définit plus clairement vos préoccupations, madame Breese; au lieu d'être clair, l'amendement présenté par M. Baber sème peut-être davantage la confusion.
Voilà mon sous-amendement. Je ne l'ai pas rédigé, mais je peux certainement le faire lorsque la sonnerie se fera entendre. Je crois comprendre que nous ne donnerons pas notre consentement unanime. L'équipe libérale et l'équipe conservatrice souhaitent toutes deux se rendre à la Chambre pour voter. Entretemps, je peux rédiger mon sous-amendement dans les deux langues officielles.
Je crois que le sous-amendement à la motion de M. Baber — qui remplace des mots — n'est pas recevable. Vous supprimeriez, au complet, la phrase que M. Baber a remplacée. Je ne crois pas que ce sous-amendement puisse être apporté à la motion de M. Baber.
Je vous demanderais de rendre une décision en ce sens, monsieur le président.
La sonnerie se fait entendre, alors nous allons suspendre la séance.
J'ai une solution qui pourrait nous permettre de régler cette question. Nous pouvons en parler pendant la pause.
Nous allons suspendre la séance jusqu'après les votes. Je demanderais à tout le monde d'être ici 15 minutes après le dernier vote.
C'est jusqu'à ce que le résultat du vote soit déclaré. Ce n'est pas après le dernier vote, mais après le résultat.
Si vous voulez quitter votre fauteuil avant, je n'y vois pas d'inconvénient. Ne vous gênez surtout pas.
Des députés: Oh, oh!
Le président: La séance est suspendue.
J'invoque le Règlement. J'aimerais simplement obtenir des précisions sur l'horaire. Je sais qu'aujourd'hui, nous avons des ressources jusqu'à 23 h 30. J'ai également entendu d'une source fiable que vous prévoyez siéger demain. J'aimerais que vous me confirmiez l'heure à laquelle nous allons commencer et celle à laquelle nous allons terminer.
Cette source fiable m'a également dit qu'il y aura une séance complète jeudi, qui commencera dès 8 h 30 et se terminera à minuit. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet, ainsi que sur la possibilité de siéger ce vendredi.
Je n'étais pas au courant de l'heure de début ou de fin. Nous avons tous d'autres engagements à l'extérieur de cette salle, non seulement avec nos partis, mais aussi dans nos circonscriptions. Il va sans dire que si ces réunions ont lieu, nous devrons modifier nos réservations de voyage.
Visiblement, vos sources sont meilleures que les miennes. Nous avons demandé des ressources supplémentaires.
Là encore, c'est une interprétation, mais c'est de bonne guerre.
Nous avons demandé des ressources supplémentaires. Je ne sais pas où nous en sommes à cet égard, mais je vous donnerai une réponse d'ici la fin de la réunion.
Écoutez, j'ai des engagements, moi aussi. Nous en avons tous. Je vais essayer de tenir compte de tout cela, mais cette situation ne fait qu'accentuer l'urgence d'avancer. Le plus tôt nous terminerons... nous pouvons éviter tous ces éventuels problèmes. J'en saurai plus sur l'état des choses pendant la réunion, parce que nous avons du temps ce soir pour régler cette question.
Cela nous ramène à la réunion. Monsieur Baber, lorsque nous nous sommes arrêtés, je pense que vous aviez proposé un amendement, mais M. Brock était sur le point de proposer un sous-amendement.
Où en sommes-nous à ce sujet?
Je ne sais pas si le Comité est dûment saisi du sous-amendement. J'avais l'impression que non.
Si ce n'est pas le cas, je suis prêt à retirer le sous-amendement dans son intégralité et à passer à l'amendement de M. Baber.
Je crois comprendre que ce sous-amendement n'est pas recevable.
Deux options s'offrent à nous: M. Baber peut retirer son amendement, et vous pouvez présenter le vôtre, ou nous pouvons mettre aux voix l'amendement de M. Baber, puis ce sera à vous de décider ce que vous ferez du vôtre, selon le résultat.
Vous n'allez pas proposer votre sous-amendement?
D'accord, nous en sommes donc à l'amendement de M. Baber.
Quelqu'un veut‑il en parler avant que nous ne passions au vote?
Un député: Passons au vote.
Le président: D'accord, nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène au nouvel amendement LIB‑2.
À titre de précision, vous vous souviendrez que lors de la dernière réunion, il y avait un problème avec la numérotation des pages. Au début, l'amendement LIB‑2 se trouvait à la page 11. Il se trouve désormais à la page 12, et le numéro de référence est 13784838.
Je cède la parole à M. Housefather.
Monsieur le président, puisque cette question a été abordée dans le même contexte que pour les amendements CPC‑1, CPC‑2, CPC‑3 et CPC‑4 de M. Baber, que nous avons mis de côté jusqu'à la fin, j'aimerais faire la même chose et mettre de côté cet amendement, pour que nous puissions en discuter en même temps que nous débattrons des amendements de M. Baber.
D'accord. On me dit qu'il faudrait mettre de côté — pour reprendre votre expression — d'autres amendements, et que nous devrions passer à l'article...
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, cela ne serait pas logique. Pouvez-vous m'aider à comprendre? L'amendement LIB‑2 que je propose n'entraîne aucun conflit de lignes. Il n'y en aurait pas non plus avec les autres amendements. Mon amendement vise simplement à ajouter un libellé distinct après d'autres éléments. Il ne devrait pas nous empêcher de proposer d'autres amendements.
La seule chose que nous ne pourrions pas faire, c'est de mettre aux voix l'article 4. Pour ce faire, il faudrait attendre d'entendre mon amendement. Il n'y aurait pas de conflit de lignes, et le fait de mettre de côté mon amendement ne devrait pas nous empêcher d'en proposer d'autres.
Je vous demanderais de revoir cette question avec le greffier législatif.
C'est un peu flou, monsieur Housefather. Nous pouvons passer à l'article 5, puis revenir à votre amendement, ou nous pouvons aller de l'avant et traiter de tout problème qui pourrait découler de cette démarche.
J'aimerais comprendre votre raisonnement, encore une fois, monsieur le président. Il y a d'autres amendements à l'article 4 qui n'entraîneraient pas de conflit de lignes avec l'amendement LIB‑2. Pourquoi ces amendements ne pourraient-ils pas être examinés dans le bon ordre? Nous pouvons mettre de côté l'amendement LIB‑2 jusqu'à la fin et mettre aux voix l'article 4 une fois que nous serons revenus à l'amendement LIB‑2 et aux amendements de M. Baber. C'est tout ce que je demande.
D'accord. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour obtenir des éclaircissements.
Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie de votre indulgence. J'espérais avoir davantage de discussions à ce sujet.
Vous vous souviendrez que nous avons parlé de la fomentation volontaire du terrorisme, lors de notre dernière réunion. Je suis tout à fait d'accord avec M. Baber pour dire que cela devrait figurer dans le Code criminel. M. Baber a présenté des amendements relatifs à la section où cet article devrait se trouver: la section sur le terrorisme. Cela dit, je ne pense pas que ces amendements seraient recevables dans le contexte de ce projet de loi. Je pense qu'il faudra les retirer. J'avais d'autres réserves à leur sujet. C'est pourquoi j'ai présenté un amendement. Cet article devrait se trouver dans la section sur la haine — ce serait le bon endroit —, mais c'est comme essayer de réaliser la quadrature du cercle.
J'ai eu des discussions avec le ministre de la Justice, et j'aimerais lire la lettre qu'il m'a envoyée. Il m'a dit que je pouvais vous en faire part. Voici ce qu'on peut y lire:
« Cher Anthony,
« Je tiens à vous remercier une fois de plus du discernement dont vous avez fait preuve dans votre travail sur le projet de loi C‑9. Je vous suis reconnaissant d'avoir accepté de collaborer avec nous dans le cadre du débat sur cette question qui a été, naturellement, intense et chargé d'émotions.
« Je partage vos préoccupations relatives à la glorification des entités terroristes inscrites au Canada, et je suis d'accord avec vous pour dire que nous ne pouvons pas nous contenter du statu quo. Je m'engage à procéder à un examen sérieux et ciblé de la façon dont le droit canadien devrait mieux s'attaquer à la glorification du terrorisme.
« Puisque les amendements proposés ne figuraient pas dans le texte du projet de loi, dans sa forme initiale, ou n'ont pas fait l'objet de consultations préalables, j'aimerais avoir plus de temps pour mener des consultations en bonne et due forme et vous donner une réponse.
« Encore une fois, je vous remercie de votre leadership sur ces questions et de votre collaboration alors que nous nous efforçons de parvenir à un bon projet de loi et de combler les lacunes juridiques plus générales que vous avez relevées.
« N'hésitez pas à faire part de ma demande au Comité si vous le souhaitez. »
Ce sont les derniers renseignements que j'ai obtenus de la part du procureur général et ministre de la Justice. Par courtoisie envers lui, je ne proposerai pas l'amendement. Je vais lui donner le temps nécessaire pour mener des consultations, et, je l'espère, apporter une solution législative que nous recevrons, je l'espère, avant que nous ne passions au projet de loi d'initiative parlementaire de M. Baber. Si ce n'est pas le cas, j'appuierai le renvoi du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Baber à la Chambre.
Merci, monsieur le président.
Je sais que M. Housefather se trouve dans une situation difficile.
En ce moment, les députés des deux côtés souhaitent obtenir un projet de loi semblable. Cela n'arrive pas souvent. Nous traitons de la bonne mesure au bon moment.
Je sais que nous sommes confrontés à un problème lié au processus. Je crois que les conservateurs vont, à un moment donné, présenter une motion visant à élargir la portée de ce projet de loi afin d'essayer de faire adopter les amendements de M. Baber — les amendements CPC‑1, CPC‑2, CPC‑3 et CPC‑4 — et ainsi inclure cet article, comme il se doit, dans la section du Code criminel qui porte sur le terrorisme. J'espère que les députés d'en face seront d'accord.
Je vous suis très reconnaissant de vos commentaires et de vos efforts, monsieur Housefather.
Merci à vous deux.
Le président: Cela nous amène à l'amendement BQ‑3.
Je cède maintenant la parole à M. Fortin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Le projet de loi C‑9 s'inscrit dans une volonté de légiférer en matière de lutte contre la haine, lutte à laquelle j'adhère à 100 %. Je pense que c'est un peu la même chose partout à la Chambre des communes. Il existe déjà, dans le Code criminel, une disposition qui propose de lutter contre la haine, soit l'article 319. En quelques mots, celui-ci interdit ou considère comme une infraction le fait de fomenter la haine ou l'antisémitisme, aux paragraphes (2) et (2.1) respectivement. Cependant, il y a un problème concernant une des défenses prévues au paragraphe (3) de l'article 319. Celui-ci nous dit:
Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue au paragraphe (2) dans les cas suivants:
[…]
b) il a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux auquel il croit, ou a tenté d’en établir le bien-fondé par argument;
On peut lire la même chose au paragraphe (3.1), qui se rapporte au paragraphe (2.1).
Le problème que pose cette défense, c'est que cela crée une situation où quelqu'un peut commettre des gestes ou tenir des discours qui seraient autrement interdits en vertu de l'article 319 du Code criminel, mais qui pourraient ne pas l'être s'ils se basent sur un texte religieux. Quant à nous, c'est une exception qui n'a pas sa place dans notre système de droit au Canada.
Je vais m'appuyer sur un exemple qui a été donné à quelques reprises, mais qui mérite quand même d'être à nouveau regardé. L'an dernier, le prédicateur Adil Charkaoui, devant un public qui l'écoutait, a prié Allah d'identifier les ennemis de Gaza, de les exterminer et de n'en oublier aucun. Je ne me souviens pas des mots exacts. C'est un discours qui incitait clairement à la haine et pour lequel on s'attendait à des poursuites de la part du procureur général. Or il n'y a pas eu de poursuite. Nous soupçonnons que le procureur général, en lisant l'article 319, s'est rendu compte que cet individu bénéficierait, lors d'un procès, d'une défense fondée sur l'alinéa (3)b) ou l'alinéa (3.1)b) de l'article 319 du Code criminel.
Si le projet de loi C‑9 propose de lutter efficacement contre la haine, nous pensons qu'il faut évacuer cette exception religieuse du Code criminel. L'amendement BQ‑3 propose donc, dans un premier temps, que le projet de loi, à l'article 4, soit modifié, par adjonction, après la ligne 11, page 2, de ce qui suit:
(1.1) L'alinéa 319(3)b) de la même loi est abrogé.
(1.2) L'alinéa 319(3.1)b) de la même loi est abrogé.
Ce sont les deux dispositions qui permettent une défense d'exception religieuse pour une infraction de fomentation de la haine, dans le premier cas, et pour une infraction de fomentation de l'antisémitisme ou de négation de l'Holocauste, dans le second.
Dans un deuxième temps, l'amendement propose que le projet de loi soit modifié, par substitution, à la ligne 17, page 2, de ce qui suit:
tamment un but lié au journalisme, à
Voici ce qui est écrit à la ligne 17 de la page 2:
(3.2) Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue au paragraphe (2.2) dans les cas suivants:
a) l'exposition du symbole servait un but légitime, notamment un but lié au journalisme, à la religion, à l'éducation ou aux arts et non contraire à l'intérêt public;
On a déjà parlé de l'interdiction des symboles.
Nous comprenons que l'utilisation d'un symbole qui constituerait normalement une infraction soit considérée comme légitime si elle sert un but lié au journalisme, à l'éducation ou aux arts, et qu'il y ait un moyen de défense fondé sur cette exception. Cependant, l'existence d'une exception pour l'utilisation d'un symbole dans un but lié à la religion nous apparaît contraire, encore une fois, à l'intention du projet de loi C‑9, soit d'interdire la haine.
La haine est quelque chose de détestable, sans jeu de mots, qu'on doit éradiquer de notre société. Le Code criminel, lorsqu'il prescrit des infractions liées à la fomentation de la haine, ne devrait d'aucune façon, à notre avis, permettre une défense fondée sur des prétextes religieux. Quel que soit le texte religieux qu'on lit, que ce soit la Bible, le Coran, la Torah ou autre, la religion ne doit jamais être interprétée de telle sorte qu'elle permet de fomenter la haine. En reproduisant dans le Code criminel des dispositions permettant des moyens de défense liés à la religion, on crée de la confusion et on envoie un message indésirable selon lequel la religion peut permettre de fomenter la haine.
Je vous soumets que ce n'est pas le cas. Il n'est indiqué d'aucune façon, dans quelque texte religieux que ce soit, qu'on parle du catholicisme, du christianisme sous toutes ses formes, de l'islam ou du judaïsme, que la fomentation de la haine est une bonne chose. Malheureusement, tout le monde ne lit pas ces textes de la même façon. Il serait vraiment préjudiciable que nous permettions, en adoptant le projet de loi C‑9, que la religion ou les textes religieux soient interprétés de telle sorte qu'ils permettent à leurs tenants de fomenter la haine ou l'antisémitisme.
Je propose donc que nous adoptions l'amendement BQ‑3 pour évacuer du Code criminel les exceptions religieuses qu'on y retrouve présentement à l'article 319 et celles que l'on proposait d'ajouter en vertu du projet de loi C‑9.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Je vois que M. Brock et M. Baber souhaitent prendre la parole.
Monsieur Lawton, aviez-vous levé la main pour intervenir plus tôt ou pour parler de cet amendement‑ci?
D'accord. Vous serez donc le premier intervenant. Nous passerons ensuite à M. Brock, M. Baber et M. Genuis.
Il est devenu évident, lors de certaines réunions où nous avons entendu des témoins au sujet du projet de loi C‑9, qu'un amendement de ce genre serait proposé. M. Fortin a posé des questions à ce sujet. Il a cité les propos horribles et haineux de Charkaoui, un homme au Québec, qui ne mérite même pas de se faire appeler un prédicateur. On se doutait bien qu'un tel amendement serait proposé.
Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une grave atteinte à la liberté de religion et à la liberté d'expression, pour des raisons que je vous expliquerai dans un instant. Le point essentiel, c'est que le Comité n'a pas étudié cette question et n'a pas eu l'occasion de convoquer des témoins ayant une expertise particulière en la matière. Lorsque des médias ont révélé que cet amendement serait présenté, je me suis permis de communiquer avec quelques-uns des témoins que nous avions entendus pour leur demander de nous envoyer d'autres mémoires. Je me suis rendu compte qu'il serait trop tard pour les distribuer au Comité, mais au moins, nous, les députés, aurions l'occasion d'en apprendre un peu plus à ce sujet.
Je tiens à vous faire part d'une chronologie très importante à ce sujet. Un article publié dans le National Post il y a huit jours, je crois, indiquait que les libéraux et le Bloc québécois avaient conclu une entente secrète pour lancer cette attaque contre la liberté de religion. On adopterait l'amendement de M. Fortin en échange de l'appui du Bloc au projet de loi C‑9, un projet de loi comportant d'énormes lacunes qui a été critiqué par presque tous les groupes religieux du pays et par les défenseurs des libertés civiles, et ce, à juste titre.
Cet amendement, s'il est adopté — et je n'ai aucun doute qu'il le sera, compte tenu de ce que nous avons entendu —, aggravera tous ces problèmes relatifs au projet de loi C‑9. Ce qui est intéressant, c'est que les libéraux ne semblent pas disposés à défendre cette position. Au cours de la dernière semaine, à la Chambre des communes, on a essayé d'obtenir des précisions sur la position du gouvernement. Le ministre de la Justice, qui n'a pas encore décidé de comparaître devant ce comité au sujet de son mandat et de ses priorités, a timidement dit que le Comité prendra une décision, comme si le Comité ne recevait aucune orientation de la part du ministre, du premier ministre ou d'autres collaborateurs de l'appareil libéral.
Par ailleurs, nous avons connu une tournure des événements assez intéressante. Au début, on ne savait pas vraiment si la réunion d'aujourd'hui aurait lieu. Nous n'avons reçu un avis que lundi, au sujet d'une réunion de huit heures. Nous avons ensuite appris que la réunion avait été écourtée à une durée de deux heures — ce qui, comme nous l'avons démontré, ne nous aurait pas donné assez de temps pour terminer nos travaux —, laissant entendre que les libéraux ne parvenaient pas à s'entendre sur ce qu'ils allaient faire avec cet amendement. Ensuite, ils ont manifestement reçu des directives claires à ce sujet, car la réunion — cette réunion‑ci — a de nouveau été prolongée et durera maintenant huit heures.
Entretemps, d'autres reportages ont révélé que des sources au sein du Cabinet du premier ministre avaient affirmé que les libéraux avaient l'intention d'appuyer cet amendement, là encore, en faisant équipe avec le Bloc québécois, qui, je le sais, réagit à un contexte politique très différent au Québec. Je sais que trois de mes collègues libéraux viennent du Québec également, et je ne sais pas dans quelle mesure cela va influencer leur décision. Il est évident que l'on n'a pas voulu écouter les préoccupations soulevées par les musulmans, les chrétiens, les juifs, les sikhs, les hindous ou les bouddhistes — il y a peut-être d'autres groupes qui ont également exprimé des préoccupations, que je n'ai pas encore entendus —, qui craignent que cette mesure les empêche de pratiquer leur religion.
Les procureurs au Québec n'ont pas dit que Charkaoui avait été épargné de poursuites en raison de quelque chose qui touche la défense pour des motifs religieux que cet amendement éliminerait... La défense pour des motifs religieux ne s'applique à aucun des articles du Code criminel relatifs à l'incitation à la haine, aux appels au génocide ou aux menaces.
Lorsque M. Charkaoui parlait de la mort aux Juifs, même si l'on a déterminé que c'était de bonne foi — mais aucun appel à la violence ne peut être fait de bonne foi —, cette défense pour motifs religieux n'aurait même pas pu s'appliquer aux articles du Code criminel qui auraient dû être invoqués si l'on avait fait preuve de leadership politique et, à mon avis, si les procureurs dans cette affaire avaient eu du courage.
Invoquer l'affaire Charkaoui pour justifier l'érosion des protections religieuses de longue date prévues par la loi est un argument fallacieux. Il s'agit d'une représentation erronée, délibérée ou non — je ne spéculerai pas —, de ce que prévoit la loi. Cela dit, nous savons quelles seront les conséquences pour les croyants.
Monsieur le président, votre prédécesseur, qui est maintenant ministre de l’Identité et de la Culture canadiennes, a siégé dans ce même fauteuil et a dit que les chrétiens et les juifs qui prêchent des sermons tirés des livres de la Bible et de la Torah d'une manière qu'il juge haineuse devraient faire l'objet de poursuites. Selon le ministre Miller, les procureurs devraient pouvoir « porter des accusations » contre les personnes qui osent invoquer les Écritures que le gouvernement trouve offensantes.
Plus tôt aujourd'hui, le ministre Fraser a publié une déclaration dans laquelle il a essayé de prétendre que cette mesure n'aura rien à voir avec la liberté de religion. Or, les libéraux n'ont pas déclaré officiellement leur position. Je suis heureux que nous accueillions des fonctionnaires du ministère de la Justice. De plus, Mme Lattanzio, ici présente, est une importante représentante du gouvernement libéral. Elle est secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.
Je lui pose la question suivante: quelle est la position du Parti libéral relativement à cet amendement? Est-elle prête à répondre en sa qualité de représentante du gouvernement?
Ce n'est pas approprié. Je suppose que Mme Lattanzio peut répondre si elle le veut, mais ce n'est pas la procédure, monsieur Lawton. Je pense que vous le savez.
Si vous le permettez, avec le consentement de Mme Lattanzio... Acceptez-vous de parler au nom du gouvernement, dès maintenant?
Je ne parlerai pas au nom du gouvernement. Je parlerai en tant que députée.
Il me tarde d'entendre vos commentaires et quiconque souhaite s'exprimer sur la question. Je prendrai ma décision lorsque tout le monde aura eu l'occasion de s'exprimer, moi comprise, et mon vote reflétera ma décision.
La position du gouvernement libéral est-elle de ne pas avoir de position sur cet amendement, qui a entraîné l'annulation, la prolongation et le raccourcissement de réunions? Le rapport remonte à huit jours.
Le Parti libéral prétend‑il n'avoir pris aucune décision à ce sujet?
Monsieur Lawton, Mme Lattanzio a eu la gentillesse de vous répondre, même si elle n'y était pas obligée. Elle n'est pas témoin au Comité.
Vous avez la parole. Si vous voulez poursuivre, vous êtes libre de le faire.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il est juste de reconnaître que nous sommes tous membres du Comité et que nous prenons tous nos propres décisions. Nous ne sommes pas ici en tant que représentants du gouvernement. Donc, il est tout simplement injuste de lui demander cela.
Permettez-moi de répondre à ce rappel au Règlement, monsieur le président. La secrétaire parlementaire est littéralement la représentante du ministre de la Justice.
Dans le cadre de nos travaux d'aujourd'hui, la secrétaire parlementaire est ici à titre de membre du Comité de la justice.
Monsieur Lawton, si vous voulez continuer, allez‑y.
Je vais poser des questions hypothétiques, par votre intermédiaire, monsieur le président. Ce serait formidable si la représentante du gouvernement libéral au sein de ce comité, Mme Lattanzio, y répondait.
Le gouvernement trouve‑t‑il acceptable d'ignorer les appels venant de musulmans, chrétiens et juifs, unissant tous les membres religieux pratiquants des religions abrahamiques — et d'autres — qui craignent que cela porte atteinte à leur liberté religieuse? J'aimerais aussi demander à la représentante du gouvernement libéral ici présente comment elle justifie que la Cour suprême ait confirmé la constitutionnalité des lois canadiennes sur les discours haineux au départ, uniquement en raison de ces défenses, qui existent afin d'offrir une panoplie de protections étant donné l'importance de la liberté de religion et de la liberté d'expression.
J'espère que le gouvernement, dans ses mémoires et ses commentaires au Comité, répondra à la prochaine question. Selon lui, quel effet cela aura‑t‑il exactement, outre de s'aliéner les gens de foi? Il compte dans ses rangs quelqu'un, qui est maintenant ministre de la Couronne, qui regarde les Canadiens en disant qu'ils devraient faire l'objet de poursuites s'ils osent exprimer une croyance religieuse jugée répréhensible par le gouvernement.
Je demanderais aussi au gouvernement pourquoi il refuse obstinément de répondre à ces questions, qu'elles viennent des médias, des députés lors de la période des questions, ou de moi, maintenant. Étrangement, ces députés gardent les yeux rivés sur leur téléphone au lieu d'admettre qu'ils sont prêts, avec l'appui du Bloc québécois, à mener une attaque en règle contre la liberté de religion dans ce pays.
Des dizaines de milliers de personnes ont communiqué avec nous, signé des pétitions et envoyé des courriels. Les députés de tous les partis reçoivent des appels, des courriels et des visites à leur bureau depuis des jours, car il s'agit d'une limite à ne pas franchir. On a affaire à un gouvernement qui, il n'y a pas si longtemps, envisageait de retirer le statut d'organisme de bienfaisance aux lieux de culte. Maintenant, il décide de supprimer les protections de la liberté de religion prévues au Code criminel qui mettent les croyants qui sont de bonne foi et croient aux Écritures religieuses à l'abri de poursuites.
Il est non seulement honteux que cet amendement ait même été examiné par un gouvernement qui prétend parler au nom des Canadiens, mais il l'est encore plus que les représentants des libéraux au sein du Comité n'aient pas le courage de leurs convictions pour annoncer publiquement ce qu'ils vont faire.
Merci, monsieur le président.
Comme suite aux commentaires de mon collègue, M. Lawton, cela répond directement aux commentaires de M. Housefather, à savoir que nous sommes simplement des membres du Comité de la justice. Si quelqu'un croit cela ne serait‑ce qu'une seconde, c'est de la foutaise. La position des libéraux est fonction de politiques et d'orientations émanant directement du Cabinet du premier ministre et du ministre de la Justice. Que la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général affirme ne pas pouvoir se prononcer est tout à fait irrespectueux. C'est dégoûtant, très franchement, car il y a manifestement, chez les libéraux...
Cela n'a pas d'importance. Vous dites indirectement ce que vous ne pouvez pas dire directement. Nous le savons tous.
Monsieur Brock, en toute justice, je ne me prononcerai pas sur le rappel au Règlement, mais nous avons précédemment parlé de décorum. Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée d'éviter un tel vocabulaire, pour le bon déroulement de la réunion. Vous pouvez faire valoir votre point de vue sans porter d'accusations.
Quoi qu'il en soit, nous connaissons tous la position du Parti libéral à ce sujet. De nombreuses sources libérales anonymes ont confirmé à de nombreuses agences de presse que le gouvernement libéral était si désespéré de ramener le projet de loi C-9 à la Chambre pour qu'il devienne loi qu'il était prêt à abandonner ses principes de longue date sur cette question précise.
Ce n'est pas la première fois que le gouvernement entend parler de la question de la suppression de la défense pour des motifs religieux. Il y a deux ans, en 2023, un député du Bloc — je ne crois pas que c'était mon collègue M. Fortin, mais un autre collègue du Bloc — a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui n'a pas franchi l'étape de la première lecture, faute d'appui. Il n'avait pas été appuyé à la Chambre ni par le gouvernement libéral.
Nous avons maintenant le projet de loi C‑9, et cela n'est pas supprimé dans le projet de loi C‑9. Le ministre de la Justice n'a pas donné à Mme Breese, Mme Wells ou Mme Ali la directive de rédiger un libellé ayant pour effet de supprimer la défense pour des motifs religieux.
Ce ne sont que des conjectures, alors je vais poser une question qui n'est pas protégée par le secret professionnel. Votre conseil au ministre le serait, alors je n'irai pas là. Le ministre Fraser vous a‑t‑il informé qu'il voulait supprimer cette défense pour motifs religieux, oui ou non?
Le projet de loi C‑9, tel qu'il est rédigé ou présenté, ne comporte pas de proposition visant à retirer ou à supprimer la défense.
Je le sais.
Pendant la rédaction de ce projet de loi ou dans l'ensemble de vos consultations, est‑ce que le ministre Fraser, peut-être pas avec vous, mais avec d'autres fonctionnaires du ministère, y compris le ministre lui-même et peut-être même Mme Lattanzio... Est‑ce que quelqu'un d'une entité politique, par exemple le ministre ou la secrétaire parlementaire, vous a donné comme instruction d’examiner la possibilité d'éliminer la défense pour des motifs religieux, oui ou non?
Je peux préciser, pour aider le Comité, que ce que nous communiquons au ministre et les instructions qu'il nous donne sont protégés par le secret professionnel de l'avocat. Je ne peux pas en dire plus à ce sujet que ce que nous avons déjà dit.
Les instructions qu'il vous donne ne sont pas protégées. Je suis donc en désaccord avec votre interprétation. De toute évidence, le ministre s'en remet probablement à cela parce qu'il a eu une semaine très difficile à la Chambre des communes, alors qu'il a fait volte-face, n'a pas été clair avec les Canadiens, s'est peinturé dans le coin et a essayé d'apaiser le Bloc québécois, qui a très clairement indiqué que si le ministre se retire de cet accord secret, qu'on ne s'attende pas à ce que le parti appuie quelque disposition du projet de loi C‑9. Cela a fait paniquer le ministre, le premier ministre et ces quatre membres du comité de la justice, si bien qu'ils se montrent désormais évasifs et affirment vouloir l'avis du Comité.
Eh bien, pour revenir au point soulevé par mon collègue, M. Lawton, si c'était vraiment sincère, ils n'auraient pas annulé des réunions alors que des témoins devaient comparaître. Entendre les parties concernées aurait pu nous aider à déterminer si cette suppression était pertinente ou non. On nous a privés, au comité de la justice, de cette occasion, ce que je trouve déplorable.
Il est clair que les libéraux sont prêts à tout pour faire adopter cet amendement, même s'ils n'en avaient jamais eu l'idée ou l'intention, il y a deux ans et lors des audiences avec de nombreux témoins, jusqu'à ce qu'il devienne évident qu'ils ne parviendraient pas à faire adopter le projet de loi phare du ministre Fraser en matière pénale avant la pause hivernale. Il s'agit de la seule mesure législative en matière pénale qu'il a présentée depuis les élections, il y a près de huit mois, pour être étudiée en comité. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.
J'ajoute que j'ai le plus grand respect pour mon collègue, M. Fortin. Nous avons généralement tendance à être d'accord sur les questions juridiques, mais je m'inscris en faux contre son interprétation de l'affaire Charkaoui, au Québec. Je crois qu'il a dit que le directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec avait conclu que la défense pour motifs religieux ne s'appliquerait pas dans ce cas précis. C'est inacceptable, et j'y reviendrai dans un instant.
Je veux clarifier un point qui, à mon avis, est important. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑9 fait référence aux défenses prévues au paragraphe 319(2.2). Le libellé de l'amendement BQ‑3 vise à supprimer les exemptions religieuses. Il ne s'agit pas d'une exemption; il s'agit d'une défense juridique déclarée. Il y a une différence entre une exemption et une défense juridique. Simplement pour être précis, tout au long de ce débat, quelle que soit sa durée, nous devrions parler de « défense » plutôt que d'« exemption ».
J'ai beaucoup de respect pour les gens de la Canadian Constitution Foundation, et en particulier pour Mme Christine Van Gey, qui a écrit un article dans le National Post il n'y a pas si longtemps, lorsque cette entente secrète entre le Bloc et les libéraux a été révélée au public en raison de fuites venant de sources libérales. Je vais maintenant lire divers passages de cet article aux fins du compte rendu, en commençant par la défense pour des motifs religieux. Le titre est fort intéressant: « Les amendements au projet de loi C‑9 ne combattent pas la haine, ils criminalisent la foi ». On peut y lire ce qui suit:
Le projet de loi C‑9 du gouvernement Carney, la Loi visant à lutter contre la haine, élargirait les interdictions pénales visant l'expression et imposerait des peines plus sévères pour les infractions liées au discours, y compris le discours en ligne. Maintenant, le projet de loi risque également de vider de sa substance la défense qui protège les opinions religieuses de bonne foi ou les discours fondés sur des textes religieux.
Comme M. Lawton l'a indiqué:
Tout au long des audiences [...], les députés du Bloc n'ont cessé de revenir sur cette question. Le principal exemple qu'ils ont répété à presque tous les témoins était une prière de groupe prononcée par l'imam controversé Adil Charkaoui lors d'un rassemblement propalestinien tenu au Québec en 2023. Dans cette prière, [il] a demandé à Allah de « tuer les ennemis du peuple de Gaza » et de s'occuper des « agresseurs sionistes ».
Ces propos ont été condamnés à juste titre. Ils sont grotesques. Des plaintes ont été déposées à leur sujet et la GRC a rédigé un rapport. Celui‑ci a été examiné par trois procureurs de la Couronne, qui ont conclu que rien ne justifiait des poursuites.
Comme l'a déclaré le directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec, « la preuve ne permet pas de prouver hors de tout doute raisonnable que les paroles prononcées constituent de l'incitation à la haine à l'endroit d'un groupe identifiable » au sens de l'article 319 du Code criminel.
On peut soutenir que le terme « sioniste » était simplement un code pour désigner les « Juifs ». On peut également considérer que prier pour la mort de quelqu'un est moralement odieux. Toutefois, la décision de ne pas inculper M. Charkaoui reposait sur le seuil fondamental de l'incitation à la haine, et non sur la défense pour des motifs religieux.
[Et] même si ces motifs religieux avaient été pris en compte, une seule prière incendiaire prononcée lors d'un seul rassemblement politique ne justifie pas l'élimination d'une mesure qui protège des millions de Canadiens contre l'ingérence de l'État dans les questions liées à la foi.
La défense pour des motifs religieux a aussi joué un rôle essentiel dans la constitutionnalité de l'interdiction des discours haineux.
Nous avons tous parlé de l'arrêt Keegstra à maintes reprises durant cette étude. À cet égard, elle a dit ce qui suit: « La Cour suprême a déclaré que l'infraction porte le moins possible atteinte à la liberté d'expression, en partie parce “qu'il est prévu divers moyens de défense au par. 319(3)” ». Cela comprend la défense pour motifs religieux.
Elle a poursuivi comme suit:
Les tribunaux ont confirmé la validité de la loi en raison de l'existence de l'exemption religieuse. Si celle‑ci était supprimée, le fondement constitutionnel s'effondrerait.
Mais au‑delà du risque constitutionnel, la suppression de ce motif de défense constitue une grave erreur sur le plan de la morale et des libertés civiles. Nous ne devrions pas souhaiter que les procureurs criminalisent toute forme de prière, et encore moins leur donner le pouvoir de le faire.
Les textes religieux de toutes les traditions contiennent des appels à la justice contre les ennemis, des métaphores du châtiment divin, des expressions d'angoisse, du symbolisme et des luttes cosmiques. Ils ne sont pas du ressort des policiers. Si l'État commence à analyser les Psaumes ou les hadiths ligne par ligne dans une salle d'audience, alors nous aurons oublié les raisons mêmes de l'existence de la Charte.
En pratique, la défense est déjà extrêmement étroite. Elle a rarement été invoquée et, selon mes recherches dans la jurisprudence, elle n'a jamais réussi. Les tribunaux ont également rejeté les tentatives visant à camoufler des propos haineux dans un [exemple] religieux.
Concernant l'affaire Regina c. Harding, elle note ce qui suit:
[...] la Cour d'appel de l'Ontario a confirmé la décision d'un tribunal de première instance selon laquelle la défense ne protège pas les déclarations qui fomentent volontairement la haine simplement parce qu'elles sont ancrées dans un discours religieux, car si tel était le cas, l'opinion religieuse pourrait être utilisée en toute impunité comme un cheval de Troie pour véhiculer le message de haine interdit par l'article 319 ».
Le discours religieux est désordonné, symbolique et profondément humain. Il est lié à la nature de la justice, de la souffrance, du bien et du mal — les dimensions les plus intimes de l'identité et de la conscience. Ce sont précisément les aspects où le droit pénal ne doit pas s'aventurer. Nous ne voulons pas que le gouvernement analyse les textes ou discours religieux, d'autant plus que la plupart de nos dirigeants politiques ne connaissent absolument rien à la religion, y compris, dans certains cas, leur propre religion.
M. Lawton en a parlé.
Par exemple, lors d'une intervention choquante au comité de la justice, le président libéral du Comité, Marc Miller, a dit à Derek Ross, le directeur général de l'Alliance des chrétiens en droit, que certains passages de la Bible sont « haineux ». M. Miller en a ensuite rajouté sur X en écrivant: « Je dis cela, en particulier parce que je suis chrétien », ce qui, en soi, est ahurissant.
Il est dangereux que les politiciens estiment pouvoir utiliser des lois pour aseptiser des Écritures qu'ils ne comprennent même pas bien. Le droit pénal est l'instrument le plus violent de l'État.
Pensons‑y un instant.
Cela ne devrait pas être imposé à l'âme humaine.
La Bible est le livre le plus souvent interdit de l'histoire, précisément parce qu'il est puissant et renvoie à une autorité qui échappe au gouvernement. Un gouvernement qui craint le discours religieux ne lutte pas contre l'extrémisme, mais contre la concurrence.
Y a‑t‑il une meilleure façon de résumer les mesures prises par le gouvernement libéral au cours des 10 dernières et longues années?
L'amendement proposé au projet de loi C‑9 engagerait le Canada dans une voie tortueuse. Nous n'aurions jamais dû criminaliser la foi pour commencer. Supprimez la défense pour motifs religieux, et le Canada ne...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je ne sais pas quelle est la règle, mais je me demande si nos collègues conservateurs, pour qui j'ai beaucoup de respect, vont occuper tout ce côté-ci de la table. Je suis ici et j'ai besoin d'espace pour travailler. Le Comité a quatre membres conservateurs en principe, mais là, ils sont sept. Je pense que ceux qui ne sont pas des membres officiels du Comité pourraient s'asseoir ailleurs autour de la table. Je comprends que mon amendement ne convient pas aux conservateurs, mais je pense que le minimum de respect serait de me laisser travailler.
[Traduction]
Votre objection porte‑t‑elle sur leur présence autour de la table ou sur les commentaires du député, monsieur Fortin?
[Français]
Je demande que vous fassiez le nécessaire pour que je puisse travailler. Vous pourriez demander à nos collègues de s'asseoir ailleurs autour de la table, plutôt que dans mes documents.
[Traduction]
[Français]
N'y a-t-il pas une règle sur le nombre d'individus? S'il y a 100 députés conservateurs qui veulent prendre place autour de la table, nous allons évidemment manquer d'espace.
[Traduction]
Monsieur Genuis, je suis d'accord pour dire que vous pouvez être ici, mais vous n'êtes pas obligé de vous asseoir sur mes dossiers, et votre collègue ne l'est pas non plus.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Bon. Messieurs, les députés ont le droit de prendre place autour de la table, mais je demanderais à ceux qui sont assis près de M. Fortin de faire preuve de courtoisie et de respect à son égard et lui laisser un peu de place pour lui permettre, en tant que membre régulier du Comité, de faire son travail.
J'invoque le Règlement, si vous le permettez, monsieur le président. Comme je me sens un peu visé par certains de ces commentaires, je précise que je n'ai fait aucun commentaire au député. Je me suis assis.
Si vous me permettez de terminer... Comme vous l'avez dit, les députés ont le droit de s'asseoir ici. Mon collègue peut‑il nous dire combien d'espace il lui faut? La chaise était libre. Je ne vois pas le problème d'occuper un siège libre.
J'espérais que nous pourrions régler cela avec professionnalisme et courtoisie. Techniquement, les députés peuvent effectivement s'asseoir autour de la table. Si vous voulez vous asseoir à côté de M. Fortin, vous êtes libre de le faire. Il y a aussi des chaises de l'autre côté de la table, et vous êtes tout aussi libre de vous asseoir là ou ailleurs. Tout ce que je vous demande, monsieur, par politesse, c'est de faire preuve de courtoisie à l'égard de M. Fortin s'il a besoin d'un peu plus de place. Nous serons ici longtemps.
Vous pouvez argumenter tant que vous voulez, mais...
Je ne vais pas en débattre. Je rejette simplement l'idée qu'il n'est pas poli de s'asseoir dans une chaise inoccupée.
Je n'ai pas dit que vous manquiez de courtoisie. J'ai simplement dit que nous devrions respecter le souhait de M. Fortin. Fin de la discussion. Franchement, cette conversation est ridicule.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Nous voyons maintenant à quel point ce projet de loi est mauvais. S'il s'agit du prix que les libéraux ont dû payer pour faire adopter ce projet de loi, alors ils comprennent vraiment à quel point cela a été difficile, et pour cause. Ce projet de loi a reçu énormément d'attention, et il continuera d'en recevoir, surtout en raison de ce qui se passe en ce moment.
Je ne comprends vraiment pas. Nous avions tant d'intérêt pour ce projet de loi, et tant de témoins voulaient faire des commentaires à ce sujet. Deux réunions au cours desquelles nous aurions pu entendre des témoins ont été annulées par les libéraux. Aujourd'hui, nous apportons un changement de fond à un article important du Code criminel, sans aucun témoignage. Vous ne pouvez certainement pas me dire que c'est un processus approprié. Je demanderais à mes amis libéraux de bien vouloir nous laisser entendre des témoins sur cette question. Cela a une incidence considérable sur les communautés religieuses et, possiblement, sur de nombreux Canadiens.
Je veux demander à mon ami, M. Fortin, avec qui j'ai développé une bonne relation de travail...
Je demanderais gentiment à M. Genuis de bien vouloir se reculer un peu sur sa chaise, s'il vous plaît. Merci.
Monsieur Fortin, lors de votre intervention, vous avez dit que vous présentez cet amendement en raison d'Adil Charkaoui et des déclarations qu'il a faites à Montréal. Vous ai‑je bien compris?
Vous dites que c'est un bon exemple. Je vous dirais, respectueusement, que ce n'est pas le cas. Encore une fois, je respecte beaucoup votre professionnalisme et votre expérience, et j'ai beaucoup de respect pour vous en tant qu'avocat. Je pense que nous devrions avoir le droit de nous demander mutuellement d'être francs sur le plan professionnel.
Je vais vous renvoyer à un article de la CBC. Je pense que les gens d'en face aiment la CBC. Cet article, publié le 17 mai 2024, s'intitule: « La Couronne ne déposera pas d'accusations pour des discours propalestiniens controversés à Montréal ». Je tâcherai de vous transmettre une copie de cet article, monsieur Fortin.
En parcourant l'article, on lit ce qui suit:
La Couronne a déclaré que les déclarations analysées doivent cibler un groupe identifiable, tel que défini au paragraphe 318(4), à savoir: « toute section du public qui se différencie des autres par la couleur, la race, la religion, l'origine nationale ou ethnique, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, l'identité ou l'expression de genre ou la déficience mentale ou physique. »
Dans les circonstances, les dispositions du Code criminel ne permettent pas de porter des accusations dans ce dossier, selon la Couronne.
« Le DPCP conclut que la preuve ne permet pas de prouver hors de tout doute raisonnable que les paroles prononcées constituent de l'incitation à la haine à l'endroit d'un groupe identifiable au sens de la disposition du Code criminel applicable, considérant l'interprétation qui en est faite par les tribunaux », indique le communiqué de presse de la Couronne.
De toute évidence, la Couronne a indiqué publiquement que ce n'était pas la défense fondée sur des motifs religieux qui avait sauvé M. Charkaoui, mais que les éléments de l'infraction n'étaient pas présents, en ce sens qu'il n'appelait pas à l'assassinat d'un groupe identifiable de personnes.
Respectueusement, monsieur Fortin, si le Bloc croit vraiment en cet amendement, pourquoi fait‑il preuve d'autant d'ardeur pour présenter des arguments qui ne concordent pas avec les faits? La déclaration du procureur général lui-même, à la page 2, au paragraphe 4, se lit comme suit: « En près de 20 ans d'existence de cette défense, nous n'avons répertorié aucun cas où les tribunaux se sont appuyés sur l'alinéa 319(3)b) pour acquitter un accusé. »
Cela n'est jamais arrivé. Nous avons affaire à une défense qui n'a jamais été plaidée avec succès. Le problème, comme pour toute réforme des lois relatives aux crimes haineux, c'est que lorsque l'on abaisse le seuil et que l'on commence à criminaliser de plus en plus les discours, cela restreint la liberté d'expression, car il existe un risque de placer les gens dans une situation où ils ne savent pas s'ils enfreignent la loi ou non. Ils peuvent être en situation de risque sur le plan juridique.
Que dois‑je comprendre lorsque M. Miller affirme que certains passages de la Bible sont haineux? Comment puis‑je savoir ce qui est haineux? Un passage pourrait être plus haineux qu'un autre.
Le but ici n'est pas de faire valoir que des gens religieux risquent de faire l'objet de poursuites parce que cette défense n'existe pas. Ce qu'il faut retenir, c'est que la suppression de cette défense pourrait, en soi, restreindre le discours religieux. Nous ne devrions pas arriver à un point où les gens pourraient avoir l'impression d'être en situation de risque sur le plan juridique.
Depuis mon élection, en avril 2025, j'ai beaucoup appris. Auparavant, j'étais un député provincial. Il n'y a pas de Bloc québécois au Parlement de l'Ontario. J'ai beaucoup appris sur notre pays, le bilinguisme, le Canada français, nos conventions et votre culture. Nous avons un profond respect les uns envers les autres, et je respecte votre proposition, qui vise à honorer la laïcité de l'État. Je comprends. Cependant, la laïcité de l'État est seulement l'affaire de l'État, et non celle des Canadiens ordinaires, et l'État ne devrait certainement pas obliger ces gens à craindre de citer des écritures religieuses.
Je suis également offensé par ce qui se passe, car lorsque je lis le Code criminel, monsieur Fortin, avec tout le respect que je vous dois, le problème que vous essayez de régler — avec l'aide des libéraux, selon ce qu'ils laissent entendre — n'existe pas. Je vous invite à consulter le Code criminel. L'article 318 est celui qui traite de l'encouragement au génocide. L'exemple qui est utilisé dans cette salle et à la Chambre est celui d'une personne qui appelle au génocide, à l'extermination des Juifs ou autre, mais la défense pour motifs religieux ne s'applique pas à l'article 318. Cela ne figure pas dans cet article.
On y trouve une définition de « génocide » pour quiconque préconise le génocide, le consentement du procureur général, ainsi que la définition de « groupe identifiable », mais on n'y trouve pas de défense. La situation dont nous discutons ne se pose pas.
Passons à l'article 319. Il s'agit de l'article sur le discours haineux. Il compte deux paragraphes d'application. Il y a le premier, où quiconque « incite à la haine contre un groupe identifiable, lorsqu'une telle incitation est susceptible d'entraîner une violation de la paix ». Très bien; nous avons donc un groupe identifiable et une violation de la paix. Le deuxième, qui porte sur la fomentation volontaire de la haine, est l'exemple classique que nous connaissons: « Quiconque, par la communication de déclarations autrement que dans une conversation privée, fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable » de personnes.
Ensuite, au paragraphe 319(3) sur les défenses, vous verrez que les défenses énumérées au paragraphe (3), y compris la défense fondée sur la religion, que l'amendement propose de supprimer, ne s'appliquent qu'à la fomentation volontaire de la haine. Le paragraphe 319(3) se lit comme suit: « Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue au paragraphe (2) ».
Je vous invite à lire le paragraphe 319(3). Il s'applique uniquement au paragraphe (2), qui porte sur la fomentation volontaire de la haine. Il ne s'applique pas au premier paragraphe, qui porte sur l'incitation publique à la haine.
J'en ai assez de l'absence de nuance. Parfois, j'ai l'impression qu'il n'y a aucune nuance, ici. Pour l'amour du ciel, regardez combien d'argent nous dépensons, ici, et il n'y a pas de réflexion professionnelle.
J'ai toujours pensé qu'il fallait injecter un peu plus de professionnalisme en politique. Nous n'avons pas besoin d'un avocat renommé. Il faut quelqu'un pour lire l'article. Vous essayez de régler un problème qui n'existe pas. Une personne ne peut pas invoquer une exemption religieuse pour se défendre d'avoir incité à la haine ou à la violence, et je demanderais à tout le monde de bien vouloir arrêter de dire cela.
J'aurai d'autres commentaires plus tard. Je vous implore de ne pas faire cela.
Merci.
Merci, monsieur le président. Je suis ravi de l'occasion d'être au Comité de la justice.
Je ne veux donner à personne l'impression que je viens uniquement au Comité pour discuter de questions de procédure, mais je tenais d'abord, en réponse à la discussion, à souligner brièvement deux ou trois questions de procédure relatives à cet amendement. Je céderai ensuite la parole pour des raisons que j'expliquerai, mais je demanderai à ce que mon nom soit remis sur la liste afin de faire des commentaires de fond plus tard.
La première question de procédure que je voulais soulever porte sur une déclaration du ministre Fraser dont mon collègue, M. Lawton, a parlé. J'ai remarqué dans cette déclaration qu'il est écrit: « Aujourd'hui, dans le cadre de son étude du projet de loi C‑9, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes doit discuter d'un amendement visant à abroger l'alinéa 319(3)b) ».
Monsieur le président, je me demande si vous pourriez rendre une décision quant à savoir si l'annonce de cet amendement par le ministre, amendement qui, je pense, n'a pas été rendu public par le Comité ou n'a pas encore été proposé, porte atteinte aux privilèges du Comité. À tout le moins, je me demande si vous pourriez vous prononcer quant à savoir s'il s'agit d'une question qui est liée à la question de privilège.
Pour être honnête avec vous, je n'ai pas vu la déclaration du ministre. Si vous voulez suspendre la séance un instant, je peux y jeter un coup d'œil.
... nous pouvons continuer pour le moment. Le ministre a publié un gazouillis à 15 h 7. Je crois qu'il s'agit d'une question de privilège. Il a annoncé qu'un amendement précis comportant des dispositions particulières serait présenté au Comité. Je ne pense pas que ce soit permis.
La deuxième question de procédure que je souhaitais soulever porte sur le rôle des secrétaires parlementaires au sein des comités. Je ne sais pas si Mme Chagger est toujours dans la salle. J'ai vu qu'elle était là plus tôt. À une certaine époque, à titre de leader du gouvernement à la Chambre, elle a présenté des arguments frappants sur le rôle unique que jouent les secrétaires parlementaires au sein des comités, étant donné qu'ils représentent le gouvernement.
Je tiens à citer textuellement ce qu'elle a dit à la Chambre des communes en 2017, lorsqu'elle faisait valoir que les secrétaires parlementaires devraient être présents au sein de comités, mais qu'ils ne devraient pas être des membres votants et devraient être considérés comme des porte-parole du gouvernement.
Le 15 juin 2017, elle a dit ce qui suit:
C'est exactement pourquoi j'estime qu'une partie du mandat que nous avons reçu des Canadiens est de renforcer nos institutions. Un secrétaire parlementaire non seulement remplace son ministre, mais il a aussi de l'information qui pourrait éclairer les membres du Comité.
Imaginez cela.
C'est pourquoi je propose que le secrétaire parlementaire puisse partager cette information. Il pourrait être membre de plein droit du Comité, mais sans pouvoir voter ni proposer de motions. De cette façon, il pourrait voyager avec le Comité pour partager son information avec les membres, ce qui, selon moi, contribuerait au niveau du discours et de la prise de décisions au sein du Comité.
Le problème avec le vote d'un secrétaire parlementaire est que, souvent, nous le voyons uniquement comme le porte-parole du ministre du gouvernement au pouvoir, et que souvent il faut voter exactement comme le secrétaire parlementaire. Cela ne devrait pas être.
Mon collègue, M. Lawton, a posé des questions précises à Mme Lattanzio sur la position du gouvernement. Ses collègues ont dit que c'était déraisonnable, mais cela correspond exactement à la position exprimée par l'ancienne leader du gouvernement à la Chambre, à savoir que dans un contexte parlementaire, le rôle d'un secrétaire parlementaire est de parler au nom du gouvernement en place. Nous avons tous hâte que Mme Lattanzio le fasse et réponde aux questions qui lui ont été posées sur la position du gouvernement. Je crois comprendre qu'elle a dit qu'elle aborderait la question.
Je vais m'arrêter ici. J'aimerais que vous réinscriviez mon nom sur la liste afin que je puisse également faire quelques observations de fond.
Je vais attendre sa réponse, ainsi que votre décision sur la question de privilège, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais ajouter quelques mots concernant cet amendement.
Nous reconnaissons que la montée de la haine est extrêmement préoccupante. Il est important d'envoyer un message clair: la défense d'exception religieuse n'a jamais servi et ne servira jamais à justifier la propagande haineuse. La liberté de religion est déjà pleinement protégée par la Charte canadienne des droits et libertés. Il s'agit d'une clarification juridique. La défense d'exception religieuse ne peut pas être invoquée pour justifier un discours qui répond par ailleurs à la définition très exigeante de ce qui constitue de la propagande haineuse. Ce n'était pas le cas lorsque la défense existait. Nous fermons sans équivoque la porte à toute interprétation future en ce sens, sans porter atteinte aux droits déjà garantis par la Charte.
Nous continuons évidemment à respecter et à protéger la liberté d'expression et la liberté de religion, toutes les deux garanties par la Charte canadienne des droits et libertés. Le retrait de l'exception religieuse n'affecte en rien la capacité des personnes croyantes d'enseigner, de pratiquer ou de professer leur foi.
[Traduction]
D'accord. Si tout le monde reporte son intervention, nous reviendrons à vous.
C'est à nouveau à M. Genuis.
Excusez-moi. S'il est possible de m'ajouter à la liste, j'aimerais donner à M. Lawton l'occasion d'intervenir avant moi.
Merci beaucoup.
Je sais qu'un peu plus tôt, Mme Lattanzio, qui n'a pas voulu répondre à ma question, a dit qu'elle écouterait les interventions des membres du Comité et ferait part de ses propres réflexions. Elle a eu l'occasion d'écouter les interventions, mais je n'ai pas entendu dans ses propos une position claire des libéraux à l'égard de l'amendement. Je ne sais pas si elle a rédigé elle-même sa déclaration ou si c'est le ministre Fraser qui lui a rendu ce service, mais je ne crois pas un seul instant qu'elle s'exprime en tant que députée rebelle qui n'a pas consulté le ministre et le premier ministre qu'elle représente.
Les médias nous ont appris plus tôt que le Cabinet du premier ministre et le ministre de la Justice avaient apparemment des divergences sur la question. C'est peut-être ce qui a conduit dans certains cas aux annulations, aux reports, aux prolongations et aux réductions de la durée de réunions. On parle d'une modification fondamentale non seulement au Code criminel, mais aussi à la liberté de religion, qui existe depuis longtemps au pays. C'est le genre de décision qui, si elle doit être prise, devrait faire l'objet d'un projet de loi distinct. C'était le cas. Lorsqu'il s'agissait d'un projet de loi distinct, les libéraux l'ont rejeté parce qu'ils ont compris qu'il n'avait pas sa place dans un pays pluraliste et dans une institution comme la Chambre des communes qui représente des personnes de toutes les confessions.
Je demande donc à Mme Lattanzio d'avoir le courage, en tant que secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, d'affirmer que les libéraux voteront en faveur de cet amendement — si telle est leur décision — ou d'avoir le courage encore plus grand de défendre la liberté de religion et de s'engager à le rejeter.
Vous avez terminé. Merci.
Qui souhaite prendre la parole? Mme Kronis a terminé. M. Genuis n'est pas à la table. Il n'y a donc plus personne sur la liste.
Andrew Lawton: N'y a‑t‑il pas de réponse?
Le président: Très bien. Nous allons procéder au vote.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4.)
J'ai un amendement à proposer qui concerne la question qui nous occupe et que j'aimerais ajouter à ce stade‑ci. Le greffier est en train de le distribuer. Il ne s'agit peut-être pas ici d'un rappel au Règlement, mais, logiquement, l'amendement devrait être examiné maintenant.
Je suis désolé. Je parle de l'ordre dans lequel nous examinons les amendements. L'amendement que je propose concerne la partie du projet de loi à laquelle nous en sommes actuellement.
Pourquoi pas? Nous suspendrons ensuite la séance, car je suppose qu'il n'a pas été rédigé dans les deux langues.
En fait, oui. L'amendement a été préparé par les rédacteurs législatifs.
À titre d'information, s'il ne figurait pas parmi tous nos autres amendements au départ, c'est parce que nous n'avions pas vu l'amendement du Bloc à ce moment‑là. Il n'a été préparé que lorsque nous en avons eu connaissance.
L'amendement demande que le projet de loi C‑9, à l'article 4, soit modifié par adjonction après la ligne 2, page 3 de ce qui suit:
(6.1) Le présent article ne peut s'interpréter ni s'appliquer de façon à porter atteinte à la liberté d'expression ou à la liberté de religion.
Nous reprenons. J'espère que tout le monde a bien mangé.
Monsieur Brock, je crois que vous...
Je suis désolé, monsieur Lawton. M. Brock m'a tellement manqué pendant son absence.
Merci beaucoup.
Je tiens à être très clair. L'amendement en question ne répare pas le tort que les membres libéraux de notre comité viennent d'infliger aux Canadiens. Il n'efface pas l'atteinte à la liberté de religion dont nous venons d'être témoins, mais il offre à notre comité une occasion très importante et tout à fait nécessaire de recadrer ses efforts.
J'aimerais parler de mon premier discours à la Chambre des communes, qui remonte, je crois, à la fin du mois de mai. En décrivant ce que j'espérais accomplir en tant que député de la merveilleuse circonscription d'Elgin—St. Thomas—London-Sud, j'ai dit que je voulais rendre le Canada plus libre. J'étais motivé en grande partie par certaines des atteintes à la liberté d'expression et à la liberté de réunion que le gouvernement libéral a commises au cours de la dernière décennie. J'aurais espéré que les libéraux aient pris un nouveau virage.
Nous avons souvent entendu les libéraux affirmer qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement. Ce n'est pas le gouvernement de Justin Trudeau, qui a décidé de geler les comptes bancaires des dissidents politiques. Ce n'est pas le gouvernement de Justin Trudeau, qui allait s'attaquer au statut d'organisme de bienfaisance des lieux de culte. Ce n'est pas ce gouvernement‑là.
Puis, nous avons vu le projet de loi C‑9, une mesure législative qui ressemblait beaucoup au projet de loi C‑63, soit la loi sur les préjudices en ligne, qui avait été présenté au cours de la législature précédente, ainsi qu'au projet de loi C‑36. J'ai averti de nombreux Canadiens qui se sont adressés à moi et qui souscrivaient au principe qui sous-tendait le projet de loi C‑9 qu'il y avait un risque important que, s'il était renvoyé au Comité, il en ressorte pire qu'il n'était au départ.
Nous savons désormais, sans l'ombre d'un doute, que c'est exactement ce qui se passe. Si on laisse le projet de loi C‑9 sortir du comité de la justice, avec cette entente entre le Parti libéral et le Bloc québécois — que les libéraux ont respecté et que les bloquistes respecteront, je pense —, et se rendre à la Chambre des communes, ce sera une attaque en règle contre la liberté de religion. C'est quelque chose que notre parti ne peut pas accepter.
Au tout début de la réunion, M. Brock a clairement indiqué que ce que les Canadiens réclament, ce n'est pas que le gouvernement surveille leurs gazouillis. Ils ne veulent pas d'un gouvernement qui légifère sur ce qui peut être dit derrière une chaire. Ils veulent un gouvernement qui s'attaque sérieusement aux difficultés auxquelles ils sont confrontés: les problèmes d'abordabilité et la criminalité dans nos rues.
Le gouvernement libéral a enfin reconnu — et je lui en suis reconnaissant — l'existence du problème qu'il a créé au cours de la dernière décennie. Je parle ici du système de mise en liberté sous caution qui favorise la récidive. Le gouvernement a présenté un projet de loi sur la mise en liberté sous caution, soit le C‑14. Il comprend de bonnes mesures, mais aussi des éléments très préoccupants. D'autres éléments qui devraient y figurer n'y sont pas.
Quel est le lien avec le projet de loi C‑9?
Monsieur le président, si vous m'accordez 60 secondes, vous comprendrez clairement en quoi c'est pertinent.
Merci. Bien sûr.
Si je parle du projet de loi C‑14, c'est pour donner aux libéraux l'occasion de faire ce qui s'impose. En tant que députés conservateurs, nous ne laisserons pas une telle atteinte à la liberté de religion et à la liberté d'expression devenir loi. Je suis prêt à parler aussi longtemps qu'il le faudra pour empêcher que cela se produise et pour tenir la promesse que j'ai faite à mes électeurs, aux Canadiens et, à vrai dire, à...
J'invoque le Règlement. Je représente Burnaby, une collectivité dont la population est très diversifiée et...
Attendez. Vous n'avez pas entendu ce qu'il va dire. Il semble que faire de longues introductions avant d'en venir au fait soit acceptable.
Allez‑y, monsieur Chang.
Il n'a prononcé que cinq mots. Laissez le député s'exprimer, puis je déciderai s'il s'agit d'un rappel au Règlement ou non.
Voulez-vous vraiment que je réponde à la question? Puis‑je être franc? Faites comme chez vous.
Des députés: Ha, ha!
Le président: Monsieur Chang, avez-vous terminé? Très bien, merci.
Comme je le disais, nous sommes prêts à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher que des mesures législatives qui sont non seulement mauvaises, mais aussi dangereuses soient inscrites dans le Code criminel du Canada. Les libéraux peuvent faire ce qui s'impose à tout moment et accepter de donner la priorité au projet de loi C‑14. Sinon, ils prennent en otage des réformes cruciales en matière de mise en liberté sous caution pour justifier l'attaque contre les libertés civiles qu'ils commettent, ce que nous ne pouvons pas accepter.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux de pouvoir prendre la parole devant le comité de la justice. J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt les discussions qui ont eu lieu jusqu'à présent sur le projet de loi C‑9. Je parle en particulier de celles qui ont porté sur les questions relatives à la liberté de religion qui ont été suscitées par l'amendement du Parti libéral et du Bloc québécois qui a été adopté. Elles font à nouveau l'objet de discussions dans le cadre de l'examen de l'amendement proposé par mon collègue, M. Lawton, qui vise à protéger la liberté de religion.
Au moment où je parle de liberté de religion, je tiens à saluer la présence de personnes qui sont venues sur la Colline du Parlement pour assister aux discussions, de personnes qui sont préoccupées par les questions de liberté de religion. J'ai vu ici des gens que je connais, des membres des communautés musulmane, juive et chrétienne, qui sont tous venus assister aux discussions. Je ne voudrais certainement pas leur prêter des propos. Ils peuvent tous s'exprimer eux-mêmes sur diverses tribunes, mais je tiens à remercier les personnes qui se soucient de la liberté de religion d'être ici.
Je sais que beaucoup de gens qui regardent les débats en ligne ont grandement à cœur la liberté de religion. Je voudrais qu'ils sachent une chose qu'ils ne peuvent pas voir à l'écran. Normalement, aux comités, quatre membres conservateurs, qui sont les membres réguliers du comité, siègent. À l'heure actuelle, je compte 10 conservateurs autour de la table. On nous a même fait remarquer que les gens étaient assis trop près les uns des autres, mais c'est un problème qu'on peut régler. Cela montre simplement que de nombreux députés conservateurs sont ici ce soir et qu'ils resteront aussi longtemps qu'il le faudra, parce qu'au Parti conservateur, la défense de la liberté de religion nous tient profondément à cœur.
Je sais que certaines personnes qui nous regardent mènent une bataille à ce sujet — en écrivant des lettres, en envoyant des courriels à leurs députés, en discutant avec leurs chefs religieux et même en faisant du porte‑à‑porte dans leur collectivité pour sensibiliser les gens à ce qui se passe avec le projet de loi C‑9. Je tiens à remercier les Canadiens de toutes confessions et de partout au pays qui ont travaillé fort pour se faire entendre.
Je tiens à vous dire que les conservateurs sont ici en force. Nous vous comprenons et nous vous soutiendrons en défendant la liberté de religion et la liberté d'expression. Il faut que les gens, chez eux partout au pays, ceux qui se soucient de la liberté de religion, continuent de se faire entendre, de communiquer avec les membres de ce comité et les députés et de parler à leurs voisins et à leurs amis.
Il est incroyable de voir la rapidité avec laquelle le pays s'est mobilisé et l'ampleur que cette mobilisation a prise en réponse à l'entente conclue entre les bloquistes et les libéraux qui porte atteinte à la liberté de religion. Les gens ont réagi à la vitesse de l'éclair. Ils ont agi plus rapidement que je ne l'avais jamais vu auparavant. Je sais que la mobilisation ne fait que commencer. C'est en réponse à cette mobilisation que le gouvernement a semblé, dans un premier temps, revoir son projet de s'attaquer à la liberté de religion.
Pas plus tard que cette semaine, un article citait plusieurs sources gouvernementales. Il semble que des membres du Parti libéral ont tenté de jeter le blâme sur le ministre de la Justice en affirmant que toute cette affaire était son idée et qu'il n'avait consulté personne. Peu importe qui est à l'origine de cette mauvaise idée au sein du parti, j'imagine que les libéraux ont décidé aujourd'hui de serrer les rangs dans leur attaque contre la liberté de religion. Nous venons de voir des députés ministériels faire front commun pour appuyer l'amendement du Bloc qui porte atteinte à la liberté de religion.
Si des députés pensent qu'ils ont commencé à recevoir des réactions du public, à voir les Canadiens s'inquiéter, je dirais qu'ils n'ont encore rien vu. Dans les jours, les semaines et les mois à venir, vous entendrez les Canadiens qui prennent au sérieux leur liberté de religion et leur liberté d'expression et qui réagiront avec force.
Je sais notamment que le premier ministre a essayé de faire croire qu'il se montrerait plus ouvert envers les groupes confessionnels et plus bienveillant envers eux que ne l'était le premier ministre libéral précédent, mais l'adoption de l'amendement a complètement balayé cette fausse impression. Le vote des députés aujourd'hui montre que le premier ministre Carney est prêt à aller encore plus loin que son prédécesseur dans ses attaques contre les libertés religieuses fondamentales des groupes confessionnels.
Je sais que les chefs religieux de toutes les confessions prendront acte ce soir du fait que le premier ministre a permis qu'une telle chose se produise et qu'il a soutenu son ministre de la Justice et que le gouvernement, malgré les doutes qu'il a pu avoir, a mené à bien cette attaque contre la liberté de religion.
Le Parti conservateur est le seul parti qui défend la liberté de religion. Nous maintiendrons cette position. Nous défendrons ce qui est juste. Nous serons seuls si nécessaire. Nous nous opposerons au projet de loi C‑9 et nous défendrons les libertés fondamentales des Canadiens.
La liberté de religion est d'une importance capitale. Elle est inscrite dans la Constitution. Comme on l'a souligné, elle figure dans la Charte des droits et libertés. Ce n'était pas un élément nouveau dans la Charte. La défense de la liberté de religion était prévue dans la Déclaration canadienne des droits. Elle faisait partie de la charte des droits implicite qui remonte à la fondation de notre pays. C'est un élément fondamental de notre tradition politique.
Elle figure également dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, que notre pays s'est engagé à respecter. Je vais vous lire l'article 18:
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
Je tiens à souligner qu'à l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, on souligne la nature de la liberté de religion. Il ne s'agit pas seulement du droit des communautés à préserver leurs traditions. Il ne s'agit pas seulement d'un droit qui s'applique aux personnes qui sont elles-mêmes religieuses. La liberté de religion s'applique à tous les gens, qu'ils se disent religieux ou non. Il s'agit de la liberté de pensée et de la liberté de conscience. Il s'agit de la liberté de l'individu de réfléchir à son humanité, à sa place dans l'univers, aux questions du sens ultime et de la vérité et, au cours de cette réflexion, de parvenir à ses propres conclusions qui reflètent sa conscience, de délibérer sur ces conclusions, de les modifier, d'en débattre avec force avec les autres et de vivre en accord avec ces convictions profondes.
En ce sens, la liberté de religion, telle que définie à l'article 18, peut être considérée comme la première liberté, la liberté la plus fondamentale, car la liberté de pensée et la liberté de conscience, qui sont liées à la liberté de religion dans l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme... La capacité d'agir en fonction de sa conscience et de ses convictions constitue le fondement de toutes les autres libertés. Elle est à la base de notre humanité, qui nous pousse à accomplir d'autres actions. Ce sont ces dispositions de l'article 18 qui ont été attaquées par l'amendement des bloquistes et des libéraux.
Pendant que je parle, si l'un de mes collègues pouvait m'apporter un ou deux verres d'eau, je lui en serais extrêmement reconnaissant.
À propos de l'article 18, au cours de mes 10 dernières années au Parlement, j'ai beaucoup travaillé à des questions qui concernent la liberté de religion. Les questions de liberté de religion ont toujours été très importantes pour moi en tant que croyant, en tant que petit-fils d'un survivant de l'Holocauste et en tant que quelqu'un qui, depuis son entrée au Parlement, a appris à bien connaître de nombreuses communautés ethniques et religieuses de ce pays qui ont fait face à des atteintes à leur liberté de religion.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois, notre cheffe de l'époque, Rona Ambrose, m'a fait l'immense honneur de me confier un rôle au sein de notre caucus, celui de ministre adjoint du cabinet fantôme responsable des droits de la personne et de la liberté de religion. Au début, personne ne savait de quoi il s'agissait, mais c'était une fonction au sein de notre caucus qui consistait à défendre les droits de la personne et, en particulier, la liberté de religion.
Il est intéressant de souligner qu'en 2015, lorsque quelqu'un exerçait des fonctions liées aux droits de la personne et à la liberté de religion, il était évident que l'on parlait de problèmes qui touchaient d'autres pays. En 2015, il était entendu que la liberté de religion était une chose dont nous jouissions et qui était protégée au Canada. Bien sûr, j'ai mentionné que notre pays est partie à la Déclaration universelle des droits de l'homme et que nos divers documents constitutionnels soulignent l'importance de la liberté de religion. C'est bien énoncé dans la loi canadienne.
Soit dit en passant, je pense qu'en réponse aux préoccupations que nous avons soulevées au sujet de l'amendement dont nous discutions précédemment, soit l'amendement des libéraux et des bloquistes, le gouvernement dit de ne pas nous inquiéter, car la liberté de religion est protégée par la Charte. Essentiellement, il affirme que nous n'avons pas à nous en faire au sujet d'un projet de loi qui, à première vue, semble porter atteinte à la liberté de religion, puisqu'elle est protégée par la Charte, comme si l'existence de la Charte établissait une sorte de loi de la physique empêchant l'adoption de mesures législatives qui la violent.
Non, ce n'est pas ainsi que la Charte fonctionne. La Charte et les mesures de protection constitutionnelles relatives à la liberté de religion et à d'autres droits fonctionnent de telle sorte qu'il est possible d'adopter des dispositions législatives qui violent ces droits. Les dispositions en question restent alors en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient invalidées, jusqu'à ce que la justice intervienne. En fait, l'adoption de telles dispositions peut avoir pour effet néfaste de limiter la libre pratique de la religion, de restreindre la liberté d'expression et d'imposer d'autres limites quant aux pratiques et aux comportements. Elles peuvent rester en vigueur jusqu'à ce que soit intentée une action en justice qui établisse leur inconstitutionnalité. Ce n'est qu'à ce moment‑là qu'elles sont invalidées.
Je pense que nous avons vu, en particulier pendant la pandémie, par exemple, qu'il est possible d'adopter des mesures législatives inconstitutionnelles, qui peuvent ensuite rester en vigueur pendant un certain temps. Parfois, la décision ultérieure selon laquelle les mesures étaient inconstitutionnelles intervient tellement longtemps après les faits qu'elle n'est plus très pertinente pour les personnes qui ont été victimes d'atteintes aux droits de la personne au départ.
L'argument avancé par le ministre de la Justice, que la secrétaire parlementaire et d'autres libéraux ont répété, c'est « ne vous inquiétez pas, nous avons la Charte ». Eh bien, ce n'est pas une raison pour adopter des lois qui sont inconstitutionnelles ou qui violent la liberté de religion. De telles lois demeurent en vigueur jusqu'à la fin du processus.
De plus, l'existence d'un processus judiciaire pour régler les cas de violations des droits de la personne ne dispense pas les députés de l'obligation d'examiner les questions relatives auxdits droits dans le cadre des débats parlementaires ou de tenir compte des répercussions que leurs décisions ont sur la protection de ces droits. Le Parlement a la responsabilité de délibérer sur des questions relatives aux droits de la personne et d'examiner les jugements qui s'y rapportent. Nous n'avons pas cessé d'avoir un parlement lorsque la Charte des droits a été adoptée et nous n'avons pas cessé d'avoir la responsabilité, en tant que législateurs, d'examiner les questions relatives aux droits fondamentaux de la personne, mais c'est pourtant ce qui semble ressortir en grande partie du discours du gouvernement.
Encore une fois, nous n'avons pas à nous inquiéter, car nous bénéficions de la protection constitutionnelle des droits de la personne. Si vous pensez que le gouvernement adopte une mesure législative qui viole les droits de la personne, ne vous en faites pas, car quelqu'un pourrait financer une contestation fondée sur la Charte qui coûtera cher et peut-être que dans quelques années ou décennies, nous arriverons à la conclusion que le projet de loi n'aurait pas dû être adopté. Entretemps, bien sûr, le mal est fait. Il y a manifestement un problème. J'encourage les députés à faire leur travail, c'est‑à‑dire à réfléchir aux répercussions sur les droits fondamentaux de la personne et à voter sur les amendements et le projet de loi en tenant compte de cette réalité.
Je voudrais revenir en arrière. Je parlais des origines de mon engagement sur la question de la liberté de religion lorsque j'ai été élu député pour la première fois et que l'on m'a confié un rôle axé sur les droits de la personne et la liberté de religion au sein de notre caucus. À l'époque, il était entendu que nous nous intéressions en fait à la situation des droits de la personne et à la liberté de religion dans d'autres pays parce que, de manière générale, au Canada, nous bénéficiions d'une bonne protection de la liberté de religion. C'était là où nous en étions en 2015. C'était ce à quoi tout le monde s'attendait.
J'étais heureux d'assumer ce rôle à un moment où il revêtait une importance toute particulière pour moi, pour une autre raison, à savoir que le Canada avait créé, sous le gouvernement de Stephen Harper, un bureau chargé de protéger la liberté de religion. Le Bureau de la liberté de religion relevait du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, là encore parce que l’on considérait à l'époque que les menaces à la liberté de religion existaient principalement à l'étranger.
Plus récemment, au sujet du Bureau de la liberté de religion, beaucoup de gens m'ont dit qu'il serait vraiment utile qu'il existe un tel bureau axé sur le Canada et sur les menaces intérieures à la liberté de religion. À l'époque, le bureau faisait partie du ministère des Affaires étrangères. D'après ce que je comprends, c'est Shahbaz Bhatti, qui a été ministre des Minorités au sein du gouvernement pakistanais, qui est à l'origine de cette idée de l'ancien premier ministre Harper...
Monsieur Genuis, puis‑je vous interrompre un instant? L'interprète me dit que vous parlez trop vite. Vous pouvez probablement le constater, car vous vous voyez à l'écran. Je vous demanderais de ralentir un peu le rythme pour faciliter la tâche des interprètes.
Je suis désolé. Je croyais que le Comité souhaitait que je fasse mes observations le plus rapidement possible. Je suis disposé à parler plus lentement.
Cela dit, puisque nous avons fait une pause, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer. Nous avons réussi à obtenir des ressources pour demain et jeudi, de 15 h 30 à minuit. L'avis sera envoyé sous peu, si ce n'est déjà fait.
Merci, monsieur le président.
Lorsque j'ai obtenu mon diplôme d'études secondaires, la devise était: in omnia paratus. Elle signifie « prêt à tout ». J'ai pris cette devise au sérieux dans le cadre de mes fonctions au Parlement.
Vous avez dit que le Comité disposait de ressources pour demain et jeudi, alors je suppose que les avis de convocation ne tarderont pas à venir.
Par curiosité, allons-nous poursuivre l'étude article par article du projet de loi de censure des libéraux, ou accepteront-ils de nous laisser examiner la question de la mise en liberté sous caution et le projet de loi C‑14 pendant l'une des réunions en question?
Vous devrez attendre de voir l'avis, mais nous continuons l'étude article par article du projet de loi C‑9.
Je voudrais également savoir si des ressources seront disponibles vendredi et la semaine prochaine, afin que nous puissions avancer dans nos travaux.
Je crois que la réponse est oui pour vendredi. Nous verrons pour la semaine prochaine.
Veuillez poursuivre.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne le travail la fin de semaine, je pense pouvoir m'appuyer sur un passage pertinent d'un texte religieux à ce sujet. Je le fais avec une certaine appréhension, car je me demande si cela pourrait donner lieu à des poursuites. Je crois qu'il y a un passage qui traite de la question de savoir s'il est permis de secourir sa vache si elle tombe dans un puits le jour du sabbat. Oui, même si votre vache tombe dans un puits un jour de repos obligatoire, il est tout de même permis de l'en retirer.
De mon point de vue, l'adoption de l'amendement libéral et bloquiste équivaut à une vache tombée dans un puits et je serai prêt à travailler pendant la fin de semaine et tout jour férié ou tout jour de fête religieuse afin de secourir la vache du mieux que je peux. J'espère que le ministre du Patrimoine canadien ne me poursuivra pas à cause de cette référence.
Quoi qu'il en soit, pour revenir à ce que je disais, et par respect pour nos interprètes, je vais m'efforcer de parler un peu plus lentement. Je vais parler du contexte dans lequel s'inscrivent les questions relatives à la liberté de religion.
Lorsque j'ai pris mes fonctions en 2015, à une époque où le Canada disposait d'un bureau de la liberté de religion, le bureau en question relevait du ministère des Affaires étrangères et il accomplissait un travail important. Sa création s'inspirait du travail de Shahbaz Bhatti, qui avait été ministre des Minorités au sein du gouvernement pakistanais.
Il était un défenseur des droits des minorités au Pakistan et un opposant à la loi sur le blasphème, qui était utilisée de manière abusive pour poursuivre les minorités religieuses pour des délits de parole — c'est‑à‑dire pour avoir tenu des propos jugés inappropriés. Bien sûr, il existe toutes sortes de problèmes liés à de fausses accusations, mais Shahbaz Bhatti s'était engagé à dénoncer l'utilisation abusive de la loi sur le blasphème, dont on se servait pour cibler les minorités religieuses. Il défendait une femme, Asia Bibi, qui avait été arrêtée sur la base d'une série d'allégations forgées de toutes pièces résultant d'une dispute.
Lors de son séjour au Canada, M. Bhatti a rencontré des députés et il a parlé des atteintes à la liberté de religion qui étaient commises au Pakistan. Il a demandé au Canada de faire davantage pour lutter contre les violations de la liberté de religion. Au cours de sa visite au Parlement, il a également déclaré qu'il croyait que son combat mettait sa vie en danger.
Je sais qu'il a rencontré bon nombre de nos collègues. Je ne pense pas que beaucoup d'entre eux soient encore là, mais je sais qu'il a rencontré à l'époque de nombreux députés qui ont été très touchés et inspirés par ses propos. Des gens lui ont demandé pourquoi il ne restait pas ici, au Canada, si sa vie était en danger. Il a répondu que pour défendre la liberté de religion, il devait retourner dans son pays et continuer à militer en sa faveur.
Le ministre Bhatti est retourné au Pakistan et il a été assassiné deux mois plus tard. Je m'en souviens très bien, car c'est à peu près à cette époque que ma femme et moi nous sommes fiancés. Sa famille est chrétienne et originaire du Pakistan et elle suivait de très près les questions relatives aux droits des minorités au Pakistan et, conséquemment, j'ai commencé à m'y intéresser moi aussi.
M. Bhatti était une figure incroyablement héroïque, quelqu'un qui connaissait les risques et qui en parlait et qui poursuivait néanmoins son combat pour la liberté de religion. Si je me souviens bien, il a rencontré l'ancien premier ministre Harper lorsqu'il était au Canada et, après son assassinat, le gouvernement Harper a créé le Bureau de la liberté de religion, qui était destiné à faciliter les efforts déployés par le Canada pour promouvoir la liberté de religion à l'étranger.
Le Bureau avait un certain nombre de fonctions, dont celle de s'exprimer publiquement sur les questions de liberté de religion à l'échelle internationale. Une autre consistait à informer le ministère des Affaires étrangères afin de s'assurer que les fonctionnaires étaient au courant de la situation concernant la liberté de religion et de la manière dont elle pouvait recouper d'autres aspects de leur travail. Une autre fonction consistait à mettre en œuvre des programmes.
Aujourd'hui, je pense aux situations qui retiennent un peu plus l'attention telles que la persécution terrible des chrétiens au Nigeria. Auparavant, lorsque nous apprenions que des minorités religieuses étaient persécutées, l'ancien Bureau de la liberté de religion menait souvent sur le terrain dans les pays concernés des programmes destinés à promouvoir la liberté de religion. Le bureau ne se penchait pas seulement sur les cas de violence; il analysait les causes de la persécution et menait des activités de prévention en intégrant par exemple du contenu en faveur du pluralisme dans des livres. Le projet mené au Nigeria a facilité le dialogue entre les dirigeants chrétiens et nigériens dans ce pays pour que des réseaux de dirigeants soient prêts à intervenir lors d'affrontements violents.
Malgré son budget relativement modeste, le Bureau de la liberté de religion faisait du bon travail outre-mer. Il arrivait de temps à autre, si je me souviens bien, qu'on sollicite ses commentaires sur des situations au pays, mais cela ne faisait pas partie de son mandat. Sa mission était de défendre la liberté de religion à l'international et de soutenir la capacité du Canada à promouvoir la liberté et la justice sur la scène mondiale lorsque des atteintes étaient portées à la liberté de religion.
Après les élections de 2015, lorsque j'ai été élu pour la première fois et que les libéraux ont été portés au pouvoir, le gouvernement a décidé d'éliminer le Bureau de la liberté de religion. L'immédiateté de cette décision de mettre fin au mandat de l'organisme était en quelque sorte un signe avant-coureur.
Quelle est la pertinence de ces observations, monsieur le président? Le député s'éloigne de plus en plus de l'amendement au projet de loi et de l'article 4. Nous ne débattons pas de la nécessité ou non de réinstaurer le Bureau de la liberté de religion.
Nous sommes à des lieues du sujet à débattre, monsieur le président. Je comprends que l'amendement renferme le terme « liberté de religion », mais je pense que vous devriez ramener la conversation au Code criminel du Canada et au projet de loi.
Je suis d'accord avec M. Housefather. J'ai moi-même perdu le fil depuis longtemps, lorsque vous parliez, je pense, de l'école secondaire.
Je vous serais reconnaissant de revenir au sujet dont nous débattons.
Monsieur le président, si vous avez perdu le fil, je serais heureux de ralentir encore plus le débit.
Je vais reformuler. Je ne pense pas qu'il y avait de fil conducteur. Je vous serais reconnaissant de revenir au sujet à l'ordre du jour.
Monsieur le président, j'aurais cru que les questions de liberté de religion étaient importantes dans votre circonscription également, étant donné les attaques contre la liberté de religion dirigées contre la communauté tibétaine...
Merci, monsieur le président.
Je répondrais au point soulevé par M. Housefather en répétant l'amendement dont le Comité est saisi: « Rien dans le présent article ne peut s'interpréter ni s'appliquer de façon à porter atteinte à la liberté d'expression ou à la liberté de religion. » Selon moi, la pertinence, voire la nécessité d'aborder la notion de liberté de religion saute aux yeux. Mes commentaires sur cette question ne décrivent pas une partie du problème; ils en décrivent l'essence même.
Je voulais soulever initialement la tendance du gouvernement à intensifier ses assauts contre la liberté de religion et contre les groupes confessionnels. Lorsque le Bureau de la liberté de religion a été aboli, nous aurions dû voir « les mots écrits sur le mur ». J'espère encore une fois ne pas être poursuivi pour avoir employé cette expression, qui pourrait être vue comme une allusion aux Saintes Écritures, plus précisément au Livre de Daniel pour ceux qui ne connaîtraient pas la Bible.
Nous avons été témoins au fil des ans de la mise en œuvre graduelle par le gouvernement d'un programme dirigé contre la liberté de religion et contre les positions des groupes confessionnels. On aurait pu penser, étant donné la foi affichée du nouveau premier ministre, que les choses changeraient, mais force est de constater que les politiques du premier ministre sont à certains égards pires que celles de son prédécesseur.
Lorsqu'il a éliminé le Bureau de la liberté de religion, le gouvernement s'est voulu rassurant. Il a fait remarquer qu'il existait d'autres moyens de promouvoir la liberté de religion ou les droits de la personne. Nous pouvions arriver aux mêmes fins au moyen d'autres véhicules. Il a promis notamment de maintenir en place un comité consultatif associé au Bureau de la liberté de religion. Je pense que ce comité était très utile. Il a accompli un travail important en amenant les chefs religieux de diverses communautés à participer à des consultations avec le gouvernement et à fournir des conseils sur différents enjeux. Il y a en effet des avantages pour le gouvernement de parler et d'entretenir des liens avec les dirigeants de différents horizons, y compris les chefs religieux.
Les attaques menées par le gouvernement contre la liberté de religion sont de plus en plus fortes, monsieur le président. Comme j'en aurais beaucoup plus à dire à ce sujet, je voudrais être ajouté si possible à la fin de la liste des intervenants. Je pense que certains de mes collègues veulent ajouter des éléments de contexte. Je ne vois aucun inconvénient à poursuivre mon allocution plus tard.
Avant de céder la parole, monsieur le président, je voudrais savoir si vous comptiez rendre une décision sur la question de privilège que j'ai soulevée tout à l'heure sur la fuite de documents confidentiels du Comité par le ministre Fraser.
C'est une question de privilège concernant le Comité. J'ai soulevé ce point il y a une heure et demie.
J'en ai pris bonne note lorsque vous l'avez soulevé, et je ne l'ai pas oublié. Merci.
Madame Kronis, la parole est à vous.
... mais je le fais maintenant.
J'ai soulevé mon point avant de céder la parole. Je voulais savoir ce que vous aviez décidé au sujet de la question de privilège.
Avez-vous terminé, monsieur Genuis? Nous pouvons siéger dans cette salle et tenir ce débat très intéressant toute la nuit si vous voulez.
On dirait que vous avez l'intention d'être aussi franc que Mme Lattanzio. Je vais donc céder la parole, mais je vous demanderais d'inscrire mon nom sur la liste.
Merci, monsieur le président.
Je me sens privilégiée de contribuer aux délibérations du Comité sur le projet de loi et sur cette disposition qui enlève d'importantes protections de la liberté d'expression, et plus particulièrement de la liberté de religion.
Je veux soulever principalement qu'il est du devoir de tous les membres du Comité de voter contre cette disposition parce que le Comité devrait s'opposer systématiquement contre les textes qu'il considère comme inconstitutionnels.
Je veux signaler à mes collègues que la disposition en question, dans sa version actuelle, apporte une modification au Code criminel qui est en fait inconstitutionnelle à tous points de vue. Cette disposition viole la Charte et la Constitution. Mes commentaires ont pour objet d'expliquer comment elle contrevient aussi, fort probablement, aux principes de justice naturelle.
En plus, combinée à...
J'aime Mme Kronis...
Des députés: Oh, oh!
Anthony Housefather: C'est une personne formidable. Je suis un fervent admirateur...
... mais je pense qu'elle se trompe d'amendement. À moins qu'elle veuille soutenir que l'amendement de M. Lawton retire tous les droits en question, elle ne parle pas de l'amendement dont nous sommes en train de débattre.
En fait, je veux démontrer que l'amendement de M. Lawton est important, car il réinstaure ces droits.
Je comprends, mais puisque vous venez de dire que cet amendement... Je voulais seulement préciser que vous ne vouliez pas dire que l'amendement de M. Lawton enlevait ces droits.
Merci de votre grande gentillesse. Comme l'aurait dit mon défunt père: merci pour tout.
Cet amendement est essentiel pour que le projet de loi soit conforme à la Charte, à la Constitution et aux principes de justice naturelle. Sans cet amendement, le projet de loi, surtout s'il est combiné à la proposition d'éliminer l'exigence du consentement du procureur général pour les poursuites privées, que le Comité a rejetée, mais que la Chambre peut toujours rétablir, comme cela est déjà arrivé à des projets de loi étudiés en comité dont certaines parties ont été ramenées à la vie par la suite... La version actuelle du projet de loi pourrait déclencher et amplifier un mouvement d'animosité antireligieux, voire entraîner des conflits entre deux religions ou entre les adeptes d'une même religion partout au pays étant donné que des personnes utilisent ces dispositions pour intenter des recours fondés sur l'idée que l'État, par le truchement des tribunaux, devrait effectivement être habilité à modifier la Bible, le Coran, la Torah et d'autres textes religieux afin d'exclure les passages qu'elles trouvent offensants.
Nous avons certes réussi à réinstaurer l'exigence du consentement du procureur général pour les poursuites privées, mais il faut réaliser que n'importe quoi peut être utilisé comme une arme dans les médias sociaux. Autrement dit, les messages selon lesquels certaines personnes devraient être arrêtées en raison de choses qu'elles ont dites en chaire ou dans d'autres espaces religieux vont proliférer. Cette perspective est d'autant plus inquiétante que ces appels sont déjà répandus dans certaines communautés au pays.
Je vais expliquer à présent en quoi l'amendement de mon collègue est utile. La séparation de l'Église et de l'État est une question très importante qui est au cœur de l'identité constitutionnelle du Canada. Ce principe fondateur de la société canadienne a évolué au fil du temps et a contribué au développement et à l'insertion de la défense fondée sur des croyances religieuses sincères dans les lois canadiennes sur la propagande haineuse.
Pour comprendre pourquoi cette défense existe et pourquoi le Parlement l'a préservée au fil des décennies et des gouvernements, il faut creuser davantage. Il faut en effet comprendre comment le Canada en est venu à adopter un modèle de neutralité de l'État en matière de foi et à établir les garde-fous qui s'y rattachent. Ce modèle protège la liberté de religion. Il prémunit également contre la coercition religieuse. Ces idées ne sont pas apparues du jour au lendemain. Elles ont émergé lentement au cours de siècles de négociations et de conflits et de l'évolution de la Constitution. Elles témoignent aussi du caractère unique de l'histoire politique du Canada.
Les premiers chapitres de l'histoire du Canada révèlent que bien avant l'arrivée des Européens sur le continent, des traditions spirituelles étaient profondément ancrées dans la vie des peuples autochtones. Ces traditions variaient d'une nation à l'autre, mais elles étaient aussi parcourues par de grands thèmes communs. Elles reconnaissaient à la fois l'autonomie spirituelle des individus et la responsabilité collective. Elles n'étaient pas contrôlées par un pouvoir politique central. Elles faisaient partie de la vie plutôt que d'être dictées par l'État. Ces réalités historiques sont importantes, car elles démontrent que le caractère personnel des croyances est un principe profondément enraciné au pays. Hych'ka. Soyons‑en reconnaissants.
L'arrivée des pouvoirs coloniaux européens a apporté d'autres modèles. Sous le régime français aux XVIIe et XVIIIe siècles, l'Église catholique jouait un rôle central dans l'éducation, les soins de santé et les services sociaux. L'Église et l'État étaient étroitement imbriqués pendant cette période et se renforçaient mutuellement...
Les commentaires inopportuns n'aident pas. Je sais que la soirée est déjà bien entamée, mais je pense que nous pouvons montrer un peu plus de respect les uns envers les autres, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Plusieurs ont demandé que la conversation ne s'éloigne pas des amendements au projet de loi. Je pense que ces demandes sont légitimes.
Madame Kronis, vous avez la parole.
Je m'en tiens en effet au débat. J'ai mis beaucoup de travail dans ce discours, monsieur le président. J'ai consacré énormément de temps à faire des recherches. En considérant les avis donnés par les tribunaux sur la constitutionnalité de diverses dispositions au cours de l'histoire des lois du Canada, mes commentaires n'ont rien d'inhabituel dans ce contexte.
Prenez l'arrêt Cowichan, qui vient d'être rendu. Ce document de 800 pages comporte des centaines de pages d'histoire. Si mon honorable collègue ne veut pas en entendre parler, je suis désolée, mais la prise en compte de l'histoire fait partie du système de litiges constitutionnels au pays.
J'essaie de me souvenir de ce que je disais avant d'être interrompue.
Les arrangements qui ont façonné la société québécoise ont été maintenus même après la prise de contrôle de la Nouvelle-France par les Britanniques en 1763. L'Acte de Québec de 1774 prévoyait la préservation des droits des catholiques afin d'assurer une stabilité politique. Encore aujourd'hui, on reconnaît la nécessité de prendre ces arrangements pragmatiques qui ont donné une saveur et un caractère uniques aux lois du Canada au fil des siècles.
Tout au long de la formation du Canada, les vagues de colons successives ont amené avec elles diverses traditions religieuses. La cohabitation des protestants, des catholiques, des juifs, des musulmans, des hindous et des autres communautés qui se sont établies ici a été parfois paisible, mais elle s'est aussi caractérisée, inévitablement, par des tensions.
Au XIXe siècle, les arrangements ont retenu une attention croissante en raison de la diversification de la population. Il a fallu trouver des moyens de vivre ensemble — entre laïcs et croyants, et entre les différentes confessions — depuis les débuts de ce que j'appellerais notre grand pacte constitutionnel.
Lorsque la Confédération a été établie, en 1867, la question de la séparation de l'Église et de l'État était déjà très compliquée. La Loi constitutionnelle protégeait, bien entendu, les droits des écoles confessionnelles qui existaient à l'époque. Cet autre compromis de nature politique permettait de préserver la paix entre les diverses communautés. Ce sens du compromis s'est avéré fondamental dans les communautés au pays.
Dans les décennies qui ont suivi, plusieurs événements ont continué à modeler la philosophie du Canada sur la séparation de l'Église et de l'État. Un des plus importants, survenu dans les années 1890 au Manitoba, comme mes collègues de cette province le savent, touchait les écoles catholiques. La décision du Manitoba de mettre fin au financement public de ces écoles a déclenché un débat national — qui ressemble beaucoup au débat actuel, soit dit en passant — auquel le Parlement, les tribunaux et le public ont participé. La décision du Manitoba a été maintenue. La transition vers un système d'éducation laïc s'est opérée et le mouvement a pris de l'ampleur dans tout le pays.
La tenue d'un débat national dénotait une évolution des mentalités. En effet, les Canadiens étaient de plus en plus en faveur de la laïcisation des institutions publiques, mais tenaient aussi à ce que soit maintenue la protection des confessions et des croyances religieuses sincères, y compris dans les circonstances où celles‑ci suscitent un profond désaccord.
Au milieu du XXe siècle, la société avait considérablement changé, et les hôpitaux, les universités et les services sociaux, autrefois régis par des congrégations religieuses, étaient désormais intégrés au système public. Ces changements ont jeté les bases de la notion moderne de séparation de l'Église et de l'État voulant que le gouvernement — je reviens ici au projet de loi et à l'amendement dont nous débattons — ne puisse pas imposer une doctrine religieuse et ne puisse pas interférer — cette idée est primordiale — avec la pratique religieuse.
Ce principe est fondamental. La conversation qui se tient depuis des décennies au Canada a permis la mise en place d'une société qui à la fois respecte les différentes croyances et protège les droits individuels.
L'adoption de la Charte en 1982 a apporté une clarté constitutionnelle au concept. L'alinéa 2a) protège la liberté de conscience et de religion, et l'alinéa 2b), la liberté d'expression. L'article 15 énonce que la loi s'applique de façon égale à tous. Mises ensemble, ces dispositions ont codifié l'idée, qui germait déjà depuis plus d'un siècle, de neutralité de l'État en matière de foi. Il incombe donc à l'État de protéger le droit d'avoir des croyances ou non et le droit d'exprimer ces croyances de manière pacifique.
Un des rappels les plus douloureux des dangers associés à l'imbrication de l'Église et de l'État... Lorsque le Parlement a adopté l'article 319 interdisant la promotion délibérée de la haine, il a dû établir cet équilibre délicat qui a été déterminant dans la formation du Canada. Je me suis évertuée dans mon allocution à expliquer cet équilibre.
L'État a le devoir de protéger les groupes vulnérables contre la propagande haineuse. En revanche, les Canadiens sont libres d'exprimer leurs croyances, d'enseigner des doctrines religieuses, de lire des textes sacrés et de participer à des débats théoriques sur leur religion respective.
À l'époque, le Parlement ne voulait pas que le clergé ou les croyants craignent d'être poursuivis simplement pour avoir exprimé des croyances traditionnelles, aussi dépassées ou erronées soient-elles. C'est dans ce contexte que les défenses dont je parlais ont été établies. La solution était de mettre en place plusieurs défenses, notamment celle connue sous le nom de défense fondée sur des croyances religieuses sincères.
Cette défense protège les déclarations faites de bonne foi sur un sujet religieux ou fondées sur une opinion religieuse. Les mots clés sont « de bonne foi ». La défense ne protège pas les actes malveillants ou hostiles ou les efforts pour encourager la haine. Elle protège les efforts sincères d'exprimer ou d'expliquer une doctrine religieuse.
J'ai l'impression que cette question a été perdue de vue au cours du débat. Des efforts ont été déployés — quelques encouragements de la part du Bloc, de mes amis libéraux, et dans ce cas‑ci, de la plupart des députés d'en face — pour démontrer la nécessité d'éliminer cette défense pour protéger les groupes vulnérables. Or, les mots « de bonne foi » qui y sont inhérents font déjà le travail. Cette défense s'inscrit parfaitement dans la longue et unique histoire de la séparation de l'Église et de l'État au Canada parce que tout État neutre ne régit pas les doctrines religieuses. Il ne décide pas lesquelles sont acceptables. Les États neutres n'éliminent pas l'enseignement religieux, aussi déplaisant soit‑il, s'il est donné de bonne foi. Pour citer un de mes amis rabbins, nous avons tous nos croyances, mais comme aucun d'entre nous n'a encore rencontré Dieu, il est difficile de savoir qui a raison.
En même temps, tout État neutre a le pouvoir et le devoir de contrer la promotion délibérée et préjudiciable de la haine. Le Code criminel, dans sa forme actuelle, tire soigneusement la ligne. Il incombe aux parlementaires de ne pas effacer cette ligne impétueusement ou en adoptant ces dispositions parce que les tribunaux ont déjà examiné ces dispositions dans le cadre de l'adoption de la Charte.
Dans l'affaire Keegstra en 1990, dans laquelle j'ai été impliquée lorsque j'étudiais à l'école secondaire, la Cour suprême a confirmé la constitutionnalité des lois sur la propagande haineuse, mais a souligné que la défense religieuse était une protection importante. La cour a souligné que l'exigence à laquelle sont soumis les procureurs, soit de prouver le caractère délibéré et l'expression de bonne foi d'une croyance religieuse, démontrait que le Parlement avait respecté à la fois la liberté de religion et la nécessité de lutter contre les discours haineux.
L'équilibre a été mis à l'épreuve de nouveau lorsque le Parlement a décidé d'élargir la liste des groupes protégés. En 2004, lorsque l'orientation sexuelle a été ajoutée, le Parlement a examiné si la défense religieuse continuerait à offrir une protection adéquate. Les députés de toutes allégeances s'entendaient pour dire que les croyants devaient rester libres d'exprimer leurs croyances sans craindre d'être poursuivis au pénal. Ce débat a refait surface en 2017 lorsque l'identité de genre et l'expression de genre ont été ajoutées à la liste. Dans chaque cas, le Parlement a conclu que les garanties prévues au Code criminel étaient solides, fondées sur des principes et conformes à la tradition constitutionnelle du Canada.
Les préoccupations dont nous discutons aujourd'hui en comité ont été exposées dans un article publié récemment et dans les principes de liberté d'expression et de liberté de religion, qui me tenaient à cœur lorsque j'étais défenseure des droits de la personne il y a plusieurs années. Ces principes interviennent d'ailleurs dans l'historique des trois litiges que j'ai mentionnés tout à l'heure. Comme le Toronto Star l'a fait remarquer cette semaine, même certains des plus ardents défenseurs de l'égalité et de la justice sociale soutiennent que la liberté d'expression et la liberté de parole constituent des protections universelles.
Ces choses me reviennent à l'esprit parce que Gilles Marchildon est cité dans l'article. M. Marchildon a déjà assumé les fonctions de directeur général de l'organisme Egale. Il a également été mon mentor dans mon travail sur les droits de la personne. Il a rappelé aux Canadiens que l'égalité pour tous allait de pair avec l'égalité pour chacun lorsqu'il a défendu le droit à la liberté d'expression d'un pasteur albertain dont les vues étaient décrites à l'époque comme irréfléchies et vitrioliques.
Je me souviens d'avoir eu de longues conversations sur le sujet pendant cette affaire. Ce qui primait pour Gilles n'était pas le contenu du discours, mais le principe. Si nous permettions à l'État de museler une voix impopulaire, qui sait quelles autres il pourrait contraindre au silence? Je précise que les événements en question sont survenus avant que les gens ne prennent d'assaut les médias sociaux pour condamner des propos ou réclamer l'arrestation d'un individu pour avoir dit ou cité quelque chose. Le fait qu'il n'y ait peut-être pas d'arrestations n'empêche pas les poursuites en diffamation, les poursuites liées aux droits de la personne et toutes sortes de litiges fondés sur ces concepts de proliférer. Le point soulevé par M. Marchildon conserve aujourd'hui toute sa pertinence: c'est encore en protégeant les droits des personnes avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord que nous protégeons les droits de tous.
L'article signale ensuite, comme je l'ai fait dans mon discours, que le projet de loi C‑9 risque de briser l'équilibre constitutionnel délicat qui a été bâti au fil des décennies et que j'ai décrit en détail ce soir. Le projet de loi élargirait le pouvoir de la police de porter des accusations liées à la haine en fonction d'une définition beaucoup plus large et subjective de cette notion. Des amendements apportés à diverses définitions pourraient élargir les pouvoirs de façon considérable.
Cette question donne du fil à retordre à d'autres pays également. Les juristes et les groupes de défense des libertés civiles mettent en garde en soulignant à juste titre que cette proposition ressemble davantage à un élargissement considérable des pouvoirs de la police et de l'État, avec les risques de recours abusif que cela comporte, qu'à un outil permettant de protéger les groupes vulnérables. Les observateurs de tous les horizons politiques craignent que ce texte freine l'expression de dissensions légitimes, limite les manifestations pacifiques près des lieux de culte et délègue la question de la liberté d'expression aux agents de la paix, qui ont déjà du mal — et continueront d'avoir du mal — à établir une distinction entre un slogan politique et un acte criminel.
Cette vision affaiblit les compromis que les tribunaux et le Parlement se sont efforcés de maintenir au pays. Plutôt que de renforcer la cohésion sociale, le projet de loi risque d'exacerber la division en criminalisant les discours au lieu de confronter la haine à l'aide des débats démocratiques, de la sensibilisation et de la résilience des communautés. Cette ligne de conduite est difficile à appliquer aujourd'hui parce que nous oublions ou ignorons notre histoire et que nous préférons asséner des phrases-chocs et utiliser les médias sociaux.
Je vais bientôt conclure mon discours, mais je voulais souligner que la défense pour des motifs religieux n'a jamais été un chèque en blanc au Canada. Les tribunaux ont énoncé clairement que la bonne foi était synonyme de sincérité. Autrement dit, les discours en question doivent avoir pour objet de discuter d'un sujet religieux, de l'expliquer ou de l'interpréter, et non pas de dénigrer ou de cibler un groupe identifiable.
Dans mes anciennes fonctions d'arbitre, j'ai encadré et j'ai appris d'autres arbitres. Sachez que les juges examinent le ton, le contexte et l'intention. Dans ces types de circonstances, ils déterminent si l'auteur de l'expression religieuse est sincèrement engagé, ou s'il utilise la religion comme paravent pour commettre des actes interdits par les lois pénales. Cette analyse renforce l'équilibre que le Parlement cherche à préserver.
Nous avons un système qui fonctionne. En prenant du recul et en examinant la tournure prise par l'histoire, il est possible de discerner une cohérence dans la vision que préconise le Canada jusqu'à présent.
Des traditions autochtones qui reconnaissent la conscience intime allant jusqu'aux débats coloniaux sur les écoles confessionnelles, et de la jurisprudence fondée sur la Charte allant jusqu'aux discussions modernes sur la propagande haineuse, le principe qui sous-tend le débat actuel est toujours le même: l'État doit rester neutre. Il ne doit ni imposer ni interdire les croyances qui sont exprimées de bonne foi. En même temps, nous parvenons — au moins jusqu'à ce que l'application de la loi soit récemment devenue problématique — à protéger les citoyens de la haine et de la discrimination.
La défense fondée sur des croyances religieuses sincères existe grâce au Parlement, dont nous faisons partie et qui nous permet de nous exprimer aujourd'hui en comité. Le Parlement a reconnu que les lois sur la propagande haineuse, dont le rôle est primordial, ne doivent pas miner malencontreusement les libertés qui définissent la démocratie au pays.
La séparation de l'Église et de l'État ne fait pas partie des principes traditionnels de justice naturelle qui, en common law, portent sur l'équité procédurale. En fait, la justice naturelle touche aux rouages des prises de décisions, et non pas à la structure des institutions de l'État. Elle a comme principe de base le droit d'être entendue par un décideur impartial et non biaisé. Ces règles ont été établies pour veiller à ce que les gouvernements agissent de façon juste, transparente et exempte de favoritisme et qu'ils ne prescrivent pas d'arrangements constitutionnels en particulier entre les institutions religieuses et les pouvoirs civils. Il est très important que les choses restent telles quelles.
Lorsque le Comité poursuivra ses travaux, il faut garder en tête que le Parlement a réexaminé la question moult fois et que les résultats de la réflexion sur la séparation de l'Église et de l'État au Canada sont le fondement de la défense pour des motifs religieux prévue à l'article 319. Il en a résulté un équilibre, des limites et un respect pour le pluralisme. La prise en compte de la riche histoire du Canada aide à comprendre pourquoi cette défense a été créée et préservée, et pourquoi elle reste un élément essentiel du Code criminel.
Cette réflexion explique aussi en partie la quantité incroyable de courriels, d'appels téléphoniques, de textos et d'autres messages que j'ai reçus au sujet du projet de loi et des dispositions en question. Les gens sont réellement offusqués que le Bloc et les libéraux aient appuyé le retrait de la protection de la liberté de religion dans ce contexte. J'exhorte les membres du Comité à en prendre acte.
Merci, monsieur le président. J'ai terminé.
Merci.
Ce sera difficile de prendre la parole après cette allocution, mais c'est à vous de décider, monsieur Gill.
J'adore parler. Merci, monsieur le président.
Nous entendons les différents points de vue sur la liberté de religion et la liberté d'expression. Je vous remercie de me donner du temps pour exposer le mien.
Afin d'éviter les rappels inutiles au Règlement, je précise que je vais parler de l'article 4 et de l'amendement proposé par mon collègue.
Tout d'abord, je vais lire l'amendement: « La présente loi ne peut s'interpréter ni s'appliquer de façon à interférer avec la liberté d'expression ou la liberté de religion. » Nous considérons tous comme inattaquables la liberté de religion et la liberté d'expression. Les Canadiens doivent demeurer libres de pratiquer leur religion ainsi que d'enseigner et de communiquer les textes sacrés sans craindre les accusations. Les textes sacrés sont le fondement de l'identité culturelle. Leur criminalisation est inacceptable.
Ma collègue a évoqué une entente politique. Un article a confirmé que le gouvernement libéral a conclu une entente avec le Bloc québécois afin de garantir le soutien du projet de loi C‑9 en retirant la protection en question. Cette suppression aura comme conséquence concrète le risque pour les pasteurs, les imams ou les prêtres de faire face à des accusations pour avoir enseigné les doctrines traditionnelles.
L'amendement touche au cœur du rôle du Parlement: protéger les Canadiens et préserver leurs libertés fondamentales. Cette question ne devrait pas être controversée ni partisane. Pourtant, nous en débattons. Nous nous entendons tous sur l'importance de rejeter les crimes haineux ou tout autre crime. Nous sommes contre ces crimes.
Il est nécessaire de protéger explicitement les libertés qui sont déjà garanties par la Charte canadienne des droits et libertés. Les conservateurs estiment que ce libellé est essentiel, et non pas facultatif.
Je soutiens que l'amendement ne permettra pas de lutter contre la haine, mais plutôt de criminaliser les textes sacrés. Nous devons composer avec la réalité selon laquelle le Canada est une société libre et démocratique. Cette liberté ne découle pas d'une permission du gouvernement, mais des droits inhérents des personnes. L'État est tenu de respecter ces droits, et non pas de les redéfinir ou de les affaiblir au moyen de textes législatifs vagues.
La liberté d'expression et la liberté de religion ne sont pas...
Je suis désolé, monsieur Gill, mais je dois vous interrompre. Vos propres collègues ne semblent pas s'intéresser à votre discours; ils sont tous en train de parler.
Je demanderais aux gens de garder leurs commentaires pour eux. M. Gill a la parole.
La liberté d'expression et la liberté de religion ne sont pas des concepts juridiques abstraits, mais des réalités que vivent des millions de Canadiens: les croyants, les communautés culturelles, les nouveaux arrivants, les parents, les enseignants et toute personne qui osent exprimer une opinion qui ne correspond pas forcément à celle du gouvernement en place.
Dans sa version actuelle, l'article 4 élargit les dispositions du Code criminel relatives aux méfaits et à l'intimidation visant les lieux de culte, les écoles et les établissements communautaires. Les conservateurs s'accordent à dire que le vandalisme, les menaces, le harcèlement et la violence à l'encontre de ces espaces sont des actes répréhensibles qui doivent être punis. Il n'y a pas de désaccord sur ce point. La préoccupation majeure réside dans le fait que le manque de précision du libellé, conjugué à une culture militante en matière d'application de la loi, pourrait entraîner des conséquences imprévues. Dans le domaine du droit pénal, les conséquences imprévues ne sont pas purement théoriques; elles ont une incidence sur des vies réelles.
Les chefs religieux sont déjà soumis à de fortes pressions pour gérer des enjeux sociaux complexes. Ces amendements ajoutent le risque d'être poursuivi au pénal pour avoir simplement cité des passages des Écritures. Les sermons et les prières du vendredi pourraient faire l'objet d'un examen de la part des procureurs. Cette situation est sans précédent dans l'histoire du Canada. Les parents et les familles craignent que s'ils enseignent les Écritures à leurs enfants chez eux, ils puissent être accusés de promouvoir la haine. Les traditions familiales consistant à lire ensemble des textes sacrés pourraient être freinées par la crainte de conséquences juridiques.
S'ajoute à cela la question de l'ère numérique. Les dispositions du projet de loi relatives à l'affichage public pourraient s'étendre aux plateformes numériques. La publication de passages des Écritures sur Facebook, YouTube ou TikTok pourrait être considérée comme un acte criminel. Les communautés religieuses s'appuient sur les diffusions en direct et les enseignements en ligne. Cet amendement risque de criminaliser ces pratiques.
La Charte des droits garantit les libertés de conscience, de religion, de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression. La suppression de cette exemption porte atteinte à ces droits et ouvre la voie à des contestations constitutionnelles. Les Canadiens ne devraient pas avoir à se battre devant les tribunaux pour défendre leur droit de lire les Écritures. Cet amendement garantit que l'article 4 ne puisse pas être interprété d'une manière qui restreigne la liberté d'expression, punisse les croyances ou interfère avec la pratique pacifique et légale de la religion.
Les Canadiens sont déjà inquiets. Ils voient des professeurs faire l'objet de sanctions disciplinaires pour avoir exprimé des opinions impopulaires. Ils voient des chefs religieux être entraînés dans des batailles juridiques. Ils voient des manifestants être traités différemment selon que leur message correspond ou non au discours du gouvernement.
Cet amendement affirme que le simple fait d'exprimer ses convictions, même si elles sont fortes et si elles dérangent, n'est pas un crime. Le fait de prêcher une vision fondée sur la foi n'est pas un acte criminel. Une manifestation pacifique n'est pas une forme d'intimidation. Le débat public ne s'apparente pas à de la haine. Si le gouvernement estime sincèrement que ces mesures sont nécessaires, j'estime qu'en tant que législateurs, nous devons toutes les examiner.
Le libellé actuel de ce projet de loi risque de brouiller la frontière entre comportement criminel et expression légale. Les Canadiens s'inquiètent de plus en plus du fait que l'expression de convictions sincères, qu'elles soient religieuses, morales ou culturelles, puisse être interprétée par l'État comme nuisible ou criminelle...
J'invoque le Règlement. Les longues remarques du député risquent de donner une image erronée de l'amendement.
Attendez.
Je ne tolérerai pas que l'on se moque de la capacité d'une personne à parler une langue au sein de ce comité.
Je l'ai prise en délibéré. Vous pouvez continuer à poser la question autant que vous voulez. Vous obtiendrez une réponse en temps voulu.
Merci, monsieur Chang.
Encore une fois, ce thème revient sans cesse ce soir. Pourrions-nous essayer de ne pas nous disperser?
Vous avez bien commencé, monsieur Gill, en expliquant en quoi consistait l'amendement et en précisant que vous alliez en parler, ce qui est plus que je ne peux en dire de certaines autres personnes qui ont pris la parole ce soir. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir vous en tenir au sujet qui nous intéresse. Merci.
Je vais suivre votre conseil, mais laissez‑moi finir.
Mes autres collègues pourront également s'exprimer. J'aimerais dire une chose. La loi n'existe pas en vase clos. Elle s'inscrit dans une culture, et actuellement, cette culture est de plus en plus hostile à la dissidence. C'est pourquoi nous, les conservateurs, insistons sur la clarté. Lorsque les lois sont vagues, leur application devient subjective. Lorsque leur application devient subjective, les libertés deviennent conditionnelles.
Cet amendement stipule clairement que le fait d'exprimer ses convictions, même si elles sont fortes et même si elles dérangent, n'est pas un crime. Le fait de prêcher une vision fondée sur la foi n'est pas un acte criminel. Une manifestation pacifique ne constitue pas de l'intimidation.
Je vais maintenant céder mon temps. Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de m'exprimer. Je ne suis pas membre régulier de ce comité, mais j'en suis néanmoins membre, et je vous suis reconnaissant de me permettre d'exercer mon privilège.
Le président: Merci de vous être joint à nous.
David Bexte: Merci aux témoins de comparaître ce soir et de rester attentifs. Je vais m'efforcer de vous faire participer à ce processus.
Je tiens à indiquer très clairement que je souhaite aujourd'hui parler au Comité du projet de loi C‑9qui, s'il était adopté avec l'amendement BQ‑3, supprimerait les protections de longue date relatives à la liberté d'expression et de religion dans ce pays. Ce point vient directement appuyer l'amendement proposé par mon collègue Andrew Lawton, qui est le dernier amendement.
Ce projet de loi constitue peut-être la plus grave atteinte à la liberté des Canadiens de parler ouvertement de leur foi depuis la rédaction de la Charte. Il survient à un moment particulièrement significatif. Je ne sais pas si cette situation était ironique, dérangeante, délibérée ou accidentelle, mais pendant la période de l'Avent, alors que les chrétiens méditaient sur les Écritures, l'espoir et la venue du Christ, nous avons assisté à un spectacle étonnant. L'ancien président du comité de la justice du Parti libéral a déclaré que certaines parties de la Bible et de la Torah contenaient des messages clairement haineux.
Il a cité le Lévitique, le Deutéronome et l'épître aux Romains, et il ne s'agissait pas d'un commentateur quelconque, mais de la personne chargée de superviser le comité de la justice. La semaine dernière seulement, il a été promu au Cabinet en tant que ministre responsable de l'identité et de la culture canadiennes. Seul ce gouvernement libéral pourrait récompenser quelqu'un pour avoir affirmé, en substance, que Dieu lui‑même est haineux. J'exhorte le nouveau ministre à relire le préambule de la Charte des droits et libertés, qui affirme que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit, ainsi que notre hymne national, qui demande à Dieu de préserver la gloire et la liberté de notre pays.
Le gouvernement libéral se vante souvent de défendre la Charte, mais il ignore volontiers les protections qu'elle accorde à la liberté de religion et d'expression, ainsi que la reconnaissance explicite de Dieu dans son préambule, tout comme dans l'hymne national. Cette hypocrisie est le fondement même du projet de loi C‑9.
Ce projet de loi repose essentiellement sur un accord politique entre les libéraux et le Bloc québécois. En échange du soutien du Bloc, les libéraux ont accepté de supprimer des garanties inscrites depuis longtemps dans le Code criminel, à savoir les alinéas 319(3)b) et 319(3.1)b), qui protègent les Canadiens contre toute poursuite judiciaire pour avoir exprimé, de bonne foi, un argument sur un sujet religieux ou une croyance fondée sur un texte sacré.
Ces protections ne sont pas des échappatoires, mais des garde-fous constitutionnels confirmés par la Cour suprême qui garantissent la conformité des dispositions canadiennes relatives aux discours haineux avec la Charte. Les collègues qui m'ont précédé ont déployé beaucoup d'efforts et ont fait preuve d'une grande éloquence — bien supérieure à celle dont je suis capable — pour exprimer ce point de manière très convaincante.
Les libéraux et le Bloc veulent éliminer ces protections. Le Bloc ne s'appuie que sur un seul cas pour justifier ce changement. En 2023, l'imam montréalais Adil Charkaoui a utilisé une prière pour appeler à l'extermination des Juifs. C'est révoltant. Ses propos étaient ignobles et profondément antisémites. La vérité simple est que ce qu'il a dit était déjà illégal. Ces propos étaient illégaux en vertu de l'article 318, car il incitait au génocide, et en vertu du paragraphe 319(1), car il incitait publiquement à la haine.
Il s'agit là d'un autre exemple de l'inaction du gouvernement et de son incapacité à appliquer les lois déjà en vigueur pour protéger les Canadiens et leurs droits fondamentaux. La défense fondée sur les textes religieux ne s'applique à aucune de ces deux dispositions, et rien ne prouve que les procureurs aient renoncé à l'inculper en raison de cette défense. S'il n'a pas été inculpé, c'est uniquement parce que les autorités n'ont pas appliqué la loi. C'est incroyable.
Au lieu de combler cette lacune dans l'application de la loi, les libéraux et le Bloc ont choisi de cibler les Canadiens religieux respectueux de la loi. Il s'agit là d'une hypocrisie de premier ordre, d'autant plus qu'ils prétendent que ce projet de loi vise à protéger les communautés mêmes qu'il pénaliserait le plus.
Depuis près d'une décennie, ce gouvernement marginalise sans cesse les Canadiens croyants. Ils ont tenté de retirer le statut d'organisme de bienfaisance à des organismes religieux et à des organisations pro‑vie. Ils ont imposé le critère lié aux valeurs employé par Emplois d'été Canada, qui punit les groupes qui refusent de renoncer à leurs croyances religieuses fondamentales. Ces mesures sont incroyables et inadmissibles.
Je tiens à souligner que cette dérive idéologique n'est pas une nouveauté. En fait, un rapport publié début 2022 par un comité consultatif du ministère de la Défense nationale recommandait que les Forces armées canadiennes n'emploient pas d'aumôniers dont les traditions religieuses ne correspondent pas à la vision en constante évolution du gouvernement en matière d'égalité et d'inclusion.
Ce comité a désigné l'ensemble des traditions religieuses abrahamiques — traditions qui réservent le sacerdoce aux hommes et qui adhèrent à la conception traditionnelle du mariage — comme étant incompatibles avec le service au sein de l'armée. Réfléchissez‑y. Vraiment, en tant que législateurs, nous devons nous pencher sur cette question. Un gouvernement qui prétend défendre la diversité et l'inclusion a activement envisagé d'exclure les Canadiens religieux de la fonction d'aumônier précisément en raison de leurs croyances.
Un député: C'est honteux.
David Bexte: Ce n'est pas de la tolérance. C'est un double standard flagrant de la part des libéraux.
La diversité n'est célébrée que lorsqu'elle reflète l'idéologie du gouvernement et la Charte des droits. Des millions de Canadiens sont traités comme un inconvénient. Le projet de loi C‑9 vise directement leur liberté d'expression, mais les libéraux continuent de se présenter comme le parti de la Charte, alors qu'ils s'attaquent systématiquement aux libertés mêmes que celle‑ci garantit.
Nous approchons maintenant la partie au cours de laquelle nous mobilisons les témoins.
Les témoins qui ont comparu devant le comité de la justice ont totalement discrédité les affirmations des libéraux. De nombreux spécialistes de la Constitution ont expliqué que la défense fondée sur les textes religieux est restrictive, spécifique et nécessaire sur le plan constitutionnel. Il ne s'agit pas d'une protection générale. Elle s'applique uniquement aux expressions de bonne foi d'une croyance religieuse sincère, et non à la violence, à l'incitation à la haine ou à la haine elle-même.
Les tribunaux se prononcent clairement sur ce point depuis des décennies, mais les libéraux pensent désormais qu'ils en savent plus que la jurisprudence constitutionnelle et que tous les témoins qui ont comparu devant eux. Leur programme idéologique importe davantage que les preuves ou l'équilibre constitutionnel.
Si le projet de loi C‑9 est adopté, les conséquences seront graves. J'ai une question à poser aux députés libéraux et bloquistes de ce comité. Un prêtre qui lit la messe dominicale prévue, une lecture programmée des années à l'avance, serait‑il persécuté ou poursuivi en justice si le passage était jugé offensant?
Un député: Non.
David Bexte: Un rabbin qui enseigne l'étude du commentaire de la Torah, un parent musulman qui cite le Coran pour expliquer un enseignement moral, ou des enseignants sikhs, hindous ou bouddhistes seraient‑ils pris pour cibles simplement pour avoir exprimé des croyances traditionnelles?
Un député: Non.
David Bexte: Toute personne croyante qui cite ses textes sacrés risque jusqu'à deux ans de prison si le gouvernement ou un procureur juge ses croyances condamnables.
Dans un pays comme le Canada, caractérisé par une grande diversité religieuse, cette situation est effrayante. Une société libre débat et échange. Elle n'emprisonne pas les gens pour leurs convictions religieuses sincères. Les libéraux affirment que leur projet de loi protège les Canadiens croyants contre la haine, tout en affichant un profond mépris pour les communautés religieuses qui expriment des opinions différentes des leurs. Cette contradiction est stupéfiante.
Rappelons également le contexte historique que les libéraux préfèrent ignorer. C'est un gouvernement conservateur, dirigé par John Diefenbaker, qui a été le premier à inscrire ces libertés fondamentales dans la loi canadienne, grâce à la Déclaration des droits. Le Code criminel que les libéraux sont en train de réécrire a été rédigé par Sir John Thompson, un fervent catholique et premier ministre conservateur qui comprenait que le droit pénal devait servir à prévenir les préjudices réels, et non à contrôler les croyances ou à censurer les textes sacrés. Il a même initialement refusé de devenir premier ministre après s'être converti à la foi catholique en raison de la forte haine sectaire qui régnait à son époque.
Les libéraux d'aujourd'hui donnent des leçons aux Canadiens sur leurs droits tout en sapant les droits qui ont été durement acquis et protégés par les conservateurs et même les libéraux au cours de l'histoire. La suppression de la protection relative à l'expression religieuse prévue à l'article 319 n'améliorera pas la sécurité des Canadiens. Elle ne mettra pas fin à la haine réelle. L'incitation au génocide et sa promotion sont déjà illégales, le resteront et doivent faire l'objet de poursuites judiciaires dans le cadre du système existant.
Ce projet de loi réussira toutefois dans un domaine. Il exposera des millions de personnes croyantes pacifiques et respectueuses des lois à des poursuites pénales simplement pour avoir cité des passages des Écritures ou exprimé des convictions religieuses de longue date. C'est effrayant. C'est contraire à ce que le Canada est censé être. Ce n'est pas constitutionnel, ce n'est pas juste et ce n'est pas digne d'une société libre.
J'implore chaque député siégeant au Comité d'accepter l'amendement présenté par mon éminent collègue et de défendre les libertés de religion, d'expression et de conscience qui forment les bases de notre démocratie. Les libéraux ont peut-être oublié ces principes, mais pas les Canadiens.
J'ai une question pour les témoins. S'il est adopté dans sa forme restrictive actuelle... Le gouvernement ainsi que le Bloc ont fait de grandes déclarations selon lesquelles ce n'est pas grave, que la Charte existe, qu'il n'y aura pas de poursuites, mais le gouvernement pourrait‑il utiliser la disposition de dérogation pour maintenir son régime d'application de la loi, même si on nous a assuré que nous ne devrions pas nous inquiéter par rapport à cet empiètement en raison des libertés défendues par la Charte? J'aimerais bien entendre, de la part de vous trois, vos commentaires là‑dessus.
Je peux parler de manière générale des exigences de l'article 33 de la Charte, où il est indiqué qu'une déclaration faite par l'assemblée législative en vertu de cet article doit être exprimée de manière à ce qu'il soit expressément clair que le respect des droits prévus par la Charte ne serait pas applicable, mais que la déclaration doit être faite de manière à ce qu'elle ne s'applique qu'aux articles 7 à 15 de la Charte et qu'elle serait en vigueur uniquement pour cinq ans.
Il faut comprendre que le gouvernement fédéral n'a jamais invoqué la disposition de dérogation, mais voilà les obligations formelles pour ce qui est de la déclaration faite spécifiquement par l'assemblée législative.
Je n'ai rien à ajouter aux propos de ma collègue, Mme Ali, au chapitre de la portée de l'article 33 de la Charte. Je ne sais pas s'il y avait une autre question.
La même question a été posée à tous les témoins. La disposition de dérogation pourrait-elle être invoquée pour défendre le projet de loi C-9 dans sa forme actuelle avant l'adoption de l'amendement présenté par mon collègue de l'autre côté si celui‑ci était invalidé par la cour?
Je crois que je pourrais dire qu'il n'y a rien dans le projet de loi, tel qu'il a été présenté, qui laisse entendre que le gouvernement avait l'intention d'invoquer l'article 33 de la Charte.
Je comprends cela, mais si ce projet de loi est adopté et qu'il entre en vigueur, et qu'il est ensuite déclaré inconstitutionnel par la cour, le gouvernement pourrait‑il utiliser la disposition de dérogation pour maintenir en vigueur une portion de ce projet de loi?
Nous sommes là ce soir pour discuter du contenu du projet de loi C-9 et de l'impact des amendements présentés au Comité, pas pour nous prononcer sur ce qui se passerait ou ce que le gouvernement pourrait faire advenant qu'une loi soit invalidée. Cela n'est pas le rôle des fonctionnaires du ministère de la Justice.
D'accord, merci. Au moins je vous ai fait parler, alors j'apprécie cela.
Je voudrais conclure avec un commentaire. De nombreux chefs spirituels de ma circonscription ont communiqué avec moi au cours des derniers jours, et je trouve qu'il est très difficile d'exprimer à quel point ils ont peur de ce qui pourrait découler de ce projet de loi, de ce qu'il signifie pour leur religion, pour leurs traditions et de la mesure dans laquelle ses possibles impacts les ont secoués au début de la période de Noël. J'inviterais tous les députés à faire une introspection, à regarder au plus profond de leur âme quant aux répercussions de ce projet de loi.
Sur ce, monsieur le président, je cède mon temps de parole.
Merci.
Monsieur Jackson, allez‑y. Ne faites pas en sorte que Larry Maguire me manque encore plus qu'il ne me manque déjà.
Vous voulez vraiment que je lise les noms qui figurent sur la liste? Il s'agit de M. Rowe, M. Genuis, M. Lawton, M. Holman, Mme Goodridge, Mme Jansen, M. Mantle et M. Brock. Est‑ce que vous vous sentez mieux maintenant?
Ça n'a rien à voir avec ce que je ressens, monsieur le président. Il s'agit plutôt d'être informé de ce qui se passe lors des procédures.
Merci de faire votre travail, je l'apprécie.
Merci, monsieur le président.
Je suis certain que mon prédécesseur a très hâte à notre interaction d'aujourd'hui. Peut-être qu'il est en train de nous observer. Qui sait? Il est en quelque sorte une bête politique.
En fait, monsieur le président, je voulais commencer par une question de procédure que je souhaiterais vous soumettre, puisque je suis nouveau ici. Il n'y a pas si longtemps de cela — bien qu'un peu de temps se soit écoulé et que je ne souhaitais pas interrompre mes collègues — une personne s'est approchée de la table et a pris une photo des procédures ici. Cette personne s'est ensuite assise, et j'ai remarqué que quelqu'un de l'équipe du personnel des libéraux est allé voir cette personne et — je le présume — lui a demandé de supprimer la photo, bien que je ne l'aie pas entendu dire ça explicitement.
Cette personne a maintenant quitté la pièce. J'ai dû chercher son nom sur Google afin de découvrir qui il est. Je crois qu'il s'agissait de John-Paul Danko, qui est député. Il m'était assez évident qu'il tenait son téléphone cellulaire de biais, juste là, à l'angle de la table.
Je souhaiterais simplement m'assurer, monsieur le président, que vous mènerez votre enquête quant à cet événement et que vous veillerez à ce que la photo ait bel et bien été supprimée. Je détesterais la voir sur les réseaux sociaux. De plus, le fait de savoir qu'un député a fait cela est profondément inquiétant, car cela va à l'encontre de notre règlement. Je me demandais simplement si vous mèneriez votre enquête à ce sujet et si vous nous tiendriez au courant.
Merci, monsieur Jackson. Je n'étais pas au courant. Cela n'est pas permis. Cela s'est peut-être produit lorsque nous avons suspendu nos travaux. C'est arrivé un certain nombre de fois.
De toute façon, je mènerai mon enquête. J'obtiendrai davantage d'informations sur ce sujet. Si cela s'est bel et bien produit, je veillerai à ce que la photo soit supprimée.
D'accord. Merci beaucoup, monsieur le président.
Ensuite, j'ai ici une copie de l'amendement de M. Lawton. Je veux m'assurer de rester autant que possible dans le sujet.
Écoutez, je suis stupéfait par le débat qui se tient depuis que le projet de loi C‑9 a été présenté et par l'orientation générale que le gouvernement libéral a décidé d'adopter à ce sujet. En tant que député relativement nouveau, je ne m'exprime pas souvent ouvertement sur la foi, ou sur ma religion en particulier, mais je suis assurément une personne croyante. En ce qui concerne cette vague de profonde inquiétude que suscite le projet de loi, je n'ai rien vu de tel depuis mon élection.
Je dirais que certaines confessions sont plus actives sur le plan politique que d'autres. Cela me va. Elles ont le droit de participer, en politique ou dans les commentaires, aux débats sur les questions d'actualité.
Nous avons ici une déclaration conjointe. Je ne sais pas si le Comité l'a reçue. Elle est signée par plusieurs organisations multiconfessionnelles et de défense des libertés civiles. Elle est datée du 1er décembre. Permettez-moi de lire une partie de cette déclaration; je traduis:
Nous, soussignées, organisations multiconfessionnelles et de défense des libertés civiles et communautaires, rejetons collectivement le projet de loi C‑9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels, qu'on appelle la « Loi visant à lutter contre la haine ».
Alors que le projet de loi C‑9 franchit toutes les étapes du processus législatif, nous insistons pour dire qu'il ne devrait pas être adopté. Les risques qu'il fait peser sur les droits de manifester, les droits des travailleurs et la responsabilisation publique sont trop graves et trop importants.
Le projet de loi, loin de protéger les communautés, criminalise les manifestations, réprime toute dissidence et élargit les pouvoirs discrétionnaires de la police à une époque où les interventions policières excessives, la surveillance et le ciblage disproportionné des communautés racisées sont déjà bien documentés.
Les organisations ont également les exigences suivantes:
1. Retirer le projet de loi C‑9 dans son ensemble […]
2. Affirmer le droit de manifester comme pierre angulaire de la démocratie canadienne […]
3. Mettre fin à l'élargissement des pouvoirs de la police et de ses pouvoirs discrétionnaires. Protéger les communautés, et non pas les institutions.
4. S'engager à adopter des approches fondées sur des données probantes pour lutter contre la haine […]
La liste est longue. La lettre fait deux pages entières. Je ne lirai pas toute la lettre, je vous le promets.
Cela a particulièrement retenu mon attention parce que j'ai été élevé dans l'Église unie du Canada. Certains de coreligionnaires chrétiens aiment nous appeler « la lumière chrétienne ». Parfois, c'est affectueux; d'autres fois, ça ne l'est pas. Cela ne me dérange pas. Nous le prenons très bien, en tant que membres de l'Église unie du Canada, d'après, bien sûr, la foi méthodiste. L'Église unie du Canada est l'une des plus ferventes partisanes de la politique de centre-gauche… En tant qu'organisation centrale de l'Église, elle intervient constamment dans la politique, toujours pour soutenir les libéraux, et parfois même allant plus à gauche que cela sur l'échiquier politique.
Je discute souvent avec des personnes de ma propre communauté chrétienne et avec mes chefs religieux pour comprendre pourquoi notre église choisit de rendre publiques ses opinions politiques, et pourquoi elle soutient toujours les libéraux, et pas la gauche. Même eux ont signé cette déclaration demandant le retrait de ce projet de loi. C'est dire à quel point il est mauvais. Les libéraux ont même réussi à contrarier les bonnes personnes que nous sommes, à l'Église unie. Je ne comprends pas comment le Parti libéral a pu faire fausse route avec ce projet de loi au point d'avoir perdu ses plus grands défenseurs au sein de la communauté religieuse, qui sont en fait les dirigeants de mon Église.
Une partie du principe fondamental de notre Église sous John Wesley est la citation désormais célèbre d'Hillary Clinton pendant sa campagne électorale en 2016. C'est quelque chose qui ne me rendra pas très populaire auprès de mes collègues conservateurs, mais qui pourrait dire non à la voix de Morgan Freeman? Je cite: Faites tout le bien que vous pouvez, par tous les moyens que vous pouvez, de toutes les manières que vous pouvez, dans tous les endroits et à chaque moment que vous pouvez, à tous les gens que vous pouvez, aussi longtemps que vous pouvez.
Même l'Église unie dit que ce n'est pas la bonne façon de procéder. Vous devez retirer ce projet de loi et discuter avec le Centre for Free Expression, Voix juives indépendantes, le Conseil canadien des affaires publiques musulmanes, l'organisme Canadiens pour la Justice et la Paix au Moyen-Orient et le Conseil national des Canadiens chinois, le chapitre de Toronto. La liste est longue. Les signataires de cette déclaration disent que ce projet de loi est un échec lamentable. C'est une catastrophe. Ce sont des personnes qui ont des opinions politiques différentes sur tous les sujets importants, sauf celui‑ci. Elles s'accordent ici pour dire que leurs confessions sont toutes menacées par ce projet de loi, qui a été empiré ce soir par la coalition séparatiste bloquiste-libérale.
Je vais avoir beaucoup de mal à rentrer chez moi et à justifier auprès de mes électeurs dans la région rurale du Manitoba en quoi cela est censé améliorer leur vie. Je ne vois vraiment pas comment, car tous les experts affirment que cela ne ferait qu'empirer davantage la situation.
Je ne sais toujours pas vraiment ce que cela va apporter. J'ai entendu les experts se prononcer. Je remplace M. Baber maintenant, et j'ai auparavant siégé au Comité. Les experts ont officiellement reconnu que tous les crimes graves qui peuvent être commis et qui ont été commis sont déjà des crimes. Inciter à la violence contre un autre groupe religieux en raison de sa religion ou de tout autre facteur est déjà un crime — et c'est inscrit au Code criminel — quand on essaye d'inciter à la violence contre un groupe particulier au Canada.
Qu'est‑ce que cela permet de réaliser exactement? Je n'ai pas encore reçu de réponse. Certains députés libéraux ont tenté de répondre aux questions quand leurs réponses ne devaient pas, bien sûr, figurer au compte rendu.
Quelqu'un veut‑il répondre à cette question? En quoi cela va‑t‑il améliorer la situation par rapport à ce qui est déjà illégal au Canada?
Oui. Nous parlons d'un autre amendement; un amendement qui est censé protéger les gens contre les conséquences de ce projet de loi, qui va trop loin. Je vais passer à autre chose, monsieur le président, mais je suis profondément inquiet à ce sujet.
Je pense qu'il reste quelques personnes au Canada, même si elles sont de moins en moins nombreuses, qui ont combattu au cours d'une guerre mondiale et dans le cadre de missions de maintien de la paix, pour défendre les libertés que le Canada incarne et que nos alliés dans le monde défendent, la liberté de croire en tout ce que l'on veut croire et la liberté de croire en n'importe quelle religion et n'importe quelle foi. Mon grand-père est un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale. Il a quitté la ferme à Margaret, au Manitoba, localité qui compte 100 habitants, et a combattu les gens haineux pour défendre les libertés.
Les conservateurs ne s'opposent pas à ce projet de loi parce que nous voulons soudainement que les actes et les propos haineux continuent à se propager dans tout le pays. C'est exactement le contraire de ce que nous croyons. Je pense toutefois que la grande majorité de mes électeurs s'attendent à ce que je sois ici pour défendre leur liberté de croire en ce qu'ils veulent. Notre génération et les générations qui nous ont précédés dans notre région ont risqué leur vie, pas seulement au Canada, mais dans le monde entier, pour défendre des religions qu'ils ne connaissaient ou ne comprenaient même pas, quand ils montaient à bord d'un navire et qu'ils étaient transportés là‑bas.
Ce qui me choque, c'est qu'un groupe veuille supprimer ces types de libertés et de mesures de protection dans notre société. Je pense que M. Lawton a un amendement important qui essaye au moins de compenser ce qui se passe. Je pense que M. Baber et Mme Kronis ont procédé à une mise en contexte importante quand ils nous ont fait part de leur compréhension juridique approfondie du droit, étant tous deux eux-mêmes des avocats, comme, bien sûr, le ministre du cabinet fantôme, M. Brock. Ce sont des personnes qui comprennent parfaitement cela, et je crois, probablement mieux que certains députés libéraux, mais je m'éloigne du sujet.
Je veux vraiment souligner que les Manitobains comprennent la lutte contre les actes haineux. Nous avons été témoins des difficultés qu'ont connues certaines communautés ethniques à Winnipeg qui ont été la cible d'actes haineux, en particulier avec la montée du conflit au Moyen-Orient, et des manifestations haineuses à l'extérieur du pavillon juif du Folklorama, où les gens emmènent leurs enfants célébrer leur foi. Les Manitobains connaissent bien ces actes commis de manière inquiétante dans notre pays, et ils n'en sont pas à l'abri. Nous les voyons, mais nous croyons que les dispositions visant à protéger les Canadiens contre ces actes existent déjà dans les lois canadiennes et dans le droit canadien.
Nous avons un problème avec l'application de la loi au Canada, un problème qui existe dans le cas de nombreux types de crimes, en raison de la gouvernance libérale de ces 10 dernières années. Il s'agit là d'un autre exemple de l'incapacité de faire respecter et d'appliquer les lois existantes.
J'encouragerais les libéraux à retirer ce projet de loi, à abandonner leur partenariat avec le Bloc — ce que l'on ne devrait pas avoir à préciser, mais apparemment c'est nécessaire dans ce contexte — et à repenser le projet de loi. Je pense qu'il faut vraiment s'assurer que le Canada…
Soit dit en passant, les personnes de la génération qui a combattu pour défendre ces libertés dans d'autres pays sont revenues après les deux guerres mondiales et ont dit qu'elles devaient régler ce problème seules et s'assurer que ces choses pour lesquelles elles venaient de combattre afin de les protéger ne peuvent pas se produire ici. C'est pour cette raison que la Déclaration des droits existe, comme l'a dit un collègue, et que la Charte a été rapatriée. Elle est revenue au Canada, et toutes ces dispositions ont été ajoutées pour protéger les libertés que les Canadiens méritent d'avoir. Elles ont été ramenées en sol canadien et ajoutées au droit canadien.
Je ne comprends pas pourquoi les libéraux cherchent des problèmes là où il n'y en a pas. Le Canada fait face à de nombreux problèmes, comme je l'ai très vite appris depuis que j'ai été élu au fédéral. Il y a de nombreux défis à relever.
Nous voulons toutefois éviter d'imiter d'autres pays qui s'efforcent de contrôler les croyances religieuses de leur population. Le nouveau premier ministre semble très bien s'entendre avec certains d'entre eux et passe beaucoup de temps à voyager de par le monde pour les rencontrer et discuter avec eux. Il s'est peut-être découvert des points communs avec ces gens‑là. Je l'ignore. Je vais lui laisser le soin de se justifier auprès de ses commettants de Nepean et du reste du pays.
Le fait est que de tels principes n'ont pas leur place au Canada. C'est pour cette raison que l'amendement de M. Lawton devrait être adopté. Il permet d'améliorer dans la mesure la plus limitée qui soit un projet de loi souffrant de très nombreuses lacunes dans sa version originale.
Il est réconfortant de voir l'unité qui se dégage, tout au moins de notre équipe conservatrice qui est composée de députés de nombreuses confessions, dont beaucoup sont autour de cette table, et au sein de laquelle je suis fier et heureux de travailler dans le cadre de la présente législature. Après avoir entendu les gens des communautés que nous représentons, nous sommes unis dans la conviction que les libéraux font fausse route avec ce qu'ils proposent de faire. Les Canadiens ne l'accepteront jamais.
Je me suis réjoui, monsieur le président, de vous entendre indiquer que nous disposons des ressources suffisantes pour poursuivre nos échanges à ce sujet pendant le reste de la semaine. C'est d'autant plus important qu'il s'agit d'une question qui préoccupe énormément les Canadiens. Ils sont d'ailleurs nombreux à exprimer leurs points de vue. C'est le premier enjeu d'intérêt public au sujet duquel je reçois ainsi des centaines d'appels. Ces appels proviennent aussi bien des adeptes des religions les mieux implantées, comme la First Baptist Church, qui vient de célébrer son 140e anniversaire dans la ville, que de membres de la communauté qui a ouvert cette année le tout premier gurdwara de l'histoire de Brandon.
Ils parlent tous d'une même voix. Ils me font part de leurs vives inquiétudes en faisant valoir que ce projet de loi est en fait l'équivalent de ces mêmes lois qui les ont incités à quitter leur pays d'origine pour s'établir chez nous. Voilà maintenant que l'histoire se répète à leur grand dam au Parlement canadien.
Mes collègues libéraux seront heureux d'apprendre que je vais terminer là‑dessus et que le Comité en a fini pour l'instant avec les interventions de Grant Jackson.
Des députés: On en voudrait encore plus.
Grant Jackson: Merci, chers collègues. C'est trop de bonté. Voilà qui est très flatteur. J'ai remarqué que le président ne s'est pas joint à vous. Il le fera peut-être la prochaine fois. Je vais redoubler d'ardeur, monsieur le président.
Merci. Je vous en suis très reconnaissant.
Je m'adresse à mes collègues libéraux. Compte tenu de tout ce qui se passe dans ce pays avec les jeunes, les personnes âgées, les véritables criminels et leurs victimes, ne pourrions-nous pas prendre un répit de ce projet de loi afin de plutôt nous mettre à incarcérer les criminels et à rétablir dans nos rues ce sentiment de sécurité qui n'est aucunement mis en péril par les prédicateurs, les autres guides religieux et tous ces gens qui essaient simplement de vivre leur foi? Ne pouvons-nous pas recommencer à nous occuper des vrais criminels en les mettant derrière les barreaux pour que nos rues redeviennent sécuritaires?
Faisons passer les gens de ce pays en premier en mettant tout en œuvre pour aider le plus grand nombre de personnes possible, le plus rapidement possible. Il sera toujours temps pour le Comité d'examiner ce projet de loi ridicule une fois que nous aurons réussi à rendre les collectivités canadiennes plus sûres.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Jackson.
Je vais suspendre la séance. Nous reviendrons dans cinq minutes avec M. Rowe.
Merci, monsieur le président.
Tout à l'heure, mon collègue, M. Jackson, y est allé de commentaires fort préoccupants au sujet de quelqu'un qui aurait fait quelque chose allant tout à fait à l'encontre des règles encadrant le travail de ce comité. Je sais que vous évitez de vous prononcer sur la question de privilège soulevée par mon autre collègue, M. Genuis. Pourrions-nous avoir une mise au point à ce sujet? C'est très grave. Les gens ne sont pas autorisés à prendre des photos de ces délibérations. Si une photo a été prise, a‑t-elle été supprimée, puis enlevée du dossier des éléments supprimés? Avons-nous des garanties du bureau du whip à ce sujet?
Tout d'abord, je ne cherche pas à éviter quoi que ce soit. J'ai pris en délibéré le point soulevé par M. Genuis tout à l'heure.
J'ai pris très au sérieux cette affaire de la photo dès qu'elle a été signalée il y a une demi-heure, et c'est encore le cas maintenant. Vous savez où je me situe à ce sujet. J'ai demandé à quelqu'un de se pencher sur la question et je vous tiendrai au courant dès que j'en saurai davantage.
Monsieur Rowe, la parole est à vous.
Je pense que c'est aussi un rappel au Règlement.
On a accusé un collègue conservateur de se moquer de la manière dont un autre membre du Comité s'exprimait. Il était pourtant bien évident que nous discutions alors du bien-fondé de la motion dont nous débattions. C'était très insultant aussi bien pour mon collègue que pour Wade Chang, qui s'exprime mieux en anglais que bien des gens, et probablement mieux que moi aussi. Il était insultant qu’on laisse même entendre que l'on se moquait de son anglais alors qu'il maîtrise parfaitement cette langue. J'estime que les interventions de cette nature n'ont pas leur place ici. Ce sont de graves accusations portées contre les députés ici présents.
Je vais continuer sans...
Monsieur Rowe, je prends vos commentaires très au sérieux, comme je l'ai fait précédemment en faisant valoir mes arguments. Si je constate une telle chose, de votre part ou de celle de tout autre membre du Comité... que ce soit de votre côté ou du côté libéral, je ne vais pas rester muet. J'ai vu ce que j'ai vu. Nous pouvons toujours visionner les enregistrements.
Passons à autre chose. Je comprends votre point de vue. Merci.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Pour ce qui est de savoir si cette photo existe ou non, et si elle a été ou non... Nous venons tout juste de reprendre nos travaux. Je suis très préoccupée par le fait que cette allégation a été soulevée il y a au moins 15 ou 20 minutes. Vous me dites que personne du bureau du whip libéral n'a été en mesure d'obtenir l'information et de vous répondre.
Je vous dis que cela fait l'objet d'une enquête. J'occupe ce fauteuil depuis un bon moment déjà. Je suis allé aux toilettes pendant la pause. Je vous donnerai une réponse dès que j'en aurai une. Quelques personnes se penchent sur la question. Ce n'est pas en revenant sans cesse à la charge que vous allez accélérer le processus.
Monsieur Rowe, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Au cours des dernières heures et des derniers jours, j'ai essayé de coucher sur papier mes réflexions à ce sujet. C'est un exercice plutôt difficile, car tout cela est tellement frustrant. Je ne vous dis pas le nombre de crayons que j'ai cassés...
C'est tellement frustrant, parce qu'on en revient toujours à se demander pourquoi on fait tout cela. Comme mon ami Grant Jackson l'a mentionné, nos ancêtres se sont battus pour la liberté de religion. Ils ont traversé l'Atlantique et ont combattu coude à coude dans les tranchées. Certains membres du caucus libéral ont fait allusion au fait que nous pourrions être ici à Noël et pendant les Fêtes. Je pense qu'ils l'ont dit de façon sarcastique — je me trompe peut-être —, mais si c'est ce qu'il faut pour défendre la liberté de religion, je sais que je serai là.
Je suis prêt à parier qu'il y aura trois ou quatre, une demi-douzaine, voire des dizaines de conservateurs ici à mes côtés, parce que c'est le moins que nous puissions faire par respect pour nos ancêtres et par respect pour tous les Canadiens et tous les gens dans le monde qui se sont battus pour la liberté de religion. Nous continuerons de le faire, et je sais que je serai du nombre, quoi qu'il arrive.
C'est très étrange. Je ne suis pas ici pour plaider une cause, même si mon ton passionné peut donner l'impression que c'est le cas. Je suis ici pour essayer de trouver un sens à tout cela. Lorsque le projet de loi C‑9 a été présenté, je me suis demandé quel était au juste son objectif. À ce titre, il est intéressant de noter que tout ce que l'on cherche à faire avec ce projet de loi peut d'ores et déjà être accompli en appliquant les lois en vigueur au Canada. Cela m'amène presque à me demander si l'intention de cette entente en coulisses avec le Bloc n'était pas de semer la confusion dans l'esprit des Canadiens qui ne pourraient pas savoir en quoi consiste l'amendement du fait qu'il n'a été rendu public que par la suite. Il n'est pas rare que de telles tractations se déroulent dans un climat de confusion, ce qui complique vraiment les choses.
J'espérais que nous puissions tirer certaines questions au clair, et je pense que nous y sommes en partie parvenus ce soir. Vous me direz peut-être que tout cela est en fait très clair, mais nous avons une situation où le Cabinet du premier ministre a dit que le Comité n'en avait fait qu'à sa tête en concluant une entente en coulisse avec le Bloc. Cela ne l'a cependant pas empêché d'accorder une promotion à Marc Miller, même après qu'il a affirmé, chose révoltante, qu'un verset de la Bible devrait être considéré comme un discours haineux. C'est ce qu'il a indiqué, car il croit que certains versets ne pourraient jamais être invoqués en toute bonne foi. Après ce commentaire, il a été promu ministre du Cabinet.
Pourquoi n'est‑ce pas dans la loi...? On n'accorderait pas une promotion à quelqu'un qui se serait ainsi écarté de la norme. J'ai beaucoup de mal à croire que cela allait à l'encontre de la volonté du Cabinet du premier ministre. De plus, nous avons constaté ce soir que cet amendement du Bloc avait déjà été mis aux voix. S'il s'agissait d'une entente défiant l'autorité du Cabinet du premier ministre, pourquoi a‑t‑elle fait l'objet d'un vote hier?
À mon avis, cela montre la nécessité de l'amendement de M. Lawton, qui vise à protéger la liberté de religion. C'est très important. J'ai réalisé une vidéo que j'ai publiée sur mes médias sociaux il y a quelque temps pour parler du projet de loi C‑9 et pour sonner l'alarme au sujet de l'amendement du Bloc. Il est intéressant de noter toute la confusion entourant cette affaire. Certains m'ont accusé de propager des théories du complot et de la désinformation. J'en suis venu à me poser sérieusement la question.
Je me suis regardé dans le miroir et j'ai eu une conversation difficile avec moi-même. Il est possible que je sois en plein coeur de la caisse de résonance des conservateurs, et que j'entende ce qui s'y dit jour après jour sur la Colline du Parlement. Cependant, je constate aussi que nous avons ces 23 articles de presse qui sont à peu près tous contre le projet de loi C‑9 d'une façon ou d'une autre ou qui font des mises en garde à ce sujet. Je ne crois donc pas qu'il s'agisse d'une simple question de caisse de résonance.
J'ai réussi à mettre cela par écrit, et je veux le lire à haute voix. Il y a tellement de groupes au Canada, les mêmes groupes que le projet de loi C‑9 et l'amendement... Ils disent que c'est un cheval de Troie. Nous entendons dire que ce projet de loi va protéger ces groupes religieux. Toutefois, ces mêmes groupes religieux que le projet de loi prétend protéger sont ceux qui s'y opposent.
Nous avons une vaste coalition nationale d'organisations religieuses, de défense des libertés civiles, syndicales et communautaires qui se sont mobilisées contre le projet de loi C‑9 et le retrait proposé de l'exemption au titre des textes religieux pour les groupes confessionnels. Des dizaines de diocèses et de paroisses catholiques, dirigées par la Conférence des évêques catholiques du Canada, ont lancé des appels à l'action coordonnés, auxquels se sont joints de nombreux groupes de défense juifs et sikhs et plus de 40 organisations communautaires musulmanes et palestiniennes pour émettre des déclarations communes et mettre en garde contre les menaces à la liberté religieuse et aux libertés civiles. Des réseaux multiconfessionnels se sont également prononcés, avec une coalition pancanadienne de plus de 20 organisations de justice chrétiennes, musulmanes, juives et laïques qui ont signé de concert une requête pour que l'on renonce à ce projet de loi.
L'opposition de la société civile est tout aussi forte. Un regroupement de 37 sociétés de défense des libertés civiles et une coalition juridique dirigée par l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique ont condamné le projet de loi C‑9 en arguant qu'il s'agissait d'une menace à la protection des droits, à la liberté universitaire et à l'application régulière de la loi, tandis que des organisations syndicales nationales, y compris les principaux syndicats du secteur public, ont prévenu que le projet de loi criminaliserait les manifestations légitimes de travailleurs et de collectivités. C'est tout simplement ahurissant. Les conservateurs ne sont pas les seuls à sonner l'alarme; c'est tout le pays qui le fait.
Je ne sais pas comment quelqu'un peut se présenter ici et affirmer qu'il n'est pas nécessaire d'apporter l'amendement proposé par Andrew Lawton à ce projet de loi. Nous constatons en outre qu'ils tiennent un discours contradictoire en affirmant que nous n'avons pas besoin de cela et que le problème ne se pose parce que c'est protégé par la Charte des droits et libertés. Eh bien, si tel est le cas, si la liberté de religion est protégée par la Charte des droits et libertés, pourquoi ne pas avoir présenté l'amendement d'Andrew Lawton? Pourquoi supprimer l'exemption religieuse au départ?
Je vais en rester là pour aujourd'hui. Je reviendrai peut-être un autre jour pour exprimer d'autres préoccupations.
Merci beaucoup, monsieur le président, de m'accueillir au sein de ce comité.
Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup de choses à dire à ce sujet.
Je suis très encouragé par le fait que nous avons ici 14 députés conservateurs alors même qu'il est plus de 22 heures à Ottawa. Le Comité a besoin de quatre conservateurs à tout moment. Je compte autour de la table 14 députés conservateurs qui veulent se battre pour la liberté d'expression et la liberté de religion. Je tiens à dire aux gens à la maison qu'il y a ici tellement de conservateurs, beaucoup plus que nécessaire, qui souhaitent être présents pour lutter pour vos droits et libertés et pour s'opposer à cette attaque contre la liberté religieuse.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer ce soir, je vais maintenant céder mon temps de parole parce que je veux entendre ce que bon nombre de ces personnes formidables autour de la table ont à dire.
Monsieur le président, je vais vous demander d'ajouter mon nom au bas de la liste.
De plus, si vous le pouvez, avant de passer au prochain député, je vous demanderais de faire le point sur vos délibérations quant à la façon dont le ministre de la Justice a porté atteinte aux privilèges du Comité en divulguant des renseignements confidentiels et sur le moment où vous prévoyez prendre une décision à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Je pense que les membres du Comité sont bien conscients de la grande importance que j'accorde à la liberté de religion et à la liberté d'expression. Je l'ai dit et je le répète, les conservateurs défendront farouchement ces libertés fondamentales aussi longtemps qu'il le faudra.
Je tiens à rappeler que, dans un esprit de collaboration entre les partis, nous préférerions de loin nous concentrer sur des questions moins controversées et toxiques et, en toute franchise, sur des propositions qui ne sont pas inconstitutionnelles. Rien ne nous ferait plus plaisir que de ne pas avoir à débattre de mon amendement au projet de loi C‑9 qui dit qu'une exclusion particulière est nécessaire pour défendre la liberté d'expression et la liberté de religion.
À ce stade‑ci, je propose que nous examinions le projet de loi C‑14 afin que le Comité puisse faire un travail qui est beaucoup plus pertinent pour les Canadiens en apportant les correctifs nécessaires au régime de mise en liberté, sous caution, défaillant, mis en place par les libéraux.
Que nous passions à l'étude du projet de loi C‑14, la loi sur la mise en liberté sous caution.
C'est une motion dilatoire.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Le président: Merci, monsieur Lawton.
Nous passons maintenant à M. Holman.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à dire que j'ai l'honneur de parler ici au nom des résidants de London—Fanshawe, mais aussi au nom de tous les Canadiens, car les attaques contre les libertés nuisent à la démocratie dans laquelle nous vivons. Lorsqu'il y aura des préoccupations concernant la liberté de religion et la liberté d'expression, je me lèverai, en même temps que mes collègues conservateurs, et nous défendrons tous ensemble ces libertés que tous les Canadiens ne tiennent pas pour acquises, mais qui sont bel et bien au cœur de leur mode de vie.
En ce qui me concerne, je viens effectivement d'être élu député de London—Fanshawe, en avril 2025. Je suis toutefois originaire de la petite ville de Forest, entre London et Sarnia. Elle compte 2 800 habitants. La ville est reconnue pour avoir le plus vieux cinéma encore en activité au monde. Il a ouvert ses portes en 1917, juste avant l'arrivée des films parlants. Si je nous ramène ainsi en 1917, c'est pour vous rappeler qu'à l'époque, nous avions la liberté de religion au Canada. Revenons maintenant à 2025 pour constater que certains membres du Comité craignent désormais que nous perdions certaines avancées liées à la liberté de religion et à la liberté d'expression.
De plus, ayant grandi dans une petite ville, j'ai fréquenté une école primaire catholique où l'on nous a parlé des diverses religions chrétiennes qui font partie encore aujourd'hui de la culture canadienne moderne — le catholicisme, le baptisme, l'anglicanisme, l'Église unie — que mon collègue, M. Jackson, a mentionnées. Il y a aussi les religions musulmane, sikhe, hindoue, bouddhiste, etc.
Nous nous présentons aujourd'hui devant le Comité en nous inquiétant pour la liberté de religion. C'est pourquoi je vous parle de mes préoccupations au sujet du projet de loi C‑9 et de l'amendement BQ‑3 du Bloc québécois, car j'y vois une attaque contre la liberté de religion et la liberté d'expression. Ainsi, de simples croyants pourraient être emprisonnés pour avoir exprimé des convictions religieuses profondément ancrées que le gouvernement trouve offensantes. Ce qui peut choquer le gouvernement est tellement vague que c'en est alarmant. En fait, cela englobe tout ce que le gouvernement pourrait juger offensant.
À ce sujet, il y a quelques éléments qui ressortent. Premièrement, même si certains peuvent trouver ces croyances répréhensibles, désuètes ou même haineuses, un pays libre ne criminalise pas l'expression des doctrines religieuses sincères. Deuxièmement, en tant que démocratie civile, nous discutons avec les personnes avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, plutôt que de les faire taire ou de les appréhender. Troisièmement, les tribunaux ont clairement indiqué que la violence et les appels à la violence ne sont pas et n'ont jamais été protégés en tant que forme quelconque de liberté d'expression, et que ce ne sont pas des gestes posés en toute bonne foi, comme l'exigerait leur présentation à titre d'arguments de défense. Quatrièmement, ce changement exposera les croyants à des poursuites criminelles du simple fait qu'ils auraient cité leurs propres textes sacrés en personne, en public ou en ligne.
J'aimerais vous citer quelques témoignages présentés devant le Comité. Tout d'abord, Derek Ross, directeur général de l'Alliance des chrétiens en droit, a déclaré que « les tribunaux disent très clairement que l'on ne peut pas simplement insérer un message haineux dans une prétendue prière et s'attendre à bénéficier de cette défense. Les tribunaux disent expressément que ce n'est pas permis. »
La deuxième citation est de Noah Shack, directeur général du Centre consultatif des relations juives et israéliennes. Il a indiqué: « Je dirais simplement que la jurisprudence est claire: la défense fondée sur la religion ne peut être utilisée comme un cheval de Troie pour permettre l'expression de propos haineux. »
Une autre déclaration concernant l'imam Adil Charkaoui vient de Mark Sandler, l'un des avocats en droit criminel les plus respectés et les plus éminents du Canada. Il a dit:
Il a commis au moins deux infractions: fomenter volontairement la haine contre un groupe identifiable et inciter à la haine contre un groupe identifiable dans un endroit public lorsqu'une telle incitation est susceptible d'entraîner une violation de la paix.
J'ai entendu dire qu'il prétendait exprimer un point de vue religieux. C'est absurde. Cette défense ne s'applique pas. Ses propos n'étaient pas de bonne foi, et il s'agissait bel et bien d'un appel explicite à la haine.
De plus, à ce sujet, les agissements d'une personne qui incite à la violence contre un groupe ou une autre personne sont déjà visés par le Code criminel et ne peuvent pas être justifiés au titre de la liberté de religion. En ce qui concerne le projet de loi C‑9, pourquoi sommes-nous même ici ce soir? À quoi sert ce projet de loi alors que les éléments dont nous débattons sont déjà prévus dans le Code criminel?
J'ai reçu de nombreuses lettres de mes commettants de London—Fanshawe, et je voudrais vous faire part de l'une d'elles qui m'a été adressée via courriel par un certain Paul. Il écrit que le projet de loi C‑9 constitue une atteinte inacceptable à la liberté d'expression au Canada. Ce projet de loi donnerait au gouvernement le pouvoir d'intenter des poursuites pénales à l'encontre de Canadiens ayant exprimé leurs opinions. Il abaisserait le seuil de ce qui constitue légalement de la haine et supprimerait les garanties essentielles qui empêchent les autorités d'utiliser les lois comme une arme contre les dissidents. Il risque de transformer en crimes des mèmes controversés et de rendre impossible tout débat ouvert par crainte de poursuites judiciaires.
Mon commettant nous exhorte à prendre clairement position en faveur de la liberté d'expression et à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher que le projet de loi C‑9 soit adopté.
Paul, je suis ici au comité de la justice, et je suis d'accord avec vous. Nous devons défendre la liberté de religion et la liberté d'expression. Mes collègues conservateurs et moi-même défendons ces libertés.
Une autre préoccupation est que les libéraux et le Bloc s'engagent sur une pente glissante en supprimant progressivement ces libertés. Je me demande ce qui va suivre. Nous sommes en décembre, en plein temps des Fêtes. Devrions-nous craindre qu'entonner des cantiques de Noël soit considéré comme un acte de haine? Ce sont des chants que nous entendons chaque année, tels que « Minuit, chrétiens », « Les anges dans nos campagnes » et « Ô peuple fidèle ». Et je ne parle pas seulement des chants chrétiens. Nous entendons depuis 30 ans la chanson d'Adam Sandler pour la Hanouka. Si je la chante, dois‑je craindre des poursuites judiciaires? Vais‑je aller en prison?
Je voudrais simplement conclure en félicitant mon collègue, M. Lawton, pour son amendement. Je vais répéter l'amendement proposé pour le paragraphe 6.1: « Le présent article ne peut être interprété ou appliqué de manière à porter atteinte à la liberté d'expression ou à la liberté de religion. », que mes collègues conservateurs et moi-même défendons ici ce soir.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que je suis déçue de devoir être ici pour parler de la nécessité de protéger la liberté de religion, mais je suis très reconnaissante à mon collègue, M. Lawton, d'avoir proposé un amendement pour protéger la liberté d'expression religieuse.
Il y a des jours à Ottawa où nous débattons de projets de loi qui ne font que passer et dont nous nous souvenons à peine lorsque nous quittons la salle de comité, et il y a des jours comme aujourd'hui — des jours où l'âme même de notre pays est en jeu. Ce dont il est vraiment question en ce moment, ce n'est pas d'un ajustement technique, d'une modification procédurale ou d'une simple mention dans l'évolution de notre système de justice; ce dont nous débattons, c'est de la question de savoir si les Canadiens devraient être libres de s'exprimer selon leur conscience et si cette liberté peut être supprimée parce que le gouvernement au pouvoir n'est pas à l'aise avec les croyances ainsi mises de l'avant.
Nous vivons aujourd'hui l'un de ces moments dont on se souviendra longtemps après que l'actualité politique sera passée à un autre sujet. Les gens de la prochaine génération nous demanderont ce que nous avons fait lorsque la liberté d'expression a été mise en péril. Chose incroyable, les libéraux et les bloquistes ont conclu une entente visant à supprimer des mesures clés du Code criminel qui protègent les Canadiens qui parlent de bonne foi de leurs croyances religieuses; des mesures de protection que la Cour suprême du Canada a déjà jugées nécessaires pour que nos lois sur les discours haineux soient constitutionnelles — je dis bien nécessaires, et non facultatives.
Depuis l'adoption de l'amendement appuyé par les libéraux et les bloquistes, nous nous retrouvons dans une situation où l'on supprime dans le Code criminel d'importantes mesures qui protégeaient les croyances religieuses des Canadiens. Ces protections existaient pour une raison bien simple: les croyants de ce pays ont des convictions profondes et sincères sur la moralité, sur la nature humaine et sur le bien et le mal. Certains Canadiens souscrivent à ces croyances tandis que d'autres s'y opposent, mais dans une société libre, nous débattons des idées, plutôt que d'emprisonner les gens qui les défendent.
Avec l'amendement adopté précédemment, le risque est réel que des gens puissent faire l'objet d'une enquête, être poursuivis et même être condamnés à deux ans d'incarcération pour avoir simplement cité un verset de la Bible, de la Torah, du Coran, du gourou Granth Sahib ou des Vedas pour les enseignements du bouddha — autrement dit, pour avoir cité les Écritures mêmes qui ont façonné leur vie.
Ce n'est pas le Canada que nos grands-parents ont bâti. Ce n'est pas le Canada où ma famille est venue s'installer en provenance des Pays-Bas après la Seconde Guerre mondiale ni le Canada où des générations d'immigrants ont choisi de s'établir parce que ce pays a promis quelque chose de rare dans le monde: la liberté de conscience et la protection contre la violence pour des motifs religieux. C'est pourquoi l'amendement de M. Lawton est si important. Sa proposition ajouterait un nouveau paragraphe 6.1, qui préciserait ceci: « Le présent article ne peut être interprété ou appliqué de manière à porter atteinte à la liberté d’expression ou à la liberté de religion. »
Cet amendement ne répare pas tous les dommages causés par le changement précédent, mais il envoie un message clair aux procureurs, aux juges et aux policiers pour leur dire: « Lorsque vous appliquez cet article, vous ne devez pas bafouer la liberté d'expression et la liberté de religion. » C'est une ligne dans le sable indiquant que ces droits garantis par la Charte demeurent importants dans l'application de cette loi.
Le Bloc et les libéraux ont justifié leur amendement précédent en invoquant le cas de l'imam de Montréal. En 2023, il a prié pour l'extermination des Juifs. Ce qu'il a dit était ignoble, antisémite et haineux, et c'était déjà considéré comme étant illégal. Nul ne peut invoquer des motifs religieux pour justifier l'encouragement au génocide et l'incitation publique à la haine. Les autorités auraient d'ores et déjà pu l'accuser — et elles auraient dû le faire —, mais elles n'ont pas appliqué la loi. Voilà maintenant que ce manquement est utilisé comme excuse pour criminaliser les Canadiens ordinaires qui expriment simplement leur foi en toute sincérité. On ne règle pas une injustice en en créant une autre.
Il nous reste maintenant à atténuer les dommages. L'amendement de M. Lawton est l'un des seuls outils dont dispose le Comité pour envoyer un message clair faisant valoir que le Parlement n'a pas l'intention d'utiliser cet article pour porter atteinte aux libertés fondamentales.
J'aimerais que les gens réfléchissent un instant à une chose. Imaginez une mère qui se lève lors d'une réunion d'un conseil scolaire pour lire un passage de son livre saint et qui essaie d'expliquer une croyance que sa famille défend depuis des générations. Imaginez un prêtre, un rabbin ou un imam prêchant un sermon tiré des textes anciens de sa religion. Imaginez un dirigeant sikh qui explique un enseignement vieux de plus de 500 ans. Imaginez un professeur hindou qui cite la Bhagavad-Gita. Imaginez un bouddhiste qui lit un extrait d'un soutra.
Dans la foulée de l'amendement qui vient d'être adopté, ces Canadiens cherchent maintenant à savoir si le Parlement leur donnera l'assurance — une garantie quelconque — qu'ils ne seront pas traités comme des criminels pour avoir pris la parole en citant leurs propres Écritures. C'est ce que leur offre cet amendement-ci. Sans régler tous les problèmes, on leur indique que cet article n'est pas censé être utilisé pour brimer leur liberté d'expression ou de religion.
Ce qui m'inquiète encore plus, c'est ce qui a été dit devant ce comité la semaine dernière. Le président libéral, Marc Miller, a déclaré que les Écritures chéries par des milliards de personnes — la Bible, la Torah — renfermaient une haine manifeste. Il a notamment parlé du Lévitique, du Deutéronome et des Romains, en faisant valoir que les procureurs devraient pouvoir porter des accusations lorsque des Canadiens citent ces livres. Pensez-y un instant. Un libéral de premier plan, responsable de l'élaboration de nos lois, estime que citer les Écritures devrait être un motif de poursuite pénale. On peut comprendre pourquoi l'amendement de M. Lawton est nécessaire quand on sait que ce sont justement des points de vue de ce genre qui guideront l'interprétation de cette loi.
Sans protection explicite, nous nous dirigeons vers un pays dans lequel le gouvernement décidera quels versets de la Bible sont acceptables, l'État choisira quels enseignements du Coran peuvent être prodigués à haute voix et les procureurs détermineront quelles parties d'un sermon sont irréprochables et lesquelles sont haineuses. Lorsque l'État commence à réglementer les Écritures, il ne protège plus les citoyens; il les contrôle.
Nous voyons déjà cette tendance se dessiner partout au pays. En Ontario et ailleurs, des médecins ayant des objections religieuses à l'euthanasie se sont fait dire de renoncer à leurs croyances ou de quitter la médecine. Au Québec, le gouvernement a déjà interdit à de nombreux fonctionnaires de porter des signes religieux. Voilà maintenant que le gouvernement québécois essaie de restreindre les prières publiques dans les parcs, de révoquer l'accréditation des écoles religieuses et de supprimer les symboles religieux des communications. On soutient que l'on vise ainsi la neutralité, mais la neutralité qui interdit la foi n'est pas du tout neutre; c'est la laïcité imposée par l'État.
Un vieil homme d'État et penseur néerlandais du nom d'Abraham Kuyper a eu à composer avec ce même problème il y a plus d'un siècle. Comment une société diversifiée peut-elle protéger les libertés lorsque les gens n'ont pas tous les mêmes croyances? Kuyper nous dirait quelque chose qui ne ferait pas du tout l'affaire des gouvernements modernes: il n'y a pas de réglementation neutre de la liberté d'expression.
Lorsque l'État revendique la neutralité, mais décide discrètement quelles croyances peuvent effectivement s'exprimer, il n'est pas du tout neutre; il choisit un camp. La laïcité, malgré tout le langage poli qui l'enveloppe, ne peut pas servir de juge-arbitre. C'est une vision du monde comme une autre. Lorsque l'État accepte toutes les idéologies pouvant exister — politiques, culturelles, voire extrémistes —, mais qu'il resserre soudainement les règles lorsque le discours est ancré dans la foi, le problème n'est pas la religion, mais l'honnêteté. Une société qui permet à toutes les croyances, sauf les croyances religieuses, de s'exprimer librement n'est pas pluraliste; elle est sélective tout en prétendant le contraire. Le pluralisme véritable ne protège pas seulement l'expression de propos convenus ou de convictions soigneusement édulcorées. Il protège la prise de parole s'appuyant sur le réel et le vécu, même si elle peut parfois être impopulaire; une prise de parole qui, en fait, vient avec un certain coût. C'est là tout l'intérêt de la liberté d'expression.
Nous devrions tous être très prudents face aux lois condamnant de façon vague le discours haineux sans être liées à un préjudice objectif, parce qu'on ne peut plus vraiment parler de liberté lorsque celle-ci est assujettie à l'obligation de dire les bonnes choses. Un gouvernement qui croit en une société pluraliste ne devrait pas craindre les voix religieuses; il devrait plutôt faire suffisamment confiance aux Canadiens pour les laisser s'exprimer et être assez fort pour les gouverner sans les réduire au silence. Ici même, au Parlement, au lieu de résister à la tendance de bafouer la liberté d'expression, on s'est précipité dans cette voie avec l'amendement précédent. L'amendement de M. Lawton est à tout le moins une façon pour le Comité de dire: « Nous sommes allés trop loin. » Nous devons réaffirmer très clairement dans cet article que la liberté d'expression et de religion demeure primordiale.
Permettez-moi de déclarer, avec la plus profonde conviction, qu'un gouvernement qui affirme que la foi doit se manifester derrière des portes closes enchaîne l'âme de son propre peuple. La laïcité imposée n'a rien à voir avec la neutralité; c'est l'État qui affirme ses propres croyances en insistant sur le fait que la sagesse héritée du passé — de nos auteurs anciens — n'est désormais plus valable. On permet ainsi à une seule génération, qui correspond à une infime partie de l'histoire du monde, d'imposer avec arrogance ses idées étroites faisant fi du passé, du présent et de l'avenir de l'humanité. C'est à nos risques et périls que nous négligeons ainsi délibérément de tenir compte de la sagesse de nos ancêtres.
L'histoire nous enseigne une dure réalité. Nous pouvons sans cesse constater que l'oppression se manifeste sous le couvert du progrès, de la sécurité et de l'uniformité, alors même que ces promesses cachent une exigence silencieuse, à savoir que chacun doit renoncer aux principes qui lui sont chers.
C'est la froide influence du pouvoir qui s'infiltre dans la conscience et l'âme des citoyens et qui exige leur obéissance. Une fois cette ligne franchie, l'État ne s'arrête pas là. Il gagne en audace, et un peuple habitué de parler librement commence plutôt à chuchoter. Lorsque la coercition entre dans l'espace public déguisée en tolérance, nous devons nous exprimer avec courage et clarté.
Différents témoins ont affirmé devant le Comité que la défense fondée sur des convictions religieuses sincères était d'application restreinte. Elle n'a jamais permis de protéger les extrémistes pas plus que de justifier la violence et la haine. Elle protégeait simplement les gens sincères qui parlent ouvertement de leurs croyances religieuses. Ce garde-fou a maintenant été enlevé. Le moins que nous puissions faire, c'est de mettre en place une autre mesure de protection à des fins d'interprétation pour indiquer aux tribunaux et aux procureurs qu'ils ne peuvent pas invoquer cet article pour porter atteinte aux libertés fondamentales.
Je veux que mes collègues le comprennent bien. La pratique libre de sa religion n'est pas une affaire de niche. Ce n'est pas un passe-temps privé. Ce n'est pas quelque chose que l'on fait seulement chez soi ou dans son lieu de culte. Pour des millions de personnes, c'est un cadre de vie. C'est leur sens moral. C'est leur devoir sacré. C'est la source du courage, du pardon, de la charité, de la persévérance et de l'espoir.
Cette garantie existe dans la loi depuis des décennies. Il ne s'agit pas d'une exclusion nous venant de l'ère Harper. Le parlement libéral de l'ère Chrétien a choisi d'élargir, et non de réduire, la capacité des croyants d'exprimer des opinions de bonne foi fondées sur leurs Saintes Écritures. Les gouvernements qui se sont succédé, y compris celui de l'actuel premier ministre, ont laissé cette protection en place pendant deux décennies. Aucun gouvernement fédéral, libéral ou conservateur, n'a proposé de l'abroger jusqu'à maintenant.
Pour la première fois, non seulement un gouvernement applique‑t‑il des lois sur les discours haineux dans les cas d'extrémisme authentique, mais il supprime également de la disposition du Code criminel sur la propagande haineuse la protection explicite de l'expression de bonne foi d'une croyance ancrée dans des textes religieux. C'est un changement radical. Si nous devons apporter un changement aussi lourd de conséquences, le moins que nous puissions faire est d'adopter l'amendement de M. Lawton pour signaler que le Parlement n'a pas l'intention d'utiliser cet article pour bafouer les libertés de religion et d'expression.
Pour toutes ces raisons, j'appuie l'amendement de M. Lawton. Ce n'est pas totalement ce que nous voulions, mais c'est une ligne de défense importante encore à la disposition du Comité. J'exhorte mes collègues, peu importe leur parti, leur idéologie ou leurs croyances, à se poser une question très simple: « Est‑ce que je veux vivre dans un pays où cet article peut être interprété d'une manière qui porte atteinte à la liberté d'expression et à la liberté de religion, ou est‑ce que je veux que la loi elle-même précise qu'elle ne doit pas être interprétée de cette façon? » Si la réponse est que l'on tient à ces libertés, j'exhorte respectueusement mes collègues à voter en faveur de l'amendement de M. Lawton.
Merci.
Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de parler de l'amendement de M. Lawton.
Je tiens d'abord à dire que je comparais devant le Comité ce soir, comme la plupart des membres du Comité ici présents, je crois, dans le but commun de lutter contre les actes haineux et les actes qui propagent ou normalisent la haine. C'est un objectif louable. Je pense que cet objectif est partagé par tous les parlementaires, peu importe leur allégeance politique. Malheureusement, l'amendement qui a été adopté pour modifier le projet de loi C‑9, l'amendement du Bloc et des libéraux, que M. Lawton cherche à juste titre à annuler, avec son amendement, ne permet pas d'atteindre cet objectif. C'est pourquoi nous avons besoin de l'amendement de M. Lawton: pour nous ramener en sécurité.
Je me suis présenté au Parlement pour de nombreuses raisons: bien sûr pour représenter mes électeurs et les résidents de la circonscription de York—Durham, mais aussi pour défendre la liberté des Canadiens, de tous les Canadiens, partout au pays. Je suis heureux d'être ici, parce que j'observe encore et encore une tendance à l'intolérance religieuse et un sentiment antichrétien dans ce gouvernement. Il se dit peut-être nouveau, mais il est exactement comme l'ancien gouvernement dogmatique antichrétien.
Qu'il s'agisse de critères de valeurs pour recevoir des subventions pour des emplois d'été, de cet amendement visant à supprimer une partie intégrante de notre cadre de lutte contre les discours haineux et la haine ou de tentatives de retirer le statut d'organisme de bienfaisance à des organismes religieux, encore et encore, lorsqu'il en a l'occasion, le gouvernement libéral privilégie un dogmatisme antichrétien et antireligieux. Je suis heureux d'être ici pour défendre la liberté de tous les Canadiens d'exprimer leur foi et leurs croyances religieuses sincères. C'est exactement la raison pour laquelle il faut protéger le motif de défense prévu à l'article 319 du Code criminel: pour protéger et défendre les Canadiens contre le genre d'attaques dont nous sommes témoins de la part du gouvernement libéral.
C'est un motif de défense reconnu, et c'est très bien précisé dans le Code, mais je pense qu'il y a une autre façon de voir cette disposition. Cela fait partie intégrante de notre cadre de lutte contre la haine. Ce n'est pas seulement un motif de défense, parce que l'idée qu'on limite la liberté d'expression fondamentale... Je rappelle aux députés que, dans la Charte, il s'agit d'une liberté fondamentale, et que nous devrions la faire respecter, mais que nous ne le faisons pas. Il faut trouver un équilibre très délicat avant de restreindre des libertés, et l'inclusion de cette défense en fait partie intégrante.
Cette disposition était un puissant signal du Parlement aux Canadiens et aux tribunaux selon lequel l'expression de croyances religieuses sincères, y compris celles fondées sur un texte religieux, ne devrait pas faire l'objet de sanctions pénales. C'est un signal tout aussi puissant lorsque le Parlement décide, ou que les libéraux et les bloquistes décident, de supprimer cette protection. Cela indique aux Canadiens et aux tribunaux que cette protection n'est plus offerte aux personnes qui expriment ces croyances.
Lorsque le Parlement adopte une loi, les tribunaux sont tenus de la faire appliquer. C'est un principe de base pour comprendre et interpréter nos lois. Que les libéraux laissent entendre que cela ne veut rien dire et que la liberté de religion est déjà protégée, comme le ministre l'a fait dans sa lettre devant le Comité ce soir, est fantaisiste, erroné et témoigne d'une grande ignorance. Franchement, il est malheureux que le ministre de la Justice soit de cet avis.
Les députés libéraux accusent les conservateurs de propager la haine. Je le vois constamment à la Chambre. Et voilà que les libéraux et les bloquistes suppriment des mesures de protection pour ceux qui expriment des croyances religieuses. Si ces accusations de haine peuvent maintenant faire l'objet de poursuites, je me demande si nous nous rapprochons dangereusement de l'idée de poursuites pour une différence de croyances politiques et religieuses d'un parti contre un autre.
Mes collègues conservateurs et moi-même défendrons la liberté des Canadiens de débattre, de contester et de critiquer des idées sans crainte de sanction ou de censure de la part des députés libéraux ou bloquistes ou de qui que ce soit d'autre au Canada. Nous défendrons leur liberté d'exprimer leurs croyances religieuses sincères, y compris leurs croyances religieuses sincères fondées sur un texte religieux. Tant et aussi longtemps que je devrai être ici, monsieur le président, nuit et jour, pendant toutes les heures qu'il faudra, tandis que vous cherchez à faire adopter votre propre programme avec ce projet de loi, je serai là pour défendre les libertés des Canadiens.
Merci.
Des députés: Bravo!
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est ma troisième intervention de la soirée. J'aimerais vous raconter une histoire personnelle cette fois‑ci. Je pense que quelques-uns de mes collègues l'ont probablement déjà entendue. Je ne sais pas si mes collègues libéraux l'ont entendue ou si mon collègue du Bloc l'a déjà entendue.
J'ai vraiment aimé la période où j'ai été procureur de la Couronne, mais je voyais des choses dans ma petite ville qui, après réflexion, se produisaient dans bien des villes, partout au pays. J'ai vu de mes propres yeux, à partir de 2015, les taux de criminalité augmenter toujours plus.
Il y a eu un moment dans ma carrière où ma ville de Brantford, la plus grande ville de ma circonscription, qui compte environ 115 000 habitants, n'avait pas connu un seul homicide en cinq ans environ. Notre communauté en était très fière. Puis, j'ai vu des vagues croissantes de crime organisé déferler de la région du Grand Toronto vers le Sud-Ouest de l'Ontario. Dans le temps de le dire, nous avons vu le trafic de drogue augmenter. Nous avons constaté une augmentation du nombre d'armes. Nous avons vu la traite de personnes augmenter. Nous avons constaté une augmentation du nombre d'attaques au couteau et de fusillades violentes. Dans le temps de le dire, le nombre d'homicides était en hausse.
Lorsque j'ai quitté le bureau de la Couronne, en 2021, nous avions 12 cas d'homicides sur les bras. J'avais la responsabilité de quatre affaires, en tant que procureur principal de la Couronne dans ce bureau. J'en suis venu à la conclusion qu'en tant que fonctionnaire de l'Ontario, je ne pouvais rien dire pour susciter un changement. Je savais ce qui n'allait pas. Je ne veux pas entrer dans le vif du sujet, ici, parce qu'il vaudra mieux en débattre quand nous arriverons à l'étude du projet de loi C‑14.
Un député: Est‑ce prévu pour demain?
Larry Brock: Oui, peut-être demain.
J'ai vu de mes propres yeux les effets des mauvaises politiques et des mauvaises lois libérales. Je me suis dit que si je voulais être un acteur de changement, je devrais devenir législateur. Je ne pouvais pas le faire en restant fonctionnaire de la province de l'Ontario. Je suis parti.
Depuis mon élection, en septembre 2021, mon objectif principal est d'être cet acteur de changement. Pendant plus de quatre ans, j'ai défendu vigoureusement la cause, j'ai exercé des pressions sur le gouvernement, j'ai fait des recommandations au gouvernement, j'ai même rencontré le nouveau ministre de la Justice, quelques jours après les élections, littéralement, après notre retour, au printemps. Je me suis assis avec lui pendant près d'une heure et demie. Je lui ai donné une longue liste d'idées pour améliorer immédiatement la sécurité des collectivités partout au pays. Je lui ai dit de voler mes idées. De les prendre. De prétendre qu'elles étaient les siennes. Cela m'est égal. Comme je l'ai dit plus tôt et comme je vais le répéter, la sécurité des collectivités ne devrait pas être une question partisane.
J'étais tellement concentré sur la sécurité communautaire avant tout que je n'ai jamais pensé qu'en tant que fier chrétien, en tant que fier catholique, j'aurais à défendre ma foi dans la maison du peuple dans un pays du G7. C'est ce que je suis obligé de faire aujourd'hui.
Je suis très fier et honoré d'être ici aujourd'hui aux côtés de tous mes collègues, ainsi que d'un groupe d'anciens combattants. Ma collègue Melissa Lantsman et moi avons été élus en 2021, mais beaucoup de nouveaux députés se mobilisent aussi, et continueront de le faire, afin de lutter pour la liberté d'expression et pour la liberté de religion.
Je pense que s'il y a une chose que nous pouvons dire aujourd'hui aux députés libéraux, c'est que nous n'abandonnerons jamais. Nous ne ménagerons aucun effort. Je siégerai jusqu'à la veille de Noël s'il le faut, si les ressources sont disponibles. Je siégerai entre Noël et le jour de l'An. Je siégerai après le 1er janvier 2026. Nous continuerons de nous battre pour le droit des Canadiens de pratiquer et de prêcher sans crainte de l'intrusion de ce gouvernement libéral.
J'ai eu l'honneur, depuis l'annonce de cette entente secrète la fin de semaine dernière, d'assister à une messe catholique ce matin. J'y avais été invité par mon collègue Garnett Genuis. Cette messe se tenait dans la chapelle du père O'Sullivan, dans l'édifice de l'Est.
C'était une messe en commémoration de Juan Diego. On se souvient de Juan Diego comme du premier saint autochtone des Amériques. L'apparition de l'image de la Vierge de Guadalupe sur son voile dans les années 1500 a ébloui le peuple aztèque et mené à des siècles d'études scientifiques sur l'époque, et l'image de Notre-Dame de Guadalupe est aujourd'hui honorée à Mexico.
J'étais assis là, à écouter l'homélie du père, du prêtre. J'ai écouté la lecture des écritures par un fidèle. J'ai regardé autour de moi. J'ai vu non seulement des collègues conservateurs, mais aussi des collègues libéraux. Puis au lieu de me laisser inspirer par la parole du Seigneur, la première réflexion qui m'est venue à l'esprit a été: ce prêtre a‑t‑il dit quoi que ce soit qui pourrait être jugé offensant, qui pourrait maintenant donner lieu à des poursuites criminelles, pour une raison ou une autre?
Je dis cela parce que notre ministre de l'Identité et de la Culture canadiennes, qui a fait un travail désastreux en matière d'immigration, a été promu sur les premières banquettes, malgré ses commentaires ignobles et extrêmement offensants à l'égard de tout chrétien dans ce pays, quand il a affirmé que divers livres de la Bible sont « offensants », pour reprendre ses propres mots, et qu'ils mériteraient des poursuites. Cela m'a profondément offensé.
Pour faire écho aux propos de mon collègue, M. Lawton, nous pouvons continuer ainsi encore longtemps. Nous n'allons pas abandonner. Je pense que les députés libéraux devraient déjà le savoir. Cependant, le Comité pourrait choisir de travailler en collaboration, comme le Canada le demande depuis près d'une décennie. C'est une chose que je réclame depuis quatre ans.
Dans cette optique, monsieur le président, je ressuscite ma motion visant à accorder la priorité à l'étude du projet de loi C‑14, le projet de loi de réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine, et je demande que nous travaillions ensemble pour faire rapport du projet de loi à la Chambre à la première occasion. Je demande le consentement unanime pour l'instant.
Cela dit tout ce que nous devons savoir, c'est‑à‑dire qu'ils n'accordent pas la priorité et n'ont jamais accordé la priorité à...
... la sécurité des collectivités.
Merci, monsieur Housefather. Merci beaucoup.
Andrew Lawton: Qu'est‑ce que [Inaudible] contre les personnes religieuses?
Anthony Housefather: [Inaudible] qui s'oppose à l'utilisation de la disposition de dérogation.
Je vais utiliser mon temps de parole si les députés libéraux d'en face veulent bien cesser de faire obstruction aux travaux du Comité.
C'est aussi l'oeuvre de votre collègue à votre gauche. En toute honnêteté, le problème vient des deux côtés.
L'obstruction au Comité pour empêcher l'étude du système libéral de mise en liberté sous caution, qui, comme nous l'avons dit à maintes reprises ce soir, n'est pas considéré comme une priorité... En fait, je trouve bien étrange que les libéraux prennent la parole à la Chambre pour parler d'obstruction à l'étude de leurs propres lois sur la mise en liberté sous caution et de leurs propres projets de loi devant le Comité.
Nous allons reprendre depuis le début. La semaine dernière, nous avons appris l'existence d'une entente secrète entre les libéraux et les bloquistes visant à éliminer les protections évidentes que nous avons dans ce pays depuis des années, des décennies, concernant l'expression de la liberté religieuse. Lorsqu'on arrive au Parlement, pour bon nombre d'entre nous qui ont grandi dans un certain milieu, dans des communautés... J'ai été élevée par ma communauté, par ma famille, en fait, qui a immigré dans ce pays pour ne pas avoir à se cacher pour pratiquer sa religion, à allumer des bougies au sous-sol pour le faire, ce qui est dangereux, mais évidemment, c'est ce qu'il fallait faire en Union soviétique pour pouvoir vivre sa religion librement.
Je dois dire qu'au cours des deux dernières années et demie, nous avons assisté à une explosion de l'antisémitisme, surtout dans la collectivité que je représente et d'où je viens. Il y a des fusillades dans des écoles. Il y a des attaques à la bombe contre des entreprises et des manifestations chaque semaine dans des quartiers résidentiels. Voilà le problème que nous essayons de résoudre. Le problème, c'est que le projet de loi C‑9 ne fait rien pour cela, rien pour y mettre fin.
Il est triste d'essayer de convaincre un groupe d'agir à minuit moins une... N'oubliez pas que le projet de loi C‑9 a été présenté le lendemain de la reconnaissance de l'État palestinien par le gouvernement. C'est exactement la raison pour laquelle le projet de loi C‑9 a été annoncé à ce moment‑là, ce qui est honteux en soi. On a voulu détourner l'attention de la relation absolument vitriolique que le gouvernement a tissée avec la communauté juive et un allié démocratique de longue date. C'est pourquoi le projet de loi C‑9 a été présenté.
En ce qui concerne cet amendement en particulier, il n'y a aucune raison pour laquelle une personne viendrait ici pour lutter pour sa communauté, lutter contre le fléau de l'antisémitisme dans la société, lutter contre ce qui se passe dans les rues, lutter contre ce qui se passe dans les écoles, dans les universités, dans n'importe quel établissement, dans les syndicats, dans les groupes de professeurs d'université, dans les services de police eux-mêmes, si ce n'est parce qu'elle croit en quelque chose. De retirer aux gens le droit de croire en quelque chose créerait un très gros problème dans ce pays.
Je ne pense pas que quiconque se battrait comme nous le faisons dans notre parti, comme notre chef et moi-même le faisons depuis près de deux ans, si cela ne se fondait pas sur des croyances religieuses profondes. Il ne s'agit pas d'un État ou d'un conflit à l'autre bout du monde. Ce sont les valeurs mêmes de la Torah et des Écritures religieuses — pas nécessairement si vous êtes juif, mais si vous êtes chrétien, musulman, hindou ou sikh. Si l'on ne se bat pas pour les choses auxquelles on croit, si l'on ne se bat pas pour cela, si l'on ne se bat pas pour protéger ses valeurs, alors à quoi bon faire tout cela?
C'est pourquoi je pense que l'amendement de M. Lawton est important. Ce que je ne comprends pas, c'est comment il peut être interprété autrement que comme un effort pour protéger la liberté de croire ce que l'on veut bien croire, parce que rien de ce qui a été exprimé par le Bloc ou par les libéraux, qui se sont rangés derrière le Bloc, alors qu'ils avaient l'habitude de s'opposer à ce genre de choses... Aucune des choses qui pourraient faire l'objet de poursuites, selon leurs dires, n'aurait fait l'objet de poursuites jusqu'ici.
C'était déjà illégal. Nous voyons la même chose se répéter dans les communautés encore et encore, chaque fin de semaine et après, et je suis souvent la seule à me lever pour dénoncer la situation, ce qui n'est pas sans risques. C'est parce que je crois fondamentalement que chacun devrait pouvoir pratiquer sa religion dans ce pays. Chacun devrait pouvoir entendre des sermons sur sa religion. On devrait pouvoir l'enseigner à l'école, parce que c'est une valeur fondamentale que de se battre pour les choses pour lesquelles on se bat.
J'ai grandi dans un environnement pas si différent de celui de nombreux autres Canadiens. Mes parents sont arrivés ici de l'ancienne Union soviétique. Mon père était un ingénieur dont le diplôme n'était pas reconnu ici. Il est devenu chauffeur de taxi et a permis à ma mère d'aller à l'école, et en une génération, nous sommes passés du siège avant d'un taxi à la première rangée sur la Colline du Parlement. Il n'y a qu'ici qu'une telle chose est possible.
L'une des raisons fondamentales pour lesquelles ils ont déménagé ici, c'était pour pouvoir être eux-mêmes et pratiquer la religion qu'ils voulaient pratiquer au grand jour. Ils n'ont pas été relégués dans un coin. Les Juifs, en Union soviétique, étaient soumis à des châtiments et ont vécu des choses bien pires au cours de l'histoire. Ils sont venus ici pour l'une de ces libertés. Ils sont venus ici pour pouvoir élever leurs enfants comme ils le voulaient, pour pouvoir défendre ce en quoi ils croyaient et pour que cela soit protégé par la loi.
Quand on voit le parti qui a déjà cru en toutes ces choses s'aligner avec le Bloc et mettre tout cela en péril, il faut se demander si le fait de dire quoi que ce soit contre la haine dans ce pays ne va jamais en valoir la peine avec les députés d'en face à ce comité.
Nous avons déjà dit tout cela. Nous avons défendu des communautés au péril de notre propre sécurité et de celle de nos familles, et je pense que tout cela en vaut la peine parce que cela émane du fait que nous protégeons la liberté fondamentale de croire en ce que nous voulons dans ce pays. Je n'ai pas à croire en ce que tout le monde croit et personne n'a à croire en ce à quoi je crois, mais je crois au droit de protéger cette liberté, parce que sans cela, tout est perdu.
Je pense que l'amendement de M. Lawton est essentiel. Il est essentiel d'envoyer un message à tous les Canadiens qui ont la foi — et, franchement, également à ceux qui n'ont pas la foi —, de dire au monde et au reste du G7 et du G20, si l'on veut, que notre pays est fondé sur la primauté du droit, la démocratie et la liberté, des valeurs que nous avons toujours eues en commun. Je ne peux pas croire que tout ce que j'ai pu faire pendant les deux dernières années où je me suis battue au nom de quelque communauté que ce soit, tant la communauté d'où je viens que de toute autre communauté que j'ai défendue, est compromis parce que les libéraux veulent conclure une entente avec le Bloc.
Je ne peux pas imaginer que quiconque a défendu sa communauté puisse appuyer leur amendement ou la conclusion d'une entente visant à éliminer l'une ou l'autre des mesures de protection essentielles à l'éducation que bon nombre d'entre nous avons reçue et au mode de vie de bon nombre d'entre nous dans nos communautés et avec elles. Si, quand on entre dans un lieu de culte, on se demande si ce que dit le prêtre devant l'assemblée est criminel ou non, je pense que nous avons un très gros problème dans ce pays.
Nous allons siéger ici jour après jour, heure après heure. J'ai parlé à 50 rabbins aujourd'hui, et je vais parler à 50 autres avant la fin de la journée, demain, qui vont eux aussi exprimer leurs préoccupations à ce sujet. Ils vont exprimer les mêmes préoccupations que tous les membres du clergé expriment dans ce pays au sujet de ce projet de loi ou de cet amendement.
Nous n'avons même pas abordé l'origine de tout cela ni le reste du projet de loi C‑9, mais pour tous ceux qui nous regardent, en particulier dans la communauté juive, si vous pensez que ce projet de loi va vous protéger, vous vous leurrez. Il va être utilisé contre vous. Les personnes mêmes qui prétendent protéger la communauté vont utiliser cette loi contre vous. C'est ce qui s'est passé avec le projet de loi C‑63, et ils faisaient fausse route.
On ne peut pas être libre dans ce pays si les libertés sont limitées. On ne peut pas assurer la sécurité d'une collectivité si l'on commence à trier sur le volet les versets des livres que l'on va défendre. Je n'arrêterai pas de siéger, pas une heure ni une journée. Ma vie a changé ces dernières années, parce que je défends une communauté en laquelle je crois. Il ne fait absolument aucun doute pour moi que le fait d'être sous la protection de la GRC 24 heures sur 24 en vaut la peine.
Je vais continuer de dire tout haut ce que bon nombre de mes collègues et de gens membres du gouvernement ou beaucoup trop proches n'ont pas le courage de dire. On ne pourra jamais m'empêcher de le dire, et jamais nous ne permettrons à un tel projet de loi ou à un tel amendement d'être adopté à la Chambre.
Sur ce, je serai heureuse de laisser d'autres de mes collègues ici présents en faire autant, des collègues qui ont annulé tous leurs plans et qui, j'en suis sûre, seront heureux d'annuler tout le reste. Pour ceux qui ne pourront pas le faire la veille de Noël, je serai ravie d'être là. Je peux être là pour les défendre le jour de Noël, et je pourrai le faire tous les deux jours pendant la semaine. Je serai ravie de siéger au nom de mes collègues, qui m'ont défendue quand le gouvernement actuel n'était pas là pour le faire.
Monsieur le président, je serai heureuse de céder mon temps de parole aux nombreux autres députés conservateurs qui sont ici pour défendre vos droits.
Des députés: Bravo!
Merci, madame Lantsman.
La parole va de nouveau à M. Genuis, après quoi ce sera au tour de M. Viersen.
Très bien, monsieur le président. Je pense que je vais être bref encore une fois, puis réinscrire mon nom au bas de la liste, parce que je sais que M. Viersen a hâte d'intervenir. Je vais faire une petite mise en contexte de ses observations en disant que la crise des investitures a été plus importante pour l'évolution du concept de séparation entre l'Église et l'État que la Réforme elle-même, parce que je sais que cela va l'intéresser. J'y reviendrai plus tard.
Pouvez-vous m'ajouter de nouveau à la liste pour intervenir dès que vous aurez informé le Comité de vos plans et du moment où vous prévoyez rendre une décision sur la violation des privilèges du Comité commise par le ministre de la Justice, qui a divulgué des documents qui étaient clairement de la propriété du Comité? Pouvez-vous faire le point pour le Comité et nous dire quand vous comptez rendre une décision sur la violation par le ministre de la Justice des privilèges du Comité?
Ensuite, j'ai bien hâte d'entendre M. Viersen, puis de reprendre la parole lorsque ce sera de nouveau mon tour.
Je vais vous demander, monsieur Lawrence, de prendre un stylo et un papier et d'écrire ceci: c'est en délibéré. Chaque fois que M. Genuis prend la parole, vous pouvez le glisser devant lui pour le reste de la soirée. Merci.
Monsieur Viersen, nous sommes heureux de vous accueillir au comité de la justice. Je suis membre de ce comité depuis un certain temps, et nous attendions votre comparution avec impatience. En fait, nous avons essayé de vous inviter ici l'an dernier pour parler de votre projet de loi d'initiative parlementaire, mais c'est la dernière fois où les conservateurs ont utilisé de tactiques d'obstruction au Comité. Merci de vous joindre à nous ce soir.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je ne suis pas Wade Chang. J'ai essayé de retirer le carton nominatif.
Je ne tourne rien en dérision. Je remarque simplement que ce n'est pas mon nom qui figure devant moi. C'est écrit « Wade Chang ».
Cela est bien établi. Vous connaissez votre nom depuis toujours. Nous le connaissons tous maintenant, et il en va de même de tous ceux qui nous regardent.
Des députés: Ha, ha!
Le président: Si vous voulez parler de l'amendement à l'étude, faites‑le. Sinon, je vais passer au prochain intervenant.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. S'agit‑il d'une autre question de privilège? Pourriez-vous également prendre la question en délibéré?
Monsieur le président, je suis heureux que vous sachiez qui je suis et quel est mon nom. Je vous remercie de me donner la parole.
Vous avez maintenant votre nom sous les yeux, alors ne vous y trompez pas. Allez‑y. Gardez l'œil dessus, et rappelez-nous le bien.
Veuillez passer à l'amendement.
Monsieur le président, en l'absence de mon nom, on dirait que c'est M. Chang qui parle, parce que je ne sais pas qui est M. Chang ni qui je suis. J'essayais simplement de faire retirer son nom de ma place. Vous remarquerez qu'il n'apparaît pas à l'écran, mais moi, oui.
Monsieur Viersen, c'est très instructif, mais veuillez en venir au fait. Votre nom est là. Nous connaissons votre nom. Tout le monde connaît votre nom.
Venez‑en au fait, s'il vous plaît.
Monsieur le président, je n'ai jamais eu l'intention de soulever ce débat. J'essayais simplement de faire enlever son nom du cadre, et cela a déclenché le débat.
Merci, monsieur le président.
J'avais un plan pour commencer, mais ce n'était pas celui‑là, alors je ne sais plus par où commencer. Quoi qu'il en soit, j'aimerais parler de l'amendement proposé par M. Andrew Lawton.
Je ne sais pas pour vous, monsieur le président, mais je ne me souviens pas de la première fois où j'ai rencontré M. Lawton. Cependant, je me souviens d'avoir longtemps écouté le balado de M. Lawton. Encore aujourd'hui, quand j'entends sa voix, je pense écouter un balado. Souvent, je l'écoute au moyen de l'une de ces oreillettes, alors cela me déconcerte un peu, mais je suis vraiment ravi qu'il soit notre nouveau collègue ici, au Parlement. Je lui souhaite la bienvenue.
Je me souviens d'une des premières conversations que j'ai eues avec M. Lawton lorsqu'il est arrivé ici. Je trouve toujours fascinant de demander aux nouveaux députés ce qu'ils ont fait auparavant et ce qui les a motivés à s'élancer dans l'arène, pour ainsi dire. Il m'a dit que la défense de la liberté d'expression, de la liberté de parole et de la liberté de religion était une grande source de motivation pour lui. Je comprenais ce qu'il voulait dire, je partageais son sentiment, car ce sont des choses qui me tiennent également à cœur.
J'ai réfléchi à ce qui m'avait motivé à me lancer, moi aussi. La défense de la province de l'Alberta, la défense des propriétaires d'armes à feu et la défense de la foi chrétienne sont autant de choses qui m'ont motivé, mais souvent, nous nous écartons de ces choses tangibles.
Or, ce soir, nous débattons d'un amendement d'Andrew Lawton qui fait exactement ce pour quoi il m'a dit être venu ici, c'est‑à‑dire défendre la liberté d'expression et la liberté de religion. Il n'arrive pas souvent qu'on se présente au Parlement pour faire, littéralement, exactement ce pour quoi on est ici.
Le fait est que M. Lawton a pris la décision de devenir député il y a quelques années déjà — probablement au moins deux ans. M. Lawton savait qu'il s'agissait d'une menace. Il savait qu'il s'agissait d'une menace il y a plus de cinq minutes, bien avant d'avoir rédigé cet amendement. Il savait que c'était une menace, et c'est ce qui l'a motivé à se porter candidat. Cela en dit long sur la trajectoire que le gouvernement libéral a tracée pour le pays. Cela en dit long sur ce qui se passe dans notre pays lorsqu'on ouvre les yeux et qu'on regarde autour de nous.
Je siège au comité des anciens combattants. Nous y parlons de la santé mentale des anciens combattants et de tout ce qui les pousse à prendre des mesures extrêmes. Ils disent, entre autres, qu'ils ne savent pas pour quoi ils se sont battus. Ils ne reconnaissent pas le pays où ils sont revenus.
Je pense que c'est aussi ce qui motive M. Lawton: bâtir un pays qu'il vaut la peine de défendre. Je ne sais pas d'où viennent ses grands-parents, mais les miens sont arrivés des Pays-Bas après avoir été libérés par les Canadiens. Ils se sont installés dans un pays qui allait défendre la liberté, qui allait défendre la liberté de religion. Cela a été une source de motivation pour beaucoup de gens.
Je remercie M. Lawton de s'être porté candidat pour notre parti. Je pense que nous défendons la liberté de religion.
Je me souviens que lorsque je suis arrivé ici, l'une des premières choses que le gouvernement libéral a faites a été de fermer le bureau de la liberté de religion. Il y avait un ambassadeur spécial qui se consacrait à la défense de la liberté de religion. C'est l'une des premières choses que le gouvernement libéral a faites.
Le gouvernement libéral n'a pas la réputation d'être un gouvernement dépensier. Il est connu pour cumuler les déficits depuis que je suis ici. Il avait dit qu'il n'y aurait que de modestes déficits. Cela n'a vraiment pas été la réalité. Il ne semble pas avoir la responsabilité financière pour valeur, mais quoi qu'il en soit, la première chose qu'il s'est empressé de supprimer à son arrivée, c'est le bureau de la liberté de religion. Cela a peut-être été le point de bascule pour M. Lawton, quand il a remarqué que la liberté de religion et la liberté d'expression étaient menacées.
Nous avons vu le gouvernement libéral faire bien des choses, et nous avons vu bien des choses devant les tribunaux parce que le gouvernement libéral ne défendait pas la liberté de religion. Nous avons vu des attaques prolongées contre des organisations religieuses qui tentaient d'obtenir l'attestation du programme Emplois d'été Canada. Dans ce cas, les libéraux ont nié la situation et affirmé que ce n'était pas ce qui se passait, puis, lorsqu'il a finalement été révélé que c'était effectivement ce qui se passait, ils ont fait marche arrière et versé des millions de dollars aux organisations qui avaient poursuivi le gouvernement. On aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement tire des leçons de ce qui s'était passé avec Emplois d'été Canada, mais non, l'année suivante, les libéraux ont recommencé avec un formulaire distinct et une case à cocher pour le programme Emplois d'été Canada. Il semble qu'ils aient reculé sur ce point, mais ils ont présenté deux recommandations du comité des finances visant à révoquer le statut d'organisme de bienfaisance aux organismes religieux.
Ce sont là quelques éléments bien concrets, mais je pense que les Canadiens de partout au pays sentent la pression exercée par le gouvernement pour reléguer les pratiques religieuses et la pensée religieuse aux lieux de culte. Les libéraux semblent inquiets de ce qui se passe à l'intérieur de ces lieux. Je me souviens que, par le passé, la tradition voulait que la police n'entre pas dans les lieux de culte, puis nous avons vu pendant la pandémie que la police était prête à entrer dans les lieux de culte. L'empiétement de l'État sur les lieux de religion et la liberté de religion...
M. Lawton m'a dit, avec raison, que lorsqu'il a été élu pour la première fois, il était motivé à protéger ces choses. Je suis heureux d'appuyer l'amendement de mon collègue, et j'attends avec impatience le moment où nous pourrons le mettre aux voix.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais me réinscrire au bas de la liste et céder mon temps de parole à mes collègues s'ils veulent prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Je parle, bien sûr, en faveur de l'amendement de M. Lawton.
Demain matin, des centaines, voire des milliers d'églises ouvriront leurs portes partout au pays pour nourrir leurs voisins. Des centaines, voire des milliers d'églises partout au pays ouvriront leurs portes pour offrir du soutien et des conseils à des couples déchirés qui risquent de se séparer. Des centaines, voire des milliers d'églises ouvriront leurs portes pour aider des gens à surmonter des dépendances et une foule d'autres difficultés.
Le message que ces églises devraient recevoir de leur gouvernement est un message de respect, d'encouragement et de gratitude pour les services qu'elles fournissent aux personnes en difficulté et aux personnes qui ont besoin d'espoir. Au lieu de cela, elles obtiennent de leur gouvernement, ridiculisation, manque de respect et attaques directes contre leurs croyances fondamentales, les croyances mêmes qui motivent les fidèles à être de bons citoyens, de bons voisins, de bons pères et de bonnes mères.
La situation dans laquelle nous nous trouvons, ne serait‑ce qu'en tenant cette conversation, est insensée. Le manque de respect témoigné à ces institutions canadiennes très importantes révèle l'hypocrisie de deux partis politiques représentés dans cette salle. Le Bloc québécois est un parti politique qui se dit très préoccupé par l'ingérence du gouvernement fédéral, mais qui vient ici, à Ottawa, pour supplier le gouvernement fédéral d'exercer plus de pouvoir sur les gens qui l'ont envoyé ici. C'est honteux.
Monsieur Jivani, je sais que vous êtes arrivé ici il y a une heure. Nous avons eu une discussion approfondie tout à l'heure sur le langage et le décorum, et les gens de tous les partis ont convenu de ne pas porter d'accusations et utiliser ce genre de langage.
Quoi qu'il en soit, vous avez dit quelque chose d'inapproprié, alors je vais vous demander de vous excuser.
C'est un rappel au Règlement, monsieur le président.
Tout d'abord, il n'y a pas de précédent pour dire que les mots précis que M. Jivani a employés sont non parlementaires. Les députés peuvent être en désaccord, mais toute la discussion relative à ce projet de loi porte justement sur le fait que les mots avec lesquels on peut être en désaccord ne doivent pas nécessairement être interdits.
Monsieur Genuis, vous entamez maintenant un débat, mais vous avez présenté votre rappel au Règlement.
Non, vous avez présenté votre rappel au Règlement, mais vous amorcez maintenant un débat. Je vais maintenant vous interrompre.
M. Jivani a dit qu'un député était hypocrite. La parole va au prochain intervenant, M. Lawrence.
J'invoque le Règlement, car j'allais aussi dire que le Parti libéral est un parti de colonisateurs et d'impérialistes, simplement pour ajouter...
Il est rendu tard en soirée. Nous n'allons pas tolérer ce genre de comportement.
Monsieur Lawrence, la parole est à vous.
Un article du Règlement permet d'en appeler directement au Président de la Chambre si vous privez mon collègue de son droit de parole. Vous ne le savez probablement pas, mais cet article a été adopté dans le cadre d'une disposition présentée par Bardish Chagger.
Je vais présider au vote pour savoir si la décision de la présidence est maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4)
Je tiens à confirmer le commentaire de M. Jivani voulant que les bloquistes sont des hypocrites.
Une voix: Et pas à peu près.
D'accord. Nous allons poursuivre la séance. Nous pouvons jouer à ce jeu toute la soirée si vous le voulez.
Monsieur Holman.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez‑vous nous fournir la liste des mots non parlementaires?
Si vous allez continuer de traiter un autre député d'hypocrite, alors oui, nous allons continuer de le faire encore...
Mon rappel au Règlement vise à savoir s'il y a une liste de mots acceptables que le Comité doit observer. Est‑ce bien de ce dont nous parlons présentement?
Vous avez rendu votre décision sur les commentaires de M. Jivani. Nous avons contesté votre décision et avons poursuivi la réunion. Les commentaires de M. Lawrence ne visaient pas un député en particulier, mais un parti de manière générale. Je ne suis pas du tout au courant d'un précédent ni d'un article du Règlement qui l'interdise. La question n'est clairement pas la même que celle sur laquelle vous avez tranché concernant l'intervention du député précédent. À la Chambre et dans ce comité, nous sommes libres de faire toute une gamme de commentaires sur les partis de manière générale, sans viser les députés en particulier.
D'accord. Vous avez expliqué votre point de vue, monsieur Lawton. Ce n'est plus un rappel au Règlement. Nous entamons un débat.
Monsieur le président, j'ai bien aimé l'intervention de M. Jivani. Puis‑je lui céder mon temps pour qu'il la poursuive?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je n'ai pas entendu notre collègue M. Jivani présenter des excuses, et je ne l'ai pas non plus entendu retirer ses paroles. Alors, je demande qu'il retire ses paroles et qu'il présente des excuses.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin. C'est exactement pourquoi je lui ai retiré son temps de parole et que je suis passé au prochain intervenant. Il a refusé de présenter ses excuses. Voilà pourquoi je suis passé à autre chose.
Je suis désolé. Il a refusé de s'excuser et de retirer ses commentaires. C'est pourquoi je suis passé au prochain intervenant.
Nous revenons à M. Genuis.
J'aimerais savoir si c'est permis que je lise un texte descriptif qui traite quelqu'un d'hypocrite, ou si c'est aussi jugé non parlementaire et interdit selon le Règlement.
Puisque M. Jivani est encore sur la liste des prochains intervenants, je vous demanderais de retirer mon nom où il se situe dans la liste pour le placer à la toute fin.
Je vais le dire ainsi: M. Jivani ne pourra pas prendre la parole jusqu'à ce qu'il retire ses commentaires.
D'accord. Dans ce cas, j'aimerais soulever une question de privilège. Ce n'est pas un simple rappel au Règlement, mais une question de privilège que les députés puissent parler en comité.
Monsieur le président, c'est un poste relativement nouveau pour vous, mais votre autorité en tant que président ne vous est pas conféré à titre personnel; c'est le Règlement que vous devez appliquer et le reflet du poste que vous occupez. À de nombreuses occasions aujourd'hui, vous n'avez pas respecté les règles établies. C'est un principe établi que les députés ont le droit de parole. Si vous les en privez ou leur retirez la parole de façon arbitraire, nous pouvons en appeler directement au Président de la Chambre. Je regrette de ne pas pouvoir citer l'article précis du Règlement — on me le nommera en temps et lieu, et je sais que cet article existe bel et bien —, mais simplement dans le cas où la présidence retire la parole à un député, nous pouvons en appeler directement au Président de la Chambre, qui peut casser les décisions de la présidence et annuler toutes les délibérations subséquentes.
Quoi qu'il en soit, il s'agit bien d'une question de privilège. M. Jivani est un député dûment élu. Vous pouvez être en désaccord avec lui, et M. Fortin peut être en désaccord lui aussi, mais M. Jivani a le droit de parole. Dans bien des cas, les députés... Je pense à M. Erskine-Smith, qui a utilisé des sacres à quelques reprises dans un comité lors de la dernière législature. La présidence l'a encouragé à employer des termes plus appropriés, mais ne l'a pas privé de ses droits à titre de député. Vous ne pouvez pas simplement décider de priver un député de son droit de parole, simplement parce que vous n'aimez pas ce qu'il a dit, car c'est une atteinte à ses privilèges.
Je vous encourage à considérer si c'est une question de privilège. Dans l'affirmative, je serai prêt à déposer une motion appropriée.
Monsieur Genuis, voici comment nous allons procéder. J'occupe le poste de président de ce comité depuis maintenant une semaine. J'ai aussi été président de comité pendant plus de six ans. Je remarque que vous n'avez pour votre part jamais été président d'un comité.
Des voix: Ah, ah!
Le président: Je présume qu'il y a une raison pour cela. Quoi qu'il en soit, dans les circonstances, c'est presque risible de laisser entendre que j'ai empêché un député de parler, car nous sommes ici depuis sept heures à écouter les députés parler encore et encore. C'est peut‑être votre 10e ou votre 11e intervention — j'ai perdu le compte. Cette accusation n'a donc aucun mérite.
Malgré tout, je pense que la meilleure marche à suivre actuellement, puisque nos ressources se terminent dans quelques instants, c'est de suspendre la séance pour aujourd'hui.
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 23 h 25, mardi le 9 décembre]
[La séance reprend à 8 h36, jeudi le 11 décembre]
Bonjour à tous. Nous reprenons la séance.
Nous sommes saisis de quelques questions de régie interne avant de poursuivre là où nous avons laissé. Je ne vais pas lire toutes les recommandations avant de continuer. J'allais dire que nous savons comment nous comporter, mais je vais peut‑être m'en abstenir. Toutefois, je tiens à remercier les témoins de se joindre à nous de nouveau et d'avoir été incroyablement patients l'autre soir. C'était une longue soirée, et je ne m'attends à rien de moins aujourd'hui, bien franchement. Je vous remercie donc d'avance.
J'ai la liste des intervenants, qui est reconduite depuis la dernière réunion.
Madame Lattanzio, avez‑vous levé la main pour intervenir? Je vais poursuivre avec la liste des intervenants dans un instant.
Merci, monsieur le président.
Alors que nous entamons la journée, la réunion est prévue de 8 h 30 à 16 h 30 afin de poursuivre notre étude du projet de loi C-9, Loi visant à lutter contre la haine. J'espère qu'aujourd'hui nous pourrons terminer l'étude article par article. Il ne reste que très peu d'articles à examiner. Les Canadiens partout au pays nous ont demandé de rédiger un projet de loi pour éradiquer la haine au Canada. Donc, j'espère sincèrement que nous pourrons terminer notre examen.
Comme vous l'avez vu dans les dernières réunions, monsieur le président, il y a eu...
... des interventions sans cesse. C'est clair qu'il y a eu beaucoup d'obstruction systématique concernant ce projet de loi, pour des raisons qui m'échappent, honnêtement. J'espère sincèrement qu'aujourd'hui les députés d'en face vont, comme vous l'avez dit en matière de comportement... Je ne tiens pas à voir ce qui s'est passé à la dernière réunion en matière d'insultes proférées et de députés tournés en ridicule. J'espère sincèrement que le décorum sera maintenu aujourd'hui.
Oui, je vous donnerai la parole dans un instant.
Puis‑je simplement dire quelque chose tout de suite? Bon, les choses se sont un peu détériorées dans la dernière partie de notre dernière réunion. Je me suis entretenu avec un certain nombre d'entre vous de manière individuelle. Je ne veux pas avoir à vous interrompre ou à mettre fin à vos interventions.
Nous pouvons rester ici des jours durant si vous le souhaitez. Tout ce que je demande, c'est que tout le monde se respecte autour de la table. Je ne veux pas entendre d'insultes ou de paroles insensées à propos de vos collègues. Veuillez simplement éviter tous les propos de cet acabit, s'il vous plaît — c'est tout ce que je demande. Cela me rendra la vie bien plus facile et la vôtre bien plus agréable. Tous ceux qui nous regardent auront aussi beaucoup plus de respect pour nous tous.
C'est la demande que je vous fais aujourd'hui. J'espère ne pas avoir à en reparler à un moment ou à un autre.
Monsieur Brock, vous invoquez le Règlement.
Oui. Je dois admettre que je ne suis pas le premier à être reconnu pour faire des commentaires de fond. Il s'agit surtout d'une question de régie interne et de planification.
Monsieur le président, je crois que l'avis original que j'ai lu hier prévoyait que notre réunion d'aujourd'hui allait durer jusqu'à 17 h 30, mais Mme Lattanzio a plutôt indiqué que c'était 16 h 30. J'aimerais donc une précision à ce sujet et savoir si nous allons siéger ou non demain, ainsi que toute la semaine prochaine. Par ailleurs, j'aimerais savoir si nous allons siéger la semaine suivante, jusqu'à la veille de Noël, et si nous siégerons entre Noël et le jour de l'An. Enfin, je voudrais savoir si vous avez planifié des réunions les semaines du 5 janvier, du 12 janvier et du 19 janvier, avant notre retour au Parlement pour la session d'hiver et de printemps.
Monsieur le président, si vous pouviez nous éclairer là‑dessus, ce serait très utile pour planifier nos travaux.
J'admire votre éthique de travail, monsieur Brock.
Comme vous le savez, notre capacité de tenir des réunions dépend en grande partie, dans certaines circonstances, des ressources disponibles. J'ai examiné cette question à court terme pour demain et la semaine prochaine, mais je n'ai pas encore reçu de réponse.
Je vais continuer de poser des questions et je trouverai des réponses. Je vous informerai lorsque je serai fixé.
En résumé, nous avions les ressources pendant trois heures hier, mais en raison d'autres événements qui avaient lieu, je pensais que ce serait bien de ne pas tenir de réunion. Je l'ai expliqué à certains d'entre vous et j'espère que vous respectez ma décision.
Monsieur Brock, je vais trouver les réponses. J'ai posé des questions et je vous ferai connaître les réponses.
... que les conservateurs sont prêts à siéger tous les jours, si nécessaire, pour défendre ma Bible et les autres livres saints autour de la table. Je ne cesserai jamais ma quête.
Je suis né et j'ai grandi dans un foyer catholique, et je suis toujours fier de l'être. Je pense que tous les députés autour de la table ont des convictions religieuses solidement ancrées. Nous partageons tous ce sentiment.
Concernant la liste des intervenants, je pense que M. Gill était le premier.
Monsieur Genuis, nous pouvons entamer la réunion ainsi. Vous aurez amplement l'occasion de prendre la parole. M. Gill est le prochain intervenant. Je vais à nouveau ajouter votre nom à la liste.
J'ai hâte d'entendre M. Gill, mais j'avais la parole. Pourriez‑vous nous lire la liste des intervenants?
D'accord.
Mais attendez un instant. Assurons‑nous que tous ceux qui veulent intervenir y figurent.
Qui avait la main levée?
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous.
Nous nous engageons tous à travailler de jour comme de nuit, au besoin, pour aider les Canadiens et, en particulier, les résidants de ma circonscription de Brampton‑Ouest.
Permettez‑moi de commencer en disant que tous les membres de ce Comité, les députés de tous les partis et tous les Canadiens s'entendent pour dire que la violence motivée par la haine et l'incitation véritable à la haine n'ont pas leur place dans notre société. Personne ici ne dira le contraire et ne viendra défendre la haine. Nous sommes ici pour défendre la liberté — la liberté d'expression, de pensée, de réunion pacifique et surtout, pour mes électeurs de Brampton‑Ouest, la liberté de religion. Ces gens m'ont élu pour défendre leurs droits et exprimer leurs besoins.
Le projet de loi C‑9, qui apporte de vastes changements au Code criminel et, fait troublant, retire la protection des textes religieux, compromet ces libertés. Nous, les conservateurs, croyons qu'il ne faut pas laisser passer un projet de loi qui accorde plus de pouvoir à l'État pour limiter la liberté de parole, de croyance et d'expression légitime, simplement en raison de son titre ou de son intention. Nous devons en scruter les conséquences à la loupe, surtout les conséquences imprévues.
Permettez‑moi de vous dire que pendant que nous passons un temps précieux en comité à débattre de cette modification dans le projet de loi C‑9, on libère des récidivistes violents dans nos communautés jour après jour. Le projet de loi C‑14 sur la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine doit être notre priorité. Les Canadiens nous supplient d'adopter ce projet de loi.
Cette modification qui supprime la liberté d'expression religieuse aurait de grandes conséquences sur les communautés de partout au pays, et surtout sur ma circonscription de Brampton‑Ouest. Brampton est une communauté qui compte une grande diversité religieuse et qui s'alarme de voir que le projet de loi C‑9 propose de retirer la défense des textes religieux de longue date et de bonne foi à l'article 319 du Code criminel, parce qu'une loi vague, trop générale et manquant de balises permet de mal interpréter une doctrine religieuse comme étant un discours criminel.
Cette interprétation pourrait être tributaire du parti au pouvoir ou du point de vue des procureurs sur un passage d'un texte. C'est pourquoi les Canadiens sont inquiets. Est‑ce que la lecture des saintes Écritures, la citation d'une doctrine religieuse ou une discussion sur les enseignements moraux pourraient devenir risquées sur le plan juridique? Les chefs religieux seront‑ils forcés à censurer leurs croyances religieuses profondes pour éviter d'être traînés dans un processus criminel?
À sa défense, le gouvernement affirme que le projet de loi C‑9 repose sur des assurances plutôt qu'un libellé clair. Toutefois, ces préoccupations sont loin d'être aussi grandes que celles que m'expriment les résidents de Brampton‑Ouest sur la montée du crime partout au pays. Au sein de tous les gouvernements et de tous les partis politiques, on demande des réformes immédiates sur la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. C'est donc stupéfiant que notre comité mette en priorité la réglementation de l'expression religieuse, au lieu de corriger un système de mise en liberté sous caution défaillant, à l'aide du projet de loi C‑14.
Les Canadiens nous disent clairement que le fait que les récidivistes dangereux et violents entrent et sortent constamment du système constitue une crise. Au lieu de sauver des vies, les libéraux retardent la réforme de la mise en liberté sous caution en présentant encore un projet de loi sur le contrôle de la liberté d'expression. En effet, les discours haineux sont un enjeu important, mais les récidivistes terrorisent nos communautés. Les gens ont peur et veulent du changement, mais il semble encore là que le gouvernement préfère surveiller les paroles plutôt que confronter les criminels violents.
Si le gouvernement nous demande de lui faire confiance et que la loi ne sera pas utilisée de manière injuste, cela signifie qu'il est possible de l'utiliser de manière injuste. Un droit protégé par le pouvoir discrétionnaire des procureurs n'est pas un droit, mais plutôt un pari risqué. C'est pourquoi il est si important de protéger la défense des textes religieux qui existe à l'heure actuelle. C'est une protection claire et objective prévue dans la Constitution, mais si le gouvernement retire cette protection, il remplace la certitude par l'interprétation à des fins politiques. Il faut éviter d'ajouter une telle incertitude au droit pénal. Cette incertitude ne se compare en rien à la certitude bien réelle que le système de mise en liberté sous caution ne fonctionne pas pour les Canadiens, un phénomène que le projet de loi C‑14 vise directement à le réformer.
Sans surprise, les Canadiens exigent que le gouvernement réforme la détermination de la peine, au lieu d'en rajouter sur la surveillance des discours. L'argument le plus courant que j'entends en faveur du projet de loi C‑9, c'est qu'il faut lutter contre la haine. Je suis d'accord, mais selon les conservateurs, la meilleure façon de combattre la haine, c'est de sévir contre ceux qui causent des torts réels, et non de supprimer les discours légitimes ou les croyances. Nous devons cibler les contrevenants violents, les profanateurs, les intimidateurs, ceux qui incitent à la haine et les comportements déjà illégaux. Les conservateurs appuient le renforcement des sanctions contre les crimes véritablement motivés par la haine, mais nous ne voulons pas accorder de nouveaux et vastes pouvoirs au gouvernement pour criminaliser les discours, simplement parce qu'ils sont impopulaires, dérangeants ou fondés sur une croyance ou une religion.
Comme je l'ai mentionné, cette modification inquiète les Canadiens, pas parce qu'ils sont haineux, mais parce que les restrictions imposées sont incertaines. L'incertitude, c'est l'ennemi de la liberté. Le Code criminel doit être clair, précis et prévisible, mais le projet de loi C‑9 n'accomplit aucun de ces objectifs.
Le gouvernement ne nous a présenté aucun cas montrant que la poursuite en justice des crimes haineux a échoué à cause de la défense des textes religieux — pas un seul. Si cette mesure de protection n'a pas entravé la justice, pourquoi faudrait‑il la retirer? La réponse est idéologique, et non pratique.
Pendant ce temps, le travail pratique et urgent qui consiste à protéger les Canadiens par la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine ainsi que l'examen des mesures présentées dans le projet de loi C‑14 est mis en attente. Cette situation aussi est inacceptable.
Nous, conservateurs, croyons en des mesures ciblées, efficaces et conformes à la Charte pour lutter contre la haine. Nous soutenons des sanctions plus vigoureuses pour lutter contre les crimes violents motivés par la haine et plus de ressources pour protéger les synagogues, les mosquées, les temples, les gurdwaras, les églises et les centres communautaires. Il nous faut des programmes de sensibilisation qui favorisent la compréhension interconfessionnelle, et il faut former les policiers afin qu'ils se focalisent bel et bien sur les menaces réelles, plutôt que sur les discours subjectifs.
Ce que nous ne soutenons pas, c'est de faire du Code criminel un outil pour régir les discours religieux, les enseignements moraux ou la liberté d'expression pacifique. Le Canada n'a pas besoin de plus de restrictions de la pensée; il a besoin de plus d'unité, de dialogue et de respect. Pour le dire simplement, le Canada a bien plus besoin du projet de loi C‑14, la loi visant à réformer la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, que d'un autre élargissement de la loi sur les discours haineux. Les Canadiens veulent des conséquences plus sévères pour les crimes violents, pas d'un autre débat sur la surveillance des croyances.
Il faut rédiger la législation sur les libertés fondamentales de façon raisonnée, précise, avec humilité et en respectant clairement les droits issus de la Charte. Le projet de loi C‑9, dans sa version actuelle, échoue à ce test. Il élargit les pouvoirs de l'État sans fournir de définition claire. Il retire des mesures de protection essentielles et réduit la liberté d'expression religieuse légitime. Il remplace la clarté constitutionnelle par un pouvoir discrétionnaire politique et il menace le tissu social de communautés ouvertes et pluralistes comme celle de Brampton‑Ouest.
Nous pouvons et nous devons lutter contre la haine véritable, mais le projet de loi C‑9 va bien au‑delà de cet objectif et risque de miner la liberté qui nous définit en tant que Canadiens. À un moment où les crimes violents, les récidivistes et l'insécurité qui menace nos communautés sont la priorité des Canadiens, notre comité doit plutôt examiner le projet de loi C‑14, qui permettrait véritablement de réformer la justice, et non débattre de la façon de restreindre la liberté d'expression religieuse.
Permettez‑nous de protéger les Canadiens non seulement contre la violence, mais aussi contre les intrusions inutiles du gouvernement.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de m'avoir redonné la parole et je vous remercie de la conversation que nous avons eue.
Je n'allais pas commencer par là, mais cela concerne certaines questions relatives au processus et au problème sous-jacent. Je veux commencer par faire une petite réflexion sur les règles, la primauté du droit et leur lien avec le projet de loi C‑9.
J'aime beaucoup un passage particulier de la célèbre pièce de théâtre Un homme pour l'éternité, que j'ai probablement lu une demi-douzaine de fois dans diverses tribunes depuis que je suis député. Je suppose que de nombreux députés connaissent le contexte, mais il s'agit d'un échange entre William Roper, qui allait devenir le gendre de Sir Thomas More, et Sir Thomas More lui-même.
William Roper dit à Sir Thomas More:
Alors vous accorderiez au diable le bénéfice de la loi?
Sir Thomas More répond:
Oui. Que feriez-vous? Vous contourneriez la loi afin de poursuivre le diable?
M. Roper dit:
Je contournerais toutes les lois de l'Angleterre pour y arriver!
Sir Thomas More lui répond:
Oh? Et lorsque la dernière loi aura été contournée et que le diable s'attaquera à vous, de quel recours disposeriez-vous? Où vous cacherez-vous, sans loi pour vous protéger? D'une côte à l'autre, ce pays est protégé par des lois, plantées les unes contre les autres, comme une forêt. Les lois de l'homme, pas celles de Dieu. Si vous les abattez — et vous êtes l'homme à le faire —, croyez-vous une seconde que vous resterez debout quand le vent soufflera? Oui, moi je donnerai au diable le bénéfice de la loi, et ce pour ma propre sécurité.
La raison pour laquelle la primauté du droit est si importante — et les cas où elle est mise à l'épreuve sont inévitablement ceux où un appel générique à la raison ne suffit pas — est qu'une certaine structure est nécessaire pour nous protéger tous, pour assurer l'équité et pour préserver nos modes d'interaction les uns avec les autres. Le principe de l'importance du respect des règles est donc souvent mis à l'épreuve dans des cas peu sympathiques, dans des cas où des personnes qui réclament la protection des règles, ici au Parlement ou ailleurs, pour une raison quelconque, sont considérées comme des personnes peu sympathiques par celui qui établit ou applique les règles.
Je pense que nous avons compris dans notre tradition que c'est par l'entremise de structures, de règles et de normes clairement établies et définies et appliquées de manière impartiale que nous sommes tous protégés. Je pense que ce qui a été un peu problématique à ce comité, c'est de comprendre l'importance de réfléchir à la manière dont le respect des règles est important pour la façon dont nous nous gouvernons et dont nous interagissons les uns avec les autres. Cela revêt une importance plus grande, et ce, pour la société dans son ensemble.
La liberté d'expression est seulement mise à l'épreuve dans des cas controversés. Les doctrines juridiques relatives à la liberté d'expression ne sont pas nécessaires dans les cas de discours non controversés, car personne ne veut poursuivre des gens qui s'expriment de manière non controversée. Si la liberté d'expression est importante — et de ce côté‑ci de la Chambre, nous croyons profondément en l'importance de la liberté d'expression...
Un député: Bravo!
Garnett Genuis: ... c'est précisément pour ces cas controversés, où les gens repoussent les limites, proposent des idées controversées et présentent peut-être des idées de manière controversée... La protection de la capacité à le faire et l'existence d'exceptions claires et précises sont les seules choses qui donnent vie aux doctrines de la liberté d'expression. C'est pourquoi nous avons non seulement des libertés protégées par la Charte à cet égard, mais aussi des protections en ce qui concerne la liberté d'expression qui remontent à beaucoup plus loin et qui sont plus profondément ancrées dans nos traditions constitutionnelles.
Par ailleurs, la liberté de religion est protégée précisément en raison d'opinions ou de pratiques qui peuvent attirer une attention non désirée de l'État en l'absence de protections. Ce ne sont pas les cas où les opinions sont alignées sur celles de la majorité qui nécessitent des protections des droits de la personne; ce sont les cas exceptionnels.
Je pense que le point que la pièce de théâtre Un homme pour l'éternité soulève est que le respect de règles claires qui prescrivent ces choses devient à un moment donné important pour nous tous. Une personne peut penser qu'il fait partie de la majorité sympathique et non pas des dissidents antipathiques dans un cas particulier, mais la situation peut changer à mesure que ces convictions changent ou, au cours de sa vie, à mesure que les convictions de la majorité qui l'entoure changent. C'est la raison pour laquelle, encore une fois, ces protections sont importantes.
Je pense que nous pouvons relever des moments dans le passé où des opinions qui étaient considérées comme litigieuses, marginales, voire extrêmes, ont prévalu au final et ont jeté les bases d'un consensus plus large. C'est pourquoi nous protégeons la liberté. Je pense que la protection de la liberté est importante en tant que droit individuel, mais il est également important pour le bien commun que le processus d'échange et de désaccord créatif crée les conditions dans lesquelles de nouvelles réalisations peuvent être ciblées et aller de l'avant.
Monsieur le président, je n'avais pas l'intention de parler aussi longtemps ce matin. Je voulais vous faire part de cette réflexion et donner la parole à certains de mes collègues. J'ai encore beaucoup à dire sur ce sujet, mais je veux m'assurer que tous les gens autour de la table ont l'occasion de s'exprimer.
Avant de conclure, j'espère que vous me pardonnerez cette petite digression. J'avais quelque chose à vous faire part qui est très pertinent à ce sujet, mais qui s'inscrit également dans l'esprit de cette période de l'année:
C'était la veille de Noël, les coudes étaient baissés, les députés allaient peut-être quitter la ville.
Nous avons connu des hauts et des bas, quelle aventure folle et mouvementée. Nous espérons maintenant que le vent va tourner.
Il y a un ancien ministre, libre comme l'air, qui a au moins des convictions dans tous les sens du terme.
Des rumeurs circulent, et notre caucus de la Nouvelle-Écosse est plus fort qu'avant.
Avant de commettre ce péché si terrible, il a failli flancher sous le sourire narquois du leader du gouvernement à la Chambre.
Nous sommes aux prises avec 99 problèmes, ce qui semble être beaucoup, mais le député de Beach n'en fait du moins pas partie.
Mais ces jours‑ci, il semble difficile d'être libéral aussi, quand votre stratégie visant à plaire à Trump s'est avérée vaine.
Si la situation devient vraiment désespérée, et c'est là où le bât blesse, vous pourriez organiser une grande fête à la résidence du consul général...
J'invoque le Règlement. Comment cette intervention est-elle pertinente à l'étude article par article?
Monsieur Genuis, je vais vous interrompre. Vous avez tout à fait raison cependant. C'est un énorme fardeau d'être au pouvoir. Nous pourrons peut-être en discuter un jour.
Non, vos remarques n'ont rien à voir avec le sujet à l'étude; elles ne sont pas pertinentes. Si vous voulez revenir à quelque chose qui se rapporte à l'étude article par article, c'est correct. M. Chang a raison.
J'ai quelques lignes sur le projet de loi C‑9 ici.
Eh bien, si vous voulez parler du projet de loi C‑9, vous êtes libre de le faire, car la parole est à vous. Toutefois, si vous continuez de lire de la poésie que vous avez passé la nuit à écrire, je vais vous interrompre.
J'invoque le Règlement.
L'amendement dont nous débattons porte sur l'inclusion de la liberté d'expression dans le projet de loi C‑9. La Cour suprême a très clairement indiqué que la liberté d'expression inclut la liberté artistique. Cette liberté est extrêmement importante pour tous les députés, et elle est compromise par le projet de loi C‑9.
Des députés: Oh, oh!
Attendez, tout le monde, s'il vous plaît.
M. Genuis a commencé par parler de la primauté du droit, des règles et de la procédure. J'ai passé trois ans à la faculté de droit et 20 ans à pratiquer le droit. L'une des questions que vous devez aborder est celle de la pertinence. Nous parlons d'une disposition précise et de ce qui se passe avec votre amendement, monsieur Lawton.
Ce que M. Genuis faisait, bien que cela puisse sembler créatif et divertissant pour certains, n'a absolument rien à voir avec ce dont nous discutons aujourd'hui, et je ne lui permets pas de continuer. C'est la fin de cette discussion.
Si vous voulez revenir à la discussion sur le projet de loi C‑9, veuillez le faire, monsieur Genuis. Autrement, nous allons poursuivre, car je crois que M. Lawton attend avec impatience de prendre la parole. C'est le prochain intervenant.
Ils portent sur le projet de loi C‑9...
Monsieur Genuis, j'ai rendu une décision. Vous avez commencé votre matinée en parlant des règles et de l'importance de les respecter. Si vous comptez vous moquer du processus dans vos interventions, nous allons passer à autre chose.
À moins d'avoir quelque chose de pertinent à dire à propos du projet de loi C‑9, je vais céder la parole à M. Lawton.
Je vais dire deux petites choses à propos du projet de loi C‑9, monsieur le président. La première est la suivante:
Nous célébrons la naissance d'un bébé, lisons les Écritures et discutons, dans la mesure où les libéraux et le Bloc nous y autorisent.
Le projet de loi C‑9 des libéraux a fait un...
Monsieur Brock, je sais ce que vous allez dire, et vous avez raison, mais s'il continue de se moquer du processus et d'essayer de me défier en jouant au malin, nous n'allons pas très bien nous entendre.
Comme je l'ai dit au début, je suis prêt à rester ici toute la journée et aussi longtemps que les gens le souhaitent, tant que nous discutons de questions pertinentes. Nous ne sommes pas ici pour tourner le processus en dérision, et c'est ce que tente de faire M. Genuis.
J'espérais alléger l'atmosphère un peu, monsieur le président, mais comme je semble avoir fait le contraire, je vais céder mon temps de parole pour l'instant. Ajoutez-moi sur la liste plus tard.
Cette question m'a agréablement surpris, compte tenu du nombre de réponses que j'ai reçues en tant que député.
Souvent, quand nous discutons des questions de libertés et de droits constitutionnels, elles peuvent sembler abstraites pour les gens, mais le projet de loi C‑9 et l'amendement adopté par les libéraux à notre réunion précédente sont tellement offensants pour les croyants dans ce pays qu'ils ont été perçus comme une attaque personnelle envers les citoyens de ce pays. Des gens ont communiqué avec moi, pas seulement des concitoyens de ma circonscription mais des gens de partout au pays, pour me dire qu'ils avaient entendu des membres de leur église, de leur mosquée ou de leur synagogue, qui ne s'étaient jamais intéressés à la politique auparavant, parler des conséquences du projet de loi C‑9.
L'amendement qui a été adopté par les libéraux mardi érode les protections en matière de liberté religieuse de longue date prévues dans le Code criminel, de sorte qu'il est désormais possible d'être poursuivi en justice pour avoir cité ce que notre prédécesseur, Marc Miller, a qualifié de haineux dans ce livre même, la Bible, dans la Torah que mon collègue Roman Baber a apportée, dans le Coran et dans les textes sacrés d'autres confessions. Mon amendement, dont nous débattons actuellement, ne peut pas totalement réparer les dommages causés par l'amendement précédent, mais il peut énoncer clairement l'importance de défendre la liberté de religion et la liberté d'expression et de les inclure dans le projet de loi C‑9.
Nous avons débattu de cet amendement particulier pendant des heures mardi, et je ne crois pas qu'un seul député libéral se soit inscrit sur la liste des intervenants ou ait pris la parole, que ce soit pour soutenir l'amendement ou s'y opposer. Personne n'a pris la parole pour dire, « Absolument, nous sommes d'accord pour dire que le projet de loi C‑9 devrait protéger la liberté de religion et la liberté d'expression ».
Lorsque nous débattions de l'amendement précédent, celui proposé par M. Fortin qui supprimait ces protections religieuses, les libéraux nous ont dit qu'ils allaient écouter tout le monde, qu'ils allaient participer aux débats et poser des questions, mais nous n'avons eu droit qu'à une brève intervention générique de Mme Lattanzio avant que les libéraux passent au vote. Ils n'ont pas eu le courage de leurs convictions pour défendre la liberté religieuse. Comment auraient-ils pu le faire? Ils ne pouvaient pas, car ils étaient complices de la tentative d'éliminer ces libertés au Canada.
Je représente une formidable circonscription, Elgin—St. Thomas—London-Sud. Elle a une longue histoire religieuse. Une colonie quaker s'y est établie il y plus de 200 ans, qui est encore très dynamique aujourd'hui dans le village historique de Sparta. Dans les années 1950, un grand nombre de mennonites ont immigré du Mexique, bien qu'ils aient une longue histoire avant cela, et ils ont maintenu et préservé leurs traditions religieuses. Au cours des dernières décennies, nous avons accueilli des immigrants venant de l'Inde, notamment des sikhs, des hindous et des chrétiens.
Pour vous donner une idée de qui sont réellement les croyants dans ce pays — ils ne sont pas des semeurs de haine, comme les libéraux semblent laisser entendre —, il y a un temple sur la rue Redan, à St. Thomas. C'est un temple hindou. Veuillez m'excuser, mais ma connaissance des langues indiennes n'est pas particulièrement bonne, mais il s'appelle Shree Hari Har Mandir. C'est un temple hindou utilisé par les sikhs, car il n'y a pas de gurdwara à St. Thomas. Les sikhs et les hindous travaillent ensemble et partagent cet espace.
Il y a une communauté chrétienne malayalie. Ce sont des personnes originaires de la région du Kerala, en Inde. Ils organisent une fête de Noël incroyable. J'ai été un invité d'honneur à leur festival Onam à l'automne.
Ce sont tous des croyants qui ont intégré leurs propres traditions religieuses à leur vie et qui contribuent grandement à la communauté. La mosquée à St. Thomas a ouvert ses portes en 2021, et si l'on tient compte de London, qui fait également partie de ma circonscription, on constate que l'éventail des institutions religieuses est encore plus diversifié et plus vaste. Toutes ces personnes apportent une contribution considérable au Canada. Elles contribuent à l'éducation. Elles contribuent à la philanthropie. Elles contribuent au tissu culturel de notre pays.
Des 110 570 habitants de ma circonscription — je me réfère aux dernières données de Statistique Canada —, il y a 65 000 chrétiens. Plus de la moitié de la population est chrétienne. Parmi eux, il y a des catholiques et des anglicans. Nous avons les mennonites que j'ai mentionnés. Nous avons des pentecôtistes et des membres de l'Église unie. Nous avons tout l'éventail des confessions chrétiennes. Nous avons 3 100 musulmans, 500 sikhs, 580 hindous et 315 bouddhistes.
J'ai rencontré bon nombre de ces personnes, et j'ai eu de merveilleuses conversations avec elles. Beaucoup d'entre elles ont communiqué avec moi pour me dire qu'elles sont vivement préoccupées par ce que les libéraux font à la liberté religieuse. J'aimerais vous faire part de quelques-uns des messages que j'ai reçus.
L'un d'eux provient d'une femme, qui dit ceci: « Je suis Nancy Cartwright. J'habite dans votre circonscription, à St. Thomas. J'aimerais signaler que je m'oppose au plan visant à amender le projet de loi C‑9, qui abrogerait d'importantes dispositions qui protègent ceux qui s'expriment sur un sujet religieux ou sur la base d'une croyance dans un texte religieux. La liberté d'expression et la liberté de religion sont des droits fondamentaux qui doivent être préservés. Aucun gouvernement n'a le droit de criminaliser les enseignements de la Bible, qui constituent le fondement de ma foi. » Ce n'est qu'une partie du message que Mme Cartwright m'a envoyé.
J'ai un autre message provenant d'un pasteur, également de St. Thomas. Il dit: « Monsieur Lawton, je vous remercie du leadership dont vous faites preuve en ce qui concerne le projet de loi C‑9. Je prêche l'Évangile depuis plus de 40 ans. J'ai été pasteur de l'Église baptiste de la Bible à St. Thomas, en Ontario, pendant 30 ans. Je suis aumônier de la police de St. Thomas et maintenant du service d'incendie depuis sept ans.
« Pendant ce temps, j'ai utilisé la parole de Dieu au quotidien pour aider les gens à traverser les moments très difficiles de leur vie. Mon message, comme celui de la plupart des prédicateurs qui craignent Dieu, est un message d'amour. Dans ce message d'amour, il arrive parfois que je doive, comme je l'ai fait avec mes enfants, corriger les erreurs. Il m'est arrivé d'être ferme et de devoir leur dire la vérité, même si la vérité était difficile à accepter, en prêchant la parole de Dieu.
« J'ai vu des dizaines de milliers de vies changer. J'ai vu des gens désespérés et découragés changer et devenir pleinement outillés à affronter les épreuves de la vie. Je continuerai à prêcher la parole de Dieu dans son intégralité, car c'est ce que Dieu lui-même m'a ordonné de faire, ce même Dieu que nous supplions dans notre hymne national de protéger notre pays. Ma question est la suivante: comment faire pour le protéger? »
Je ne lirai pas le courriel en entier pour le moment, mais il poursuit en disant ceci: « S'il y a des discours haineux dans le pays, ils proviennent des partis libéraux de notre gouvernement. Leur haine évidente à l'égard des organisations religieuses est manifeste depuis de nombreuses années. Ils cherchent constamment à taxer et à éliminer ceux qui prêchent l'Évangile, ce qui n'a jamais été aussi clair. Pourquoi ceux qui cherchent à ajouter et à modifier nos lois ne cherchent-ils pas à pénaliser ceux qui prêchent, promeuvent et diffusent ce que nous considérons comme de la haine? Au lieu de cela, ils tentent de diaboliser les Écritures qui, dans leur ensemble, prônent l'amour, la paix et le contentement. »
Le message se poursuit, et je lirai peut-être le reste à une prochaine intervention.
J'ai un autre message d'un autre concitoyen, qui dit, « J'appuie ce que vous faites. Je ne cesserai jamais de proclamer haut et fort la vérité, la voie et la vie de l'Évangile, car le fait que j'aille en prison n'est rien comparativement à une seule âme en enfer. Un croyant qui croit se battra pour la liberté d'expression. »
Il y a des gens qui ont dit que si les libéraux criminalisent les Écritures, ils feraient mieux de commencer à construire de nouvelles prisons.
Je tiens à souligner que, puisque nous avons parlé des questions relatives à la mise en liberté sous caution et à la justice, il semble que les crimes d'opinions soient les seuls crimes que les libéraux veulent pénaliser. Nous essayons à ce comité depuis des mois de nous pencher sur les questions graves de justice pénale que nos électeurs nous ont chargés de régler. C'est ce que les Canadiens veulent. C'est ce que les Canadiens attendent de nous. C'est ce que les Canadiens ont réclamé. Ils n'ont pas demandé que l'on restreigne la liberté d'expression. Ils n'ont pas demandé que l'on restreigne la liberté de religion. Ils ont demandé que nous prenions des mesures concernant la mise en liberté sous caution.
Sur ce, je propose que le Comité passe maintenant à l'étude du projet de loi C‑14, la Loi sur les mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine.
Je comprends. J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Cette motion a déjà été présentée à cette réunion. Elle fait suite à la réunion d'il y a deux jours, mardi. C'est exactement la motion que M. Brock a proposée à cette réunion, et vous ne pouvez pas présenter deux fois la même motion dilatoire au cours du même débat.
En ce qui concerne le rappel au Règlement, le but, si vous consultez le précédent... Quand de nouvelles informations sont révélées, le contexte d'une motion dilatoire change. Même si le libellé était peut-être auparavant...
D'accord, monsieur Lawton, je comprends votre point. Vous vous lancez dans des questions de procédure maintenant.
Je dispose de suffisamment de renseignements pour rendre ma décision, si bien que je n'ai pas besoin de cette information. Merci.
Écoutez, la motion a été présentée et étudiée — vous avez raison, en fait — plus d'une fois. Cela dit, nous allons voter à nouveau, mais je tiens à signaler que rien n'a changé. Nous débattons du même sujet. En fait, cette motion a été présentée dans le cadre du débat sur cet amendement précis, qui est votre amendement. Il n'y a donc aucune nouvelle information, avec tout le respect que je vous dois. Cependant, je permettrai la tenue d'un vote.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Le président: Elle est rejetée.
Madame Lewis, vous êtes la prochaine sur la liste.
Merci, monsieur le président.
Je vis dans la petite communauté de Haldimand—Norfolk. Nous sommes simplement des gens très transparents. Tout ce que nous voulons, c'est pouvoir croire, pratiquer notre religion et défendre nos valeurs librement. Nous voulons pouvoir le faire sans subir la coercition du gouvernement. Nous comprenons que la loi sur les discours haineux n'est pas illégitime en soi. Nous acceptons que le Parlement puisse criminaliser les comportements extrêmes et l'incitation délibérée à la violence ou à la haine, plus particulièrement en vertu des articles 318 et 319.
En tant qu'avocate, je reconnais aussi et je suis pleinement consciente que dans l'ancienne défense prévue à l'alinéa 319(3)b), qui concernait l'expression en toute bonne foi d'une doctrine religieuse, un équilibre a été trouvé. Cet équilibre reconnaissait la différence véritable entre la foi et la croyance et le fait qu'il ne devait pas inclure une définition du discours haineux. Je pense qu'il est important de reconnaître comment nous pouvons atteindre cet équilibre. La suppression d'une croyance religieuse sincère n'est pas une suppression neutre. Il ne s'agit pas d'un nettoyage du Code criminel. Il s'agit d'une modification fondamentale et structurelle du Code criminel.
Comment les articles 318 et 319 ont-ils résisté à un examen fondé sur la Charte dans un premier temps? Quand nous examinons la Cour suprême et ce qui a été maintenu en vertu de l'article 319 dans les affaires Keegstra et Whatcott, ce n'est qu'après avoir examiné l'ensemble du cadre législatif et du régime législatif, et non pas uniquement l'infraction isolément, que la Cour suprême est arrivée à sa conclusion. Ce faisant, la Cour a souligné que le seuil de l'infraction doit être élevé. Elle doit être délibérée. L'intention doit être clairement présente. Le consentement du procureur était requis. C'était crucial. La loi était explicite en créant une défense qui existait en incluant l'expression religieuse de bonne foi.
Je sais que cela peut sembler une évidence même, car ces principes sont profondément enracinés dans notre identité canadienne. Ils ne peuvent pas être considérés comme des éléments sans importance. Ils sont fondamentaux. Ils renvoient à l'atteinte minimale inhérente à l'article 1 de la Charte, ce qui a été inclus pour servir de contrepoids à l'appareil coercitif de notre État. Il n'y a aucun domaine où ces principes ne sont plus profonds dans la façon dont une personne pense que dans ses croyances et sa conscience. C'est pourquoi cette question est si importante.
La Cour a souligné à maintes reprises que le Parlement avait réservé une place à l'enseignement moral, que l'on retrouve dans bon nombre des Écritures saintes, à la protection des sermons, qui préoccupe beaucoup les pasteurs et les membres du clergé, à la protection de la doctrine et des Écritures saintes, et à la nécessité d'éviter de transformer le droit pénal en arbitre de la vérité théologique. C'est pourquoi la loi initiale sur les discours haineux a survécu aux dispositions 2a) et 2b) de la Charte des droits.
Lorsque nous examinons l'alinéa 319(3)b), nous constatons qu'il existait un pare-feu. Il ne s'agissait pas seulement d'un pare-feu technique. La défense religieuse a fait plus que permettre un acquittement au procès, ce qui est notre objectif actuel. Nous affirmons en fait qu'il est acceptable d'accuser une personne. La Charte peut alors être utilisée comme défense, alors qu'auparavant, notre loi représentait une protection.
C'était une protection pour permettre aux gens de pratiquer leur religion sans subir la coercition de l'appareil étatique. C'était une distinction très importante qu'il ne faut pas oublier. Cela servait de frein à l'État. Elle garantissait un filtre procédural dès le début de l'affaire. Les communautés religieuses bénéficiaient d'une prévisibilité, ce qui était très important.
Nous devons reconnaître que la Cour a souligné l'importance que le Parlement crée cet espace. Les enseignements moraux des Écritures sont très importants pour la foi des gens, leur éducation et la façon dont ils élèvent leurs enfants.
J'ai eu de nombreuses discussions avec des membres du clergé qui s'inquiètent des enseignements, de la doctrine et du fait qu'ils puissent être criminalisés et doivent désormais contourner le texte qu'ils considèrent comme sacré. De ce point de vue, c'est important. Pour le droit pénal, la manière dont nous modifions cette loi est importante. Nous devons savoir clairement quels sont les paramètres.
Les citoyens ne devraient pas avoir à compter sur de futurs litiges constitutionnels pour savoir si ce qu'ils disent aujourd'hui fera l'objet de poursuites demain. La Charte ne vous protège pas contre des accusations, et c'est ce qu'il ne faut pas oublier. C'est le danger le plus sous-estimé de ce changement, et c'est au cœur de la critique.
La Charte s'applique après que l'État a déjà pris des mesures ou après que des accusations ont déjà été portées, et non avant. La Charte n'empêche pas les enquêtes policières. Elle n'empêche pas les accusations. Elle n'empêche pas les arrestations. Elle n'intervient pas dans les libérations sous caution. Elle ne s'applique pas si des appareils sont saisis quand des personnes sont arrêtées. Elle n'empêche pas l'atteinte à la réputation. Elle n'empêche pas une institution de faire pression sur des personnes ou de les ostraciser.
La Charte n'offre une défense qu'après que le préjudice ou l'accusation ait déjà eu lieu, et c'est souvent des années plus tard. C'est après que les dépenses ont été engagées. C'est après que la vie des gens a été bouleversée, et c'est plus tard, durant un procès. C'est à ce moment-là que vous invoquez une défense fondée sur la Charte, ce qui entraîne des coûts personnels et financiers considérables.
Du point de vue des conservateurs et de la primauté du droit, il est tout à fait inacceptable qu'une protection fondamentale soit supprimée. La clarté législative est essentielle, et une exemption claire pour les croyances religieuses sincères est nécessaire, précisément parce que la Charte est réactive.
En éliminant l'alinéa 319(3)b), le Parlement a essentiellement accru les pouvoirs discrétionnaires à l'étape de l'enquête. L'élimination de cette disposition fait clairement savoir à la police et aux procureurs qu'un transfert du risque de l'État aux particuliers est plus que jamais une réalité. Elle pourrait inciter à une application de la loi fondée sur les plaintes. Un dangereux précédent pourrait être créé par la loi sur les discours haineux, qui peut-être particulièrement vulnérable et également politisée.
Lorsqu'une loi n'est plus claire et exclut les enseignements moraux religieux, cela entraîne des conditions et des conséquences pour la société. Les groupes de pression peuvent être instrumentalisés pour déposer des plaintes à l'encontre des pasteurs et des membres du clergé. Les ecclésiastiques craignent d'être ciblés par ces groupes de pression. La police doit enquêter sur des dossiers qu'elle pouvait auparavant classer. La police doit également enquêter sur des affaires soulevées par des personnes qui pourraient être utilisées contre des membres du clergé dont elles désapprouvent les opinions religieuses. Les ecclésiastiques et les éducateurs religieux pourraient même commencer à s'autocensurer. C'est ce que nous appelons un effet dissuasif, qui se produit bien avant d'arriver devant les tribunaux.
Les conservateurs soutiennent depuis longtemps que le droit pénal est un instrument ferme qui ne se justifie qu'en cas de préjudice grave, lorsque l'intention est claire et que toutes les autres solutions de rechange ont échoué. L'élimination de ces protections explicites étend le droit pénal à un domaine moral controversé. Ce que les libéraux font avec la loi sur les discours haineux mine le pluralisme. Elle transforme la police en arbitre culturel. Elle affaiblit la cohésion sociale au lieu de la renforcer. De plus, une société libre n'exige pas de ses citoyens de soumettre leurs croyances au jugement des procureurs de l'État.
Même si les tribunaux criminels appliquent encore l'article 319 après la modification, les membres du clergé craignent toujours que la loi soit désormais moins précise, plus dissuasive et moins restrictive. Du point de vue des conservateurs, l'atteinte minimale prévue dans la Charte est aggravée. L'équilibre de proportionnalité a changé, ce qui n'est pas l'intention du paragraphe 319(1). Le Parlement a supprimé une protection sur laquelle la Cour suprême, la plus haute instance du pays, s'appuyait explicitement. Cela entraîne à la fois un risque constitutionnel et une instabilité sociale.
Il n'est pas seulement question ici de religion. Il s'agit de savoir si les citoyens doivent avoir l'autorisation d'exprimer un jugement moral. Il s'agit de savoir si le droit pénal régit la conscience et les croyances des gens. Il s'agit de savoir si le Parlement fait confiance à la pluralité de notre société. Cela émet un avertissement lorsque les protections prévues par la loi sont supprimées au nom de la tolérance, et c'est souvent les limites de la liberté plutôt que la haine qui disparaissent discrètement et qui sont ciblées.
Le Bloc Québécois s'est rangé du côté des libéraux pour éliminer l'exemption relative aux croyances ou aux opinions sincères en vertu du projet de loi C‑9, qui propose des modifications à la loi sur la propagande haineuse. Cette exemption protégeait historiquement les Canadiens d'être criminalisés pour le simple fait d'avoir des croyances sincères, même si d'autres jugeaient ces croyances impopulaires, controversées, religieuses et contre-culturelles.
C'était une question de liberté de conscience. En éliminant la notion de sincérité, puisqu'il s'agit d'une exemption visant les croyances sincères, le gouvernement restreint la protection de la liberté d'expression et élargit la portée de ce qui pourrait être interprété comme de la propagande haineuse. Cela effraie de nombreux croyants. Cela élimine une protection de longue date pour les croyants, les communautés minoritaires, les universitaires et quiconque exprime une opinion dissidente minoritaire.
Par ailleurs, cela transfère le fardeau. Les personnes peuvent désormais devoir prouver que leur intention n'était pas haineuse, au lieu que ce soit à la Couronne de respecter la religion, la conscience et les croyances des gens. Cela crée de l'incertitude concernant les sermons, les enseignements religieux et les points de vue traditionnels sur le mariage, le genre et même sur les positions philosophiques morales que nous, en tant que société, sommes intellectuellement aptes à débattre sans haine. Cela permet aux acteurs politiques d'utiliser les lois sur les discours haineux contre leurs adversaires idéologiques en soutenant que la croyance n'était pas sincère. C'est exactement pour cette raison que l'exemption existe depuis des décennies. Le Canada a toujours fait la distinction entre la haine et les croyances sincères.
C'est un pas vers la criminalisation de certaines expressions religieuses, qui s'inscrit dans le cadre plus vaste du programme des libéraux en matière de gouvernance numérique, qui comprend le resserrement des définitions relatives à la liberté d'expression, le renforcement de l'application de la loi et l'intégration d'une surveillance algorithmique, mais cela représente également des tensions au niveau national. Qu'est‑ce qui protège les croyances d'un sikh en Alberta? Qu'est‑ce qui protège les croyances d'un musulman en Ontario? Qu'est‑ce qui protège les croyances d'un juif à Montréal ou d'un chrétien dans la région de l'Atlantique? Le retrait de ces croyances profondes a une incidence sur l'ensemble de notre fédération.
Le Bloc et les libéraux ont convenu de supprimer la protection d'une croyance ou d'une opinion exprimée de bonne foi dans le projet de loi C‑9. C'est un changement important. Les Canadiens ne devraient jamais craindre d'être poursuivis au criminel pour leurs convictions sincères, même si elles sont impopulaires. C'est un fondement de notre démocratie. Le discours haineux est déjà illégal. Nous n'avons pas besoin de criminaliser la conscience. Notre charte protège la liberté de conscience et de religion dans les dispositions 2a) et2b), et ces libertés sont si fondamentales qu'elles sont enchâssées dans notre Constitution.
L'élimination de l'exemption relative aux croyances sincères supprime des mesures importantes qui protègent les minorités et les communautés religieuses depuis des décennies. Le Parlement doit faire preuve d'une très grande prudence avant d'accorder à l'État le pouvoir d'interpréter ou de déterminer ce que les Canadiens sont autorisés à croire. Cela dit, je propose que le Comité passe maintenant à l'étude du projet de loi C‑14, la Loi sur les mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine.
Très bien. Nous n'allons pas faire cela. Nous l'avons déjà fait aujourd'hui. Nous l'avons fait il y a quelques minutes seulement.
Vous en avez le droit, monsieur Lawton.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)
Le président: On vous écoute, monsieur Housefather.
Je viens de voir le vote. Madame Lewis, dont j'ai aimé le discours, n'a pas voté. Si elle ne siège pas en tant que membre du Comité, elle ne peut pas proposer une motion. Je veux que vous en preniez note, monsieur le président, pour les futurs députés conservateurs qui prendront la parole et qui ne siègent pas en tant que membres du Comité.
Monsieur Housefather, vous avez tout à fait raison. C'était une erreur de ma part. Merci de l'avoir signalée. Je sais reconnaître mes torts. C'est une leçon pour moi et pour nous tous.
Si vous avez terminé, nous allons passer à M. Brock.
Merci, monsieur le président.
Pendant que je me préparais pour le marathon d'aujourd'hui...
Premièrement, avant de commencer, le président a‑t‑il des précisions à apporter concernant les ressources?
Pendant ma préparation, j'ai rassemblé des textes — des publications, des magazines et des journaux —, j'ai extrait des citations et j'ai recueilli les lettres dont mon bureau a été inondé — comme je l'ai indiqué lors de ma dernière intervention — plusieurs jours cette semaine, y compris la fin de semaine dernière, lorsque l'entente secrète a enfin été révélée.
Je pense qu'il serait utile que le Comité entende un des articles qui a piqué ma curiosité, en particulier les députés libéraux qui, curieusement, ne soufflent pas mot pour défendre la volte-face du ministre de la Justice, qui a appuyé l'amendement du Bloc québécois.
L'article en question a été rédigé par Joseph Brean et publié le 6 décembre. Il s'intitule « What is the religious belief defence? What to know about proposed change to Canada's hate crime law ». Je ne vais pas le lire textuellement, mais j'en relèverai quelques passages.
Je vais commencer par cet extrait:
En quoi consiste la défense s'appuyant sur les croyances religieuses de bonne foi?
Le fait de communiquer publiquement et volontairement des déclarations qui fomentent la haine d'un groupe identifiable, selon le paragraphe 319(2) du Code criminel [...] est l'un des rares motifs pouvant mener à l'incarcération d'un Canadien — pour une peine d'un maximum de deux ans — directement en raison de ce qu'il dit ou écrit.
Mais quatre défenses absolues sont énoncées dans la loi. Nul ne peut être condamné pour avoir fomenté volontairement la haine ou l'antisémitisme, par exemple « [s'il] a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux auquel il croit, ou a tenté d'en établir le bien-fondé par argument. »
C'est ce que le nouveau projet de loi sur les crimes haineux propose d'éliminer. Les autres défenses comprennent la véracité des déclarations en question, la croyance raisonnable en leur véracité et leur pertinence pour l'intérêt public, et le fait d'attirer l'attention sur le discours haineux afin qu'il y soit remédié.
Voilà les limites de la fomentation volontaire de la haine, qui fait rarement l'objet de poursuites, mais qui demeure au cœur de l'une des lois les plus controversées dans l'arène politique canadienne.
Quand ces limites ont-elles été établies?
C'est l'élément qui m'intéresse depuis un certain temps, et je suis heureux que quelqu'un ait fait la recherche pour moi.
Ces limites faisaient partie du premier régime législatif encadrant la haine du Canada, qui interdit également la propagande haineuse et l'encouragement au génocide.
Elles remontent au gouvernement de Pierre Elliott Trudeau du début des années 1970. Les moyens de défense législatifs protégeant les chefs religieux existent depuis 55 ans au Canada. Or, la mouvance actuelle du libéralisme, qui est si éloignée du libéralisme du début des années 1970, veut complètement les abolir.
On lit ensuite dans l'article:
Le régime a été élaboré dans l'après-guerre, à l'apogée de la législation sur les droits de la personne, à partir du travail d'un comité spécial sur la propagande haineuse [...]
J'en déduis, en lisant entre les lignes, qu'il ne s'agissait pas simplement d'un exercice mandaté par le gouvernement de Pierre Elliott Trudeau. Dans un esprit véritablement démocratique, le régime a fait l'objet d'un débat en bonne et due forme. Il n'a pas été imposé à la population canadienne. Un comité spécial a été formé.
Je poursuis:
[...] les quatre défenses ont été débattues au Parlement [comme il se doit] avant que la loi ne reçoive la sanction royale en 1970. Elles ont survécu à la transition d'une ère de communication écrite et téléphonique à l'ère d'Internet. Elles ont été contestées et mises à l'épreuve à maintes reprises. La définition même de la haine a également été remise en question à maintes reprises, et le nouvel amendement libéral propose également d'ajouter une définition de la haine au Code criminel qui s'appuierait sur le libellé des précédents de la Cour suprême. La haine ne se résume pas au simple fait de ne pas aimer un groupe de personnes, de le condamner, de l'offenser ou de l'humilier. La « haine » au cœur des crimes haineux au Canada se traduit par une « détestation et du dénigrement. » On parlait autrefois de « calomnie », qui signifie une fausse représentation malveillante, mais ce mot est tombé en désuétude et est devenu archaïque.
La défense fondée sur la religion a‑t‑elle déjà mené à des victoires juridiques?
Il semble que non. Il est certainement arrivé que cette défense soit prise en considération avant de porter des accusations. Si cette défense a déjà été jugée plausible, on a pu décider de ne pas intenter de poursuites. Mais elle ne semble jamais avoir eu de poids devant un tribunal.
Richard Moon, professeur de droit détenant une grande expertise des lois sur la haine et les libertés religieuses, a déclaré à La Presse canadienne qu'il ne connaissait aucun exemple où cette défense s'est soldée par une victoire devant les tribunaux.
Il a écrit dans le National Post:
J'en ai parlé lors de mes dernières interventions.
L'avocate Christine Van Geyn a dit avoir cherché des cas et n'avoir trouvé qu'un recours à cette défense, qui n'a pas fonctionné. Dans cette affaire, la magistrature s'est exprimée sans ambages: « Il est rare qu'une personne qui a l'intention de fomenter la haine soit réputée avoir agi de bonne foi ou être sincère dans ses croyances. »
Je sais que mon intervention déplaît probablement aux libéraux, mais ils pourraient peut-être faire preuve d'un peu de respect pendant que j'ai la parole et s'abstenir de bavarder à un volume qui interrompt mon discours.
Monsieur Brock, je comprends. Je constate qu'une personne a une conversation à l'autre bout de la salle, alors je pense que vous exagérez peut-être un peu.
Je vais demander, comme je l'ai fait l'autre soir, que tout le monde respecte les mêmes règles.
Nous allons poursuivre. Merci.
Je répète:
Dans cette affaire, la magistrature s'est exprimée sans ambages: « Il est rare qu'une personne qui a l'intention de fomenter la haine soit réputée avoir agi de bonne foi ou être sincère dans ses croyances. »
À quelle fréquence de telles accusations sont-elles portées?
Il faut savoir que peu d'accusations de fomentation volontaire de la haine sont portées: il n'y en a eu que quelques dizaines depuis les années 1990. De ce nombre, seulement environ une sur quatre a abouti à une condamnation.
Le cas le plus connu est celui du regretté Jim Keegstra, de l'Alberta [...]
Nous avons mentionné l'arrêt Keegstra à plusieurs reprises pendant notre étude sur le projet de loi C‑9.
[...] un enseignant du secondaire et maire d'une petite ville qui faisait la promotion de théories du complot antisémites auprès de ses élèves, et dont la condamnation pour ce crime a été confirmée par la Cour suprême en 1990. La religion participait à sa motivation. M. Keegstra a déjà dit à un journaliste: « Ce sont les textes sacrés qui m'ont intéressé à ce peuple qui niait tout au sujet du Christ, et qui, pourtant, était qualifié de peuple choisi. C'est contradictoire. »
La toute première affaire est la poursuite de 1979 qui a fini par innocenter deux Canadiens français, Robert Buzzanga et Jean Wilfred Durocher. Ils ont distribué des dépliants anti-francophones dans le but de propager un sentiment anti-anglophone en Ontario en tentant de rejeter la responsabilité sur cette communauté. Ils ont été acquittés en appel dans une décision selon laquelle le mot « volontaire » se rapprochait du sens du mot « intentionnel », contrairement à d'autres formes de connaissance coupable comme la négligence ou l'imprudence.
Depuis, il y a eu des cas notables, comme celui de David Ahenakew, un dirigeant autochtone qui a été jugé deux fois, mais qui a en fin de compte été blanchi pour des commentaires antisémites à un journaliste. Mentionnons aussi les cas sur Internet de Keith Francis William Noble, de la Colombie-Britannique, condamné à une peine de quatre mois en 2008 pour avoir fomenté la haine contre les Noirs, les Juifs et les homosexuels; de l'Albertain Reinhard Gustav Mueller, condamné à une peine de 16 mois en 2004 pour avoir fomenté la haine à l'encontre des Juifs; et de l'Ontarien James Sears, dont les cibles étaient les Juifs et les femmes, condamné à une peine d'un an en 2019.
Que s'est‑il passé dans le cas où le moyen de défense fondé sur la religion n'a pas su convaincre la magistrature?
Ce fut le cas lors de la poursuite intentée contre Mark Harding, de Toronto, qui a été condamné en 1998 en vertu du paragraphe 319(2) [du Code] pour avoir distribué des brochures et envoyé des messages téléphoniques décrivant tous les musulmans comme étant violents, cruels, terroristes et déterminés à dominer le monde. Il a dû purger une peine avec sursis et une probation. Le juge de première instance a déterminé que la défense fondée sur la religion ne devait pas être un « cheval de Troie » visant à dissimuler les discours haineux dans les discours religieux. Un juge d'appel a confirmé cette interprétation en ajoutant que « simplement parce que certaines des déclarations de l'appelant étaient des expressions légitimes de croyances religieuses, ses autres déclarations ne doivent pas être exemptées d'un examen minutieux. » La Cour d'appel de l'Ontario a qualifié M. Harding, qui a été débouté de ses appels juridiques, de « pasteur chrétien autodéclaré. »
« Il avait droit à ses opinions sur des sujets religieux, et il n'est pas criminel au Canada de proclamer qu'une religion est la seule vraie religion et qu'une autre religion aux croyances contradictoires fait fausse route, » a écrit le juge de première instance. « Cependant, les communications de l'accusé ne contenaient pas seulement des opinions religieuses sur l'imposture de l'islam. Elles contenaient également des allégations fausses et alarmantes sur les fidèles de l'islam qui visaient à susciter la peur et la haine à leur égard chez tous les non-musulmans. Bien que l'expression d'opinions religieuses jouisse d'une grande protection, cette protection ne peut pas s'étendre à la protection d'une déclaration visant à fomenter la haine simplement parce qu'elles sont formulées dans un même message et que l'une sert à renforcer l'autre. »
En quoi l'élimination de la défense fondée sur la religion est-elle préoccupante?
Les conservateurs, dans l'opposition, ont qualifié l'amendement d'attaque contre la liberté de religion. D'autres déplorent qu'il est vague et qu'il pourrait entraver le discours et les protestations légitimes. L'une des principales craintes est que les personnes religieuses hésiteront à exprimer leurs croyances religieuses ou manqueront d'assurance à le faire, de peur de contrevenir à cette loi.
J'ai l'intention, lors d'une future intervention, de lire mot pour mot le message — la lettre — qui a été envoyé au premier ministre Carney, mais je poursuis la citation pour l'instant:
Les évêques catholiques, par exemple, ont écrit cette semaine une lettre pour obtenir l'assurance du premier ministre Mark Carney que l'expression d'opinions religieuses de bonne foi ne sera pas un motif de poursuite pour discours haineux. Cette crainte est particulièrement vive en raison de l'amendement libéral proposé visant à supprimer l'exigence selon laquelle les poursuites criminelles pour discours haineux doivent obtenir l'approbation explicite du procureur général de la province. Cette exigence ajoute une couche de responsabilité politique à ce type de poursuites criminelles des plus controversées. À l'heure actuelle, si une Couronne provinciale veut porter cette accusation, le parti au pouvoir doit au moins déployer un effort et l'approuver ouvertement.
C'est ce que je voulais lire dans cet article.
J'aimerais maintenant proposer un sous-amendement à l'amendement de mon collègue M. Lawton. Je propose de remplacer « la liberté d'expression ou la liberté de religion » par « a) la liberté de conscience et de religion; b) la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication; c) la liberté de réunion pacifique; et d) la liberté d'association. »
Je souhaite passer au vote, car il s'agit d'une motion dilatoire.
Ce n'est pas une motion dilatoire. De plus, j'aimerais en avoir une copie papier pour que tous les députés puissent en prendre connaissance. Je suppose que vous l'avez par écrit.
Nous reprenons nos travaux.
M. Brock vient de présenter un sous-amendement. Je crois que tout le monde l'a maintenant reçu par courriel et en a maintenant une copie papier.
Monsieur Brock, voulez-vous dire autre chose à son sujet?
J'ai une liste d'intervenants.
Je suis sur la liste d'intervenants, alors je pense que nous devrions suivre l'ordre de cette liste. M. Lawton a la parole avant moi.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne le sous-amendement de M. Brock, je dirai que le projet de loi C‑9 se caractérise manifestement par beaucoup de division et de complexité. Le fait que nous soyons maintenant saisis d'un sous-amendement renforce le fait que le Comité devrait se pencher sur des priorités beaucoup plus urgentes.
Je propose que le Comité passe maintenant à l'étude du projet de loi C‑14, Loi sur les mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine.
Nous avons réglé cette question. Nous avons rendu une décision à ce sujet au moins deux fois aujourd'hui, alors nous n'allons pas répéter l'exercice.
Nous sommes saisis d'un sous-amendement, alors j'aborde le sujet dans un contexte tout à fait différent. Je ne pense pas que vous devriez empêcher vos propres collègues libéraux de faire avancer leur projet de loi sur la mise en liberté sous caution.
Voyons si j'ai bien compris. Voulez-vous dire par là que votre sous-amendement enlève de l'importance à l'examen du projet de loi dont nous sommes saisis?
Vous la contestez. D'accord. C'est votre droit.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)
Le président: Monsieur Lawton, vous avez toujours la parole.
Je demande le consentement unanime. Je demande au Comité de passer maintenant à l'étude du projet de loi C‑14, Loi sur les mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine.
Oui. Je n'ai rien entendu de la part de Mme Lattanzio, M. Housefather, Mme Dhillon ou Mme Acan, qui remplace M. Chang.
Vous avez dressé la liste des membres.
J'ai entendu qu'il n'y a pas de consentement unanime. Nous poursuivons.
Madame Anstey, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion dilatoire. J'en ai tout à fait le droit. Je suis un membre du Comité. Je propose que le Comité procède maintenant...
... à l'étude du projet de loi C‑14, Loi sur les mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. J'aimerais demander le consentement unanime pour étudier ce projet de loi, s'il vous plaît.
Vous ne pouvez pas faire cette demande dans le cadre d'un rappel au Règlement, monsieur Baber.
Madame Anstey, vous avez la parole.
Je demande le consentement unanime pour que nous étudiions le projet de loi C‑14. C'est dans le cœur et l'esprit de...
Madame Anstey, je suis désolé de vous interrompre, mais vous n'êtes pas membre du Comité, alors vous ne pouvez pas proposer cette motion. Vous pouvez cependant l'appuyer.
Merci, monsieur le président.
Je pense que si vous demandez le consentement unanime et que vous écoutez le vote de vive voix des membres du Comité, vous verrez...
... que nous avons le consentement unanime pour passer au projet de loi C‑14.
... accepter ces motions de la part de députés qui sont membres du Comité. Vous avez le droit de vous asseoir à la table et de participer aux discussions.
Vous ne pouvez pas formuler cette demande. Vous avez le droit de participer aux discussions et de présenter des observations sur les sujets soulevés. Seuls les membres du Comité peuvent proposer ce que vous essayez de présenter.
Monsieur Mantle, votre demande est refusée. Elle est irrecevable.
Madame Anstey, vous avez la parole.
Je récapitule les actions des conservateurs. M. Mantle a essayé de demander le consentement unanime; même s'il avait été un membre du Comité, il n'aurait pas été autorisé à le faire parce qu'il l'a demandé pendant un rappel au Règlement. J'ai refusé sa demande. M. Lawton conteste maintenant ma décision.
Nous allons mettre la question aux voix.
Non. J'aimerais bien comprendre ce qui est contesté.
Notre collègue revendique‑t‑il qu'un député devrait être autorisé à présenter une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement? Revendique‑t‑il qu'un député qui n'est pas membre du Comité et qui est présent parmi tous les membres du Comité peut présenter une motion? Sur quoi porte la contestation? Porte‑t-elle sur ces deux points?
Les conservateurs croient-ils que, à l'avenir, en comité, il devrait être permis de proposer des motions dans le cadre de rappels au Règlement, et que les non-membres du Comité devraient être autorisés à proposer des motions en présence des membres? Qu'est‑ce que les conservateurs contestent?
Je vous remercie de la question, monsieur Housefather.
Nous demandons le consentement unanime, qu'on peut demander en tout temps au moyen d'une motion. Les comités, y compris celui‑ci, procèdent de façon informelle lorsqu'il y a consentement. Nous donnons aux libéraux l'occasion de faire avancer leur propre projet de loi sur la mise en liberté sous caution. C'est ce que nous demandons.
Je comprends ce qu'il essayait de proposer. La question de M. Housefather et l'enjeu soulevé portent sur la procédure. La question que je vous pose, comme M. Housefather l'a précisé, est la suivante: que contestez-vous? Quelle décision contestez-vous?
Nous contestons le refus du consentement unanime par les libéraux et votre refus de nous permettre de le demander.
Très bien. Nous avons obtenu des éclaircissements.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)
Le président: Madame Anstey, vous avez toujours la parole.
Monsieur le président, nous avons entendu l'argument, mais je demande le consentement unanime pour que le Comité passe maintenant à l'étude du projet de loi C‑14, Loi sur les mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine...
Nous pouvons jouer à ce petit jeu toute la journée, chers collègues, si vous voulez vous amuser.
Monsieur Baber, nous vous écoutons.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais que vous et le greffier en discutiez. Nous avons maintenant établi que les députés présentent des motions dans le cadre de rappels au Règlement. Ce n'est pas permis en comité. Ce n'est pas contestable. Je vous demande de mettre fin à cette pratique ridicule que je n'ai jamais vue en 10 ans à la Chambre des communes. Les conservateurs tournent le Comité en dérision.
Savez-vous ce qui est méprisant, monsieur Housefather? C'est votre refus, à cause de votre obstruction, d'étudier votre projet de loi...
Nous reprenons nos travaux.
J'ai demandé des précisions. Seuls les membres du Comité — c'est‑à‑dire les quatre députés conservateurs, quels qu'ils soient au moment en question; le député du Bloc; et les quatre députés libéraux — sont autorisés à présenter des motions et à soulever des rappels au Règlement. Les autres sont autorisés à s'asseoir à la table et à présenter des observations pertinentes au projet de loi. Hormis ces commentaires, seuls les membres en règle du Comité peuvent faire des propositions, ce qui, espérons‑le, permettra d'assurer un déroulement...
Ironiquement, alors que nous tenons cette réunion de comité depuis deux heures, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, le député de Winnipeg-Nord, interpelle les conservateurs siégeant à la Chambre pour savoir pourquoi nous n'adoptons pas rapidement le projet de loi C‑14. La raison pour laquelle nous n'adoptons pas rapidement le projet de loi C‑14...
Je dois mettre mon rappel au Règlement en contexte.
Monsieur le président, je demande le consentement du Comité. Afin de renforcer la sécurité publique dans nos communautés et de protéger les Canadiens contre les récidivistes et les délinquants violents, je demande au Comité a) d'accorder immédiatement la priorité à l'examen du projet de loi C‑14 et de coopérer pour en faire rapport à la Chambre dès que possible; b) de siéger pendant la relâche hivernale pour mener de véritables consultations auprès de victimes, de dirigeants communautaires, de services de police, d'associations, ainsi que d'autres témoins pertinents; et c) de suspendre l'examen du projet de loi C-9 afin de libérer du temps pour le projet de loi C‑14.
Monsieur Brock, ce n'est pas une motion dilatoire, et vous ne pouvez pas proposer de motion dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Je demandais le consentement unanime, monsieur le président. Je ne vous demandais pas de mettre une motion aux voix.
Les interruptions de Mme Lattanzio et de M. Housefather montrent sans l'ombre d'un doute qu'ils ne veulent pas...
... adopter rapidement le projet de loi C‑14. Comme c'est ironique.
Et c'est reparti.
Monsieur Brock, nous avons réglé la question l'autre soir. J'ai été très clair, et vous étiez alors d'accord avec moi. Ces termes sont interdits à notre comité.
Très bien, mais on ne peut décrire les députés en ces termes. Si vous vous exprimez ainsi, vous ne serez plus autorisé à prendre la parole, un point c'est tout.
Madame Anstey, c'est votre tour.
Pour changer de cap et souligner ce que nous essayons d'accomplir, j'aimerais demander le consentement unanime pour déposer un article qui s'intitule « Man facing 1st‑degree murder in partner’s killing had allegedly threatened her before ».
Trois membres québécois du Comité devraient grandement s'intéresser au fait que des meurtres sont commis par des délinquants en liberté sous caution.
Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de participer à cette réunion de comité pour me prononcer sur projet de loi C‑9 et le sous-amendement qui a été présenté. Veuillez ne pas interpréter mes forts sentiments pour cette question comme un manque de respect. Je reconnais que mon collègue, M. Brock, est également passionné par l'enjeu.
Comme je suis croyante, la question est cruciale pour moi. La foi joue un rôle important dans ma vie, et j'ai vraiment à cœur de la préserver et de la protéger au Canada.
À titre de parlementaire dans une circonscription de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, j'ai l'immense privilège de représenter une population comptant une diversité de confessions, traditions et visions du monde. Notre province compte depuis longtemps une diversité religieuse parmi les confessions chrétiennes, auxquelles s'ajoutent maintenant des communautés musulmanes, hindoues, sikhes et bouddhistes en pleine croissance. Mon rôle de parlementaire est de m'assurer que leurs droits sont respectés et de protéger les libertés qui leur permettent de vivre et d'exprimer leurs croyances ouvertement.
D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que le travail du Comité semble mal avisé et mal orienté, si je me fie à ce que j'entends de la part des électeurs de ma circonscription et à ce dont j'ai été témoin aujourd'hui dans plusieurs interventions.
Les personnes dans la salle devraient se taire, de préférence, ou baisser le ton pour que nous puissions entendre les intervenants. Merci.
Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissante. Toutes les voix et tous les points de vue sont importants, alors ce projet de loi revêt une importance cruciale.
Comme nous venons de le voir, il est évident que les priorités des Canadiens ne sont pas au premier plan des discussions d'aujourd'hui. L'étude du projet de loi C‑9 par le Comité porte sur un sujet malavisé et mal orienté. C'est un projet de loi qui sème la discorde et qui est inutile à un moment où nous savons que les Canadiens veulent vraiment une loi qui modifie le régime de mise en liberté sous caution.
D'abord et avant tout, je suis ici aujourd'hui pour parler de mes préoccupations à titre de parlementaire, mais aussi du grand nombre de communications que j'ai reçues de la part d'électeurs sur cette question. Des centaines de personnes ont signé des pétitions. Elles ne sont pas simplement préoccupées: elles sont engagées, motivées et veulent participer activement au mouvement contre ce projet de loi.
À mon avis, un élément est extrêmement révélateur: dans la région d'où je viens — Terre‑Neuve‑et‑Labrador —, les électeurs ont accordé un soutien et une confiance indéfectibles au gouvernement libéral pendant des décennies, et ils sont maintenant profondément préoccupés par ce projet de loi. Je pense que le gouvernement doit faire une introspection et comprendre que les résidents de ma circonscription — qui sont non partisans, axés sur la communauté et les services, et qui sont nombreux à aider les personnes dans le besoin — sont alarmés par ce projet de loi. Je pense que c'est une occasion pour le gouvernement de réfléchir sérieusement à la situation.
Je ne suis pas surprise par la tournure des événements, car les organismes de bienfaisance religieux jouent un rôle très important dans les communautés rurales, surtout à Terre‑Neuve‑et‑Labrador, la province où je vis. Je pourrais vous donner plusieurs exemples. Ils dirigent des banques alimentaires, des refuges et des services de lutte contre la dépendance. À un moment de notre histoire où les Canadiens ont faim et souffrent, nos organisations religieuses comblent les lacunes et prennent soin de notre population. Or, elles sont en butte aux attaques.
Le premier ministre de la province lui-même a récemment reconnu que des groupes comme l'Armée du Salut sont essentiels et a déclaré que la semaine du 8 au 14 décembre était la Semaine de l'Armée du Salut à Terre‑Neuve‑et‑Labrador. Ces actions, elles aussi, reconnaissent le rôle important des organismes de bienfaisance religieux dans nos communautés rurales. Je ne m'étonne pas que ces organisations communiquent avec moi comme elles le font, car elles jouent un rôle très important, et nous devrions tout faire pour les protéger.
J'étais mère au moment de mon élection et je le serai toujours lorsque je quitterai mon poste. Mon rôle de mère est, par-dessus tout, ma priorité, et j'y réfléchis tous les jours. J'y pense constamment en me demandant de quel genre de pays mes quatre enfants hériteront. De plus, je leur enseigne régulièrement à ne pas hésiter à avoir des conversations difficiles, mais constructives et respectueuses — en classe, à la table de la cuisine et partout où ils interagissent —, et à ne pas craindre d'exprimer leurs opinions, tout en respectant les autres et en les traitant avec dignité. Les désaccords réfléchis et respectueux ne constituent pas une menace pour la société canadienne; ils en sont le fondement.
Quel message envoie‑t‑on à la prochaine génération si on s'attaque aux textes sacrés communiqués de bonne foi? Ce comportement me préoccupe énormément et ne renforce pas la sécurité des Canadiens. Il crée un froid. Nous voulons que les gens qui ont des points de vue divergents sachent qu'il est sécuritaire et acceptable de les exprimer dans la société canadienne.
Ce projet de loi est néfaste, et l'amendement et le sous-amendement sont nécessaires parce que le projet de loi ne vise pas à protéger les droits. Il ne vise pas à renforcer la sécurité publique ou le bien-être des communautés. Le projet de loi est malavisé, mal orienté et tout à fait inutile. Il est évident qu'il nous divise. Cependant, en plus de nous diviser entre parlementaires, ce qui devrait davantage nous préoccuper, c'est qu'il divise les communautés. On parle constamment de division ici, et c'est une réalité qui devrait nous préoccuper au plus haut point. Les Canadiens nous supplient de régler la question de la mise en liberté sous caution, et nous prenons plutôt cette autre voie.
Pour terminer, je tiens à souligner que nous sommes à la veille de Noël. Noël est la fête chrétienne la plus célébrée de l'année, et ce projet de loi laisse planer une ombre sombre sur les communautés religieuses en ce moment. C'est une période où elles devraient célébrer leur foi, mais, au lieu de cela, elles s'inquiètent et se battent pour que le gouvernement protège leur foi.
Monsieur le président, à la lumière de mes commentaires et de mes interventions, je propose que nous...
Des députés: Oh, oh!
Monsieur Brock, je vous en prie.
Je demande à tout le monde de baisser le ton.
Je peux contrôler le groupe, monsieur Brock. Bien honnêtement, c'est plus facile à faire sans aide.
Veuillez poursuivre, madame Anstey. Je ne vous ai pas entendue.
Je vais maintenant présenter une motion, monsieur le président. Je propose que le Comité change de sujet et étudie le projet de loi C‑14, qui porte sur une mesure législative qui occupe le cœur et l'esprit des Canadiens.
Merci.
À titre de précision pour tout le monde autour de la table, Mme Anstey remplace M. Lawton; elle peut donc présenter la motion. Toutefois, comme nous en avons débattu à maintes reprises, nous n'allons pas l'étudier de nouveau. C'est ma décision.
Nous allons passer à M. Baber.
Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement, monsieur Mantle: vous n'êtes pas un membre régulier du Comité. Je suis désolé.
Oui. Nous avons pris une décision il y a quelques minutes. Vous n'étiez peut-être pas dans la salle.
Vous n'étiez pas là, monsieur Genuis. Vous ne pouvez pas en débattre à ce point‑ci.
Monsieur Baber, vous avez la parole au sujet du sous-amendement.
Excusez-moi, monsieur le président, mais je remplace un autre membre du Comité et je crois que j'ai le droit d'invoquer le Règlement.
Je suis membre du Comité et j'en apprends plus sur ce qui se passe avec ce projet de loi dans les médias que dans la salle. Il semble que le procureur général ait fait demi-tour à deux reprises en ce qui a trait à l'amendement du Bloc qui a été adopté l'autre jour et qui fait l'objet d'un sous-amendement.
Hier, tout juste avant la période des questions, j'ai appris que le procureur général était maintenant d'avis qu'il fallait qu'il consulte les collectivités et les leaders religieux au sujet du sous-amendement du Bloc qui vient d'être adopté pour annuler la défense relative à l'expression religieuse.
Si leprocureur général souhaitait tenir des consultations, il aurait dû le faire avant que l'amendement du Bloc ne soit... Avant que les libéraux n'adoptent l'amendement et n'abrogent la défense relative à l'expression religieuse. Pourquoi ne pas suspendre les travaux afin de permettre au procureur général de peut-être changer encore une fois d'idée? Selon mes calculs, ce serait le troisième demi-tour au sujet de ce projet de loi.
C'est pourquoi il est tout à fait dans mon droit de demander le consentement unanime. Je propose que le Comité procède maintenant à l'étude du projet de loi C‑14, la loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine. Puis‑je avoir votre consentement afin d'étudier la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine et de vous permettre de réévaluer votre décision d'abroger la défense de l'expression religieuse?
Merci, monsieur le président.
Les libéraux et le Bloc québécois ont conclu une entente afin d'éliminer les protections du Code criminel pour la liberté d'expression et les libertés de religion en échange de l'appui du Bloc à l'égard du projet de loi C‑9. Ils retirent les alinéas 319(3)b) et 319(3.1)b), qui prévoient que les gens ne peuvent être poursuivis pour avoir exprimé, de bonne foi, une opinion sur un sujet religieux ou fondée sur un texte religieux auquel ils croient.
Le Bloc demande depuis longtemps que l'on puisse poursuivre des gens pour leur expression religieuse. Il a tenté sans succès d'apporter ces changements par l'entremise du projet de loi C‑367 au cours de la législature précédente. Le Bloc cite souvent le cas de l'imam montréalais Adil Charkaoui qui, en 2023, a eu recours à une prière pour inciter à l'extermination des Juifs. Les procureurs ont refusé de porter des accusations contre lui. Il n'y a aucune preuve voulant que l'absence d'accusation émane de la protection associée à la défense relative à la religion.
Ce qu'a dit Charkaoui était illégal. Rien ne justifie un appel au génocide en vertu de l'article 318 ou l'incitation publique en vertu du paragraphe 319(1). La défense n'existe que pour la fomentation volontaire de la haine et les accusations d'antisémitisme. Le refus de porter des accusations contre Charkaoui est un autre exemple du défaut des autorités d'appliquer...
Je suis désolé. Je vais vous interrompre, monsieur Bailey. Donnez-moi un instant.
Il commence à y avoir encore beaucoup de bruit dans la salle. M. Bailey a la parole.
Je vais répéter ce que je disais. Le refus de porter des accusations contre Charkaoui était un autre exemple du défaut des autorités d'appliquer la loi en vigueur. La Cour suprême a reconnu la défense relative à la religion comme étant nécessaire pour maintenir la constitutionnalité des lois du Canada relatives aux discours haineux étant donné le caractère essentiel de la liberté d'expression et de la liberté de religion.
L'ancien président du comité de la justice, Marc Miller, a fait valoir en comité le 30 octobre que certains livres de la Bible et de la Torah incitaient clairement à la haine. Il a évoqué précisément le Lévitique, le Deutéronome et les Romains. Je le cite: « Il est évident que ces textes contiennent des passages haineux. Ils ne devraient pas être utilisés pour invoquer... ou servir de défense. » Il a été clair: les procureurs devraient pouvoir décider d'engager des poursuites.
De nombreux témoins ont fait valoir au comité de la justice que la défense relative aux textes religieux était étroite et n'assurait pas une immunité totale, comme le suggèrent les libéraux. Les gens de foi pourraient être incarcérés pour une période allant jusqu'à deux ans s'ils expriment des convictions religieuses profondément ancrées que le gouvernement juge offensantes.
Je peux parler plus fort.
Monsieur Bailey, nous n'avons pas à parler sur ce ton.
Un député: Oh, oh!
Le président: Madame Acan, nous n'avons pas besoin...
Un député: D'accord, attendez un instant. Il a la parole, pas vous.
Le président: C'est assez. Nous suspendons la séance.
Nous reprenons les travaux.
Nous avons eu une discussion informelle, et nous avons rappelé gentiment aux membres du Comité qu'il fallait préserver le décorum. Je crois que nous allons nous mettre dans l'esprit du temps des Fêtes et réussir à nous entendre.
Monsieur Bailey, vous avez toujours la parole.
La défense relative à l'expression religieuse de bonne foi protège les minorités et ceux qui ont des croyances religieuses sincères. Les communautés religieuses, y compris les communautés juives, chrétiennes, musulmanes, sikhes, hindoues et bouddhistes, ont un vaste éventail de croyances sur la religion, la moralité, la sexualité, la politique et la culture. Bien que certaines personnes puissent trouver ces croyances répréhensibles, dépassées ou même haineuses, un pays libre ne criminalise pas l'expression de doctrines religieuses sincèrement ancrées. Nous débattons avec des gens avec lesquels nous ne sommes pas d'accord; nous ne les muselons pas et nous ne les arrêtons pas.
Les tribunaux ont clairement indiqué que la violence et les appels à la violence ne sont pas et n'ont jamais été protégés en tant qu'expression libre et ne sont pas de bonne foi, comme l'exige la défense. Les libéraux insistent pour dire que leur nouveau projet de loi est nécessaire pour protéger les Canadiens religieux contre la haine. Le retrait de la protection de la liberté religieuse du Code criminel n'améliorera pas la sécurité des Canadiens. Il ne protégera personne, et certainement pas les croyants, contre la haine. Ce changement exposera les croyants à des poursuites criminelles pour le simple fait de citer leurs propres textes sacrés.
La Charte des droits et libertés protège la liberté d'expression et la liberté de religion. Ce n'est pas un hasard si l'article 2 de la Charte canadienne commence par les libertés fondamentales, dans cet ordre précis: la liberté de conscience et de religion; la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression; la liberté de réunion pacifique; et la liberté d'association.
Dans un pays libre, nous répondons au discours par la parole. Nous répondons aux mauvaises idées avec de meilleures idées. Nous ne répondons pas à la prière — aussi mauvaise soit-elle — par la prison. C'est la voie de la tyrannie. Ce projet de loi n'améliorera pas la sécurité d'un seul Canadien. En fait, l'élimination de la protection relative aux croyances religieuses de bonne foi est un pas vers la tyrannie de l'État.
Le gouvernement reprend le plus vieux truc de l'autoritarisme: déclarer haineuses certaines croyances religieuses, criminaliser leur expression, puis prétendre qu'elles ne protègent que les minorités. C'est ainsi que tous les États policiers se forment. Ce changement transformera la promotion délibérée de la haine en une épée de Damoclès suspendue au‑dessus de chaque sermon, étude biblique ou lecture de la Torah. La loi prétend lutter contre la haine. Toutefois, elle la sème en réduisant au silence les minorités de croyance.
Le gouvernement est prêt à lutter contre la haine en retirant la seule protection explicite du Code criminel pour les Canadiens qui, de bonne foi, expriment une opinion sur des sujets religieux ou citent leurs propres textes sacrés. Cette mesure ne combat pas la haine, elle lutte contre la foi.
Le 10 août 1960, John Diefenbaker a déclaré: « Je suis Canadien, libre de m'exprimer sans crainte, libre de pratiquer ma religion comme je l'entends [...] Je m’engage à préserver pour moi-même et l'humanité tout entière cet héritage de liberté. » Diefenbaker se retournerait dans sa tombe s'il nous entendait aujourd'hui. Ce n'est pas une question de politique conservatrice ou progressiste. C'est le fondement de toutes les autres libertés démocratiques.
La nouvelle loi de l'Écosse sur les crimes haineux est entrée en vigueur le 1er avril 2024. On y a ajouté des facteurs aggravants en matière de religion, et les anciennes infractions d'ordre religieux ont été affaiblies. Au cours des huit premières semaines suivant l'entrée en vigueur de la loi, 8 000 plaintes ont été déposées. C'est plus d'une toutes les sept minutes. La police écossaise a consigné toutes les plaintes, même celles faites de façon anonyme.
Un prêtre catholique a fait l'objet d'une enquête pour avoir prêché le catéchisme en matière de mariage. Des humoristes ont reçu la visite de la police pour avoir fait des blagues. J.K. Rowling a mis au défi la police de l'arrêter. Ce n'est pas arrivé, mais c'est seulement parce qu'elle est riche et célèbre. La Scottish Police Federation a fait valoir que la loi avait transformé les agents en une police de la pensée.
C'est l'avenir que le paragraphe 4(2) importe au Canada, avec la politesse canadienne. Même si les accusations finissent par être abandonnées, le processus en soi représente la punition... Cinq ans d'enquête, 100 000 $ en frais juridiques et son nom qui circule dans les médias. C'est suffisant pour faire taire 99 % des pasteurs, des imams, des rabbins ou d'autres défenseurs religieux qui expriment leurs croyances profondes.
Je pourrais en dire davantage au sujet des centaines de courriels reçus par mon bureau de circonscription. Le 16 décembre, je tiendrai une réunion Zoom avec les représentants de 70 églises. Je suis l'un des rares députés à représenter une ville en entier. La plupart des villes ont maintenant deux députés pour les représenter. Cela démontre à quel point la question est importante pour les habitants de Red Deer.
Nos valeurs ont été mises à l'épreuve par le gouvernement libéral... nos libertés religieuses. On nous a agacés — c'est le mot que je vais utiliser — au sujet du statut d'organisme de bienfaisance à un point tel que les représentants des églises se sont mis à appeler mon bureau de circonscription constamment et à m'envoyer des courriels parce qu'ils craignaient de perdre leurs revenus.
À ce moment‑ci, monsieur le président, j'aimerais vraiment que vous m'entendiez au sujet d'un rappel au Règlement. Je demande le consentement unanime des membres du Comité pour procéder à l'examen du projet de loi C‑14.
Je suis désolé, monsieur Bailey. Comme je l'ai décidé précédemment, comme vous n'êtes pas un membre régulier du Comité, vous ne pouvez invoquer le Règlement.
Permettez-moi de vérifier. Je veux m'assurer que le greffier a reçu l'information.
Un député: Est-elle inscrite à titre de remplaçante?
Je demande le consentement unanime des membres du Comité pour procéder à l'examen du projet de loi C‑14, la loi sur la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: Non.
Le président: D'accord.
Excusez-moi, vous avez invoqué le Règlement, madame Lattanzio.
Monsieur le président, il semble évident que nous n'allons pas pouvoir finaliser l'examen article par article aujourd'hui. Je suis pleine d'espoir et je demeure positive, mais à cette étape‑ci, je vais demander le consentement unanime. Les députés conservateurs ont fait valoir à maintes reprises que le projet de loi C‑14 était très important, tout comme nous, alors nous demandons le consentement unanime pour renvoyer le projet de loi devant la Chambre.
Nous n'avons pas le consentement unanime.
C'est simple: à la lumière des discussions que nous avons eues plus tôt, la députée a demandé le consentement unanime pour que nous renvoyions le projet de loi à la Chambre pour une troisième lecture, et nous n'avons pas obtenu le consentement unanime.
Vous n'êtes pas à la table et vous n'êtes plus inscrit comme remplaçant, monsieur Brock. Je suis désolé.
Monsieur le président, vous avez dit qu'il y avait eu d'autres discussions. J'aimerais savoir à qui Mme Lattanzio a parlé du côté des conservateurs. Je suis le vice-président. Je n'ai pas parlé à Mme Lattanzio d'accorder la priorité au projet de loi C‑14 sans que nous procédions à une étude et sans que nous entendions aucun témoin.
C'est un point valide, monsieur Brock. Dans mes commentaires, lorsque j'ai parlé de conversations, je faisais référence aux nombreuses occasions où vous et vos collègues avez voulu accélérer le processus du projet de loi C‑14. C'est à cela que je faisais référence.
Mme Lattanzio a demandé le consentement unanime pour que nous accélérions le processus encore davantage. Le consentement n'a pas été accordé, alors nous passons à autre chose.
Monsieur Allison, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère pouvoir intervenir à nouveau. Mes commentaires seront un peu plus brefs cette fois.
Au cas où je n'aurais pas l'occasion de reprendre la parole, je tiens à remercier le personnel. J'ai déjà présidé des comités, tout comme vous, monsieur le président, et je sais que les membres du personnel font toujours un excellent travail. Ce sont eux qui doivent travailler de longues heures pour s'assurer de fournir... Je tiens donc à les féliciter. J'ai travaillé avec beaucoup de greffiers, de greffiers législatifs, etc. dans le passé. Je vais commencer par cela et souhaiter à tout le monde un joyeux Noël.
Je suis ici depuis 20 ans et ce qui me préoccupe toujours, ce sont les conséquences imprévues des lois que nos créons. Cet amendement en est un exemple. Il a donné lieu à toute une série de conséquences imprévues qui n'ont pas été mûrement réfléchies. Certains des membres réguliers du Comité l'ont souligné, très franchement. Il est probablement préférable de revenir en arrière et d'y jeter un coup d'œil. Ce n'est pas à moi d'en décider, mais je vais le souligner.
Lorsque nous présentons un projet de loi à la Chambre, nous devons tenir compte de tous ces éléments. Lorsque des préoccupations sont portées à notre attention, il est toujours bon de nous dire que nous avons peut-être fait une erreur et que nous devrions peut-être revenir en arrière et l'examiner.
Lorsque je pense aux groupes confessionnels de Niagara en particulier, j'ai l'impression qu'il y a un énorme décalage entre ce qui se passe à Ottawa et ce qui se passe réellement sur le terrain. Après avoir siégé ici au cours des 20 dernières années, j'ai remarqué que, parfois, nous pensons agir de façon sage et intelligente, mais lorsque nous retournons dans nos circonscriptions, les gens se demandent de quoi nous parlons. Ils disent qu'ils n'en ont jamais entendu parler auparavant et se demandent pourquoi nous prenons certaines mesures.
Lorsque je me rends au Tim Hortons, je n'entends pas les gens dire qu'ils pensent que nous devons nous attaquer à des groupes d'étude des textes sacrés dans leurs églises parce qu'ils ont peur de la provenance de certaines de leurs citations. Nous sommes tous d'accord pour dire que les discours haineux n'ont pas leur place dans notre société. Nous n'incitons pas à la violence, et nous reconnaissons certains problèmes.
Les gens de ma communauté me parlent de criminalité. Je représente la circonscription de Niagara-Ouest, qui se trouve entre Hamilton et St. Catharines. Les gens se font voler leur voiture dans leur entrée. Nous savons que ces crimes sont plus fréquents dans de grandes villes, mais la criminalité a migré autour du lac, au‑delà de Hamilton, dans la région de Niagara et dans de petites collectivités, et cela me renverse. Je représente une demi-douzaine de petites collectivités, comme Grimsby, West Lincoln, Lincoln, Pelham et Wainfleet. Nous avons des introductions par effraction en milieu rural.
Pendant la campagne électorale, un bijoutier a été cambriolé pour la troisième fois en trois mois, à quelques portes de mon bureau de campagne, en plein jour, sur la rue principale. Un camion a reculé dans l'immeuble pour y commettre un vol avec effraction. Il y avait là un homme qui réparait les armoires qui avaient été brisées lors d'un autre cambriolage, et il a failli être renversé.
J'ai publié cette vidéo sur mon compte Facebook, et des millions de personnes de partout au pays l'ont regardée. Ce qui est fou, c'est qu'ils ont utilisé un véhicule volé pour commettre leur crime, et qu'ils y sont embarqués en plein jour. Les gens filmaient ce qui se passait sur leur téléphone dans le centre-ville de Grimsby, qui compte 25 000 habitants. Un camion volé a été utilisé pour commettre un vol avec effraction. Les voleurs ont ensuite utilisé une voiture volée pour prendre la fuite, et ils l'ont abandonnée alors qu'ils retournaient vers Toronto. Évidemment, je ne savais pas où ils s'en allaient à ce moment‑là. Trois véhicules ont été volés.
On a parlé ici du projet de loi C‑14, mais les gens ne se préoccupent pas des textes haineux dans la Bible; ils disent ne pas se sentir en sécurité. Ils ne se sentent pas en sécurité lorsqu'ils marchent le soir. Compte tenu de l'ampleur du phénomène d'extorsion qui se passe dans l'Ouest, en Colombie-Britannique, je trouve ahurissant que nous ne nous attaquions pas sérieusement à ce problème ou à toute la question des récidivistes violents.
À Welland, un homme est entré par effraction dans une maison et a violé un petit bébé. Vous en avez entendu parler aux nouvelles. Cet individu était un récidiviste violent qui avait été libéré alors qu'il n'aurait pas dû l'être.
Je sais que les libéraux sont au pouvoir et qu'ils ont décidé que c'était une priorité, mais pendant que nous parlons d'aller de l'avant afin d'étudier le projet de loi C‑14, Kevin Lamoureux est à la Chambre des communes pour demander son adoption rapide. C'est un peu ironique. Nous sommes ici pour traiter de questions qui ne préoccupent pas vraiment les électeurs de ma circonscription. En fait, après l'annonce, ils sont venus me voir pour me demander ce qui se passait et comment nous en étions arrivés là.
Les groupes confessionnels de ma circonscription sont là pour tendre la main. Il y a un manque de cohérence lorsqu'une personne comme Kevin Lamoureux est à la Chambre aujourd'hui — alors que nous sommes ici à essayer de régler cette question — pour demander l'adoption rapide du projet de loi C‑14. Je trouve cela un peu ironique. Les réformes de la mise en liberté sous caution sont assez importantes.
On parle de déclarations clairement haineuses qui proviennent de textes religieux. À Niagara, nos groupes confessionnels ne sont pas des groupes marginaux. Je suis très reconnaissant envers les communautés paroissiales de Niagara. Elles sont très constructives. Leurs membres font du bénévolat. Nous avons plusieurs organisations. Nous venons de construire un nouvel hôpital à Grimsby. Il a fallu 20 à 30 ans pour y arriver. De nombreux groupes se sont manifestés et ont rendu cela possible. Comme dans toutes vos collectivités, nous avons un grand sentiment d'appartenance à la nôtre.
Lorsque l'on commence à parler de groupes confessionnels, je ne... Beaucoup de gens qui sont actifs dans nos communautés appartiennent à des groupes confessionnels. Je pense ici aux synagogues, aux temples, aux centres communautaires, aux églises, aux mosquées et à d'autres institutions.
Nous devons nous pencher sur cette question et nous devons nous en préoccuper. La défense très étroite du Code criminel qui protège les personnes qui expriment de bonne foi des croyances religieuses fondées sur les Écritures ne vise qu'une seule infraction: la fomentation délibérée de la haine. Elle ne s'applique pas à l'incitation à la violence — je sais que nous en avons déjà parlé —, à la promotion du génocide, aux menaces ou à toute autre infraction au Code criminel. Cela fait partie des mesures de protection qui sont déjà en place pour s'assurer que ce n'est pas un problème.
Lorsque nous examinons certains des exemples mentionnés précédemment... Nous avons parlé d'Adil Charkaoui. Il a été évoqué par d'autres intervenants. Certaines de ses déclarations étaient en fait illégales, et elles étaient déjà passibles d'accusations et déjà exclues des défenses possibles, alors il semble que nous ayons maintenant une couche supplémentaire alors que nous avons déjà des lois en place pour faire face à ces situations.
Très franchement, lorsque nous avons des lois pour aborder ces questions, je pense que nous devrions veiller à ce que... Lorsque je parle aux policiers de Niagara, ils me disent être frustrés lorsqu'ils interceptent des gens et portent des accusations. Les portes tournantes de la justice semblent même frustrer la police.
Je pense que si vous parlez aux policiers de n'importe quelle collectivité, ils vous diront qu'il y a un énorme fossé. Ils sont préoccupés. Ils se demandent si leur travail compte. Ils travaillent tout le temps. Ils veillent à ce que les délinquants soient interceptés et accusés, mais avant même que la paperasse ne soit remplie, ces gens sont libérés. C'est un défi que nous aurons à relever à l'avenir.
Nous avons eu des élections il y a six mois, et lorsque j'ai fait du porte-à-porte, les gens me disaient: « Écoutez, Dean, il faut réparer le système de mise en liberté sous caution. Il faut garder les criminels hors d'état de nuire. Il faut donner aux policiers les outils dont ils ont besoin et rendre les collectivités sûres à nouveau. » Dans les faits, la police les a les outils nécessaires. Le problème, ce sont les portes tournantes de la justice et le fait que les gens ne restent pas derrière les barreaux. C'est l'une des choses que nous devons faire. Je sais que le projet de loi C‑14 fait partie de la solution, alors ce sont des questions que nous devons examiner.
Vous ne serez pas surpris de l'entendre, monsieur le président, mais je veux présenter une motion pour que nous passions à l'étude du projet de loi C‑14, la Loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine. Je vais la présenter.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime pour renvoyer le projet de loi C‑14 — une mesure législative très importante — à la Chambre, puisque les délibérations au sujet du projet de loi C‑9 s'éternisent. Il est évident que nous ne pourrons jamais en arriver au projet de loi C‑14. Nous n'avons pas la collaboration des députés de l'autre côté.
Un député: Non, vous ne l'avez pas.
Patricia Lattanzio: C'est assez évident. Vous venez de l'entendre, monsieur le président. Nous n'avons pas leur collaboration, alors il est facile de comprendre que nous ne passerons pas à travers le projet de loi C‑9, et si nous ne le faisons pas, alors nous ne pourrons pas examiner le projet de loi C‑14.
Je demande le consentement unanime pour renvoyer le projet de loi C‑14 devant la Chambre pour une troisième lecture afin que nous puissions délibérer à son sujet.
Monsieur le président, est‑ce que ma voix compte aux fins du consentement unanime demandé par Mme Lattanzio?
Au cours des dernières semaines, nous avons tenté de collaborer. J'entends Mme Lattanzio nous parler du souhait d'aller de l'avant avec le projet de loi C‑14. C'est exactement ce que...
S'agit‑il d'un débat?
Voilà ce que nous allons faire. Les gens vont nous dire en quoi consiste leur rappel au Règlement puis s'ils ont d'autres observations... Je ne veux pas passer la journée à écouter de longs discours avant que l'on en vienne finalement aux rappels au Règlement. Je veux que nous soyons efficaces.
Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Baber? Dites‑le pour commencer.
Je suis prêt à ce que nous prenions une pause, si c'est nécessaire. Nous pouvons discuter avec Mme Lattanzio de la possibilité d'aller de l'avant avec le projet de loi C‑14. Nous devons entendre les témoins.
Je propose que nous discutions de la possibilité d'aller de l'avant avec le projet de loi C‑14, sur la mise en liberté sous caution.
Nous devrions finaliser le projet de loi C‑9.
La proposition de Mme Lattanzio n'a pas obtenu le consentement unanime. Nous n'avons pas obtenu le consentement unanime pour les autres propositions.
J'allais dire que M. Lawton avait levé la main en premier, mais il fait un signe en votre direction.
Monsieur le président, j'ai établi clairement qu'en tant que vice-président du Comité et porte-parole du Parti conservateur du Canada, je souhaitais expliquer notre position. J'ai demandé des précisions. Vous m'avez refusé cette demande. Si vous continuez à refuser que j'obtienne des explications de la part de Mme Lattanzio, je vais demander à ce que nous suspendions brièvement la séance afin que je puisse discuter avec elle des circonstances et des conditions associées à sa demande en vue d'obtenir le consentement unanime. Je crois qu'il s'agit d'une demande raisonnable étant donné ce qui se passe ici depuis maintenant près de trois heures.
Je partage sa frustration. J'espère qu'elle partage aussi les nôtres, mais dans l'esprit de la saison et dans un esprit de collaboration, qui a valu une solide réputation au comité de la justice en ce qui a trait à sa capacité à s'attaquer à des enjeux difficiles — et je sais que nous défendons nos points de vue avec passion, mais au bout du compte, nous avons toujours à cœur de travailler dans la collaboration —, je vous demande de faire preuve d'indulgence et de me permettre de clarifier certains points.
Monsieur le président, M. Lawton a établi clairement qu'il n'y aurait aucune collaboration possible.
Je vais vous interrompre. Je regarde le milieu de la table. S'il se passe quelque chose de ce côté‑ci ou de ce côté‑là, je vais le signaler. On ne peut pas parler les uns par-dessus les autres. Je crois que les deux côtés ont établi clairement leur position.
Je ne sais pas s'il est utile de suspendre la séance à ce moment‑ci, monsieur Brock.
J'ai fait un commentaire non officiel qui a été mal cité et mal interprété par Mme Lattanzio. J'ai dit que les libéraux n'avaient pas obtenu le consentement unanime. C'est ce que j'ai dit. Elle demandait le consentement unanime, et j'ai dit: « Vous ne l'avez pas. » C'est très irresponsable de faire en sorte qu’on lise une version déformée de ce que j'ai dit dans la transcription et je veux établir clairement mes intentions.
Les libéraux n'ont pas obtenu le consentement unanime en réponse à cette demande et ce qu'a dit M. Brock est tout à fait valide: nous devons comprendre sur quoi exactement ils demandent que nous nous entendions.
J'ai très bien compris et je pense que tous les autres ont bien compris aussi. Je vais suspendre la séance pendant environ trois minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux confirmer que je siège au Comité en remplacement de M. Brock le temps de faire mes observations. Est‑ce bien le cas?
Très bien, d'accord.
Je suis tout à fait ravie de constater dans ses remarques que Mme Lattanzio commence à prendre conscience de l'importance du projet de loi C‑14. Les habitants de ma circonscription comptent sur notre comité pour étudier en détail ce projet de loi. Je reçois beaucoup de courriels à ce sujet. Nos concitoyens souhaitent avoir l'occasion d'exprimer leur opinion à propos de ce projet de loi avant qu'il ne soit renvoyé devant la Chambre.
Chers collègues, je souhaite aujourd'hui m'exprimer en faveur du sous-amendement présenté par le député Brock, et de l'amendement présenté par le député Lawton, qui vise à rétablir la protection de la liberté d'expression et de religion dans le projet de loi C‑9, après que les députés du Bloc et du Parti libéral ont adopté, il y a deux jours, un amendement visant à supprimer la défense accordé aux personnes exprimant simplement un discours religieux de bonne foi.
Nous tous autour de cette table savons que cette mesure de protection n'a jamais protégé le type de discours que les gens imaginent parfois. Elle n'a jamais protégé ceux qui encouragent délibérément la haine, l'extrémisme et la violence. Comme je l'ai expliqué dans mon intervention il y a quelques jours, elle existe pour protéger les expressions sincères de croyances par des personnes qui agissent de bonne foi, même lorsque d'autres sont en profond désaccord avec elles. Pourtant, dès que l'amendement du Bloc libéral a été adopté, nous avons commencé à voir se réaliser exactement ce que beaucoup d'entre nous avaient prédit.
Mon collègue, le député de Niagara-Ouest, vient d'aborder la question importante des conséquences imprévues du projet de loi C‑9, et j'aimerais continuer sur cette lancée en vous donnant un exemple concret. Sur mes propres réseaux sociaux, peu de temps après l'adoption de cet amendement, un habitant de ma circonscription a écrit qu'il était ravi que cet amendement ait été adopté, car des individus comme Charlie Kirk ne pourront plus dissimuler leurs propos haineux derrière la liberté de religion.
Tous les membres du Comité savent que l'amendement dont il est question ne permettra rien de tel, car il ne porte pas sur le type de discours dont parlait cet internaute. Son commentaire révèle cependant un élément dont nous devons prendre en considération lors de nos délibérations. Il révèle en effet un sentiment qui, je l'espère, troublera profondément cette commission, car il illustre à quel point cet amendement pourra être rapidement être instrumentalisé à mauvais escient.
Dans mes remarques lors de notre dernière séance, j'ai averti que cet amendement serait interprété par les membres de nos communautés comme ayant une importance pour ceux qui veulent faire taire les personnes dont ils n'approuvent pas les opinions. Cette remarque, qui a été faite en très peu de temps, montre à quel point les gens peuvent facilement supposer que la suppression de la défense leur donne le droit de faire taire les opinions qu'ils n'aiment pas. Elle démontre à quel point certains Canadiens sont impatients, en cette période de tension et de polarisation, de croire que le Code criminel devrait être utilisé non seulement pour lutter contre les discours haineux, mais aussi pour mettre fin aux débats qui leur déplaisent.
C'est précisément pour cette raison que cette mesure de protection a été créée. Elle n'a jamais eu pour but de protéger les mauvais acteurs, mais visait plutôt à protéger l'espace réservé aux désaccords de bonne foi dans un pays diversifié et pluraliste. Elle reconnaissait que les Canadiens ont des convictions profondément différentes sur les questions de foi, d'éthique et de moralité, ce qui se reflète dans certaines décisions judiciaires. Certaines des divergences que nous avons sur ces sujets s'opposent directement; tel est la réalité du pluralisme.
La défense religieuse de bonne foi garantissait que les gens pouvaient exprimer leurs croyances sans craindre d'être accusés de haine simplement parce qu'ils avaient une opinion traditionnelle ou impopulaire. La suppression de cette mesure de protection n'empêche pas la propagation des discours haineux, lesquels sont déjà interdits, de toute façon. La suppression de cette mesure de protection envoie toutefois un signal très différent, en indiquant que l'État vise à réduire l'espace réservé aux désaccords sincères. Elle incite les gens à croire que s'ils trouvent une croyance offensante ou dépassée, celle‑ci pourrait être criminalisée. Elle encourage exactement le type d'interprétation erronée que j'ai constaté quelques heures après le vote visant à adopter cet amendement, lorsqu'une personne a déclaré avec assurance que cet amendement nous permettait de nous attaquer les uns les autres.
Si les libéraux et les bloquistes continuent d'appuyer la suppression de la défense de bonne foi contenue dans le projet de loi C‑9, et qu'ils refusent de soutenir nos amendements visant à protéger la liberté d'expression et la liberté religieuse, les Canadiens risquent alors de conclure alors que ces partis ont l'intention d'encourager le type d'interprétation erronée que nous observons déjà en ligne, et qu'ils soutiennent l'instrumentalisation du projet de loi C‑9 contre les personnes de bonne foi dont le seul tort est d'exprimer certaines opinions qui leur déplaisent.
La société canadienne d'aujourd'hui est en proie à une aggravation des clivages et des tensions. Bon nombre de nos concitoyens sont effrayés par ce qu'ils observent en ligne. Ils sont épuisés par la polarisation, et souhaitent désespérément mettre fin à certains débats qui les mettent mal à l'aise. Je peux comprendre ce genre de réaction. Je pense que tous les membres du Comité la comprennent, mais de tous les moments de notre histoire, celui-ci est particulièrement inopportun pour supprimer une telle mesure de protection.
Le Code criminel est l'instrument le plus puissant dont nous disposons, car il peut permettre à l'État de restreindre la liberté des personnes, notamment les libertés fondamentales de circulation et de liberté. Le Code criminel ne peut et ne doit pas être instrumentalisé pour réprimer la tenue de conversations légitimes.
À une époque marquée par une forte polarisation, le Parlement doit faire preuve d'une prudence particulière. Dans de tels moments, beaucoup de gens ne font malheureusement plus la distinction entre les discours haineux, qui sont déjà considérés comme illégaux, et les croyances qu'ils trouvent répréhensibles à titre personnel. Ils entendent des déclarations religieuses traditionnelles, et y voient une forme de haine, voire de violence. Sans les mesures de protection qui ont longtemps rassuré les communautés confessionnelles, la simple expression de sentiments risque d'être bientôt criminalisée. C'est pourquoi l'amendement proposé cette semaine par certains membres du Comité me paraît particulièrement irresponsable, d'où l'importance du sous-amendement présenté par M. Brock et de l'amendement présenté par M. Lawton.
L'amendement malavisé présenté récemment devant le Comité ne va pas améliorer concrètement la protection des communautés vulnérables. Le Code criminel contient déjà plusieurs mesures de protection très robustes. Par contraste, l'amendement proposé risque d'affaiblir les garanties qui préservent l'espace accord aux désaccords pacifiques. Cet amendement risque de mener des citoyens canadiens ordinaires à mal interpréter nos lois, voire de les instrumentaliser pour faire taire les personnes avec lesquels ils sont en désaccord.
Les exemples que j'ai donnés au début de mon allocution aujourd'hui ne sont pas des cas isolés. Ils donnent un aperçu du résultat même contre lequel beaucoup d'entre nous ont mis en garde et de la rapidité avec laquelle cet amendement inquiétant proposé par le Parti libéral et le Bloc québécois sera mis en œuvre, non pas contre les discours réellement haineux, mais contre nos propres voisins.
Une fois que des accusations de discours haineux criminels commencent à être lancées, parfois à la légère, les gens risquent de perdre confiance envers leur droit à la liberté d'expression, et donc de se replier de plus en plus sur eux-mêmes. Tout dialogue deviendra plus difficile, et le tissu même du pluralisme qui sous-tend notre démocratie pourrait commencer à se déchirer.
Notre responsabilité à titre de législateurs est de protéger la population canadienne contre les discours haineux, mais également de préserver les conditions qui leur permettent de vivre ensemble malgré leurs profondes différences. Cela implique notamment de protéger l'espace réservé aux personnes qui expriment leurs convictions en toute bonne foi, que nous soyons d'accord avec elles.
La défense de bonne foi d'une opinion sur un sujet religieux constituait l'un des mécanismes nous permettant de parvenir à un certain équilibre. Sa suppression risque de générer beaucoup d'incertitude, là où la clarté est nécessaire. La suppression de la défense de bonne foi invite à des abus à un moment où la retenue est plus essentielle que jamais.
Par conséquent, j'invite instamment les membres du Comité à réfléchir attentivement à ce qui se passe dans cette salle cette semaine et à ce que nous voyons déjà sur les réseaux sociaux. Lorsque le public interprète mal une modification législative quelques heures seulement après son adoption, c'est le signe que le Parlement fait fausse route.
L'internaute qui a publié le commentaire dont je vous ai parlé sur mes réseaux sociaux n'est ni stupide ni mal intentionné. Il s'agit simplement d'un citoyen qui a suivi les travaux de notre comité, et qui a estimé que les circonstances avaient suffisamment changé pour lui permettre de s'en prendre à des personnes dont il n'apprécie pas les opinions.
Lorsque des gens en viennent à croire que le Code criminel peut désormais être utilisé pour faire taire les opinions qui leur déplaisent, cela signifie que nous avons créé des attentes auxquelles la loi ne peut répondre. Lorsque ces attentes encouragent les gens à utiliser les accusations de haine comme une arme, cela signifie que nous nous engageons dans une voie dangereuse.
Nous devons nous réengager à adopter une approche équilibrée. À titre de parlementaires, notre devoir est de protéger nos concitoyens contre les véritables discours appelant à la haine et à la violence. Cependant, nous devons également protéger l'espace réservé à l'expression de bonne foi, y compris certaines opinions religieuses qui peuvent nous sembler déplaisantes, voire offensantes. Après tout, notre démocratie repose sur le fait de pouvoir exprimer nos différends dans le respect d'autrui.
La suppression de cette mesure de protection n'améliore en rien notre système de justice. Au contraire, cela porte atteinte aux fondements mêmes de notre système de justice et du pluralisme démocratique. Le refus de plusieurs membres du Comité de mettre de côté le projet de loi C‑9 malgré ses lacunes évidentes, nous empêche également de nous pencher sur la question importante de la libération sous caution par les libéraux. Alors que les libéraux tentent de restreindre la liberté des Canadiens, un grand nombre de criminels violents continuent d'être libérés sous caution, ce qui mène inévitablement à une augmentation de la violence au sein de nos collectivités.
Par ailleurs, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, qui siège également à la Chambre, continue de s'en prendre verbalement à mes collègues conservateurs afin qu'ils mettent fin à leur supposée « obstination » à ne pas adopter à toute vitesse le projet de loi C‑14. En réalité, j'imagine qu'il fait référence à ses propres collègues libéraux.
Comme peuvent le constater les personnes qui ont suivi les travaux du Comité et ceux de la Chambre depuis chez elles, nous ne parvenons pas à convaincre plusieurs membres du Comité de réaliser une étude sur le projet de loi C‑14. Par conséquent, j'implore mes collègues d'aller de l'avant et de faire le travail nécessaire pour assurer la sécurité de l'ensemble de la population canadienne.
En conséquence, à la lumière des remarques que je viens de faire, et de celles formulées par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes au cours des 90 dernières minutes, que le Comité passe maintenant à l'étude du projet de loi C‑14, Loi sur les mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Kronis.
Pour clarifier les choses, demandez-vous à obtenir le consentement unanime? Est‑ce bel et bien votre intention?
Oui. Je souhaite effectivement à présenter une motion, comme je pense en avoir le droit. Il s'agit d'une motion dilatoire. Selon la procédure, nous devons passer au vote.
Vous avez en effet le droit de présenter une motion dilatoire. C'est juste que plusieurs motions ont déjà été présentées ce matin, et je tiens à m'assurer de savoir où nous en sommes.
Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal concernant la motion que je souhaite présenter.
Eh bien, comme j'ai déjà statué plusieurs fois aujourd'hui au sujet de cette motion, nous allons à présent passer à autre chose.
Nous allons maintenant céder la parole à M. Mantle.
Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'exprimer sur cette question, et de commenter notamment le sous-amendement présenté par M. Brock concernant l'amendement de M. Lawton. Les amendements de ce type sont essentiels pour rétablir la liberté de religion, ainsi que la liberté de lire des textes sacrés, qu'il s'agisse par exemple de la Bible ou de la Torah, que certains de mes collègues libéraux semblent par ailleurs considérer comme des écrits haineux.
Nous savons que certains députés libéraux croient réellement cela, car l'un des ministres...
Je suis désolé, mais oser affirmer que nous considérons des textes religieux comme des écrits haineux, cela dépasse le cadre du débat. Je demande à mon collègue de se rétracter, car ses propos sont tous simplement injustes.
Je suis plutôt d'accord avec la position de M. Housefather. Nous avons tous le droit d'exprimer notre opinion sur les avantages et les inconvénients de la sous-modification, de la modification ou du projet de loi lui-même, mais suggérer cela à quiconque ici présent ou remettre en question sa foi de cette manière, avec tout le respect que je vous dois, monsieur Mantle, est tout à fait déplacé. Monsieur Mantle, je vous demanderais donc d'éviter de formuler ce genre de remarques à l'avenir.
Monsieur Lawton, à vous la parole, je vous prie.
Monsieur le président, au sujet du même recours au Règlement, j'aimerais citer l'ancien président du comité de la justice, M. Marc Miller, qui date du 30 octobre: « La Bible et la Torah contiennent des propos haineux évidents... »
Je vous remercie, monsieur le président.
Je prends vos commentaires au sérieux. Je n'ai jamais affirmé que l'ensemble des députés libéraux partagent ce point de vue, mais je souhaite citer avec précision certains propos tenus par un membre du gouvernement libéral. Je ne pense pas que cela ne puisse être contesté d'aucune manière, car ce sont ses propres mots, et non les miens.
Est‑ce autorisé, monsieur le président? Puis‑je citer les propos du député?
Je ne sais pas de quel député vous parlez, et j'ignore le contexte entourant ses déclarations. Nous verrons tout cela en temps et lieu.
D'accord. Je vais à présent citer les mots exacts de M. Marc Miller. Si vous estimez que cela n'est pas approprié, vous pourrez me le faire savoir à ce moment‑là. Il a déclaré ce qui suit lors de la réunion du Comité du 30 octobre: « Il est évident que ces textes contiennent des passages haineux. Ils ne devraient pas être utilisés pour invoquer... ou servir de défense. Les procureurs devraient peut-être faire preuve de discernement lorsqu'ils décident d'engager des poursuites. »
Selon moi, il est évident que M. Marc Miller estime que les textes que je viens de citer sont clairement haineux. Je pense qu'il est juste de le dire. Ce sont ses mots, pas les miens. Cela nous amène à la raison pour laquelle il est important que le sous-amendement de M. Brock à l'amendement de M. Lawton soit adopté par le Comité. C'est bel et bien un ministre libéral qui a tenu de tels propos. En fait, M. Miller a même été promu après avoir tenu ces propos.
Je ne sais pas trop quel message les Canadiens doivent tirer de la décision du premier ministre de nommer une personne qui défend ces opinions à un poste d'autorité au sein de son gouvernement. Et il ne s'agit pas d'un poste quelconque, mais bien de celui de ministre de la Culture et du Patrimoine. Je pense que nos croyances et notre foi religieuses, ainsi que notre capacité à les exprimer, sont essentielles, et...
Je regrette de devoir vous interrompre, monsieur Mantle.
La salle devient un peu bruyante. Chers collègues, je tiens à rappeler que M. Mantle a la parole. Je pense que nous devons lui témoigner un peu de respect, de part et d'autre, s'il vous plaît, et au fond. Je sais qu'il y a de la nourriture dans la salle, mais veuillez parler à voix basse ou éviter de parler, je vous prie.
Merci de ce rappel, monsieur le président. J'en prends bonne note.
Je vais revenir un instant à ce que je disais. Je posais une question rhétorique concernant le fait de savoir quel type de signal cela envoie aux Canadiens lorsque le premier ministre, d'après sa propre décision, décide de promouvoir un ministre qui défend ce point de vue et qui l'a annoncé publiquement.
À mon avis, cela remet en question le jugement du premier ministre. Cela remet en question son engagement à l'égard de la liberté d'expression et de la capacité d'exprimer nos points de vue religieux, qui devraient être protégées par le gouvernement, et il faut se rappeler bien sûr que la Charte vise à protéger les Canadiens contre les abus du gouvernement. Elle vise notamment à limiter la capacité du gouvernement de circonscrire les libertés fondamentales des Canadiens.
Je rappelle aux députés que la liberté de conscience et de religion se trouve dans un article de la Charte qui les désigne non pas comme des libertés, mais comme des libertés fondamentales. Il n'y a pas eu, à mon avis, suffisamment d'études et de discussions à ce sujet, car lorsque nous interprétons un texte constitutionnel ou juridique, nous devons donner effet aux mots qui le constituent. C'est un principe d'interprétation général. Je suis sûr que mes collègues du ministère de la Justice seraient d'accord. Lorsque la Charte dit qu'il s'agit de libertés fondamentales, je pense que nous devons nous demander pourquoi c'est le cas et ce que les rédacteurs de cet article visent à communiquer aux Canadiens par rapport à ces libertés.
Il y a trois sujets dont je veux discuter dans mes commentaires. D'abord, je veux parler d'un objectif louable. Je tiens également à aborder la prémisse erronée des libéraux à propos d'un objectif louable. Enfin, je veux discuter de priorités mal placées.
L'objectif louable, bien sûr, est de lutter contre la haine et les actes qui en font la promotion, la propagent ou la normalisent. Mon objectif est le même que celui des députés libéraux, des députés conservateurs et de ceux du Bloc. Nous voulons une société qui ne promeut, ne tolère ou n'accepte pas cela. C'est un objectif louable, mais malheureusement, il ne sera pas possible de l'atteindre avec le projet de loi C‑9, qui est la prémisse erronée.
La prémisse erronée est que le gouvernement, les libéraux et leurs complices, le Bloc, pensent que le fait de retirer aux gens leurs libertés religieuses permettra, d'une certaine façon, de mettre fin à la promotion de la haine au Canada. À première vue, en se fondant sur le bon sens, ce raisonnement ne tient pas. Mais c'est encore pire, car non seulement cela ne permettra pas d'atteindre l'objectif qu'ils se sont fixé, mais nous voyons que cela pourrait être utilisé comme arme contre ceux qui ont un point de vue différent de celui des personnes au pouvoir.
C'est exactement ce qui ressortait du commentaire de M. Miller. Pour lui — je ne vais pas attaquer son intention, je me contenterai de lire ses mots — il était peut-être, non pas question de « défense », mais bien de l'utiliser comme une épée. Parfois, dans les discussions juridiques, nous nous demandons si les lois peuvent être utilisées comme une épée ou un bouclier. Cette défense devait, bien entendu, servir de bouclier contre une allégation de discours haineux, mais nous voyons qu'elle peut être utilisée comme une épée. Cela sape l'objectif louable et m'amène à croire que le projet de loi C‑9 a été présenté à partir d'une prémisse très erronée.
C'est aussi une prémisse erronée, car nous savons qu'un grand nombre des choses dont les membres se sont plaints ou que les membres de notre communauté ont évoquées sont réelles. Pendant un peu plus de huit ans, j'ai travaillé en plein centre-ville. Mon bureau se trouvait à l'angle de la rue Bay et de la rue King, et après le 7 octobre, j'ai été témoin de rassemblements en plein centre de Toronto, ce que je n'avais jamais vu de ma vie. Souvent, ce sont des manifestations au centre-ville, et bien franchement, aucun d'entre nous qui travaillons dans des tours d'ivoire ne leur accorde beaucoup d'attention, mais cette fois‑ci, c'était différent.
Très souvent, des collègues et moi, depuis la Tour BMO, First Canadian Place, sommes allés dans la rue pour voir ce qui se passait. En toute honnêteté, j'ai été horrifié d'entendre ce que les membres de ces manifestations — si c'est ainsi que vous voulez les appeler — disaient, ce que leurs cris laissaient entrevoir au sujet de leurs points de vue et de l'objet de leurs disputes avec des gens dans la rue. Je ne suis pas procureur. Ce n'est pas mon domaine de pratique, alors je ne m'aventurerai pas sur la question de savoir si cela correspondait à la définition de discours haineux au sens du Code criminel. En tant que non-spécialiste, cela me paraissait assez haineux.
Au cours des mois suivants, j'ai vu ces manifestations progresser; il y en avait non seulement dans le centre-ville de Toronto, mais aussi dans le Nord de Toronto, jusqu'à la rue Bathurst et dans les quartiers juifs. Encore une fois, je ne suis pas expert en manifestations, mais on doit se demander pourquoi les gens veulent manifester dans une région de notre ville fortement peuplée par une communauté et une seule communauté. Pas besoin d'être expert pour savoir que cette section de la ville a été choisie en raison des membres de la communauté juive qui y vivent. Encore une fois, en tant que non-spécialiste, je pense que c'est assez haineux.
Cela revient à ma prémisse erronée, parce que les gestes posés dans ces manifestations étaient peut-être déjà de nature criminelle. Je vais mentionner quelques-unes des dispositions du Code qui seraient peut-être en cause, et bien sûr, je laisserai le soin à la Couronne et à la police de prendre la décision ultime.
Par exemple, il y a dans le Code l'article 63 qui concerne l'attroupement illégal. L'article 175 porte sur le fait de troubler la paix. L'article 176 concerne le fait de gêner ou de troubler des offices religieux ou des réunions. L'article 264 traite de harcèlement criminel. L'article 264.1 concerne le fait de proférer des menaces. Assurément, j'ai entendu des menaces lors de ces manifestations. Les articles 298 à 317 concernent le libelle diffamatoire. L'article 423 a trait à l'intimidation, et l'article 430, au méfait.
Il y a peut-être d'autres articles. C'est simplement ce que j'ai été en mesure de recueillir en parcourant le Code criminel. Je dirais aux membres du Comité et à ceux qui soutiennent le projet de loi C‑9 que ce que ces articles essaient de réaliser est déjà réalisable dans le Code criminel. La question est alors de savoir pourquoi la police et les procureurs de la Couronne ne vont pas de l'avant à ce sujet.
Il y a une dernière raison qui me vient à l'esprit, et je dirais que c'est un manque de soutien et de volonté politiques, à la fois à l'échelon de l'administration municipale, avec la Ville de Toronto, et à l'échelon fédéral, avec le gouvernement libéral.
Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable pour les policiers et les procureurs de vouloir que leurs dirigeants politiques les défendent s'ils font appliquer ces dispositions du Code criminel, mais ils ne le font pas. Ils n'entendent pas, pour reprendre les propos de M. Miller, de commentaires de la part du gouvernement et des ministres de premier plan leur indiquant comment ils devraient comprendre ce qui se passe à Toronto et ailleurs au pays. Ils ne constatent pas non plus de soutien à leur endroit pour faire appliquer ces lois.
J'encourage — en fait, je l'exige — la police à appliquer les lois existantes pour protéger nos libertés religieuses et celles de notre communauté juive dans cet exemple particulier, et à le faire pour toutes les communautés religieuses du pays. Je pense que tous les parlementaires devraient s'attendre à ce que la police le fasse, mais je comprends pourquoi elle pourrait hésiter, parce qu'elle ne bénéficie pas du soutien du gouvernement. Elle ne bénéficie pas du soutien du premier ministre ni de celui du ministre de la Justice, et elle ne bénéficie certainement pas du soutien du ministre de la Culture et du Patrimoine. C'est un objectif louable, mais on se fonde sur une prémisse erronée pour l'atteindre, malheureusement.
La dernière chose dont je veux parler dans mon exposé, ce sont des priorités mal placées. Cela a été pleinement mis en évidence ici, au Comité.
Nous avons tous entendu des histoires de délinquants violents en liberté sous caution ou qui ont été libérés sous caution qui commettent des infractions encore plus violentes. On entend ces histoires partout au Canada. L'affaire de Bailey McCourt en est un exemple poignant. Comme nous l'avons appris, l'accusé dans cette affaire, James Plover, aurait été évalué en fonction de divers facteurs avant d'être remis en liberté. Dans cette histoire, M. Plover a été remis en liberté et a commis l'acte horrible d'assassiner son ex‑épouse. Cet incident a troublé les Canadiens, et à juste titre, parce que M. Plover n'aurait jamais dû être remis en liberté.
J'ai un rapport qui en parle. C'est important, surtout pour M. Chang. Cet incident s'est produit en Colombie-Britannique, sa province. Je me demandais si je pourrais avoir votre consentement unanime pour déposer ce rapport au Comité à titre de preuve, surtout pour M. Chang et les autres députés de la Colombie-Britannique. Aurais‑je le consentement unanime à cet égard?
J'invoque le Règlement; avec tout le respect que je dois à mon collègue, quand nous avons suspendu la séance, plus tôt, les parties ont tenu des discussions. Les conservateurs ont toujours été disposés à trouver une façon de faire avancer ce dossier.
Étant donné que le ministre de la Justice est à Ottawa aujourd'hui, je voulais demander au Comité de l'inviter à comparaître immédiatement au sujet du projet de loi C‑14.
Ils ne savent pas encore pourquoi je demande le consentement unanime. Ils ne savent pas encore qu'ils s'y opposent, sauf s'ils s'opposent à toute demande de coopération entre les partis.
J'ai compris ce que vous demandiez, et j'ai entendu quelqu'un s'y opposer, donc nous allons revenir à M. Mantle.
Je n'ai pas terminé ma demande. Les libéraux ne veulent‑ils pas que le ministre comparaisse?
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, pour ce qui est de mes demandes, je n'ai pas le consentement unanime pour déposer l'information concernant l'affaire Bailey McCourt.
Merci. C'est malheureux. Je ne comprends pas pourquoi les membres du Parti libéral ne voudraient pas en apprendre plus sur cette affaire très importante, mais les Canadiens pourront se faire leur propre opinion sur ce que cela dit des priorités des membres libéraux du Comité de la justice et de ce dont ils veulent parler.
Ils peuvent chahuter et dire que c'est n'importe quoi, mais je laisse les Canadiens décider par eux‑mêmes quelles sont, selon eux, ces priorités.
Je suis convaincu que beaucoup de Canadiens se posent ces questions aujourd'hui, monsieur Mantle. Plutôt que de prêter des intentions et autres choses aux autres, discutons plutôt de ce qui nous intéresse, ici.
Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec vous. Aux fins du procès-verbal, je n'ai pas prêté d'intention à quiconque. J'ai dit que le public pouvait tirer ses propres conclusions.
Pour en revenir à ma discussion sur les priorités mal placées, je tiens à dire qu'elles le sont. Je pense que les membres libéraux de notre comité n'ont pas mis leurs priorités aux bonnes places en ne voulant pas discuter de la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine. Nous avons demandé à de nombreuses reprises de passer à l'étude du projet de loi C‑14, la Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, qui, aux dires du gouvernement, est un dossier important de son programme de justice pénale. Je me demande si c'est vraiment le cas puisque les libéraux refusent de proposer de commencer l'étude. Ce n'est pas comme s'ils laissaient entendre qu'il fallait étudier un dossier plus important; ils proposent plutôt de discuter des limites de l'expression et de la liberté religieuses au pays.
Selon moi, il est évident que le gouvernement n'a pas priorisé la bonne chose. Il ne veut pas parler de la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine et de la façon dont nous pouvons réparer un système qui, franchement, a été brisé par les mesures prises par le gouvernement libéral.
J'invoque le Règlement; en quoi cela concerne‑t‑il l'amendement qui est sur la table, monsieur le président?
Un député: Donnons-lui un peu de latitude.
Anthony Housefather: Je lui ai donné 11 minutes de latitude avant que vous...
Vous n'avez pas la parole. Nous n'allons pas discuter ainsi d'un côté à l'autre de la table, s'il vous plaît, messieurs.
Vous avez fait votre rappel au Règlement.
Monsieur Mantle, pouvez-vous expliquer en quoi cela concerne le sous-amendement?
Absolument, monsieur le président. Je pense que j'ai expliqué assez clairement en quoi cela concerne notre discussion.
La décision des libéraux de retirer la disposition sur la défense religieuse mine l'un des objectifs louables du projet de loi C‑9. M. Lawton a tenté de l'amender en ajoutant des précisions à cet égard. Le sous-amendement de M. Brock vise donc à préciser cela davantage et à en étendre la portée. C'est l'objectif louable, la fausse prémisse du projet de loi C‑9 et leurs priorités mal placées qui les amènent à ne pas vouloir étudier l'amendement de M. Lawton et le sous-amendement de M. Brock.
Je dirais que c'est tout à fait pertinent si...
Nous pourrons passer au vote après que les députés auront eu l'occasion d'exprimer leur opinion à ce sujet. Ils peuvent rire s'ils le veulent, et, si cela donne l'impression que les libertés religieuses ne sont pas importantes...
Cela ne fait rire personne, monsieur Mantle.
On joue avec la procédure, autour de la table. Nous le savons tous, et ceux qui nous regardent le savent aussi. Il est faux de dire que cette question importante les fait rire.
Garnett Genuis: Monsieur le président, vous ne pouvez pas être l'arbitre de...
Le président: Poursuivez, monsieur Mantle, je vous prie.
J'ai toujours la parole, monsieur le président, alors je vais continuer.
Je vous respecte en tant que président, et je suis encore nouveau ici et j'en apprends encore sur le rôle du président, donc je l'accepte, mais je dirais que ce n'est pas le rôle du président de contrôler le contenu des discours au Comité. Évidemment, la pertinence est importante, et j'ai expliqué en quoi je pense que c'est pertinent. Si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes libre de ne pas l'être, en tant que président, et d'utiliser le pouvoir dont vous pourriez disposer, mais je dirais que c'est pertinent, et je vais poursuivre avec mes autres arguments.
Je reviens au troisième point de mon intervention d'aujourd'hui, qui concerne les priorités mal placées. Je pense que le gouvernement libéral a mal placé ses priorités en refusant de discuter de la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine, qu'il a pourtant dit être importante. Franchement, c'est uniquement parce que nous avons soulevé cette question et que les Canadiens l'ont soulevée en réaction aux actes scandaleux commis par des délinquants violents qui ont été libérés sous caution et ont commis à nouveau des actes de violence horribles. Au lieu de vouloir en discuter, nous sommes coincés avec le projet de loi C‑9 des libéraux, qui vise à restreindre et à réprimer l'expression religieuse et les croyances religieuses sincères, y compris celles fondées sur des textes religieux. Je crois qu'il s'agit là d'un grave problème de priorités mal placées.
En résumé, je pense que le projet de loi C‑9 avait un objectif louable, mais malheureusement, il a été présenté sur une fausse prémisse. En réalité, il ne permettra pas d'atteindre l'objectif que le gouvernement dit vouloir atteindre. Plutôt, il risque de déplacer ses priorités en voulant parler de cela plutôt que de la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine.
Monsieur le président, étant donné cette priorité mal placée, je voudrais proposer la motion suivante: Que, puisque le ministre de la Justice est à Ottawa aujourd'hui, le Comité l'invite à comparaître immédiatement au sujet du projet de loi C‑14 concernant la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine, et que l'on passe immédiatement à l'étude article par article du projet de loi C‑14, puis à l'étude article par article du projet de loi C‑9.
S'ils parlent sérieusement, les députés libéraux appuieront cette motion et feront comparaître le ministre ici aujourd'hui.
Je demande le consentement unanime pour ce qui suit: que, étant donné que le ministre de la Justice est à Ottawa aujourd'hui, le Comité l'invite à comparaître immédiatement au sujet du projet de loi C‑14...
... en ce qui concerne la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, suivi immédiatement de l'étude article par article...
... vous pouvez respecter la présidence et les interprètes. Nous pouvons faire cela toute la journée...
Je réponds au rappel au Règlement de M. Brock, monsieur Mantle. Soyez patient.
Ce rappel au Règlement est inapproprié en ce moment, monsieur Brock.
Merci, monsieur le président.
Je crois que lorsque nous avons suspendu la séance, j'avais proposé une motion afin de demander que le ministre comparaisse devant le Comité pour une étude article par article.
Je sais que vous avez rendu une décision à ce sujet, monsieur le président. J'aimerais connaître les raisons de cette décision.
Il n'y a aucune raison, monsieur Mantle. J'ai pris ma décision en fonction des renseignements dont je disposais.
Non, elle est bien réfléchie, monsieur Mantle, mais si vous voulez remettre en question mon jugement encore une fois, sentez-vous libre de le faire. Ce sera votre dernière intervention.
Je ne peux pas le remettre en question sans connaître les raisons de votre décision. Sentez-vous libre de les faire figurer au compte rendu.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite d'abord aborder quelques questions d'ordre administratif. Je vous ai posé des questions plus tôt aujourd'hui, et j'ai appris qu'un courriel transmis à nos leaders semble indiquer que des ressources sont maintenant disponibles jusqu'à minuit aujourd'hui. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet, monsieur, si vous détenez les renseignements vous permettant de confirmer ou d'infirmer le contenu de ce courriel.
Deuxièmement, plusieurs collègues m'ont fait part de problèmes concernant les déplacements, en particulier en ce qui concerne la possibilité de siéger demain. Des décisions doivent être prises et des vols doivent être réservés. Je ne sais pas si vous avez de nouveaux renseignements pour nous, monsieur le président, en ce qui concerne la réunion de demain.
Encore une fois, les conservateurs sont prêts à siéger si des ressources sont à notre disposition. Si vous pouviez trancher cette question à un moment donné, le plus tôt possible, monsieur le président, nous vous en serions reconnaissants.
Maintenant que j'ai officiellement la parole, je vais vous donner l'occasion d'apporter ces précisions avant de passer à autre chose.
J'allais dire que je pensais que c'était officiel.
Je n'ai pas vu le courriel dont vous parlez. Comme je vous l'ai expliqué plus tôt aujourd'hui, j'ai demandé des ressources supplémentaires pour les réunions futures. Je n'ai pas d'autres renseignements à vous fournir.
En ce qui concerne les projets de déplacements, compte tenu de la nature de notre travail, je change probablement mes vols trois fois par semaine. Je vous donnerai les renseignements dès que nous les aurons, monsieur Brock.
Ma seule préoccupation, c'est que comme la Chambre devrait s'ajourner peu après la période des questions, un certain nombre de députés utiliseront l'aéroport international d'Ottawa. Bon nombre d'entre nous ne seront peut-être pas en mesure de réserver un vol, alors le plus tôt nous le saurons, le mieux ce sera, afin que nous puissions prendre les dispositions appropriées.
Encore une fois, il semble que vous ayez de meilleurs renseignements que moi, à savoir que la Chambre s'ajourne.
C'est peut-être le cas. Croyez-moi, il m'en reste beaucoup dans le réservoir. Il me reste des heures et des heures dans le réservoir.
Étant donné que j'ai officiellement la parole, je propose maintenant la motion suivante: Que, étant donné que le ministre de la Justiceest à Ottawa aujourd'hui, le Comité l'invite à comparaître immédiatement au sujet du projet de loi C‑14 en ce qui concerne la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, suivi immédiatement de l'étude article par article du projet de loi C‑14, puis de l'étude article par article du projet de loi C‑9.
J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Cette motion n'est pas recevable, monsieur Brock, parce que nous sommes encore au milieu de la discussion sur le sous-amendement. Si vous avez des observations à faire sur le sous-amendement, vous avez la parole.
Nous discutons d'un sous-amendement, qui est une motion en soi. Nous traitons une motion à la fois. Votre motion n'est pas recevable pour le moment.
D'accord.
Puis‑je demander le consentement unanime à ce stade‑ci, pour toutes les raisons que j'ai lues?
Monsieur Brock, ce n'est pas un vote par appel nominal. Il n'est pas approprié d'identifier les personnes qui parlent lorsque le micro n'est pas allumé.
Vous n'avez pas le consentement unanime, ce que j'ai dit très clairement. Si vous avez des observations à faire sur le sous-amendement, la parole est à vous.
Oui, j'ai d'autres observations à faire.
Je viens de recevoir un article au sujet d'une dame de Longueuil, au Québec, qui était en liberté sous caution et qui a été arrêtée de nouveau après qu'un enfant noir, âgé de 10 ans, a été ébouillanté. Compte tenu de l'importance de cette affaire et de l'importance de la Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, soit le projet de loi C‑14, j'aimerais déposer cet article auprès du Comité.
Il n'est pas traduit de toute façon, alors je pense que nous n'irons nulle part avec cette démarche.
Nous n'avons pas le consentement unanime, ne serait‑ce que parce que l'article est dans une seule langue officielle.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de pouvoir parler encore une fois du projet de loi C‑9, Loi visant à lutter contre la haine, et plus particulièrement du sous-amendement de M. Brock. C'est un excellent sous-amendement.
Je crois pouvoir affirmer sans controverse que tous les membres du Comité veulent prendre des mesures pour lutter contre la hausse des crimes haineux. Nous voulons tous contribuer à rendre nos collectivités plus sûres pour les résidants qui souhaitent y vivre, y travailler et y élever leur famille. Nous voulons tous donner à nos forces de l'ordre et à nos procureurs les outils dont ils ont besoin pour assurer la sécurité des Canadiens. C'est important.
Les politiques libérales laxistes en matière de criminalité ont créé le chaos dans les collectivités partout au Canada. La police a signalé qu'au pays, depuis 2015, les crimes haineux ont augmenté de 258 %. Les extorsions ont augmenté de 330 %. À eux seuls, les crimes haineux antisémites ont augmenté de 416 %. Les crimes haineux contre les Asiatiques du Sud ont augmenté de près de 380 %. En 2014 seulement, près de 5 000 crimes haineux ont été signalés à la police au Canada, soit le nombre le plus élevé jamais enregistré. À Toronto seulement, les crimes haineux ont augmenté de 19 % en une seule année, et les crimes haineux liés à une agression ont augmenté de 42 %.
Il est extrêmement important pour ma collectivité, Brampton-Ouest, de lutter contre la criminalité, et il est de mon devoir, en tant que parlementaire, d'essayer de trouver des solutions pour rendre ma collectivité plus sûre. Cependant, au lieu de prendre des mesures visant à atteindre nos objectifs communs et de trouver des solutions pour faire face à l'explosion des crimes haineux dans nos collectivités, nous sommes pris à débattre de l'entente conclue en coulisse par les libéraux et le Bloc, qui porte directement atteinte à la liberté d'expression et à la liberté de religion.
J'aimerais attirer l'attention des députés sur deux crimes haineux qui ont récemment fait les manchettes dans ma collectivité. Le premier a été commis le 16 octobre, alors que des hommes ont agressé une victime au moyen d'une réplique d'arme à feu après lui avoir lancé des insultes raciales dans le parc Chinguacousy. Puis, le 15 novembre, un homme de 22 ans a été accusé d'avoir heurté un piéton avec sa voiture après lui avoir crié des commentaires racistes.
Ces deux crimes haineux signalés ont été commis après le début de l'étude du Comité sur le projet de loi C‑9. C'est ce que je veux dire lorsque je dis qu'il s'agit d'un enjeu extrêmement important dans ma collectivité. Je suis contrarié que nous perdions notre temps sur le plan des libéraux et des bloquistes visant à priver les Canadiens de leurs droits garantis par la Charte.
Pour un parti qui se targue d'être le parti de la Charte canadienne des droits et libertés, il est clair que le Parti libéral n'a pas lu ce document. La toute première liberté fondamentale énoncée à l'alinéa 2a) de notre Charte est la liberté de conscience et de religion, suivie de la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression à l'alinéa 2b). Ce sont ces droits fondamentaux que M. Brock cherche à enchâsser davantage au moyen de son sous-amendement.
Les alinéas 319(3)b) et 319(3.1)b) du Code criminel existent pour protéger ces libertés fondamentales dans la Charte. C'est exactement ce que le Comité a entendu de la part de Derek Ross, de l'Alliance des chrétiens en droit, le 30 octobre. Interrogé par le Bloc au sujet de l'abrogation de ces deux alinéas, M. Ross a déclaré qu'ils jouent « un rôle essentiel pour ce qui est de démontrer aux tribunaux que la loi établit un juste équilibre et n'empiète pas trop sur la liberté d'opinion et d'expression des citoyens ». Il a ajouté que si la défense de bonne foi ou les autres défenses fondées sur la vérité, par exemple, étaient supprimées, cela pourrait compromettre la constitutionnalité de ce régime et l'équilibre prudent qui a été établi.
Histoire de concrétiser leur intention de porter atteinte aux droits constitutionnels des Canadiens, les libéraux et les bloquistes invoquent des scénarios extrêmes ou inventés de toutes pièces quant aux abus possibles dont le motif de défense fondée sur la bonne foi pourrait faire l'objet de recours abusifs. Le seul problème avec cet argument, c'est qu'il ne repose sur rien.
Dans l'affaire dont parle le Bloc, celle qui remonte au Québec en 2023, aucune accusation n'a été portée et, même si tel eut été le cas, la dénonciation du génocide des juifs n'a certainement rien à voir avec la bonne foi. Nos tribunaux ont toujours interprété les alinéas 319(3)b) et (3.1)b) de façon très étroite. M. Ross en a parlé, affirmant que l'exemple souvent cité par le Bloc serait « une mauvaise utilisation à la fois de cette défense et, franchement, de la religion ». Nos tribunaux le savent aussi.
Le 6 novembre, le témoin de la Canadian Constitution Foundation a déclaré au Comité que ces articles n'avaient jamais été invoqués avec succès et que leur existence « a été déterminante dans la conclusion de la Cour selon laquelle la loi est constitutionnelle en sa forme actuelle ». Comme M. Ross nous l'a dit, « les tribunaux ont été très clairs sur le fait que cette défense ne peut être utilisée pour camoufler impunément des propos haineux, » c'est‑à‑dire, pour reprendre leur vocabulaire, « en tant que cheval de Troie pour véhiculer un message intentionnellement haineux ».
Supprimer les dispositions du Code criminel qui sont fondamentales pour l'interprétation de nos lois et de notre Constitution par nos tribunaux reviendrait, pour reprendre une autre métaphore tirée de la mythologie grecque, à ouvrir la boîte de Pandore. Nous n'avons aucune idée des horreurs qui pourraient s'abattre sur nos communautés si la proposition du Bloc libéral était adoptée.
Notre système de protection de bonne foi fonctionne. C'est ce que nous ont dit de nombreux témoins dans le cadre de cette étude. Ils nous ont également dit qu'après 10 ans de laxisme libéral en matière de lutte contre la criminalité, bien des choses de notre système de justice pénale ne fonctionnent pas et doivent être corrigées. Nous pourrions parler de la réforme du cautionnement. De ce côté‑ci du Comité, nous avons essayé à maintes reprises d'entreprendre notre étude du projet de loi C‑14.
Encore une fois, j'invoque la pertinence des propos du député qui parle du projet de loi C‑14. Nous en sommes au projet de loi C‑9. Depuis le début de cette séance, j'essaie de souligner que les conservateurs s'opposent à la conclusion de l'étude article par article du projet de loi C‑9 et que, pour cette raison, nous ne sommes pas en mesure de terminer l'étude de ce projet, ni même d'entamer l'étude du projet de loi C‑14. Je trouve pas mal exagéré de dire que nous ne voulons pas étudier le projet de loi C‑14.
Les conservateurs sont transparents depuis mardi: ils ne veulent pas étudier le projet de loi C‑14 — c'est évident. C'est pourquoi, monsieur le président, j'ai présenté des motions demandant le consentement unanime pour que ce projet de loi soit directement transmis à la Chambre.
Je comprends ce que vous voulez dire. Merci, madame Lattanzio.
Monsieur Gill, j'ai laissé beaucoup de latitude aux députés. Même si vous n'êtes pas forcément tous d'accord avec cette affirmation, je ne crois pas me tromper. Si vous pouviez essayer de vous en tenir à l'amendement et au projet de loi dont nous sommes saisis, je vous en serais reconnaissant.
Depuis longtemps je lis des articles qui parlent de crimes haineux et de leurs répercussions sur nos collectivités et notre société. Cependant, des récidivistes violents se retrouvent en liberté sous caution, et le projet de loi C‑14... Je vais revenir sur le sujet qui nous intéresse avant que quelqu'un... Les députés d'en face ont tout à fait le droit de faire des rappels au Règlement, et je ne m'en plains pas, mais s'ils m'en donnent le temps, ils verront que je vais en arriver au cœur de mon argumentation. Monsieur le président, ce dont je vais parler est très important pour nous, les législateurs, et pour les Canadiens.
Je comprends, monsieur Gill. Je suis heureux de donner une grande latitude aux gens. Essayons de nous en tenir au sujet, c'est tout.
Monsieur Gill, je suis désolé, mais nous avons un autre rappel au Règlement.
Allez‑y, madame Lattanzio.
Monsieur le président, encore une fois, nous parlons de la réforme du cautionnement qui n'a aucun rapport avec le sous-amendement dont nous sommes saisis. Si le député d'en face veut traiter du projet de loi C‑14, il est évident que nous n'y parviendrons pas tant que les gens d'en face s'opposent...
... à la conclusion de l'étude du projet de loi C‑9. C'est pour cette raison que, ce matin, j'ai proposé de demander le consentement unanime — parce que nous ne serons jamais en mesure d'étudier le projet de loi C‑14 à ce comité — pour que le projet de loi C‑14 soit lu une troisième fois à la Chambre.
Merci.
Monsieur Gill, pourriez-vous revenir au projet de loi dont nous sommes saisis? Je comprends ce que veulent les gens autour de cette table. Admettons‑le, ils ont été très clairs, et à maintes reprises, mais si nous pouvons nous recentrer sans tarder, nous pourrons éviter d'autres rappels au Règlement.
Permettez-moi, d'invoquer le Règlement. Je pense que la députée a tout à fait le droit de rappeler le but et les priorités du Comité. J'apprécie...
Monsieur Baber, vous voulez débattre, ce que nous n'allons pas vous permettre.
Monsieur Gill, à vous la parole.
Monsieur le président, je comprends votre point de vue. Comme M. Baber l'a dit, j'arrive au vif du sujet, mais je n'étais même pas au bout de la ligne que j'avais déjà droit à un nouveau rappel au Règlement. Ils vont comprendre la pertinence de mes propos quand je passerai au paragraphe suivant.
Ce qui m'intéresse au premier plan, c'est la sécurité des collectivités. Je ne veux pas qu'il y ait de crimes, pas plus de crimes haineux que de crimes commis par des récidivistes violents. Or, pas plus en vertu du projet de loi C‑9 que du projet de loi C‑14, les criminels ne sont censés se retrouver dans nos rues. Ils devraient être à leur place, c'est‑à‑dire en prison, là où je veux les voir, et non en liberté sous caution. Mais voilà, les récidivistes violents et les auteurs de crimes haineux se retrouvent en liberté quelques heures après avoir été arrêtés pour leurs crimes.
C'est un problème majeur dans ma collectivité. Le Comité a entendu le maire de Brampton, Patrick Brown, à la faveur de cette étude. Permettez-moi de citer son témoignage pour souligner le sentiment d'urgence qu'éprouvent les électeurs de ma circonscription. Le maire Brown nous a parlé de Darian Henderson-Bellman, que son ancien partenaire intime a tué de cinq coups de feu. Celui‑ci avait été libéré sous caution à cinq reprises. C'était une tragédie évitable. Un récidiviste violent...
Monsieur Gill, vous nous avez promis de reprendre le cap au paragraphe suivant.
Si vous voulez céder la parole à M. Baber plutôt que de vous plier à ses consignes, ça va aussi.
D'accord.
Nous devons également réformer la mise en liberté sous caution. Hier, le ministre Fraser a déclaré que, dans les prochaines semaines, il allait personnellement veiller à ce que nous comprenions bien la nature des préoccupations en jeu. Si le ministre passe les prochaines semaines à consulter sur l'erreur qu'il a commise avec son entente avec le Bloc, le Comité ne devrait pas se précipiter pour terminer l'étude article par article du projet de loi C‑9. Nous devrions aussi prendre quelques semaines pour réfléchir aux amendements proposés et consacrer notre temps à des questions plus urgentes, comme le projet de loi C‑14.
Je propose donc la motion suivante, monsieur le président: Que, étant donné que le ministre de la Justice est à Ottawa aujourd'hui, le Comité l'invite à comparaître sur‑le‑champ au sujet du projet de loi C‑14 concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, après quoi nous procéderons immédiatement à l'étude article par article du projet de loi C‑14, puis à l'étude article par article du projet de loi C‑9.
Excusez-moi, monsieur Gill, il y a beaucoup de conversations dans la salle. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?
J'ai annoncé mon intention de proposer une motion afin que le Comité invite le ministre de la Justice — qui est à Ottawa aujourd'hui — à comparaître sur‑le‑champ au sujet du projet de loi C‑14 concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, après quoi nous pourrons passer à l'étude article par article du projet de loi C‑14...
... puis à l'étude article par article du projet de loi C‑9.
Monsieur Gill, vous ne pouvez pas présenter cette motion pour le moment. Nous pourrions procéder par consentement unanime, ce que nous avons fait à plusieurs reprises.
Vous pouvez effectivement poser la question.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: Non.
Le président: Avez-vous terminé, monsieur Gill?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui, non seulement pour m'exprimer, mais aussi pour entendre ce que mes collègues ont à dire.
Excusez-moi, monsieur le président, mais je suis assis juste à côté de Mme Wagantall et je ne peux pas l'entendre.
J'ai moi-même des problèmes.
J'invite les personnes dans la salle — à l'arrière, sur les côtés et partout — à faire preuve de respect quand quelqu'un parle, afin que les gens puissent entendre ce qui se dit.
Jacob Mantle: Si vous voulez parler entre vous...
Le président: Monsieur Mantle, j'ai la situation en main et n'ai pas besoin d'aide, mais merci.
Jacob Mantle: [Inaudible]
Le président: Monsieur Mantle, nous pouvons continuer de nous taquiner, et d'ailleurs, M. Genuis nous a rejoints pour participer aux réjouissances.
J'ai clairement indiqué ce que j'attends des membres.
Madame Wagantall, vous avez la parole.
Je vais aborder la question sous un angle quelque peu différent. Je pense qu'il est très important que les gens comprennent qui nous sommes, d'où nous venons et quelles sont nos valeurs. En effet, cela influe sur la façon dont chacun d'entre nous agit en cette enceinte et sur ceux que nous représentons.
Je me sens chrétienne, d'abord et avant tout. Je tiens à ma foi. Je compte sur ma foi. Je l'enseigne à mes enfants, et mon mari et moi sommes d'accord sur cette foi. Nous sommes incroyablement privilégiés dans ce pays, ce qui le rend très attrayant pour tant de gens différents, et cela encore aujourd'hui comme à l'époque de mes grands-parents quand ils sont venus au Canada sous la contrainte après avoir dû quitter leur pays. Venir ici, c'est savoir qu'on aura la possibilité d'être soi-même et qu'on aura le droit de s'exprimer, de discuter et de débattre publiquement de sa foi. C'est quelque chose que toutes les personnes qui viennent au Canada ont la possibilité de faire, mais cela a fait l'objet de beaucoup d'abus ces 10 dernières années.
J'ai eu l'occasion d'aller en Inde avec mon mari et j'ai envie d'y retourner. Nous voulons revisiter certains à trois ou quatre reprises au moins, mais nous allons manquer de temps pour cela. Nous sommes allés au Temple du Lotus, où Gandhi est enterré, et où sont regroupés tous les livres sacrés. L'idée étant bien sûr que chaque religion a la possibilité et le droit d'exister.
Notre Bible s'y trouvait, ouverte à une certaine page. Quand mon époux, qui est pasteur, l'a lue, il s'est dit qu'il n'aurait pas pu tomber sur un passage plus ambigu. Étant ce qu'il est, il a demandé au surveillant et protecteur des lieux s'il lui serait possible de changer de page. On ne lui a évidemment pas permis de le faire.
Il est tout aussi inacceptable qu'un politicien prenne la parole en ces lieux, en sa qualité de responsable d'un comité, pour affirmer qu'une partie de ce livre sacré est haineuse, au point que toute personne qui en ferait la lecture à haute voix ou livrerait un commentaire devrait aller en prison. C'est inacceptable pour tout le monde ici, et je vais vous dire pourquoi.
À la Chambre des communes, tandis que j'avais la parole, quelqu'un m'a posé une question qui n'était en fait pas une question. Un député du Bloc m'a dit que je n'avais pas le droit de parler de ma foi à la Chambre. Je ne fais là que répéter ce qu'on m'a dit. J'ai rétorqué que nous croyons tous en quelque chose. Comme je l'ai dit au Président, ce député lui-même avait une foi. La question est simplement de savoir dans quoi nous plaçons notre foi.
Sur cette question, le gouvernement est en train de s'aventurer en terrain dangereux, et je pense qu'il en a été informé. Je peux assurer à toutes les personnes ici présentes qui étudient ces questions que vous avez ouvert une formidable boîte de Pandore dans laquelle vous ne voulez pas plonger les mains. Ce n'est pas une menace que je brandis, c'est une réalité que j'exprime. Pas un seul croyant dans ce pays n'est demeuré impassible face à cette situation, parce que, encore une fois, il est inapproprié que notre gouvernement tente de contrôler la vie des Canadiens.
Le gouvernement a contesté les décisions des familles en matière de droits parentaux. Il est inapproprié qu'il ait confisqué les armes à feu de propriétaires respectueux de la loi, qu'il ait gelé les comptes de certains Canadiens et qu'il s'attaque maintenant à notre foi.
Beaucoup de gens animés du désir d'honorer leur Dieu en toute liberté sont venus me voir sous la contrainte, il y a des années. Des centaines de milliers d’immigrants de la génération actuelle au Canada nous dit: « Ce n’est pas ce à quoi nous nous attendions. Nous voulons partir. Nous voulons aller ailleurs. Ce n’est pas différent de là d’où nous venons. »
C’est là une grave prise de position contre notre pays. Il faut réagir. Le simple fait que nous soyons saisis de cette question au Comité — et je pense qu’on ne s’attendait pas à ce que le projet de loi C‑9 se retrouve devant ce comité — nous indique qu’il faut supprimer cette disposition. C’est ce que vous ont dit des gens de partout au pays. C’est ce que vous ont dit des autorités religieuses, des Canadiens ordinaires et des représentants de toutes sortes de groupes de défense des libertés civiles. Pour une deuxième fois, le gouvernement a ouvert le cœur et l’esprit des Canadiens et de ceux qui considèrent notre pays comme leur pays et qui s'opposent à cela.
Ce n'est pas la première fois que cela se produit. Dans le même temps, j’ai aussi été victime des excès de ce gouvernement. On ne m’a pas permis d’exercer pleinement mes responsabilités de députée, le gouvernement me dictant ce que je pouvais faire et ce que je ne pouvais pas faire. C’était inacceptable, d'où la vague de mécontentement qui a déferlé sur la capitale.
Dans ce groupe de personnes, cet immense groupe de personnes, tous les groupes ethniques étaient représentés. Ce n’est pas ce que le premier ministre de l’époque et d’autres ont affirmé, soit que c'était représentatif de notre pays. Non, c’était abusif. ce n'était pas le reflet de la fierté incroyable de tous les groupes représentés, des Autochtones aux Européens en passant par les Indiens. Chaque foi était représentée.
Nous nous retrouvons de nouveau dans une situation où les Canadiens s’unissent pour dire non et pour dire que le projet de loi dans son ensemble doit être éliminé, sans parler de ce qui est ressorti depuis la présentation de l’amendement qui attaque essentiellement notre foi. Je siège ici depuis une décennie. Ce débat a commencé dès ma première année ici, avec la fermeture du Bureau de la liberté de religion. C’est ce que le gouvernement a fait par le truchement de la motion M‑103 pour provoquer la division. Nous avons essayé de la faire modifier afin que soient incluses toutes les confessions au pays. Le gouvernement a rejeté l'idée. Il ne l’a pas appuyée.
Essentiellement, c'est notre autonomie personnelle qui a été foulée aux pieds. C’est une blessure morale. Je pense que le gouvernement ne voit pas les choses de la même façon que le comité des anciens combattants, où je siège depuis une décennie. Je suis la doyenne de l’équipe dont la composition a changé après chaque élection, avec de nouveaux chefs de files des deux côtés de la Chambre. Cependant, comme je suis restée à ce comité, j’ai entendu maintes histoires au sujet du préjudice moral. Ce que nos vétérans ont vécu a eu de quoi les consterner, les désespérer et les décourager.
Nous venons de terminer une étude où nous avons appris qu'un grand nombre de ces gens sont suicidaires. Ils ne sont plus capables de faire face. D'un autre côté, on les incite à changer leur façon de voir les choses. À ce comité, trois organisations différentes, dont l’une est celle de M. Roméo Dallaire, nous ont appris — et je trouve cela renversant — qu’il n'est pas possible d'aider ceux qui ont subi des blessures morales en les traitant simplement à l'aide de médicaments. Mais il y a un troisième élément, le sommet du triangle, c'est‑à‑dire l'âme. Tant qu'on ne soigne pas l’âme, il est n'est pas possible de guérir complètement.
Ce projet de loi vise à perturber la santé des Canadiens, comme cela s'est toujours fait de bien d’autres façons. Les résidants de ma circonscription sont tellement mobilisés à tous les niveaux depuis que je suis députée qu’ils se sont épuisés à essayer de contrer le gouvernement. Cette fois encore, ils nous crient: « C’est inacceptable. C’est inapproprié. Cela ne peut pas arriver. » En raison de la division qui règne dans notre pays, le niveau de haine est bien réel, et il a été encouragé. Oui, je suis désolée, mais cela a été encouragé, et c’est ce qui explique la dissension.
Je vais vous dire une chose simple. Des gens de foi et des dirigeants religieux ont écrit au premier ministre pour lui faire part de leurs vives préoccupations concernant la suppression des exemptions relatives à la liberté de religion du Code criminel. Savez-vous pourquoi? C’est parce qu’ils savent aussi que cela n'améliorera pas la sécurité des Canadiens et ne protégera certainement aucun croyant, quelle que soit sa confession, contre la haine. C’est de la propagande que de dire qu'on veut protéger les croyants contre la haine, tandis qu'on fait ensuite volte-face pour créer la haine. Il faut que cela cesse.
Des témoins vous ont dit au Comité que la défense fondée sur les textes religieux est étroite et n’offre pas une immunité générale, contrairement à ce que les libéraux essaient de le laisser entendre. Comme ils le disent, ce n’est pas en tentant d’opposer leur veto ou de mettre fin aux textes religieux que les Canadiens seront plus en sécurité. La défense religieuse de bonne foi protège les minorités et les personnes ayant des convictions religieuses sincères.
La séparation de l’Église et de l’État est invoquée de façon inappropriée. Dans une lettre écrite en 1802 à un groupe baptiste qui s’inquiétait de ses libertés, Thomas Jefferson se veut rassurant. La séparation de l’Église et de l’État dont il parlait ne signifiait pas la protection de l’État contre l’Église, mais la protection de l’Église contre l’État.
C’est la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui après la fermeture du Bureau de la liberté de religion suivie de cette tentative de dresser les groupes confessionnels les uns contre les autres et la mise au ban des organismes de bienfaisance. Les Canadiens voient toutes ces choses, et ils ne sont pas stupides. Ils ne sont pas dupes. Ils savent que c’est inapproprié.
Les communautés religieuses, y compris les juifs, les chrétiens, les musulmans, les sikhs, les hindous et les bouddhistes, représentent un vaste éventail de convictions en matière de religion, de moralité, de sexualité, de politique et de culture. Je me fie à ma foi dans la parole de Dieu. Ce n’est pas le rôle du gouvernement de dicter aux gens ce en quoi ils doivent croire. Tout le monde est libre de prendre ses propres décisions, et ce n’est pas au gouvernement de contrôler la liberté de pensée.
Certains peuvent estimer que d'autres croyances que les leurs sont contestables, mais je ne suis pas d’accord avec eux. J’adore débattre avec des gens d’autres confessions. Nous devrions être habités de cette confiance. Mon mari est un pasteur qui a toujours dit à tous les jeunes: « Si votre foi est vraie, si vous la connaissez et la comprenez, vous pourrez parler avec n’importe qui de leur foi et de leurs croyances. » Nous ne sommes pas là pour nous menacer les uns les autres. Nous sommes là pour avoir des conversations raisonnables, parce que chaque personne ici, chaque personne dans le monde a une âme. Cela se reflète dans l’étendue de la foi et de la croyance dans le monde, y compris dans la laïcité. Je suis désolée, mais c'est cela la foi. C’est une religion.
Il se trouve que ma religion est une relation. Ce n’est pas moi qui essaie de trouver comment arriver à Dieu, c'est Dieu qui est venu à moi. Voilà ma foi en un mot.
Nous pouvons estimer que certaines de ces croyances sont répréhensibles, dépassées ou même haineuses. Un pays libre ne criminalise pas l’expression d'une foi religieuse sincère. Nous avons des lois en place que le gouvernement a refusé d’appliquer. Évidemment, cela me désole et c'est à vous de me demander pourquoi.
Si vous avez l'occasion de lutter contre la haine, pourquoi ne le faites-vous pas? Qu'est‑ce qui vous en empêche? Les tribunaux ont clairement établi que la violence et les appels à la violence ne sont pas et n'ont jamais été protégés en tant que liberté d'expression et qu'ils ne sont pas faits de bonne foi, comme l'exige la défense. C'est pourquoi nous avons des lois.
J'encourage le gouvernement à revenir à... Je ne présenterai pas de motion, mais il est certain que toute cette noirceur qui entoure la criminalité et ce qui se passe dans notre pays est due au fait que le gouvernement ne fait pas son travail dans ces domaines.
Le projet de loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution doit être étudié. Il ne faut pas blâmer les gens autour de cette table, qui représentent les Canadiens, pour ce projet de loi C‑9 et pour cet amendement qui angoisse les Canadiens. Il incombe au gouvernement de s'attaquer à ce problème, de le régler et de s'attaquer aux problèmes liés à la criminalité et à l'emprisonnement dans notre pays plutôt qu'à la mise en liberté sous caution.
Merci.
Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de prendre la parole. Je ne suis pas membre permanent de ce comité, mais je me sens obligé d'intervenir aujourd'hui pour deux raisons principales.
Premièrement, je suis vraiment préoccupé par ce qui se passe ici, au Comité. Quand je suis venu il y a deux soirs, j'ai constaté que l'amendement visant à retirer la défense de bonne foi du projet de loi avait été adopté. Je pense que ce qui se passe est vraiment dangereux.
Qui plus est, je me sens obligé de prendre la parole parce que j'ai reçu des centaines de courriels et de messages au cours des derniers jours. Je dirais qu'aucun des courriels que j'ai reçus n'appuyait le retrait du concept de défense fondée sur la bonne foi du projet de loi. Mes interlocuteurs m'ont exhorté à parler en leur nom. Ils n'ont pas le privilège de s'exprimer devant ce comité ni au Parlement. Je vous ferai part, plus tard, de certains messages que j'ai reçus, mais je vais d'abord parler directement de l'amendement et du sous-amendement.
Avant de vous faire part des messages que j'ai reçus, je vais vous parler un peu de ma circonscription et de moi-même. Ma circonscription est celle de Richmond-Centre—Marpole, qui est probablement la plus diversifiée sur le plan culturel au pays; 60 % des résidants ne sont pas nés au Canada et 75 % d'entre eux sont identifiés comme faisant partie d'une minorité visible. Nous avons des gens qui viennent de partout dans le monde. Plus de 110 langues sont parlées à la maison ou dans la collectivité. Nous avons des gens de tous les horizons, qui ont toutes sortes d'origines religieuses et culturelles. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut inclure dans le débat sur ce projet de loi.
Je suis venu au Canada en 1988 parce que je recherchais un lieu où je pourrais pratiquer ma foi sans crainte, un lieu où je n'aurais pas à craindre d'être interdit de le faire, où je pourrais parler librement de mes croyances et où ma Bible et mes autres écrits religieux ne seraient pas sujets à la censure. C'est pourquoi je suis venu au Canada. Je crois que bon nombre des résidants de ma circonscription, Richmond-Centre—Marpole, sont venus ici pour la même raison. Je pense qu'ils sont alarmés par ce qui se passe dans ce débat sur le projet de loi C‑9.
Comme je l'ai dit, j'aimerais vous faire part de quelques-uns des messages que j'ai reçus. Il y a, par exemple, celui qui disait que, si l'on permet de déclarer que les Écritures sont offensantes, alors la liberté religieuse elle-même est remise en question. Dans un autre, mon correspondant affirmait que si des passages sont qualifiés de haineux, la cible de demain pourrait être la Bible, le Coran ou la Torah.
L'autre jour, ma collègue Tamara Kronis a parlé de l'évolution du Canada sur le plan constitutionnel et de la façon dont nous en sommes arrivés à un équilibre entre la protection de la liberté religieuse et la protection des gens contre la haine. En réponse à cette déclaration, un auteur a dit que, lorsque le Parlement oublie sa propre histoire constitutionnelle, il répète ses erreurs constitutionnelles. Un autre a dit que l'oppression religieuse ne commence pas dans des pays lointains, mais bien en sol canadien. Selon un autre, chaque glissement de la répression commence par des mesures modestes et raisonnables.
L'un de mes correspondants m'a indiqué que l'amendement proposé par le député Andrew Lawton n'est pas une échappatoire, que c'est plutôt la dernière ligne de défense de la liberté d'expression et de religion. Enfin, quelqu'un d'autre m'a dit — et écoutez bien ceci — qu'une fois que le gouvernement aura le pouvoir illimité d'intenter des poursuites, il finira par utiliser ce pouvoir contre quelqu'un d'inattendu.
Je suis désolé, monsieur Au, mais nous avons un rappel au Règlement, je crois.
Allez‑y, madame Lattanzio.
En fait, j'aimerais obtenir une précision. Le député d'en face vient de parler de l'amendement de M. Lawton. Il faudrait peut-être lui rappeler que nous en sommes au sous-amendement de M. Brock.
Oui, je sais, mais je vous fais part de certains courriels que j'ai reçus au cours des derniers jours, et cela à titre d'information pour les membres du Comité afin qu'ils sachent où je veux en venir dans cette discussion.
Un député: J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je voulais simplement obtenir une précision pour déterminer si l'intervention du député est pertinente.
Oui, je comprends. Il s'agit simplement d'un rappel général pour essayer de rester axé sur le sujet à l'étude. Je le comprends.
Bien sûr, et comme je l'ai mentionné dès le début, je vais parler directement de l'amendement et du sous-amendement.
Comme je l'ai dit, je vais vous expliquer dans quel contexte s'inscrivent les courriels que j'ai reçus ces derniers jours.
Oui, d'accord.
Je suppose que mes collègues d'en face ont aussi reçu des courriels semblables. Ils ont peut-être également eu de la difficulté face à ce genre de préoccupations, qu'ils appuient ou non l'amendement.
D'après ce que j'ai entendu et observé, je crois que l'amendement proposé l'autre soir pour faire tomber la défense de bonne foi est une mesure très dangereuse. Le Canada risque de s'engager sur une pente glissante et, une fois que nous aurons emprunté cette voie, il sera impossible de revenir en arrière.
Comme je l'ai dit, mes correspondants — et sans doute ceux de mes collègues — se demandaient ce que l'avenir pourrait nous réserver s'il était possible de déclarer que des passages des Écritures sont haineux ou offensants. Il est logique de se dire que, si certaines parties de la Bible ou d'un autre livre sacré sont jugées haineuses, le livre entier pourrait être considéré comme haineux et être frappé d'interdit. On ne peut ignorer que cela est arrivé dans d'autres pays.
Que se passera‑t‑il ensuite? Aurons-nous des versions caviardées de la Bible? Aurons-nous des versions « épurées » de la Bible ou d'autres écrits religieux approuvés par le gouvernement? Il est, selon moi, logique que les gens se posent la question et que nous y répondions à la faveur de notre débat sur le projet de loi C‑9 et de l'amendement qui a été adopté.
Ne riez pas. Ne dites pas que cela n'arrivera jamais au Canada. Nous constatons déjà que dans de nombreuses commissions scolaires, des livres d'auteurs célèbres comme Charles Dickens et Shakespeare ont été interdits parce que les autorités scolaires ont jugé ces écrits et ces romans discriminatoires, racistes, sexistes ou non conformes aux normes modernes. Cela s'est produit. Rien ne nous permettra d'éviter qu'une fois engagés sur cette pente glissante, ce genre de chose se produise, que des ouvrages soient interdits ou doivent être approuvés par le gouvernement sous la forme de versions claires et nettes.
L'autre soir, mon collègue a parlé de la façon dont nous sommes parvenus à instaurer un bon équilibre entre la protection de la liberté d'expression et de la liberté de religion, et la protection des citoyens contre les crimes haineux. Il nous a donné une bonne leçon d'histoire. Je comprends que certains de mes collègues ne veuillent pas entendre ce genre de propos, et qu'ils les contestent en rejetant l'idée qu'on puisse, justement, prétendre leur donner des leçons d'histoire, bien que ce soit ce qu'il faut faire.
Un de mes correspondants m'a rappelé qu'une telle chose s'est déjà produite. Le Canada n'est pas à l'abri de l'oppression religieuse. Certains d'entre nous, qui vivent au Canada depuis longtemps, se souviendront peut-être qu'entre les années 1940 et 1950, un certain groupe confessionnel a fait l'objet d'une oppression religieuse. On m'a en effet appris que les Témoins de Jéhovah avaient été opprimés à une certaine époque. Des résidences de fidèles ont été pillées, leurs rassemblements ont été interdits et ils ont été persécutés. Ne dites pas que cela ne se reproduira plus si nous n'apprenons pas de l'histoire.
Comme je le disais, je suis également d'accord avec un des messages que j'ai reçus, selon lequel nous avons besoin d'une protection contre ce qui a été approuvé dans l'amendement au projet de loi C‑9. Encore une fois, cela a éliminé la défense de bonne foi. Je crois que l'une des raisons pour lesquelles l'amendement a été proposé... L'intention n'était pas de priver les gens de la liberté religieuse.
Je crois que l’amendement de M. Lawton et le sous-amendement de M. Brock rendront la chose encore plus claire. Ils n’enlèvent rien qui a été adopté l’autre soir, mais ils précisent davantage, pour le grand public, que l’intention n'était pas de s’engager sur la voie de l’oppression de la liberté religieuse.
Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas appuyer l’amendement et le sous-amendement. Ils ne servent qu’à préciser davantage aux Canadiens que ce n’était clairement pas l’intention de l’amendement ou du projet de loi lui-même.
Le député ne voit‑il pas une contradiction entre l’amendement et le sous-amendement?
Garnett Genuis: Ce n’est pas...
Patricia Lattanzio: J’ai parlé de précision. Je cherche simplement à comprendre.
Je vous remercie de la question.
Je n’ai pas l’amendement de M. Lawton sous les yeux, mais je me souviens de l'avoir trouvé très clair. Je précise que l’amendement adopté ne visait pas la liberté religieuse ou la liberté d’expression, et le sous-amendement présenté aujourd’hui par M. Brock est destiné à préciser que cela ne concerne pas la liberté de religion, la liberté d’association ni la liberté de réunion pacifique.
C’est directement lié à l’amendement et au sous-amendement. Comme je l’ai dit, il s’agit simplement de préciser que ce n’est pas ce à quoi nous voulons en venir. Quelle que soit la raison pour laquelle le Bloc et les libéraux ont proposé leur amendement, nous précisons bien que ce n’est pas ce qu’ils veulent faire en fin de compte.
J’en appelle aussi à mon collègue du Bloc québécois. Je pense qu’au Canada, vous êtes la communauté qui sait le mieux que, lorsque vous donnez un pouvoir illimité au gouvernement, cela peut se retourner contre vous. Vous pourriez être victime du pouvoir que vous avez donné au gouvernement.
Encore une fois, je ne crois pas que mon collègue du Bloc québécois ait soutenu l’amendement parce qu’il veut opprimer la religion. J’espère que le Bloc appuiera l’amendement et le sous-amendement pour que ce soit très clair, de sorte que ces textes ne soient pas mal compris par le reste du Canada ou par des gens qui pourraient se demander pourquoi cet amendement a été proposé.
Sur ce, monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné la parole.
Tout le plaisir fut pour moi. Merci beaucoup, monsieur Au.
Monsieur Brock, je crois que vous êtes le suivant.
Merci.
Je demanderais à tous les députés présents de faire preuve d'indulgence à mon égard. Je pense que ce que je m'apprête à vous dire va plaire à mes collègues libéraux, mais je vous demande de faire preuve d'indulgence.
Après plusieurs jours de débat sur le projet de loi C‑9, j'ai perdu le fil et j'ai perdu le compte des nombreuses motions et des nombreuses demandes de consentement unanime pour accorder la priorité au projet de loi C‑14. Il y en a probablement eu une vingtaine au cours des derniers jours, et c'est une évaluation conservatrice — pardonnez-moi le jeu de mots —, sinon ce pourrait être une évaluation libérale aussi.
C'était important, parce que je pense que nous avons entendu tous les principaux intervenants du pays. Les Canadiens, les premiers ministres provinciaux, les forces de l'ordre, les maires et les groupes de défense des victimes réclament à grands cris une action du gouvernement contre l'épidémie de criminalité qui semble s'aggraver d'année en année. Je ne m'attends pas à ce que mes collègues libéraux soient d'accord, mais il est clair que, pendant 10 ans, des politiques de justice pénale malavisées et inefficaces ont contribué, dans une très grande mesure, à une crise de la criminalité. Il est clair que notre motion ne sera pas adoptée et que nous n'obtiendrons pas le consentement unanime pour étudier le projet de loi C‑14 en priorité. Nous comprenons cela.
Dans l'esprit des Fêtes et pour répondre à ce que tous les intervenants que j'ai mentionnés nous ont demandé de faire, je demande... de ne plus être accusé de tentatives d'obstruction. Je sais que nous-mêmes, nous accusons les libéraux de faire obstruction à leurs propres projets de loi phares. Nous avons attendu plusieurs mois — en fait, près de huit mois après les élections — pour que le ministre de la Justice nous présente un projet de loi visant à modifier le système de mise en liberté sous caution. Bien que ce projet de loi ne soit pas parfait, il est pertinent et répond aux demandes des forces de l'ordre.
Monsieur le président, compte tenu de ce que Mme Lattanzio nous a dit il y a une heure environ et de la demande de consentement unanime qu'elle nous a adressée, je demande maintenant le consentement unanime de tous les membres votants du Comité pour que nous passions au projet de loi C‑14 et en fassions rapport immédiatement à la Chambre.
Je ne pensais pas dire cela aujourd'hui, mais je pense que nous avons le consentement unanime.
Monsieur Fortin, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, je vous demanderais de suspendre la réunion. Je comprends que ce n'est pas habituel, mais je dois consulter quelqu'un.
[Traduction]
Vous voulez suspendre la séance.
D'accord, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, encore une fois, dans le but de trouver une solution et peut-être un compromis, j'aimerais proposer une motion. Je n'ai que la version anglaise. Je vais la lire.
Je propose que le Comité invite le ministre de la Justice et procureur général du Canada, Sean Fraser, à comparaître pendant une heure le vendredi 12 décembre, à 9 heures, pour témoigner sur le projet de loi C‑14, Loi modifiant Ie Code criminel, la Loi sur Ie système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine); qu'une fois le témoignage du ministre terminé, le Comité reprenne immédiatement l'étude article par article du projet de loi C‑9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels); que tous les amendements soient réputés proposés et mis aux voix sans autre débat ni amendement; que le Comité n'ajourne pas avant la fin de l'étude article par article du projet de loi C‑9; et que le président soit chargé de faire rapport à la Chambre à la première occasion.
Pouvons-nous faire traduire la motion en français?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole quelques instants au sujet du projet de loi C‑9 et de la motion dont nous sommes saisis.
La plupart des députés reçoivent probablement beaucoup de correspondance en ce moment de la part de personnes qui sont très préoccupées par ce projet de loi et son incidence sur leur...
Normalement, je n'interromps pas un collègue pour invoquer le Règlement, et j'espère qu'il me pardonnera.
Eh bien, je veux dire un collègue de mon parti, et non d'un autre parti.
Je m'excuse auprès de M. Dalton, mais j'ai une proposition à faire. Je demande le consentement unanime pour que nous prenions la première partie de la motion de Mme Lattanzio, c'est-à-dire la comparution du ministre de la Justice pendant une heure le 12 décembre — je ne sais pas si elle a mentionné une heure du jour en particulier — et que nous conservions également son idée de faire rapport à la Chambre sans amendement, mais sans faire référence au projet de loi C‑9. Cela satisferait l'équipe conservatrice. Je demanderais le consentement unanime à ce sujet.
Merci.
Comme je l'ai mentionné, j'ai reçu beaucoup de correspondance au sujet de ce projet de loi. Beaucoup de Canadiens très préoccupés d'un peu partout au pays nous écrivent et nous demandent comment cela va les toucher. Ce sont des gens qui, dans bien des cas, ne pensent pas souvent à la politique et aux répercussions sur leur vie, même si nous voudrions qu'ils le fassent. Je dirais que je suis très préoccupé par le projet de loi dont nous sommes saisis. Nos inquiétudes sont la raison d'être de la motion.
Il est important de souligner que les lois actuelles donnent déjà au gouvernement les outils dont il a besoin pour poursuivre ceux qui font la promotion de la haine et du génocide. Je considère que ce projet de loi est de nature politique. Quelle surprise! C'est même de la mauvaise politique, et c'est mauvais pour les Canadiens. Il est difficile de croire qu'au Canada nous soyons saisis d'un tel projet de loi. Notre pays a la réputation d'être un modèle à suivre pour ce qui est de la liberté. Des gens de partout dans le monde ont immigré au Canada pour cette raison, et pourtant, le projet de loi semble tout à fait contraire à la liberté de religion et la liberté d'expression qui font partie de nos valeurs depuis des générations.
C'est un projet de loi extrêmement important. Il me rappelle l'interdiction des Écritures dans certains pays, par exemple, dans la Chine de Mao. En Russie communiste et dans d'autres régimes communistes, les Écritures ont été interdites aussi. En fait, j'ai des amis qui ont fait de la contrebande de Bibles. Il ne s'agissait pas de drogues ou d'armes, mais bien de Bibles que l'on faisait entrer dans les anciens pays communistes du bloc de l'Est, où des gens étaient emprisonnés et torturés en raison de leur foi. Il leur était interdit d'avoir une Bible.
Le même genre d'interdiction est par la suite apparu dans d'autres pays, comme la Chine. Là‑bas, les autorités ont dit aux gens qu'ils pouvaient avoir une Bible, mais elles leur ont dicté ce qu'ils pouvaient croire et dire. Des passages devaient être supprimés. Dites-moi quelle est la différence par rapport à ce dont nous sommes saisis, monsieur le président. Vous n'avez pas à le faire. C'est une question rhétorique.
Le projet de loi va dans le même sens. Je pense que nous devons discuter de l'orientation que cela nous ferait prendre. Ce serait une mauvaise orientation, que l'on soit chrétien, musulman ou juif, ou encore que l'on n'appartienne à aucune confession. Des droits fondamentaux que possèdent tous les Canadiens sont remis en question. Ce n'est pas une voie que nous devrions emprunter.
Personnellement, je suis chrétien. Ma foi est un élément fondamental de mon identité. C'est beaucoup plus important pour moi que d'être parlementaire. Elle détermine mon parcours de vie et mes valeurs. Elle illumine ma vie. Ma foi est une affaire personnelle.
La motion dont nous sommes saisis ne concerne pas uniquement la religion, mais aussi les convictions et la conscience. Le roi David a dit un jour que la foi est la lumière qui guide nos pas. Elle jette un éclairage sur ce que nous sommes. Elle me permet de voir ce que je dois changer sur le plan personnel, et même dans mon rôle de politicien. La foi a plusieurs dimensions et elle rayonne partout.
Nous devons simplement réfléchir aux contributions de la religion sous l'angle de la société, du gouvernement, de la Chambre des communes et de la vie de parlementaire. Je vais parler plus particulièrement des chrétiens et des contributions de la foi judéo-chrétienne. Évidemment, d'autres pourraient nous parler des contributions d'autres confessions, mais réfléchissons à ce qu'apporte le judéo-christianisme à la société, au fondement même de ce que nous sommes en tant que nation.
Bien sûr, la perfection n'est pas de ce monde. Nous sommes des êtres humains, quelle que soit la confession de chacun. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'être conscients de l'importance de la foi chrétienne dans le domaine de l'éducation. J'ai été enseignant pendant de nombreuses années. J'ai enseigné l'histoire et les sciences sociales, et l'Europe médiévale est l'un des sujets que je connais bien. Songez, par exemple, à l'importance des écoles monastiques, où l'on pouvait s'instruire et apprendre un métier. Pensez au système hospitalier. Pensez à la Croix-Rouge, qui vient d'un milieu confessionnel, et à Florence Nightingale. Pensez à l'Armée du Salut. D'autres députés ont probablement rencontré les représentants de l'Armée du Salut qui sont venus sur la Colline récemment, pour parler de l'influence qu'ils exercent et de l'aide qu'ils apportent à ceux qui ont besoin de services d'urgence. Ils font un travail incroyable. D'un point de vue laïc et non religieux, je pense que nous pouvons tous dire que c'est un travail très louable. Or, l'Armée du Salut dit très clairement que son œuvre lui est inspirée par sa foi.
Au cœur de la problématique actuelle se trouve la difficulté que vivent les chrétiens. Ils ont l'impression d'être devenus des boucs émissaires. Or, nos perspectives et notre culture tirent leurs origines du christianisme. L'égalité entre les hommes et les femmes, par exemple, n'a pas toujours existé, mais dans les Écritures, il n'y a pas d'homme et de femme au sens biologique. Les êtres humains sont égaux devant Dieu. Le christianisme a toujours été une source d'égalité. Je dirais même aux féministes que leur cause prend racine dans la Bible, en ce sens que l'égalité signifie que les femmes ne sont pas subordonnées aux hommes, mais leur sont égales. Ce n'est pas partout la même chose.
Quand je pense à toute la question de l'esclavage, je pense aux chrétiens. Pensez à Wilberforce, au Parlement britannique, qui a présenté des projets de loi pendant des décennies pour mettre fin à l'esclavage et qui a finalement réussi. Je suis sûr que nous avons tous entendu une certaine chanson jouée par des cornemuses. Qu'est-ce qui vous vient à l'esprit? C'est Amazing Grace, écrite par John Newton dans les années 1700. Il était marchand d'esclaves, donc il était impliqué dans la capture d'êtres humains en Afrique pour les réduire à l'esclavage et les transporter vers le Nouveau Monde. Les esclaves étaient emprisonnés ou enchaînés. C'était épouvantable. Qu'est-il arrivé à John Newton? La chanson raconte son histoire. En voici les paroles.
Grâce étonnante au son si doux
Qui sauva le misérable que j'étais
Je suis ému parce que ce n'est pas seulement son histoire; c'est la mienne aussi. Nous avons tous besoin d'être sauvés, à mon avis. Je vous lis les paroles.
Les voici:
Grâce étonnante au son si doux
Qui sauva le misérable que j'étais
J’étais perdu mais je suis retrouvé
J’étais aveugle, maintenant je vois
Sa vie a été transformée, voyez-vous. Il était marchand d'esclaves. Il faisait le mal. Puis, il s'est transformé. Je dirais que c'est le message de Jésus-Christ et de la Bible. C'est ce qui a fait de moi l'homme différent que je suis personnellement, et je parle de mon parcours personnel.
Un verset de la Bible m'a donné un jour le sentiment d'être bien vivant. J'étais dans l'armée et je portais mon uniforme. C'est un verset que vous connaissez probablement. Le voici: « Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique — Jésus-Christ —, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. » Ce verset peut avoir l'air d'un lieu commun, mais il m'a frappé.
Je me suis dit: « Tu sais quoi? Il n'est pas seulement mort pour le monde, il est mort pour moi. » Ce n'était pas parce que je faisais telle ou telle chose répréhensible. C'était plutôt à cause de l'attitude égoïste omniprésente.
Cela m'a incité, et cela motive les chrétiens et les personnes croyantes, à réaliser que je ne suis pas ici pour donner par l'intermédiaire de l'accumulation de mes propres richesses et expériences, mais pour servir notre société et notre pays. Je pense que nous sommes tous ici pour cette raison. Nous sommes ici pour servir notre pays. Nous sommes ici pour servir les gens. Vous avez entendu parler du « ministre du cabinet ». Nous sommes ici pour aider et servir.
C'est quelque chose qui m'a touché, qui a transformé ma vie alors que j'étais adolescent, et qui a guidé toute mon existence. Regardez les Écritures. Elles ont été écrites il y a plus de 3 000 ou 4 000 ans, il y a très longtemps, et elles sont le fait de nombreuses cultures différentes. Nous pouvons revenir en arrière et dire que ceci ne correspond pas et que cela ne correspond pas, mais il y a des éléments culturels et générationnels — il y a beaucoup de choses — qui vont tous dans la même direction.
En tant que chrétien, je dirais que cela se résume en une phrase: Dieu est amour. C'est dans Jean 1. Il ne fait pas que remplir; c'est là tout son cœur. Même dans ses règlements, ses règles et ses structures, tout ce qu'il a pour l'humanité vient de l'amour.
Il y a l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Les chrétiens ne prennent pas seulement... Nous croyons que c'est un tout, mais le Christ le clarifie ici même. Il dit ceci: « Vous avez entendu qu'il a été dit: œil pour œil, dent pour dent. Mais moi, je vous dis: si quelqu'un vous frappe sur la joue droite, présentez-lui aussi l'autre joue; et si quelqu'un vous persécute, ne lui rendez pas le mal pour le mal, mais rendez-lui le bien pour le mal.
C'est transformateur. Pour nous, en tant que politiciens, avec nos lois et le projet de loi C‑9, le fait de dire « retirons ceci et ajoutons cela »... Il y a beaucoup de corrections dans les Écritures. Ce ne sont pas des corrections, mais le Christ explique beaucoup de choses.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, merci de votre patience et de ne pas être intervenus pendant mon temps de parole. Prenez le temps de réfléchir et de constater que nous devrions faire marche arrière à cet égard.
À mes collègues et amis du Québec, je comprends. Ma mère est canadienne-française. J'ai vécu au Québec.
[Français]
Je sais que l'Église a été très influente pendant des siècles et que ça a été difficile. Je comprends que beaucoup de gens aient manifesté une résistance, parce que le clergé était trop fort. On ne veut pas ça, on veut la liberté, et je comprends ça. Cependant, il y a un équilibre à trouver. Il est important que les gens soient libres de s'exprimer, et nous avons déjà des lois qui assurent cet équilibre. Alors, j'encourage mes collègues à voter contre ce projet de loi.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, monsieur Dalton.
Je regarde l'heure. Je vais suspendre la séance pour la période de questions.
Monsieur Gill, vous êtes le prochain à prendre la parole, mais je me demande si c'est le bon moment pour le faire.
Je pense qu'il y aura des votes par la suite. Donc, dès que la période de questions ou les votes seront terminés...
Ce sera 15 minutes après la dernière activité, quelle qu'elle soit.
D'accord. Nous allons suspendre la séance.
Essayer, ce n'est pas la même chose que de faire. Je ne pense pas que quelqu'un ici ait été aussi impatient d'entamer la période de questions depuis longtemps, mais allez‑y. Je vous accorde cinq minutes, puis je suspendrai la séance.
Permettez-moi de commencer par une évidence. La haine est néfaste et corrosive, et elle n'a pas sa place au Canada. Quiconque a servi dans l'armée comme je l'ai fait pendant près de trois décennies a pu constater les dommages qu'elle fait et les torts qu'elle cause aux familles et à des collectivités entières, mais voici ce qui ne figure pas dans les discours ou les communiqués de presse. On ne combat pas la haine avec des slogans. On la combat avec des formulations claires, avec des outils exécutoires et avec des lois qui respectent à la fois la sécurité publique et la Charte des droits et libertés. Or, c'est à cet égard que le projet de loi C‑9 fait défaut.
Les dirigeants de la police — l'Association canadienne des chefs de police — appuient ce projet de loi. Ils estiment qu'il clarifie les seuils et simplifie les poursuites. Soit. C'est la voie qu'ils ont choisie, mais je crois qu'ils font erreur.
Que disent les simples agents, les hommes et les femmes qui répondent aux appels à deux heures du matin? Ils racontent une autre histoire. Franchement, ceux qui travaillent en première ligne comprennent souvent beaucoup mieux les réalités opérationnelles que ceux qui publient des communiqués de presse. Voici les préoccupations qu'ils soulèvent régulièrement, en privé et avec beaucoup plus de franchise que vous n'en entendrez jamais en public.
Premièrement, ils disent que nous disposons déjà des outils nécessaires, mais que nous ne les utilisons pas. Les agents citent le Code criminel, que j'ai moi-même utilisé à maintes reprises. Ledit code couvre l'intimidation, le harcèlement, les menaces, les méfaits et l'incitation. Ces lois existent. Elles fonctionnent, mais elles sont sous-utilisées. La raison principale de cela, c'est que les autorités responsables craignent les répercussions politiques.
Deuxièmement, ils se plaignent que les définitions contenues dans ce projet de loi sont trop floues. Les agents de première ligne savent qu'une seule erreur d'interprétation peut transformer leur carrière en un sujet d'actualité, et ils ne veulent pas cela. Si la différence entre une dispute animée et un crime haineux repose sur des termes vagues, ils hésiteront, et cet état d'hésitation est le pire environnement opérationnel qu'on puisse leur donner.
Troisièmement, si la hiérarchie ne soutient pas les poursuites aux termes des lois existantes, pourquoi souscrirait-elle à de nouvelles lois? Ce n'est pas du cynisme. Cela leur vient de leur expérience, et c'était aussi ce que j'avais constaté. La suppression de l'approbation du procureur général leur met tout sur le dos. C'est leur grief. Sans cette supervision, le policier devient le point de blocage et le « paratonnerre politique ».
Enfin, ce projet de loi risque de contrôler les sentiments plutôt que les comportements. Je peux vous dire par expérience que les agents sont formés pour réagir à des comportements, et non pour interpréter le contenu émotionnel ou idéologique dans le feu de l'action. Ces préoccupations sont importantes. Elles sont importantes parce que si les agents ne se sentent pas suffisamment en confiance pour appliquer une loi, cette loi ne sera pas appliquée, et si une loi rédigée de manière vague est mal appliquée, elle devient un point de rupture susceptible de miner la confiance de la communauté pendant des années.
Parlons des communautés que ce projet de loi prétend protéger, non pas celles qui figurent dans les communiqués de presse, mais les communautés réelles. Les organisations religieuses, les églises, les mosquées, les gurdwaras et les synagogues ont exprimé de sérieuses réserves. Beaucoup d'entre eux craignent que l'ambiguïté de la loi fasse en sorte de criminaliser involontairement des comportements qui ne devraient pas l'être et refroidisse l'enseignement religieux ou l'expression culturelle qui n'a jamais été et ne devraient jamais être criminalisés. Les groupes de défense des libertés civiles ont formulé la même mise en garde. La Charte protège la liberté d'expression, de réunion, de religion et de conscience. Lorsque la loi use de formules vagues, ces libertés s'exposent à une application sélective ou inégale.
Il ne s'agit pas d'un risque théorique. C'est la réalité du Canada en 2025. Les communautés sont plus polarisées, les pressions économiques sont plus fortes, la confiance dans les institutions est plus faible et, oui, les politiques gouvernementales des dix dernières années ont exacerbé les divisions. Les pressions croissantes exercées par le coût de la vie, la fragmentation sociale et l'érosion de la confiance du public dans les institutions créent les conditions idéales pour que le ressentiment et la colère; à terme, la haine gagne du terrain. On ne peut pas légiférer pour éliminer les causes profondes de la haine. Il faut s'y attaquer. Nous devons nous y attaquer.
Le projet de loi C‑9 ne fait rien pour s'attaquer aux causes profondes. Il multiplie les infractions, supprime les garde-fous et teste les limites des droits garantis par la Charte, sans pour autant combler les lacunes culturelles et d'application qui existent au sein même des services de police. Voici les conséquences concrètes. Si ce projet de loi est appliqué de manière inégale, si une communauté se sent ciblée ou une autre se sent ignorée, les tensions vont s'aggraver, la confiance s'érodera davantage et la haine même que nous essayons de combattre gagnera en vigueur. C'est le danger d'appliquer une loi mal rédigée dans un environnement fragile comme celui dans lequel nous vivons. Oui, nous devons absolument lutter contre la haine, mais nous devons le faire avec des lois claires et applicables, une formation adéquate, des ressources appropriées et le courage d'utiliser les outils dont nous disposons déjà.
Nous devons nous attaquer aux conditions sociales et économiques qui alimentent la haine, et nous avons besoin de mesures législatives qui ne compromettent pas les libertés qui définissent ce pays. Les Canadiens ont droit à la sécurité et à la liberté, mais non à l'une au détriment de l'autre. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑9 ne permet pas d'atteindre cet équilibre. Le sous-amendement proposé par M. Brock est nécessaire pour corriger le grave déséquilibre que ce projet de loi contient. Ce sous-amendement est fondamental pour notre société et notre pays.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Gill.
Nous suspendons maintenant la séance jusqu'à un maximum de 15 minutes après la période des questions ou les votes, selon la dernière de ces deux possibilités.
Nous reprenons nos travaux.
M. Lawton est le prochain intervenant, mais je crois que M. Brock souhaite invoquer le Règlement.
Oui, monsieur le président. Il s'agit encore une fois d'une question de nature administrative. J'aimerais confirmer l'heure de fin de la présente séance et savoir si nous siégerons demain et la semaine prochaine. Avez-vous reçu d'autres renseignements à cet égard?
Je suis encore en train de régler les derniers détails, mais je m'engage à vous donner une réponse d'ici une heure. Cela vous convient‑il?
Oui, les trois. D'accord.
Larry Brock: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Lawton, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour résumer où nous en sommes actuellement, nous débattons du sous-amendement de M. Brock à mon amendement au projet de loi C‑9. Je me rends compte que pour ceux qui ne sont pas au fait du sujet, cela peut sembler compliqué, mais je me réjouis de ce sous-amendement. Il élargit considérablement les protections que je voulais inclure dans le projet de loi C‑9 et qui consiste à faire en sorte que tous les droits énoncés à l'article 2 de la Charte des droits et libertés soient cités dans le projet de loi. Il s'agit nommément de la liberté de conscience et de religion, de la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication, de la liberté de réunion pacifique ainsi que de la liberté d'association. Lorsque j'ai présenté mon amendement, j'ai dit qu'il ne pouvait à lui seul réparer le tort considérable que les députés libéraux ont causé mardi au projet de loi C‑9 et, franchement, aux libertés fondamentales au Canada lorsqu'ils ont présenté leur amendement qui porte atteinte aux libertés religieuses garanties par la Charte des droits et libertés.
Écoutez, au cours des 48 dernières heures, nous avons essayé 17 fois, je crois, de mettre l'accent sur un sujet beaucoup moins controversé et beaucoup plus urgent pour le Canada, un sujet pour lequel, comme l'ont montré certaines de nos discussions précédentes, il serait beaucoup plus facile d'obtenir un consensus des différents partis. Il s'agit de la nécessité de renverser les systèmes libéraux défaillants de mise en liberté sous caution qui ont causé des torts considérables. Un point qui est ressorti pendant la période de questions, c'est que les libéraux s'intéressent beaucoup plus aux crimes d'opinion qu'aux crimes réels. C'est pour cette raison que le sous-amendement au projet de loi C‑9 est nécessaire.
Je voudrais revenir aux principes fondamentaux qui expliquent pourquoi cette question est devenue si cruciale dans les travaux actuels du Comité. Je me rends compte que nos fonctionnaires du ministère de la Justice ont fait preuve d'une patience incroyable. Je leur suis très reconnaissant de consacrer autant de temps à cette question. J'aimerais poser une question plus générale sur le projet de loi C‑9. Je reviendrai dans un instant sur le sous-amendement dont nous sommes saisis.
Comme il est d'usage pour toute loi de cette nature, un énoncé concernant la Charte doit être publié. Est‑ce que l'un d'entre vous a participé à la rédaction ou à l'élaboration de cet énoncé?
L'énoncé concernant la Charte pour le projet de loi C‑9 reconnaît la liberté de religion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique, le droit à la liberté, le droit contre les fouilles et saisies abusives, ainsi qu'un autre article moins pertinent dans ce contexte. Toutes ces libertés pourraient être touchées par les mesures proposées. D'autres parties de l'énoncé sont un peu plus explicites puisqu'elles indiquent que certaines de ces libertés seront probablement violées par le projet de loi C‑9. Est‑ce exact?
L'énoncé concernant la Charte ne laisse aucunement entendre que le projet de loi C‑9 violerait la Charte, non.
L'énoncé concernant la Charte parle de limitations. Il mentionne l'article 1 de la Charte, qui exige que les tribunaux examinent les limites raisonnables de ces libertés. A‑t‑on envisagé de supprimer la défense pour motifs religieux du Code criminel dans le cadre de la promotion délibérée de la haine lors de l'analyse des implications constitutionnelles potentielles du projet de loi C‑9?
Dois‑je en déduire qu'il n'y a pas eu d'évaluation des implications constitutionnelles de cette modification? Est‑ce une interprétation correcte de ce que vous dites?
L'énoncé concernant la Charte qui a été déposé par le ministre n'en parle pas.
Le gouvernement, le ministre ou votre ministère ont-ils procédé à une analyse constitutionnelle, à une analyse de conformité à la Charte, concernant cet amendement qui a maintenant été adopté?
En tant que ministère, nous soutenons continuellement le bureau du ministre en lui fournissant des conseils juridiques et politiques sur des questions liées au droit pénal et à la Charte. Le ministère est au fait de la défense fondée sur l'exception religieuse lorsque la croyance est exprimée de bonne foi et s'y intéresse depuis des années, car cette question revient régulièrement sur le tapis. Je ne peux pas donner plus de détails sur le contenu de l'énoncé, mais c'est assurément une chose dont nous sommes conscients.
Vous avez utilisé le mot « exception » dans votre description. Le mot « exception » apparaît‑il quelque part dans le Code criminel en rapport avec la défense pour des motifs religieux?
Je suis désolée. Je ne pense pas qu'il apparaisse spécifiquement en rapport avec ce type de défense. C'est un mot que nous utilisons dans différentes situations, mais je l'ai peut-être utilisé à tort pour décrire cela.
D'accord. Il n'y a pas de souci. Merci.
Dans l'énoncé concernant la Charte que votre ministère a déposée, il y a en fait une section, si je peux la trouver — et cela concerne directement une autre section du Code criminel — qui traite de certains des moyens de défense qui existent en droit pénal. On y parle précisément de la défense fondée sur des motifs religieux.
La constitutionnalité du projet de loi C‑9, ou l'analyse constitutionnelle effectuée par votre ministère, était en partie fondée sur un moyen de défense que le projet de loi C‑9 supprimerait s'il était adopté. Est‑ce exact?
Oui, je peux le faire.
Il s'agit de la nouvelle section de l'énoncé où l'on aborde la question de l'infraction de propagande haineuse. Je la consulte en format HTML, je n'ai donc pas les numéros de page. Il est indiqué en toutes lettres que « le projet de loi précise que nul ne peut être déclaré coupable de cette infraction » — je vois qu'il s'agit de l'article 319, mais c'est le principe qui m'intéresse ici — « si l’exposition du symbole servait un but légitime, notamment un but lié au journalisme, à la religion, à l’éducation ou aux arts ».
Votre évaluation du projet de loi C‑9 et de certaines de ses implications constitutionnelles est tempérée par le fait que cette défense pour motifs religieux existe dans le Code criminel.
L'énoncé concernant la Charte fournit des considérations qui appuient la cohérence avec l'alinéa 2b), et il précise que les deux défenses font bien comprendre que l'infraction ne vise pas les symboles utilisés à des fins légitimes. L'énoncé aide à clarifier la portée de l'infraction, qui en soi exclurait les fins légitimes.
Si un projet de loi est amendé, comme cela se produit pendant l'étude article par article, certains amendements peuvent modifier fondamentalement l'évaluation qui a été fournie au préalable. Comment cela rend‑il compte de la manière dont nous, les législateurs, sommes censés nous appuyer sur cette évaluation pour déterminer si nous risquons d'adopter une loi inconstitutionnelle?
Dans la pratique, le ministère ne met pas à jour l'énoncé concernant la Charte. Il accompagne le projet de loi tel qu'il a été présenté.
D'accord. J'apprécie cela.
Je sais que l'Alliance de la Fonction publique du Canada, qui représente de nombreux employés du gouvernement fédéral, y compris certains employés du ministère de la Justice, s'est jointe à une lettre ouverte, aux côtés, je crois, d'une vingtaine d'autres organisations, pour demander le retrait du projet de loi C‑9. Certaines des préoccupations qui ont été soulevées — et nous avons discuté de bon nombre de celles-ci — sont que nous allons assister à une expansion incontrôlée des pouvoirs de la police et voir une menace directe aux droits garantis par la Charte et à la responsabilité publique; la criminalisation de la dissidence au moyen de critères vagues et subjectifs.
Il ne s'agit pas d'une attaque contre les témoins qui ont comparu ici. Je parle de manière générale de certaines des parties prenantes qui ont signé cette lettre. Des employés du gouvernement fédéral eux-mêmes ont sonné l'alarme au sujet des dangers du projet de loi C‑9.
Je trouve intéressant que, même si cette question a été soulevée pendant la période de questions, ces derniers jours, le ministre de la Justice ne veuille pas parler du projet de loi C‑9. Il ne veut pas y répondre. Il lui a fallu huit jours pour réagir à l'information selon laquelle les libéraux envisageaient d'adopter cet amendement. Les députés libéraux du Comité sont restés muets, à une petite exception près; une brève intervention de la secrétaire parlementaire du ministre Fraser pendant le débat sur l'amendement du Bloc québécois.
Nous débattons depuis des heures d'un amendement que j'ai déposé, puis du sous-amendement de M. Brock, afin d'essayer au moins d'atténuer ce préjudice, d'atténuer cette atteinte à la liberté religieuse, et d'inclure dans le projet de loi C‑9 un énoncé affirmant l'importance de protéger, comme je l'ai dit, « la liberté de religion et d'expression », et comme l'a dit M. Brock, toutes les libertés garanties par l'alinéa 2 de la Charte.
Ce matin, je crois qu'il y a eu à un moment donné six participants libéraux au Comité, en plus de vous, monsieur le président, et, depuis que nous débattons de cette question, depuis 8 h 30 ce matin — corrigez-moi si je me trompe, monsieur le président —, aucun libéral ne s'est ajouté à la liste des intervenants, aucun n'est intervenu pour présenter des arguments substantiels...
D'accord. C'est bien. Je suis désolé.
Aucun député libéral n'est intervenu sur un point de fond dans ce dossier. J'en conclus que la discussion sur les libertés fondamentales visées par le projet de loi C‑9 n'est pas un sujet d'intérêt.
Le député ne peut pas faire de suppositions sur ce que les gens pensent ou ne pensent pas.
Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Mme Anju Dhillon: Il ne peut pas dire à quelqu'un comment il doit ou ne doit pas parler, ni ce qu'il doit dire et comment il doit le dire.
Non, non. C'est ce qu'ils font. Cela fait des heures que nous entendons cela.
M. Larry Brock: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Mme Anju Dhillon: Ils ont aussi dit ce matin que les libéraux ne prenaient pas la parole.
Monsieur le président, ils se sont vraiment mis dans l'embarras. Je vais vous en donner un exemple. Ce matin...
Non, non, non. C'est un rappel au Règlement.
M. Andrew Lawton: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Mme Anju Dhillon: Oui, il y a un rappel au Règlement.
Monsieur le président, vous avez demandé à tous de commencer par expliquer leur rappel au Règlement.
Ce matin, monsieur Lawton a dit qu'il ne...
Le voilà, mon rappel au Règlement. J'aimerais préciser que vous avez dit ce matin...
Ce matin, vous avez dit que vous ne parliez pas indien.
M. Andrew Lawton: Quoi?
Mme Anju Dhillon: Ce matin, pendant le débat, vous avez dit que vous ne parlez pas indien et qu'il y a un mandir dans votre circonscription. Les sikhs le fréquentent. Les hindous le fréquentent.
Je vais mettre fin à cela immédiatement.
Madame Dhillon, je crois que vous avez bien fait valoir votre point. Je vous en remercie.
La parole est encore à M. Lawton.
Pour ce qui est des gens qui n'interviennent pas, on m'a toujours dit qu'écouter est parfois beaucoup plus utile que de parler.
Nous avons compris votre point.
S'il vous plaît, continuez.
Monsieur le président, je n'ai pas lu les bleus. Je ne sais pas si Mme Dhillon se fie à sa mémoire, aux notes ou aux bleus. J'aimerais bien que quelqu'un ici présent me les envoie.
Dans l'intervention dont elle parle — il est intéressant de noter qu'il était question d'un incroyable établissement dans ma circonscription, d'un lieu de culte que partagent les sikhs et les hindous malgré leur foi différente —, je m'excusais parce que je ne parle aucune langue indienne, c'est‑à‑dire aucune langue parlée par...
Monsieur le président, ce que j'essayais de dire, c'est que, puisque je ne parle aucune des nombreuses langues parlées par les Indiens, y compris...
Mais ce n'est pas ce que vous avez dit.
Le président: Madame Dhillon, je crois que le message est passé.
... le malayalam, le pendjabi et l'hindi, et je ne voulais pas offenser qui que ce soit en prononçant mal le nom de cet incroyable temple hindou dans ma circonscription. J'ai eu l'immense privilège de le visiter et de parler aux gens qui le fréquentent.
D'accord. Je crois que nous avons réglé la question. Si quelqu'un souhaite l'approfondir, je les invite à consulter les bleus.
Monsieur Lawton, vous pouvez peut-être enchaîner.
C'est précisément la raison pour laquelle je n'appuie pas un projet de loi qui permet aux libéraux de jouer à la police de la langue. Nous avons vu à quel point les gens peuvent mal interpréter un texte et son intention, et les projections des gens qui ne respectent pas les croyances, les opinions et les points de vue autres. Il est en fait assez honteux que ce débat soit nécessaire.
Ce que je disais, avant d'être interrompu par un faux rappel au Règlement, c'est que nous devons nous demander pourquoi les libéraux, qui appuient cet amendement très dangereux, n'ont pas pris la parole pour dire qu'ils croient en la liberté de religion et qu'ils soutiennent cet amendement, parce qu'ils veulent s'assurer que le projet de loi C‑9 ne nuise pas trop.
Un député: C'est le silence.
Andrew Lawton: C'est un silence que je ne...
Nous avons établi que quelqu'un est sur la liste des intervenants. Je crois que nous avons traité de cette question.
Je parle des interventions qui ont été faites jusqu'à présent, et j'attends avec impatience d'entendre ce que la personne concernée a à dire. Monsieur le président, vous savez, comme tous les autres membres, que nous avons une longue liste d'intervenants. C'est une occasion pour de nombreux députés — libéraux, conservateurs et aussi, je crois, bloquistes —, qui ne sont pas des membres réguliers du Comité, et nous les accueillons à bras ouverts. Des gens ont fait des témoignages très touchants pour expliquer en quoi cela concerne leurs circonscriptions, leurs expériences professionnelles et leurs traditions religieuses personnelles. C'est incroyablement important.
Je note que tous les députés sont protégés par le privilège parlementaire, un droit très particulier sur lequel j'essaie d'en savoir plus en tant que député. J'espère que je vais continuer d'en apprendre plus à ce sujet. Toutefois, je sais que les propos des députés sont protégés par le privilège parlementaire parce que nous comprenons à quel point il est important de pouvoir représenter nos électeurs et d'exprimer notre opinion. On pourrait dire que nous jouissons d'un privilège dont beaucoup de Canadiens sont privés.
Des Canadiens ont été pris pour cible en raison de leurs discours. Des Canadiens ont été pris pour cible par la Commission canadienne des droits de la personne, qui avait, jusqu'à ce que le gouvernement Harper la révoque, une disposition très orwellienne appelée article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui visait les discours en ligne que le gouvernement jugeait offensants. C'est pourquoi j'ai été piqué au vif quand le ministre Fraser, lors de sa seule comparution à ce jour devant le Comité, au cours de la présente législature, a reconnu que le projet de loi C‑9 s'appliquera en ligne. Il contrôlera ce que les gens disent et publient sur Internet. Cela me glace le sang.
Pour justifier l'adoption de cet amendement et le retrait du Code criminel de la défense fondée sur l'exception religieuse, le gouvernement libéral s'est appuyé sur l'idée que l'exception n'a jamais été utilisée avec succès. Plus tôt, M. Baber a fait valoir très efficacement que la loi envoie un message. Ce qui est inclus dans la loi et ce qui en est omis envoient un message sur les types de discours qui sont acceptables ou inacceptables.
Des gens de ma communauté et de tout le pays, certains venant de pays nettement moins libres que le Canada, sont venus me dire que la menace de poursuites judiciaires est le plus puissant outil de censure qui soit. La menace de poursuites judiciaires est un outil, puisqu'il gêne les gens qui veulent s'exprimer. Il en découle une autocensure où le débat est étouffé, sans même que l'État n'ait à porter la moindre accusation.
Si vous ajoutez à cela certains des autres changements qui ont été commentés, proposés et débattus, et qui seront possiblement bientôt débattus, concernant le projet de loi C‑9, comme la question de savoir si le consentement du procureur général est nécessaire pour ceci ou cela, on voit ressortir un point intéressant. On pourrait se retrouver dans une situation où la police examine une plainte — qui pourrait avoir été déposée de mauvaise foi contre une personne qui, d'un point de vue religieux, a exprimé une opinion répréhensible ou une opinion que quelqu'un a jugé répréhensible —, pourrait dire que, puisque les députés ont supprimé l'exception religieuse, elle doit désormais enquêter sur l'affaire et porter des accusations.
Ensuite, la mesure de protection à cet effet est supprimée dans la disposition législative, comme on le voit ici. En gros, tous les policiers canadiens sont maintenant tenus d'intervenir, y compris ceux des très petits services de police, qui pourraient ne pas disposer d'une unité spécialisée de lutte contre les crimes haineux, comme le service de police d'Edmonton, que nous avons entendu dans le cadre de notre étude très sommaire du projet de loi C‑9... Ce service doit décider si l'expression religieuse d'une personne est haineuse ou non.
Un point qui, selon moi, est souvent éclipsé par cela... Le ministre Miller a fait des commentaires qui ont semé la controverse dans tout le pays. Il a dit que les procureurs devraient avoir le droit de « porter des accusations » — il a bien dit « porter des accusations » — contre les personnes qui citent des passages de textes sacrés jugés offensants par le gouvernement. Ce que je voudrais souligner, ici, c'est qu'il disait que, selon la loi en vigueur, il est impossible de citer ces textes sacrés « de bonne foi », comme l'exige l'exception religieuse. Les libéraux estiment peut-être déjà que citer des textes religieux est illégal, et c'est pourquoi nous devons prendre cette initiative très au sérieux.
Nous avons soulevé cette question à maintes reprises. J'espère que, après les questions, les suspensions et ainsi de suite, le bon sens l'emportera, parce que nous croyons que le délit d'opinion ne devrait pas être une priorité pour le gouvernement du Canada. Il ne devrait certainement pas être une priorité pour le comité de la justice alors que nous avons tant d'autres questions urgentes à traiter. Je note que notre étude sur la mise en liberté sous caution n'a pas encore été complétée, du moins, à ma connaissance, et que la loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution nous a été soumise.
Puisque le temps peut faire changer les perspectives sur cette question, et qu'il y a eu des conversations parallèles, je propose de passer à l'étude du projet de loi C‑14, la Loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine.
C'est ce que vous demandez? Autrement, vous ne pouvez pas proposer une motion. Nous sommes en train de débattre d'une motion. Vous ne pouvez pas présenter une nouvelle motion. Vous pouvez demander le consentement unanime.
Avons-nous le consentement unanime?
Des députés: Non.
Le président: D'accord.
Merci, monsieur Lawton. Avez-vous fini?
Je ne sais pas si le président dispose d'autres informations concernant le temps imparti, mais je pourrais littéralement épuiser tout le temps qui reste. Je n'ai pas l'intention de le faire, car plusieurs de mes collègues souhaitent donner leur point de vue sur cette question et raconter des expériences liées à leur foi, voire des expériences vécues par des habitants de leur circonscription.
À maintes reprises, nous avons entendu les commentaires désobligeants et négatifs de Marc Miller, qui est maintenant le ministre Miller, dans son rôle de président, qui est censé être en grande partie indépendant et impartial. Je me devais d'intervenir. Très franchement, pour reprendre les propos de mon collègue, M. Lawton, c'est la seule indication claire que quiconque ait reçue du Parti libéral quant à son appui à l'amendement du Bloc. La façon dont la conversation a été lancée au cours de la fin de semaine et qui en est à l'origine m'importe peu. Le fait est que la vérité est maintenant connue.
Le Parti libéral a présenté un projet de loi pour régler un problème qui n'en a jamais été un. Dans l'ensemble, les témoins que nous avons entendus et qui ont été interrogés par les membres de ce comité, à l'exception de mon collègue du Bloc, ne se sont jamais vraiment concentrés sur la question de la suppression de la défense religieuse — pas l'exemption, mais la défense. Cependant, nous nous retrouvons avec un message clair du Parti libéral au pouvoir, qui se dit prêt à le faire. Je soupçonne, jusqu'à preuve du contraire, que c'était la seule façon qu'il pensait que le projet de loi C‑9 serait adopté à la Chambre et finalement au Sénat pour recevoir la sanction royale.
Je tiens à rapporter les mots exacts de Marc Miller, car nous avons tous utilisé différentes versions fondées sur nos souvenirs ou sur certains passages tirés d'articles de journaux. J'en ai profité pour vérifier les bleus et j'ai la véritable transcription.
Marc Miller a dit: « Je vais exercer la prérogative de la présidence pour poser une question complémentaire à M. Ross. » Pour ceux qui ne se souviennent pas de M. Derek Ross, il a témoigné en tant que directeur général de l'Alliance des chrétiens en droit.
Marc Miller a ajouté:
Aussi méprisables et illégales que soient les déclarations de M. Charkaoui — et elles le seraient, si elles étaient répétées —, nous ne savons pas pourquoi le directeur des poursuites criminelles et pénales a choisi de ne pas le poursuivre. C'est peut-être là où M. Fortin veut en venir.
Je voudrais approfondir un peu la notion de bonne foi, monsieur Ross.
Dans le Lévitique, le Deutéronome et les Romains, il y a des passages qui expriment clairement de la haine envers, par exemple, les homosexuels. Je ne comprends pas comment on pourrait invoquer la notion de bonne foi, si quelqu'un citait littéralement un passage, en l'espèce, de la Bible, mais d'autres textes religieux disent la même chose. Comment pouvons-nous considérer que cela soit dit de bonne foi? Il est évident que ces textes contiennent des passages haineux.
Je vais répéter cette affirmation. Il a dit: « Il est évident que ces textes [en référence à la Bible chrétienne et à d'autres textes sacrés] contiennent des passages haineux. »
Il a ajouté:
Ils ne devraient pas être utilisés pour invoquer... ou servir de défense. Les procureurs devraient peut-être faire preuve de discernement lorsqu'ils décident d'engager des poursuites.
Je voudrais simplement comprendre ce que vous entendez par bonne foi dans ce contexte, où des passages de textes religieux sont manifestement haineux.
Cette déclaration incendiaire du président du comité de la justice de l'époque a déclenché une tempête dans tout le pays; des chefs religieux et des citoyens de partout au pays nous ont inondés de courriels et de lettres pour nous faire part de leurs préoccupations. Je l'ai déjà dit et je le répète: je ne doute pas que les cinq députés libéraux présents dans cette salle aient probablement reçu autant de messages, mais avons-nous entendu quoi que ce soit de leur part? Tout ce que nous avons entendu, c'est le silence au comité, le silence à la Chambre des communes et le silence à l'extérieur de la Chambre.
Aucun député du Parti libéral ne veut en parler, sauf, à présent, le ministre de la Justice, qui s'est acculé au pied du mur et qui tente tant bien que mal de se sortir de cette situation délicate en laissant entendre qu'il a peut-être mis la charrue devant les bœufs. Je paraphrase ses propos. Il a peut-être mis la charrue devant les bœufs. Il aurait peut-être dû mener des consultations. Bon sang, j'aurais pensé qu'il s'agissait d'une responsabilité ministérielle de base, mais je suppose que Sean Fraser n'a pas compris le message. Il a échoué lamentablement avec le portefeuille de l'immigration, il a échoué lamentablement avec le portefeuille du logement et il ne part pas du bon pied avec le portefeuille de la justice. C'est un peu trop tard.
Ensuite, il y a les luttes intestines dans le caucus libéral. Il y a les luttes intestines dans le Cabinet du premier ministre.
J'y viens. La pertinence est très subjective, mon ami. Je vous ai dit que j'avais beaucoup à dire.
Des voix: Oh, oh!
Un instant, s'il vous plaît.
Monsieur Brock, nous avons déjà eu cette conversation et je vous ai déjà posé cette question. Dites-moi quel est le juge devant lequel vous avez comparu et qui vous a dit que la pertinence était subjective.
Des voix: Oh, oh!
Tout serait pertinent, je pense, si tel était le critère.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais que nous nous concentrions autant que possible sur le sous-amendement.
J'en arrivais là avant d'être interrompu une fois de plus par M. Chang.
Pour des raisons de temps, puisque j'ai dit que je pourrais continuer pendant des heures, mais que je ne le ferai pas, j'ai probablement, je ne sais pas, 20 ou 30 pages de courriels et de lettres de citoyens et de chefs religieux, non seulement de ma circonscription, mais aussi d'autres régions du pays.
Je vais lire une déclaration de l'évêque James Lewis, qui est un évêque de la région de Norfolk. Il dit ce qui suit et il a été ordonné.
« Ma vocation est simple: aider les gens à découvrir un Dieu d'amour, et non un Dieu de peur.
« En raison de cette vocation, je me dois de m'exprimer clairement et publiquement au sujet du projet de loi C‑9, la loi fédérale intitulée « Loi visant à lutter contre la haine », et en particulier au sujet de la proposition qui y est liée et qui supprimerait une protection de longue date accordée à l'expression religieuse dans le Code criminel du Canada.
« Je tiens à être très clair dès le départ:
« Je m'oppose à la haine, à l'intimidation et à la violence envers toute personne ou tout groupe.
« J'appuie les lois qui protègent véritablement les gens contre la possibilité d'être ciblés, menacés ou terrorisés.
« Je ne peux toutefois pas appuyer toute initiative qui permettrait à l'État de modifier, de restreindre ou de contrôler la prédication sincère des textes sacrés, qu'ils soient chrétiens, juifs, musulmans, hindous, sikhs ou autres.
« C'est ma limite en tant que pasteur et en tant que Canadien. Les Écritures ne sont pas l'ennemi, c'est la haine qui l'est [...]
« [L]a Bible ou tout autre texte sacré [n'est pas] en soi le problème [...]
« Les textes sacrés ne se tiennent pas en chaire d'eux-mêmes. Ce sont les êtres humains qui le font. Ce qui cause du tort, ce n'est pas le texte, mais la manière dont il est utilisé.
« Certains chefs religieux transforment les Écritures en arme: pour humilier, pour contrôler et pour déshumaniser.
« D'autres, et je m'inclus dans ce groupe, utilisent les Écritures pour appeler les gens à la guérison, au pardon et à l'amour.
« La réponse à l'abus de religion consiste à demander des comptes aux personnes ayant des comportements abusifs, et non à criminaliser petit à petit l'enseignement religieux lui-même ou à intimider peu à peu ceux qui le dispensent.
« Lorsqu'un gouvernement commence essentiellement à dire que tels versets sont acceptables et tels autres sont suspects et qu'il décidera si votre interprétation de ces derniers dépasse les limites, nous ne sommes plus simplement dans une “lutte contre la haine”. Nous nous dirigeons peu à peu vers une supervision étatique de la théologie. Il ne s'agit pas de paranoïa, mais d'une interprétation mesurée de ce qui se produit lorsqu'on supprime les protections explicites accordées aux expressions religieuses de bonne foi dans les lois contre les discours haineux et qu'on élargit ensuite ces mêmes lois.
« C'est pourquoi le projet de loi C‑9 me préoccupe en tant que pasteur.
« À l'heure actuelle, le Code criminel prévoit une protection qui stipule, en termes clairs, qu'une personne ne peut être condamnée pour propagande haineuse si elle exprime, de bonne foi, une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux.
« Les communautés religieuses sont on ne peut plus rassurées par cette disposition: “Vous pouvez prêcher vos Écritures de bonne foi sans vous demander si chaque passage controversé pourrait vous mener devant les tribunaux.” La proposition liée au projet de loi C‑9 supprimerait cette protection.
« À présent, le gouvernement dit: “Ne vous inquiétez pas, nous ne visons que la haine extrême, et non la religion.” Je comprends l'intention. Cependant, la suppression de la défense religieuse envoie un message très différent à ceux d'entre nous qui se tiennent en chaire et dirigent des congrégations: “Faites-nous confiance. Nous déciderons plus tard de ce qui constitue une expression religieuse de bonne foi.”
« En tout respect, ce n'est pas suffisant. »
Je suis tout à fait d'accord.
Il ajoute:
« Ils comprennent ce qui est en jeu: ce n'est pas le « droit de haïr », mais le droit d'enseigner des textes difficiles, de se débattre avec eux et même de se démener pour les comprendre sans que l'État soit assis au premier rang avec un bloc-notes et une paire de menottes. »
Voilà ce que j'entends dans différents mots et différents passages. Voilà l'impact de ce que le gouvernement libéral est prêt à faire pour obtenir suffisamment de votes pour faire adopter le projet de loi C‑9.
L'évêque poursuit en disant:
« La Charte n'est pas une décoration
« La Charte canadienne des droits et libertés n'est pas qu'une plaque murale pour les palais de justice. Elle est censée vouloir dire quelque chose dans la vraie vie.
« La liberté de religion (art. 2a)) signifie plus que croire en silence dans sa tête; cela comprend la liberté de manifester, d'enseigner et de pratiquer cette croyance.
« La liberté d'expression (art. 2b)) signifie plus que le droit de dire uniquement ce que le gouvernement juge acceptable ou ce avec quoi il est à l'aise en ce moment.
« Oui, les tribunaux ont déjà dit qu'il peut y avoir des limites étroites à l'expression quand elle comprend une haine extrême et déshumanisante. J'accepte leur conclusion. Je ne demande pas un passe-droit pour inciter à la violence ou vilipender des êtres humains à l'image de Dieu.
« Cependant, quand le Parlement supprime une protection explicite qui a été conçue pour empêcher les lois sur la propagande haineuse d'entrer dans le sanctuaire, il donne préséance à la peur plutôt qu'à la liberté. C'est la mauvaise direction à prendre pour une société libre et démocratique.
« Ce que je défends en tant que pasteur
« Permettez-moi de dire ceci personnellement. Dans mon ministère:
« J'enseigne à partir de la Bible et d'autres textes spirituels.
« Je prêche un Dieu d'amour, pas un Dieu de peur.
« Je refuse de déshumaniser qui que ce soit, peu importe sa race, son sexe, son orientation sexuelle ou ses croyances.
« Je conteste les comportements et les systèmes qui sont enracinés dans la peur, la division et l'ego, mais je ne nie pas l'étincelle divine en qui que ce soit.
« Je n'ai pas besoin d'une exemption au Code criminel pour aimer les gens. Mais j'ai besoin d'une tribune libre pour parler honnêtement de Dieu, du péché, de la grâce, du pardon et de la transformation, même lorsque cela rend les gens mal à l'aise.
Il poursuit en disant:
« Ce n'est pas sain pour le Canada. Ce n'est pas sain pour la démocratie. Et ce n'est absolument pas sain pour la vie spirituelle de notre nation.
« Ce que je demande
« Je n'écris pas ce message pour attiser la rage. Je l'écris pour favoriser la clarté et le courage.
« Je demande respectueusement:
« Aux députés — qu'ils s'opposent à tout amendement qui supprime la protection du Code criminel pour l'expression religieuse de bonne foi [...] et qu'ils veillent à ce que toute loi luttant contre la haine soit de portée étroite, précise et clairement séparée de l'enseignement théologique sincère.
« Aux autres chefs religieux, pasteurs, prêtres, imams, rabbins et autres — qu'ils s'expriment d'une voix unifiée, non pas en tant que rivaux, mais en tant que gardiens de la liberté partagée. Nous divergeons peut-être profondément sur le plan théologique, mais nous sommes unis pour dire que l'État ne doit pas devenir l'arbitre de nos Écritures.
« Les Canadiens de bonne volonté, qu'ils soient religieux, spirituels ou laïques, reconnaissent que la liberté de religion et la liberté d'expression sont aussi vos libertés. Quand on affaiblit en silence la liberté d'un groupe, on affaiblit un peu celle de tout le monde.
« Un dernier mot
« Je vais continuer de prêcher l'amour. Je vais continuer d'enseigner le pardon. Je vais continuer d'inviter les gens à se rapprocher plus intimement d'un Dieu qui n'est pas en colère, mais qui est d'une patience et d'une gentillesse infinies. Mais je vais aussi continuer de dire ceci:
« Le gouvernement du Canada n'a pas le pouvoir légitime de censurer les textes sacrés ou d'orienter par la peur les enseignements sincères et de bonne foi, tant que ces enseignements ne franchissent pas la ligne claire qui mène à une haine ou à une violence déshumanisante.
« Je prie pour que nos dirigeants aient la sagesse de protéger les deux: la dignité et la sécurité de chaque personne au Canada, et la liberté de conscience, de religion et d'expression qui garde notre société vraiment libre. »
Voilà qui résume sans détour mon approche globale à l'égard de ce débat. J'espère sincèrement que les membres libéraux du Comité et que le ministre de la Justice en prendront bonne note.
Et maintenant, monsieur le président, je souhaite demander le consentement unanime pour accorder immédiatement la priorité au projet de loi C‑14.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: Non.
Le président: D'accord.
Merci, monsieur Brock.
Madame Kronis, je vous cède la parole.
J'invoque le Règlement. C'est un rappel au Règlement très sérieux et j'y arrive immédiatement.
J'étais tout à fait prêt à prendre à cœur les commentaires que Mme Dhillon a formulés plus tôt. Après notre échange, je suis sorti et j'ai écouté l'enregistrement audio de ce matin. Je vais lire exactement ce que j'ai dit — pas ce que j'avais l'intention de dire.
Voici ce que j'ai dit: « Il y a un temple sur la rue Redan à St. Thomas. C'est un temple hindou. Je m'excuse; ma connaissance des langues indiennes n'est pas particulièrement bonne, mais il s'agit du mandir Shree Hari Har. »
Mme Dhillon a porté une accusation erronée. C'est une insinuation incroyablement offensante. S'il y a consentement unanime, je vais faire jouer l'audio dans le microphone, mais j'espère qu'elle va simplement retirer son accusation et présenter ses excuses, pour que je nous épargne cet audio.
On vient de me dire que vous n'avez pas le droit d'avoir des sources externes au microphone. Nous ne pouvons pas faire cela.
Je l'inviterais à écouter l'audio elle-même. Je mettrais une grande partie de ma réputation en jeu si je présentais les choses sous un faux jour. Je lui demande de s'excuser et de retirer ses propos.
Vous n'avez même pas reconnu que j'avais utilisé le mot « langue », et encore moins le mot langues au pluriel.
Nous pourrions peut-être suspendre la séance pendant 15 secondes pour qu'elle écoute l'audio et s'excuse ensuite, monsieur le président.
Il y a parfois malentendu.
Un député: Oh, oh!
Le président: J'ai la parole, monsieur Baber. J'aimerais que vous respectiez cela.
Personne ici, à mon avis, quelle que soit la température, qui a augmenté au cours des derniers jours, n'avait l'intention d'accuser un ou une collègue de quelque chose de ce genre. Je suppose que si...
Andrew Lawton: [Inaudible]
Le président: D'accord, vous savez quoi? Si...
C'était plus ou moins astucieux, mais d'accord.
J'espère que nous pouvons attribuer l'affaire à un malentendu, parce que je suis d'accord avec vous, monsieur Lawton, pour dire qu'au bout du compte, notre réputation est notre atout le plus précieux.
Si Mme Dhillon estime qu'elle a entendu les choses de cette façon, je soupçonne que c'est la raison pour laquelle elle a dit ce qu'elle a dit plus tôt. Si le compte rendu indique le contraire, je pense que nous pourrons trouver un compromis et passer à autre chose, sans en faire tout un plat. C'est ce que j'espère.
Je suis prêt à suspendre la séance un instant.
J'aimerais retirer mon commentaire, après vérification. Au début, j'avais entendu « langue indienne », mais je retire mon commentaire. Merci.
J'espère que nous pourrons poursuivre l'étude article par article du projet de loi C‑9.
J'invoque le Règlement. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas création de précédent, à la suite de l'échange que vous avez eu avec M. Brock.
Monsieur Baber, vous et moi venons d'avoir une conversation. Je ne vais pas discuter d'une interprétation juridique de la pertinence.
Monsieur le président, je ne propose pas que nous ayons une discussion sur la définition de la pertinence.
Je veux dire que ce qui est pertinent pour le Comité est considérablement plus large que ce que vous venez d'interpréter avec M. Brock.
C'est une question tout à fait différente de celle dont M. Brock et moi parlions. Ce n'est pas un rappel au Règlement pertinent. Vous avez invoqué le Règlement au sujet de la discussion que M. Brock et moi avons eue. C'est un tout autre sujet. Cela n'a rien à voir avec la notion d'objectivité ou de subjectivité.
Monsieur le président, je ne crois pas qu'il soit approprié que vous rejetiez mon rappel sans me permettre d'expliquer ce qui, à mon avis, vient de se passer. Je demande des précisions à la présidence afin que nous sachions comment orienter nos observations en conséquence.
Je vais continuer de traiter des questions de pertinence comme je l'ai fait tout au long de cette réunion. Si vous voulez en savoir plus, nous procéderons au cas par cas.
Merci, monsieur le président.
Pour récapituler, je précise, pour les gens qui nous regardent à la maison, que nous débattons ici d'un sous-amendement à un amendement.
J'invoque le Règlement.
Je suis désolé, madame Kronis.
Laissez-moi finir ma phrase, monsieur Maloney.
Ce qui est pertinent au sous-amendement doit, par ricochet, être pertinent à l'amendement, parce que le sous-amendement modifie l'amendement, et l'amendement modifie l'amendement du Bloc.
Je vous remercie d'avoir énoncé une évidence. Un autre jour, vous devrez m'expliquer en quoi cela a le moindre rapport avec ce dont M. Brock et moi parlions.
Vous avez dit que les interventions relatives aux discussions entre le Cabinet du premier ministre et le cabinet du ministre sur la question de savoir si ce projet de loi doit être adopté ou non n'étaient pas pertinentes, à la suite d'une objection soulevée par mes amis de l'autre côté. Je dis que tout...
Non, monsieur Baber. Vous remettez maintenant en question une décision antérieure. Vous avez eu l'occasion de contester ma décision. Nous n'allons pas y revenir.
C'est la fin de cette discussion, monsieur Baber. Je suis désolé. Vous essayez de revenir en arrière et d'annuler une décision rendue plus tôt aujourd'hui. Nous n'allons pas y revenir.
Madame Kronis, vous avez la parole. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je veux situer mes questions dans le contexte de l'amendement. Comme mon collègue vient de le souligner, nous avons un sous-amendement à un amendement à un amendement. En fin de compte, nous avons un amendement qui supprimerait la défense de bonne foi de l'article du Code criminel portant sur les discours haineux. Mes collègues, par leur amendement et leur sous-amendement, essaient de ramener l'idée que rien dans cet article ne doit être interprété ou appliqué de manière à entraver — et c'est là que le sous-amendement entre en jeu — la liberté de conscience et de religion, la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association.
Pendant que j'attendais mon tour de parole, j'ai reçu un message d'un habitant de ma circonscription, qui craint que des gens puissent aller en prison et être accusés au criminel en vertu de ces dispositions d'une manière différente, parce que lorsqu'on modifie une loi, il doit y avoir un sens, alors on peut supposer qu'il y a une certaine forme de changement. Il était également préoccupé par les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution qui se rapportent à ce genre d'accusations criminelles.
Il aimerait beaucoup que nous examinions le projet de loi C‑14, mais si nous ne le faisons pas, il aimerait que je pose des questions aux avocates sur la façon dont la mise en liberté sous caution fonctionnerait si une personne était accusée au criminel en vertu de l'article du Code criminel qui serait modifié par le projet de loi C‑9.
Si l'une des avocates compétentes qui représentent le ministère de la Justice veut répondre à mes questions, je serais heureuse que l'une ou l'autre d'entre elles intervienne. Je me demande si vous pouvez expliquer comment fonctionnent les dispositions actuelles sur la mise en liberté sous caution en ce qui concerne les infractions motivées par la haine.
Je vais être honnête avec vous. Je n'ai pas pu entendre ce qu'on disait parce que M. Baber parlait à ma gauche, alors je ne suis pas en mesure, vraiment, de contester ou de m'opposer à votre rappel au Règlement.
Je vais simplement répéter ce que je dis depuis le début de la journée. Vous avez commencé par parler du sous-amendement et de l'amendement, alors si nous pouvions nous concentrer là‑dessus, ce serait bien.
Nous savons que les libéraux ne veulent pas parler de la mise en liberté sous caution, mais les membres de ma collectivité veulent vraiment que je pose des questions à ce sujet, et ils veulent que j'en pose sur les infractions qui seront modifiées par ces amendements et par cette loi. C'est tout à fait pertinent, parce que c'est important que les gens de nos collectivités et les Canadiens sachent quelles conséquences les changements apportés à cette loi pourraient avoir.
Je vais poser de nouveau la question aux expertes. Pouvez-vous nous expliquer le fonctionnement actuel de la mise en liberté sous caution en cas d'infraction motivée par la haine?
Je ferai de mon mieux pour donner un aperçu de la mise en liberté sous caution au Canada, étant donné que c'est un sujet d'intérêt en ce moment.
La Charte des droits et libertés prévoit le droit à une mise en liberté sous caution raisonnable, à moins qu'il y ait de bonnes raisons de la refuser. Trois raisons sont énoncées dans le Code criminel pour lesquelles on peut refuser la mise en liberté sous caution: pour veiller à ce que les personnes accusées d'une infraction comparaissent devant le tribunal au besoin, pour maintenir la sécurité publique en évaluant et en gérant les risques liés à la libération d'un accusé, et pour maintenir la confiance du public envers le système de justice.
Le projet de loi C‑9 propose deux modifications mineures: ajouter l'infraction d'intimidation proposée aux dispositions relatives à la mise en liberté sous caution, ce qui obligerait les juges à déterminer s'il faut rendre ou non une ordonnance d'interdiction de possession d'arme à feu si un individu comparaît devant le tribunal des cautionnements pour cette infraction, et, également pour les infractions d'intimidation, exiger que les juges envisagent une surveillance électronique ou une ordonnance de non-communication.
Ce sont les propositions du projet de loi C‑9 qui répondraient à la mise en liberté sous caution.
Je vous remercie beaucoup de votre réponse.
Pouvez-vous me dire de quelle manière le projet de loi C‑14 changerait ces dispositions?
Je ne suis pas ici pour discuter du projet de loi C‑14…
J'ai deux choses à dire.
J'ai beaucoup de difficulté à vous entendre. Il y a des discussions tout autour de moi, à ma gauche et à ma droite. Si les gens pouvaient…
Pardon, je vais répéter la question, d'autant plus que j'aurais vraiment dû la poser par l'entremise de la présidence.
Par l'entremise de la présidence, je me demande si l'avocate du ministère de la Justice peut nous dire comment le projet de loi C‑14 modifierait la disposition sur la mise en liberté sous caution qu'elle vient de décrire.
Le projet de loi C‑9 n'apporte aucun changement… Il n'y a aucune proposition de modification des dispositions relatives à la mise en liberté sous caution.
Écoutez, je n'essaie pas de vous dissuader ou de vous empêcher de poser des questions. J'avais de la difficulté à vous entendre.
Si vous me permettez d'établir la pertinence, monsieur le président, le projet de loi C‑9 modifie le Code criminel, et cela signifie que des gens peuvent se faire arrêter. La suppression d'un moyen de défense signifie que… Malheureusement, monsieur Fortin, ce n'est pas drôle de se faire arrêter.
Mon bureau de circonscription et mes bureaux communautaires sont inondés de courriels de gens qui craignent sincèrement que la suppression de cette défense… Des pasteurs m'ont appelée et m'ont dit: « J'ai toujours été bipartite. Il y a de nombreux membres dans ma congrégation, mais ils me demandent tous de vous rencontrer, et ils vous demandent de faire part de nos préoccupations au sujet du projet de loi C‑9. »
C'est juste.
Quant à savoir pourquoi c'est pertinent que je pose des questions à l'avocate du ministère de la Justice au sujet du projet de loi C‑14, c'est que chaque fois qu'une personne est arrêtée, les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution entrent en ligne de compte.
Permettez-moi de vous poser la question autrement: si vous posiez une question hypothétique sur une accusation de conduite avec facultés affaiblies, cela n'aurait rien à voir avec le projet de loi C‑9.
Par analogie, une question sur le projet de loi C‑14 n'aurait rien à voir non plus.
On pourrait faire valoir très simplement que la mise en liberté sous caution est pertinente parce qu'elle ne concerne pas seulement la remise en liberté. La mise en liberté sous caution est assortie de conditions. Par exemple, lorsqu'une personne est arrêtée pour une infraction motivée par la haine, elle sera soumise à diverses conditions, comme la saisie de ses appareils de communication ou peut-être une interdiction d'utiliser les médias sociaux. C'est donc pertinent.
Oui.
Le député vient de dire que nous ne voulons pas débattre du projet de loi C‑14. Encore une fois, je vais demander le consentement unanime pour renvoyer le projet de loi C‑14 à la Chambre afin que nous puissions passer à l'étape de la troisième lecture et en débattre à la Chambre.
Monsieur le président, pourrions-nous suspendre brièvement la séance, comme vous l'avez fait plus tôt pour une demande semblable?
Monsieur le président, nous serions heureux, et même ravis, de renvoyer le projet de loi C‑14 à la Chambre, car il s'agit d'une priorité pour les Canadiens.
[Français]
[Traduction]
Nous n'avons pas le consentement unanime.
J'ai promis à M. Brock que je lui donnerais une réponse concernant l'horaire dans l'heure qui suivrait, alors il me reste une minute.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Comme je suis fidèle à ma parole, je vous annonce maintenant que je suspends la réunion et que je vous reverrai en janvier.
[La séance est suspendue à 17 h 8 le jeudi 11 décembre 2025.]
[La séance reprend à 11 h 17 le lundi 26 janvier 2026.]
Bonjour à tous. Bon retour et bonne année. Je le dis en toute sincérité: je suis très heureux de voir chacun d'entre vous et j'ai hâte de commencer cette séance où nous travaillerons ensemble et ferons des progrès constants et de manière constructive. Nous allons tous bien nous entendre pour y arriver. Ce n'est pas dans les notes; j'ai improvisé cette partie.
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la suite de la 14e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du 1er octobre 2025, le Comité se réunit pour reprendre son étude du projet de loi C‑9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels), article par article.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance par le biais de l'application Zoom. Je voudrais confirmer que les tests de son ont bien fonctionné.
Avant de poursuivre, je demanderais à tous les participants dans la salle de lire les lignes directrices inscrites sur les affichettes qui sont sur la table. Ces mesures sont prises pour prévenir les incidents audio et les retours de son et pour protéger la santé et la sécurité des participants et, surtout, des interprètes. Il y a également un code QR sur votre bureau. Vous pouvez vous en servir pour obtenir de plus amples renseignements.
J'ai quelques remarques à faire à l'intention des témoins et des membres du Comité. Cette 14e réunion est près de devenir l'une des plus longues de l'histoire parlementaire, alors vous connaissez tous les règles.
Veuillez attendre que la présidence vous donne la parole avant de parler. Les personnes qui sont sur Zoom ont des boutons et des options pour l'interprétation. Toutes les observations doivent être adressées à la présidence.
J'aimerais souhaiter à nouveau la bienvenue aux témoins et les remercier d'avoir fait preuve, et de continuer de faire preuve, d'une grande patience. Vous êtes une ressource inestimable pour l'ensemble des membres du Comité. Je sais que je parle au nom de tous lorsque je dis que nous vous en sommes très reconnaissants, alors merci.
Nous accueillons Kristen Ali, gestionnaire et avocate principale, Section de la politique en matière de droit pénal; Joanna Wells, avocate principale, Section de la politique en matière de droit pénal; et Marianne Breese, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal.
Nous avons suspendu la réunion le 11 décembre et nous débattions du sous-amendement de M. Brock à l'amendement de M. Lawton, c'est‑à‑dire le CPC‑8.1. J'ai encore la liste d'intervenants du 11 décembre, sur laquelle je vais revenir. Certaines des personnes qui étaient sur cette liste ne sont pas là aujourd'hui, et d'autres personnes sont présentes.
À titre d'information, parmi les personnes qui sont sur la liste des intervenants, j'ai M. Genuis, M. Fortin et M. Housefather. M. Baber est ici. Je pense que c'est tout.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je voudrais que des membres récurrents prennent la parole avant moi. Si vous n'y voyez pas d'objections, j'aimerais que vous rayiez mon nom et le mettiez à la fin de la liste. Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais clarifier que, quand nous nous sommes laissés, nous en étions à la proposition d'amendement de M. Brock à l'amendement CPC‑8.1.
Je dois dire que notre comité a beaucoup de travail. Nous avons des études de projets de loi importants en attente: le projet de loi C‑14 et le projet de loi C‑16. Le projet de loi C‑9 n'est pas de moindre importance non plus. À mon sens, nous avons déjà perdu beaucoup trop de temps, et je suis convaincu que tout le monde autour de la table croit comme moi qu'il faudrait aller de l'avant, de façon à nous permettre de terminer, d'ici la fin des travaux ce printemps, l'étude des autres projets de loi importants sur lesquels nous devrons nous pencher.
Avant les Fêtes, nous avons adopté l'amendement proposé par le Bloc québécois relatif à la question des exceptions religieuses dans le contexte des discours haineux. Maintenant, l'amendement que nos collègues conservateurs ont proposé vise à dire un peu le contraire de ce qui a été dit dans l'amendement du Bloc québécois que nous avons adopté. L'amendement CPC‑8.1 propose entre autres le libellé suivant: « Le présent article ne peut s'interpréter ni s'appliquer de façon à porter atteinte à la liberté d'expression ou la liberté de religion. » Or, ces libertés sont déjà prévues dans la Charte canadienne des droits et libertés, et d'aucune façon notre comité ne pourrait dire le contraire de ce qui est écrit dans cette charte. Ce qui est là est là et va continuer d'y être. Par conséquent, je ne vois pas l'utilité de le redire.
Par contre, le sous-amendement que propose notre collègue M. Brock vise à remplacer « la liberté d'expression ou la liberté de religion » par ceci:
a) la liberté de conscience et de religion;
b) la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;
c) la liberté de réunion pacifique; et
d) la liberté d'association.
Encore une fois, on pourrait interpréter que les dispositions de ce sous-amendement sont déjà prévues dans la Charte canadienne des droits et libertés ou bien que le sous-amendement vise à baliser ce qui a déjà été fait par notre comité au moyen des amendements précédents, dont celui sur les exceptions religieuses prévues au Code criminel. Je vois mal à la fois l'utilité et la cohérence de ce sous-amendement. Je pense que nous devons nous en tenir à ce qui a déjà été fait. Je ne veux pas répéter ce qui a déjà été dit sur l'importance d'avoir un Code criminel clair, dans lequel nous pouvons tous nous retrouver, et qui ne crée pas de lois qui s'appliquent en particulier à une communauté religieuse, de genre ou autre.
J'aime bien ce qui a été fait jusqu'à maintenant dans le cadre du projet de loi C‑9. Cependant, je le dis encore une fois, le sous-amendement que proposent nos collègues conservateurs m'apparaît comme soit une répétition inutile puisque les dispositions proposées sont conformes à ce qui existe déjà dans la Charte, soit une tentative de baliser ou d'amoindrir ce qui a déjà été fait, ce que je trouverais alors plutôt déplorable.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir prendre la parole.
Tout d'abord, je tiens à souhaiter une bonne année à tous les membres du Comité. J'ai hâte de travailler avec vous tous sur trois projets de loi très importants en matière de justice qui, selon moi, devraient tous être renvoyés à la Chambre dès que possible. Il est certain que j'appuierai le renvoi de tout projet de loi à la Chambre dans sa forme initiale, le cas échéant, mais je pense que ce que nous devons faire maintenant, c'est essayer d'étudier le projet de loi C‑9, qui, à mon avis, est extrêmement important.
Depuis la dernière réunion du Comité...
Je suis désolé, monsieur Housefather. Il semble que l'interprétation ne fonctionne pas. Pourriez-vous patienter un instant?
[Français]
D'accord, alors je vais m'arrêter.
Est-ce que je devrais tester ça ou faire moi-même l'interprétation? Je peux le faire. Est-ce que ce serait une violation des règles syndicales?
[Traduction]
[Français]
Évidemment, vous êtes libre de parler en anglais ou en français, monsieur Housefather. Je dirais même que je vous encourage à parler en français. Cependant, pour ce qui est de faire l'interprétation, franchement, je ne pense pas que ça fasse partie de notre travail.
Je pense que l'interprétation de l'anglais au français fonctionne maintenant. Celle du français à l'anglais ne fonctionnait pas.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Depuis notre dernière réunion, il y a eu une fusillade de masse à la plage Bondi, en Australie. Quinze personnes ont été assassinées parce qu'elles assistaient à une célébration de Hanoukka sur une plage. C'était une tragédie. Je pense que tous les membres du Comité se joindront à moi pour transmettre nos condoléances et offrir nos prières à tous les Australiens, et en particulier à la communauté juive du monde entier, qui a été profondément touchée par cette tragédie.
Nous avons vu ce que cette fusillade a fait en Australie: le Parlement australien a mis sur pied une commission royale sur l'antisémitisme et a adopté des lois sur le contrôle des armes à feu et la haine. En fait, l'une des lois proposées par le gouvernement australien, puis adoptées par le Parlement, était semblable à des dispositions de notre projet de loi visant à lutter contre la haine. Au Canada, nous avons été proactifs. Nous tentions d'adopter des lois qui, selon la police, lui donneront plus d'outils avant qu'une telle tragédie ne se produise, ce qui, en théorie, pourrait arriver n'importe où dans le monde. Il y a un grand risque que de telles tragédies se produisent n'importe où dans le monde occidental. Nous devons faire de notre mieux pour avoir des lois pénales qui donnent à la police et aux services du renseignement les outils nécessaires pour les empêcher.
L'une des dispositions contestées dans la loi australienne, proposée par le gouvernement travailliste, était une exemption fondée sur des convictions religieuses semblable à ce que l'on trouve actuellement dans le droit pénal canadien. Paradoxalement, les partis conservateurs en Australie — le Parti libéral et le Parti national — ont soutenu que cette exemption en matière de discours haineux rendait la loi inutile. C'est exactement le contraire que ce qu'avancent nos collègues ici, au Canada. Ils disent que nous avons besoin de cette exemption. En Australie, les partis conservateurs ont dit le contraire.
Je ne pense pas que la suppression de cette exemption soit une panacée, et je doute que l'on doive s'inquiéter que cette exemption permette à quelqu'un qui a déjà fomenté la haine et qui a été accusé de fomenter la haine de se prévaloir d'une défense qui n'a jamais porté ses fruits dans l'histoire du Canada. C'est pourquoi je veux en venir à l'amendement et au sous-amendement, mais je veux commencer par le principe général.
On a dit qu'il ne serait plus possible de prêcher la Bible, la Torah, le Coran ou tout autre texte religieux sans être accusé de discours haineux, ce qui est absurde. Ce genre d'affirmation ne mérite pas qu'on lui accorde la moindre crédibilité. Je n'arrive même pas à croire que l'on avance de tels arguments.
C'était un moyen de défense employé si vous aviez déjà été accusé en vertu du seuil déjà élevé applicable à la fomentation de la haine contre un groupe identifiable. Vous pouviez alors prétendre que vous aviez incité à la haine, cette haine horrible, en vous fondant sur des convictions religieuses sincères. Je ne connais aucune religion au pays qui fait la promotion de ce genre de haine dans sa religion dominante. Le retrait de cette disposition ne devrait pas poser de problème. Je ne pense pas que cela fasse une grande différence, mais cela ne devrait pas poser de problème.
Je tenais à consigner au compte rendu l'article d'opinion de Joseph A. Neuberger, criminaliste et président de l'Association canadienne de droit juif, qui a été publié dans le Toronto Sun. Je vais le lire pour les fins du compte rendu.
Il est faux de dire que le projet de loi C‑9, la Loi visant à lutter contre la haine, menace la liberté de religion au Canada, comme le montre le projet de loi comme tel, la Constitution et des décennies de jurisprudence.
En outre, dire que le projet de loi C‑9 porte atteinte à la liberté de religion n'est pas une question d'interprétation ou de désaccord raisonnable; c'est de la mésinformation. La liberté de religion est explicitement protégée par l'alinéa 2a) de la Charte canadienne des droits et libertés et a été confirmée à maintes reprises par les tribunaux canadiens comme un droit fondamental garanti par la Constitution.
Rien dans le projet de loi C‑9 ne modifie ou ne limite cette protection. Le projet de loi ne porte pas atteinte au culte, à la croyance, à l'enseignement religieux, aux sermons ou à la doctrine. Prétendre le contraire revient à prétendre un effet juridique qui n'existe tout simplement pas.
Qu'est‑ce que le projet de loi C‑9?
Le projet de loi C‑9 est une mesure législative fédérale qui met à jour des parties du Code criminel portant sur les comportements motivés par la haine, la propagande haineuse et l'exposition dans un endroit public de symboles liés au terrorisme. Son objectif est limité et clair: s'attaquer aux comportements qui causent des préjudices graves, notamment la glorification des groupes terroristes et la haine extrême dirigée contre des communautés identifiables. Il ne réglemente pas les croyances, le culte, les sermons ou l'enseignement religieux. Il ne criminalise pas les désaccords ou les débats politiques.
La liberté de religion au Canada est fermement protégée par la Charte. Cette protection est bien établie et robuste. Le projet de loi C‑9 n'affaiblit pas ce principe. Ce que la Charte ne protège pas — parce qu'elle ne l'a jamais fait —, ce sont les menaces, l'intimidation ou la promotion délibérée de la violence ou du terrorisme. Le droit constitutionnel canadien a toujours fait la distinction entre la croyance protégée et les actes non protégés, et le projet de loi C‑9 s'inscrit tout à fait dans ce cadre.
Je m'exprime en tant que criminaliste ayant plus de 32 ans d'expérience et en tant que président de l'Association canadienne de droit juif. Depuis le 7 octobre 2023, nous travaillons directement avec des étudiants, des professionnels et des membres de la communauté — juifs et non juifs — qui ont été victimes de harcèlement, d'exclusion et d'intimidation. Nous avons également contribué à la formation sur l'antisémitisme offerte aux policiers, et nous travaillons à une formation semblable à l'intention des juges. La tendance est constante: quand on excuse ou qu'on fait fi des actes haineux, il y a escalade.
Le droit canadien fait déjà clairement la distinction entre les opinions fortes — qui sont protégées — et la haine extrême, qui ne l'est pas. La Cour suprême du Canada l'a clairement indiqué dans l'arrêt R. c. Keegstra, en définissant la haine comme étant une calomnie et une déshumanisation extrêmes qui vont bien au‑delà de la critique ou du désaccord. Le projet de loi C‑9 n'abaisse pas ce seuil. Il s'appuie sur celui‑ci...
Une grande partie de l'opposition au projet de loi repose sur une mauvaise compréhension — ou une fausse représentation — de la liberté d'expression et de la liberté de religion. La Charte ne protège pas les actes qui font la promotion d'organisations terroristes désignées en vertu du droit canadien. Aucune société démocratique ne traite la glorification publique du terrorisme comme une liberté protégée, religieuse ou autre.
Le Canada dispose déjà de lois pour lutter contre les crimes haineux et le terrorisme, mais elles sont appliquées de manière incohérente, ce qui est une autre réalité dérangeante.
Sur ce point, je suis d'accord avec l'auteur et avec mes collègues conservateurs.
Cet échec a contribué à une perte de civilité et de retenue, et à la normalisation d'actes qui ciblent les gens en fonction de leur identité. Les Canadiens juifs le vivent intensément, surtout quand on leur impute les événements internationaux qui échappent à leur contrôle. Mais les conséquences touchent toutes les communautés.
La loi à elle seule n'éliminera pas la haine ou l'extrémisme. Mais la loi fournit des balises. Elle indique les actes qui ne seront pas tolérés par la société. Le projet de loi C‑9 reflète cette responsabilité. Le projet de loi C‑9 fournit également aux autorités des outils supplémentaires pour lutter contre l'exposition de symboles d'entités terroristes et fournira des protections supplémentaires à nos lieux religieux et établissements d'enseignement les plus vulnérables, y compris les synagogues, les écoles et les centres communautaires. Le projet de loi C‑9 n'est pas la seule réponse à la montée de la haine, mais il faut envoyer le message que non seulement la haine et l'antisémitisme ne seront pas tolérés, mais qu'ils feront l'objet de poursuites.
Je m'exprime aussi en tant que partisan de campagnes politiques, y compris celle des conservateurs lors des dernières élections, et je tiens à préciser que le véritable danger n'est pas que la liberté de religion soit restreinte, mais que l'on permette que de fausses déclarations sur la liberté de religion obscurcissent l'objet et l'effet réels de la loi et empêchent le Parlement de réagir à un acte qui porte atteinte à la sécurité, à la dignité et à la cohésion sociale.
En clair, le projet de loi C‑9 respecte les libertés constitutionnelles tout en réaffirmant un principe de base: la liberté n'inclut pas le droit de fomenter la haine ou la terreur.
Je tenais à ce que cela figure au compte rendu parce que je crois au projet de loi C‑9. Nous avons un projet de loi qui traite de bon nombre des questions qui touchent nos communautés, en particulier ma propre communauté juive, mais aussi d'autres communautés au Canada. Il permettrait d'envoyer le message aux forces de l'ordre que nous, en tant que Parlement fédéral, nous attendons à ce que la loi soit appliquée lorsqu'il y a des manifestations dans la circonscription de M. Baber, à Toronto, qui sont tout à fait inacceptables et qui ciblent les communautés juives pour absolument aucune autre raison que le fait qu'elles sont juives, ou dans d'autres circonscriptions du pays. Je pense que nous partageons tous cet objectif.
Je vais maintenant passer à l'amendement proposé par M. Lawton et au sous-amendement de M. Brock, qui, à mon avis, sont mal placés. Ils disent que les garanties prévues à l'article 2 de la Charte demeurent. De toute évidence, les garanties prévues à l'article 2 de la Charte demeurent, mais pour toutes les parties du projet de loi et pas uniquement pour le paragraphe proposé où ce droit garanti par la Charte serait mentionné.
À mon avis, il s'agirait d'une interprétation complètement erronée où quelqu'un pourrait examiner ce projet de loi et se demander si le Parlement voulait que ces droits garantis par la Charte ne s'appliquent pas au reste du projet de loi ou à d'autres lois où on ne fait pas expressément référence au fait que les droits garantis par l'article 2 sont protégés. Cela n'a aucun sens, car les droits garantis par la Charte demeurent protégés. Nous n'avons pas utilisé l'article 33 dans ce projet de loi ni ailleurs pour supprimer ces droits. Je crois que si nous les insérions ici pour la première fois dans un projet de loi et que nous disions que ces droits ne sont pas minés ou bafoués, cela sèmerait le doute dans tous les autres projets de loi et dans toutes les autres dispositions du projet de loi, à moins de répéter le même message.
Je vais m'arrêter ici, parce que j'appuie fortement ce projet de loi. Ce projet de loi est vraiment important pour moi, tout comme les projets de loi sur la mise en liberté sous caution et les projets de loi visant à donner plus de droits aux victimes et à lutter contre la violence entre partenaires intimes. Ce projet de loi est vraiment important pour moi parce qu'il traite de quelque chose que je demande au Parlement de faire depuis près de deux ans maintenant pour protéger les écoles, les centres communautaires, les lieux de culte et d'autres lieux occupés par des communautés vulnérables et pour prendre des mesures contre les personnes qui portent des symboles terroristes lors de manifestations.
Je ne veux pas lâcher prise sur ce projet de loi, le retarder et le faire disparaître du radar parlementaire parce que les gens l'interprètent mal ou induisent les autres en erreur au sujet des droits religieux qui y sont inclus ou pas. Je vais me battre avec acharnement pour ce projet de loi.
Je demande à mes collègues... S'ils ne sont pas d'accord, c'est correct. Qu'ils votent contre les parties du projet de loi sur lesquelles ils ne sont pas d'accord. Qu'ils votent contre le projet de loi s'ils le veulent, mais laissez ce projet de loi faire l'objet d'une étude article par article et retourner à la Chambre.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous. Je vous souhaite une bonne année.
Avant de céder la parole à mon collègue, le député Larry Brock, j'aimerais faire quelques observations non seulement au sujet de ce que mon collègue, M. Housefather, vient de dire, mais en particulier au sujet de demain, lorsque nous soulignerons le 81 e anniversaire de la libération d'Auschwitz. La communauté internationale a désigné cette journée comme étant la Journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de l'Holocauste.
Je vais vous raconter mon histoire, que j'ai déjà partagée à l'Assemblée législative provinciale. Une partie de ma famille vient d'Ukraine et une autre de Russie. Mes arrière-arrière-grands-parents maternels étaient des Juifs ukrainiens d'Odessa. En octobre 1941, Joseph et Rosalia Rosenfeld ont été exécutés par les nazis dans la cour de leur maison familiale d'Odessa. L'une des premières choses que ma famille a faites lorsque nous avons visité la Terre sainte pour la première fois, c'est que ma mère est allée au musée Yad Vashem, le musée de l'Holocauste à Jérusalem, et y a inscrit le nom Rosenfeld.
Pour de nombreux Juifs comme moi, l'Holocauste n'est pas seulement un concept abstrait ou théorique. C'est une réalité avec laquelle de nombreux membres de ma communauté vivent depuis de nombreuses années. Cela informe beaucoup ce que nous faisons, non seulement pour le bien-être et la sécurité du peuple juif, mais aussi pour le bien-être et la sécurité de tous. C'est terrifiant de lire les horreurs qui se déroulent en Iran, comme le décrit un article publié ce matin dans l'un des journaux de New York, un article crédible, faisant état de plus de 35 000 manifestants, 35 000 Persans, tués au cours des deux dernières semaines seulement.
Cela m'amène au point que je veux soulever. Trop souvent, même si de nombreuses personnes dans cet édifice sont très bien intentionnées… Je tiens à être très clair. Je respecte tous mes collègues, et je ne prête jamais d'intentions malveillantes lorsqu'il s'agit de lutter contre la haine ou l'antisémitisme en particulier, mais malheureusement, en observant les événements des dernières années, j'en suis venu à croire que, lorsque beaucoup utilisent l'expression « plus jamais », ils l'utilisent davantage comme une platitude. Ils ne le pensent pas vraiment, et cette allégation peut s'appliquer à plus d'un des partis reconnus.
M. Housefather avait raison de mentionner les événements hebdomadaires dans la circonscription de York-Centre, et plus particulièrement chez moi à North York, à environ un kilomètre de l'endroit où je vis, à l'intersection même où ma famille s'est installée lorsque nous sommes arrivés au Canada, à l'intersection des rues Sheppard et Bathurst. J'invite tous les députés ici présents, tous les membres du personnel et tous les fonctionnaires à se joindre à moi à North York un dimanche au coin de Sheppard et Bathurst pour y voir les agissements d'un groupe d'hommes et de femmes masqués qui sont là. Ils ne se contentent pas de se tenir à l'extrémité nord-est de l'intersection, puisque la police a décidé de séparer les deux camps. Devant l'édifice même qui m'a accueilli au Canada, ils scandent chaque semaine des slogans qui incitent à la violence, des slogans en faveur de l'intifada, et qui encouragent les gens à se révolter violemment. Et il semble que rien ne soit fait à ce sujet.
Le directrice des services juridiques du Conseil national des musulmans canadiens, ou CNMC a comparu lors des audiences sur ce projet de loi. Je pense que son témoignage sur la définition du mot « intifada » et sur la question de savoir si elle encouragerait le recours à des actes légaux ou criminels à cet égard était éloquent. Il s'agit d'une organisation qui a reçu, au cours des dernières années, beaucoup d'argent de la part du gouvernement libéral.
Nous avons reçu des représentants de la police de Toronto lors de la réunion sur l'audience sur la libération sous caution, qui nous ont dit ne pas être certains de l'interprétation de la loi. De toute évidence, nous sommes tous d'accord pour dire que l'incitation à la violence est illégale, et il s'agit bel et bien d'incitation à la violence, voire pire encore.
Tous les dimanches, ils partent de l'intersection Sheppard et Bathurst pour se diriger vers l'ouest en marchant sur Sheppard. Parfois, ils tournent à droite dans le quartier de Bathurst Manor, où j'ai vécu pendant un certain nombre d'années. C'est l'un des principaux quartiers que j'ai l'honneur de représenter, et on y trouve probablement l'une des plus grandes communautés juives du pays.
Ces voyous masqués marchent dans les rues des quartiers résidentiels en scandant des slogans d'incitation à la violence. Ils sont masqués. Ils privent carrément les résidents de la jouissance de leur propriété. Je dirais respectueusement qu'il s'agit à tout le moins d'un méfait.
Dans le cadre de nos discussions, je pense qu'il est très important de comprendre que, premièrement, c'est très grave pour bon nombre de mes concitoyens et pour la communauté juive du Canada, qui compte environ 350 000 personnes. Nous approchons...
Je remercie le député de sa précision. Il y a un certain désaccord à cet égard.
Demain, nous soulignerons la Journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de l'Holocauste et nous allons tous publier « plus jamais » sur les réseaux sociaux. J'invite tous ceux qui ne veulent pas implorer les forces de l'ordre de faire ce qu'il faut — peu importe l'allégeance politique; mes concitoyens sont actuellement menacés chez eux — en disant: « Nous n'allons pas tolérer cela. Des lois existent, et nous insistons pour que la police de Toronto, la Commission des services policiers de Toronto et la mairesse Olivia Chow appliquent la loi et protègent la communauté juive de Toronto. » Quand on dit « plus jamais », il faut en être convaincu.
Je suis très reconnaissant à mes collègues de la déférence dont ils ont fait preuve à mon égard. Je vais céder mon temps de parole au député Larry Brock.
Merci, monsieur Baber.
J'avais noté M. Lawton et M. Brock. Vous avez tous les deux levé la main en même temps. Je vous laisse décider qui prendra la parole en premier.
Merci, monsieur le président.
Comme l'ont dit mes collègues M. Baber et M. Housefather, je suis heureux d'être de retour. Je me réjouis que nous soyons ici pour étudier trois projets de loi importants. J'espère que tout le monde a pu profiter du congé pour se détendre.
Je souhaite de nouveau la bienvenue aux fonctionnaires du ministère. Je sais que c'est un exercice difficile pour vous.
J'ai bon espoir que 2026 apportera une nouvelle approche pour faire avancer les choses ici, au comité de la justice. Lorsque j'ai accepté le poste de vice-président, il y avait évidemment un autre président à l'époque, mais j'ai souvent dit que mon expérience a toujours été empreinte d'un profond respect pour tous les membres du comité de la justice. Nous traitons de mesures législatives et de politiques extrêmement importantes, et notre tradition consiste à faire preuve d'une excellente collaboration, du moins de mon point de vue qui remonte à septembre 2021. J'espère que les choses vont continuer ainsi.
De toute évidence, nous sommes dans une impasse qui, à mon avis, n'aurait jamais dû se produire. Quand j'écoute les messages du gouvernement, en particulier ceux de Sean Fraser, ministre de la Justice et procureur général du Canada, il parle souvent du temps de qualité qu'il passe avec les intervenants, en particulier ceux de la communauté juive du Canada, mais aussi avec d'autres intervenants liés au maintien de l'ordre et de la défense des droits des victimes, qui ont tous éclairé, avec la direction et l'aide des fonctionnaires de son ministère, la rédaction du projet de loi C‑9.
Dans la version actuelle du projet de loi C‑9, il n'y a aucune référence précise quant à l'intention du gouvernement de supprimer l'exception religieuse qui est inscrite dans le Code criminel du Canada depuis plus de 40 ans — absolument aucune mention. Il n'y a eu aucune indication à ce sujet dans les communiqués de presse ou les séances d'information technique que les parlementaires ont reçus lors du débat initial à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Aucun député du Parti libéral du Canada n'a mentionné que ce serait en fin de compte leur intention.
Comparons cela à mon ami et collègue M. Fortin, qui a été très clair, tout comme l'ensemble des députés du Bloc québécois pendant le débat, mais en particulier pendant les réunions que nous avons tenues sur le projet de loi C‑9 avec les témoins qui ont répondu à toutes les questions... M. Fortin sollicitait invariablement l'avis de ces intervenants quant à leur position sur la suppression de l'exception religieuse.
Je me trompe peut-être et, le cas échéant, je présenterai mes excuses à tout député du Parti libéral du Canada. J'ai fait un certain nombre d'entrevues, écrit un certain nombre d'articles et diffusé des publications sur les médias sociaux et, si je me trompe, veuillez me corriger, mais je ne me souviens pas qu'au cours des réunions que nous avons eues sur le projet de loi C‑9, un député en particulier — les principaux députés libéraux et leurs remplaçants occasionnels — ait jamais exploré la question de la suppression de l'exception religieuse. Je me trompe peut-être, mais je ne me souviens pas qu'un membre du Comité n’ait jamais soulevé cette question, à l'exception de M. Fortin.
Nous nous sommes ensuite rapprochés de plus en plus de la pause de Noël en sachant que nous faisions des progrès en ce qui concerne l'étude article par article, mais nous nous sommes retrouvés dans une impasse lorsque nous avons appris — par la voie des médias — qu'une entente secrète avait été conclue en coulisses entre le Parti libéral et le Bloc québécois pour appuyer l'amendement du Bloc visant à supprimer l'exception religieuse. Les critiques ont fait remarquer à juste titre qu'il s'agissait d'un manque de sincérité et qu'il ne s'agissait pas de s'attaquer aux maux dont mon collègue, M. Baber, a parlé avec tant d'éloquence et de justesse, qui affligent notre pays depuis plus de deux ans sous prétexte de soutenir le peuple palestinien. Les critiques ont dit que tout cela avait à voir avec la politique plutôt qu'avec ce qui est dans l'intérêt des Canadiens.
Je suis tout à fait d'accord avec l'évaluation de M. Baber — je sais qu'il ne l'a pas exprimé de cette façon, mais c'est moi qui le dit — selon laquelle le projet de loi C‑9 dans son intégralité était complètement redondant, en ce sens que le Code criminel du Canada contient des lois contre la haine depuis plus de quatre décennies. Il ne s'agissait pas d'un problème de manque de ressources ou d'outils dans les services de police. Il s'agissait d'une décision politique de divers services de police, prise de leur propre chef ou sous la direction des dirigeants municipaux, de ne pas faire leur travail après avoir prêté serment de faire respecter toutes les lois qui se trouvent dans les 1 000 pages du Code criminel du Canada.
Nous avons vu, partout au pays, une succession d'exemples et d'histoires d'activités criminelles qui auraient dû mener à des accusations contre ces voyous, mais pour lesquelles ce ne fut pas le cas, ce qui est d'ailleurs inexcusable. Je ne vais pas nommer la ville ni les dirigeants municipaux et le service de police municipal, mais des exemples d'une municipalité en particulier m'ont ébranlé au plus profond de moi-même lorsque j'ai appris que la directive donnée par les dirigeants municipaux au service de police municipal était d'agir simplement comme des gardiens de la paix — des gardiens de la paix assermentés et armés — et de ne pas procéder à des arrestations. À propos de cette ville en particulier, j'ai entendu parler d'exemples de menaces, d'agressions physiques, de bousculades et de crachats contre des Juifs qui se trouvaient là simplement pour profiter de leur synagogue ou de leur lieu de loisirs sans subir de mauvais traitements, d'intimidation ou de préjudices, et la police a failli à la tâche. Voilà ce dont il est vraiment question.
Je suis heureux, monsieur Housefather, que vous ayez soulevé la question des événements en Australie qui ont ébranlé la conscience de tous ceux qui ont cette question à cœur. Ce fut une expérience horrible, et je ne peux que supposer que c'est peut-être le caractère unique des forces de l'ordre du Canada qui interprètent le Code criminel non pas dans une optique noire ou blanche, mais dans une optique grise, qui a fait en sorte que cette haine n'a pas été contrôlée, ce qui a enhardi les participants et leur a donné une certaine immunité.
Je peux hurler et appeler à l'intifada, comme certains l'ont fait au centre Eaton le lendemain de Noël. Ce n'était pas sur une place publique, mais dans un centre privé. Encore une fois, la police était là. Je ne sais pas s'il y a eu des arrestations, mais il n'y en a certainement pas eu assez. Disons les choses ainsi. C'est pourquoi les Canadiens ont été choqués que cela se produise de nouveau.
Pour appuyer mon argument selon lequel le projet de loi C‑14 doit être prioritaire, je tiens à répéter ce que le premier ministre a dit aujourd'hui à Ottawa: « des conditions de mise en liberté sous caution plus sévères, des peines plus sévères, la protection des jeunes Canadiens contre les préjudices en ligne, la protection des personnes qui se rendent à leur lieu de culte ou à leur centre communautaire, la protection contre le harcèlement, toutes ces mesures législatives en matière de criminalité sont retardées. » Elles ne sont pas retardées par le Parti conservateur du Canada.
Plus tard, le leader à la Chambre, Steven MacKinnon, nous a dit à la Chambre des communes que Pierre Poilievre devrait appuyer l'adoption rapide des projets de loi C‑14 et C‑16. Selon lui, il est temps pour nous d'agir ou de nous taire au sujet de la criminalité.
Depuis le premier jour, je défends au comité de la justice l'idée d'accorder la priorité à la sécurité des collectivités et des Canadiens, en particulier les victimes. Si le premier ministre veut que nous accordions la priorité au projet de loi C‑14, et si le leader à la Chambre veut que nous nous taisions ou que nous agissions, je suis prêt à le faire, tout comme mes collègues conservateurs.
Je vais faire suite à une lettre que notre chef, Pierre Poilievre, a écrite au premier ministre pour lui faire part de ses attentes, de ses priorités et de sa volonté de travailler avec les parlementaires pour donner la priorité à ce que les Canadiens veulent. Ce qu'ils veulent, c'est vivre dans des collectivités sûres. Je l'ai dit à maintes reprises et je le répète ad nauseam: la sécurité des collectivités n'est pas partisane. Peu importe les antécédents. Peu importe les convictions idéologiques. Tout le monde veut vivre et élever ses enfants dans une collectivité où règnent la loi et l'ordre. En tant que parlementaires, nous avons l'occasion de donner aux gens ce qu'ils veulent.
Par conséquent, je propose la motion dilatoire suivante, monsieur le président: Que le Comité passe immédiatement à l'étude du projet de loi C‑14, Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine.
J'aimerais répondre aux observations de M. Brock. J'aimerais que vous déterminiez si la motion est recevable.
Oui. Je propose que le Comité passe à l'étude du projet de loi C‑14, Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine.
Je vous remercie de me donner la parole.
Tout d'abord, je vous remercie de votre intervention, monsieur Brock. J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour souhaiter…
D'après ce que je comprends, il s'agit d'une motion dilatoire, et il ne doit donc pas y avoir de débat avant que nous passions au vote.
Vous avez raison.
J'ai pensé donner un moment à Mme Lattanzio s'il s'agissait d'un rappel au Règlement. Vous avez tout à fait raison. Nous devons mettre la question aux voix.
Nous allons passer au vote.
Nous reprenons nos travaux.
Nous allons voter sur la motion dilatoire de M. Brock.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion, et je demande le consentement unanime pour le faire.
Voulez-vous que je la lise?
Avant de lire la motion, j'aimerais faire quelques observations.
Nous appuyons l'adoption du projet de loi C‑14 parce qu'il vise fondamentalement à assurer la sécurité des Canadiens. Ce projet de loi renforcerait le système de mise en liberté sous caution, obligerait les récidivistes et les délinquants violents à répondre de leurs actes et contribuerait à faire en sorte que les personnes qui présentent un risque réel ne soient pas mises en liberté dans les collectivités où elles ont causé des préjudices. Le projet de loi C‑14 est une réponse directe à ce que les Canadiens nous ont demandé de faire: il soutient les victimes et apporte la tranquillité d'esprit dans les collectivités.
Au début de cette nouvelle session, les Canadiens s'attendent à ce que le Parlement transcende les considérations partisanes et s'attache à obtenir des résultats concrets. Cela ne veut pas dire que nous serons toujours d'accord sur tout, mais cela veut dire que nous devrions chercher des occasions de travailler de façon constructive là où nous le pouvons. L'avancement du projet de loi C‑14 est une de ces occasions, et elle reflète des préoccupations communes en matière de sécurité et de reddition de comptes. C'est aussi l'occasion pour le Parlement de montrer qu'il peut agir de façon responsable et décisive pour les gens. C'est ce que demande le ministre de la Justice. C'est ce que le premier ministre a dit ce matin.
En même temps, je tiens à préciser que les projets de loi C‑9 et C‑16 sont également des mesures législatives importantes. Notre travail sur ces projets de loi se poursuit et ils demeurent une priorité, mais quand il y a une occasion claire de faire progresser des mesures législatives comme le projet de loi C‑14 qui renforce la sécurité publique et la confiance dans le système de justice, il faut la saisir. Il s'agit de faire en sorte que le Parlement fonctionne, de se concentrer sur les résultats et de nous acquitter de notre responsabilité envers les Canadiens. C'est précisément la raison pour laquelle nous appuierons toujours l'adoption du projet de loi C‑14, que nous avons présenté.
Sur ce, notre motion se lit comme suit…
Excusez-moi, madame Lattanzio, mais vous aurez besoin du consentement unanime pour proposer la motion avant de la lire.
Y a‑t‑il consentement unanime pour que Mme Lattanzio présente sa motion?
Des députés: D'accord.
Le président: Vous avez le consentement unanime. Veuillez donc lire la motion.
Je vous remercie, monsieur le président.
La motion se lit comme suit. Je vais lire la version anglaise.
Que le comité suspende l'examen article par article du projet de loi C‑9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels), que le comité consacre trois réunions à l'examen du projet de loi C‑14, Loi modifiant Ie Code criminel, la Loi sur Ie système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine) à compter de sa prochaine réunion, que le comité ne suspende pas sa troisième réunion sur le projet de loi C‑14 avant d'avoir terminé l'examen article par article du projet de loi, et qu'à la réunion suivant la fin de l'examen article par article du projet de loi C‑14, le comité reprenne l'examen article par article du projet de loi C‑9.
Je vous remercie, madame Lattanzio.
La motion a été distribuée à tous les membres dans les deux langues officielles.
Vous avez la parole, monsieur Brassard.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je n'ai pas d'observations à faire. Je demande un vote par appel nominal sur la motion de Mme Lattanzio, s'il vous plaît.
Puis‑je poser une question de clarification? S'agit‑il de trois réunions, puis de l'étude article par article, ou de trois réunions, la troisième se terminant par l'étude article par article?
Il s'agit de trois réunions, y compris l'étude article par article, et nous continuerons l'étude article par article jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude du projet de loi C‑14, peu importe le temps que prendra la réunion.
Je vous remercie.
J'aimerais proposer un amendement. Je suis désolé, mais nous venons de recevoir la motion et j'essaie d'intervenir en temps réel.
Je propose de modifier « que le comité consacre trois réunions à l'examen du projet de loi C‑14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur Ie système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine) à compter de sa prochaine réunion » pour ajouter qu'une de ces réunions sera consacrée à la comparution du ministre de la Justice.
Je propose que nous suspendions la séance pendant deux minutes pour que les gens puissent assimiler ce que vous venez de dire.
[Français]
Monsieur le président, pouvons-nous avoir une version écrite de la motion de Mme Lattanzio? Je l'ai à l'ordinateur, mais en avez-vous une version papier?
[Traduction]
Non.
D'accord, je viens de proposer que nous suspendions la séance un instant, mais les membres à ma droite n'en voient pas la nécessité.
Monsieur Fortin, acceptez-vous ce que M. Lawton vient de proposer?
Je suis désolé, mais je n'ai pas bien compris ce qu'il a dit. C'est pourquoi j'ai demandé une motion sur papier, pour que nous puissions la lire et y réfléchir. Ce n'est que verbal.
Suspendons la séance un instant pour vous donner l'occasion d'assimiler la motion.
La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux.
Nous avons la motion de Mme Lattanzio et l'amendement de M. Lawton. Nous allons devoir voter sur l'amendement de M. Lawton, puis nous voterons sur le libellé de la motion principale.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'ai cependant une question, monsieur le président.
Le vote que nous nous apprêtons à faire est pour autoriser Mme Lattanzio à déposer sa motion. Est-ce exact? Il ne porte pas sur le fond de la motion. Nous n'en sommes pas encore là. Corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez besoin du consentement unanime pour que Mme Lattanzio puisse déposer sa motion.
[Traduction]
... pour présenter la motion. Elle a déposé la motion, et M. Lawton a ensuite proposé un amendement. Nous allons voter sur l'amendement de M. Lawton et, en supposant qu'il soit adopté — enfin, qu'il le soit ou non —, nous voterons sur la motion de Mme Lattanzio.
[Français]
[Traduction]
Votons sur l'amendement de M. Lawton.
Voulez-vous le relire pour que ce soit clair pour tout le monde?
Je vous remercie, monsieur le président.
Il serait inséré, après les mots « sa prochaine réunion » et il se lirait comme suit: « et qu'une de ces réunions inclut la comparution du ministre de la Justice ». C'est la fin de l'amendement.
Nous allons maintenant passer au vote sur la motion modifiée.
(La motion modifiée est adoptée par 8 voix contre 1.)
Le président: La motion est adoptée, ce qui veut dire que, ce mercredi, nous passerons à l'étude du projet de loi C‑14. Tous les amendements doivent être soumis d'ici lundi, à midi.
La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication