HUMA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Le greffier m'informe que nous avons le quorum et que les tests de son pour les témoins qui comparaissent virtuellement ont été approuvés.

    Sur ce, je déclare ouverte la 42 ^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Conformément à la motion adoptée le lundi 4 mai 2026, le Comité se réunit pour discuter de l'itinérance au Canada pendant la première heure et des mises en chantier pendant la deuxième heure.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés participent à distance et dans la salle.

    Vous pouvez participer à la réunion d'aujourd'hui dans la langue officielle de votre choix. Si vous êtes dans la salle, veuillez sélectionner le canal qui vous donne l'interprétation appropriée. Pour ceux qui comparaissent virtuellement, veuillez cliquer sur l'icône du globe au bas de votre écran et choisir la langue officielle dans laquelle vous souhaitez participer. En cas d'interruption de l'interprétation, veuillez attirer mon attention et nous suspendrons la séance le temps de corriger le problème. Comme je l'ai indiqué, les tests de son ont été effectués pour ceux qui comparaissent virtuellement, et la qualité du son répond aux exigences en matière d'interprétation.

    Pour ceux qui sont dans la salle, veuillez mettre vos appareils en mode silencieux — moi y compris — et veuillez vous abstenir de taper sur la perche du microphone qui se trouve devant vous. C'est pour le bien et la protection de nos interprètes. De plus, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Sur ce, nous allons présenter les témoins de la première heure. Il y a eu un changement mineur. En ce qui concerne l'itinérance, de la Fédération canadienne des municipalités, nous accueillons Michelle Boileau, mairesse de la Ville de Timmins. Nous accueillons Mme Taylor Soroka, cofondatrice du Jasper Place Wellness Centre. Du Réseau Solidarité Itinérance du Québec, nous accueillons Eric Edström, chargé des affaires publiques et médiatiques. Chaque témoin dispose de cinq minutes.

    Nous allons commencer par Mme Boileau.

    Merci.

    Monsieur le président et membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Michelle Boileau. Je suis mairesse de la Ville de Timmins, dans le Nord de l'Ontario, et présidente du comité permanent du développement socioéconomique de la Fédération canadienne des municipalités, ou FCM.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui au nom de la Fédération canadienne des municipalités, qui représente plus de 2 000 municipalités et près de 90 % de la population canadienne.

    Je suis ici pour vous dire que cette étude tombe à point. Partout au Canada, les grandes villes comme les municipalités de petite taille doivent faire face à une crise de l'itinérance qui gagne en ampleur et en complexité. Les refuges sont sous pression, les campements se multiplient et les services locaux sont mis à rude épreuve.

    Le renouvellement de la stratégie nationale sur le logement est une occasion essentielle d'apprendre par expérience et de renforcer ce qui fonctionne. Les municipalités sont en première ligne de cette crise, et nous voyons les incidences sur le plan humain de première main. Ces gens sont nos voisins. Parce que nous sommes enracinés dans nos communautés, nous comprenons ce qui est nécessaire sur le terrain, mais nous ne résoudrons pas l'itinérance seuls. Nous avons tous un rôle à jouer, et ce n'est pas le temps de baisser les bras.

    Pour faire des progrès réels et concrets, tous les ordres de gouvernement doivent tirer dans la même direction pour s'assurer que nos résidents les plus vulnérables ne soient pas laissés pour compte. Les provinces et les territoires supervisent bon nombre des soutiens en matière de santé, de services sociaux et de logement sur lesquels les gens comptent. Le gouvernement fédéral joue un rôle de chef de file essentiel par ses investissements et la coordination de la politique nationale. Une Stratégie nationale sur le logement renouvelée doit s'ancrer dans une approche qui met le logement à l'avant-plan.

    La FCM accueille favorablement les investissements fédéraux pour accroître l'offre de logements abordables hors marché, mais comme nous le savons, les bâtiments à eux seuls ne règlent pas l'itinérance. Les communautés ont aussi besoin de fonds d'exploitation, en plus du financement en capital, pour que les fournisseurs de logements puissent offrir des soutiens en santé mentale, des services en matière de dépendance, de la sensibilisation et de la gestion de cas.

     Nous devons aussi aller au‑delà de la réaction à la crise et appuyer la prévention. La façon la plus efficace de réduire l'itinérance est de garder les gens dans leur logement en premier lieu. Tous les jours, de plus en plus de Canadiens deviennent itinérants à cause de l'augmentation des loyers et des pressions économiques, mais avant tout, ils tombent entre les mailles du filet.

    Des investissements dans des mesures comme les suppléments au loyer, les prestations transférables pour le logement et l'Allocation canadienne pour le logement peuvent prévenir l'itinérance avant qu'elle ne survienne en aidant les ménages à faible revenu à conserver un logement stable. Comme on le sait, non seulement la prévention est-elle plus humaine, mais elle coûte aussi beaucoup moins cher qu'une intervention après qu'une personne ait déjà perdu son logement.

    La recommandation la plus urgente de la FCM est de maintenir et d'élargir le programme Vers un chez-soi, qui est l'épine dorsale des interventions locales en itinérance partout au Canada. Il offre du soutien aux refuges, aux équipes de soutien communautaire, aux services de stabilisation du logement, aux initiatives dirigées par des Autochtones, aux interventions dans les campements et aux organismes communautaires qui travaillent chaque jour pour aider les gens en situation d'itinérance à accéder au logement, parce qu'ils accompagnent les gens dans le processus.

    Cependant, la demande augmente beaucoup plus vite que les ressources. Partout au Canada, les collectivités sont appelées à réagir à des niveaux records d'itinérance, mais le financement n'est pas à la hauteur du défi actuel. La directrice parlementaire du budget a relevé un manque à gagner annuel d'environ 3,5 milliards de dollars dans le système canadien d'intervention auprès des sans-abri. Les municipalités comblent l'écart, et nous en voyons les conséquences tous les jours: les refuges fonctionnent au‑delà de leur capacité, les campements se multiplient, les services de proximité sont débordés et les Canadiens vulnérables n'arrivent pas à obtenir l'aide dont ils ont besoin.

    La FCM demande à Ottawa non seulement de renouveler Vers un chez-soi, mais d'en faire un pilier permanent et élargi de la réponse du Canada à l'itinérance.

    Les municipalités sont prêtes à travailler en partenariat avec le gouvernement fédéral pour obtenir des résultats, mais, pour ce faire, elles ont besoin d'un financement prévisible et à long terme. Si nous laissons ce programme prendre fin et que nous ne l'adaptons pas à l'ampleur des réalités que nous voyons sur le terrain, la pression sur nos collectivités va s'accentuer.

    N'attendons pas d'atteindre un point de non-retour. L'itinérance est l'un des principaux défis sociaux au Canada. Le renouvellement de la Stratégie nationale sur le logement du Canada offre une occasion rare de renforcer les partenariats entre les ordres de gouvernements, d'investir dans la prévention de l'itinérance et d'élargir les solutions de type « Logement d'abord ».

    Ensemble, faisons en sorte que chaque personne au Canada ait accès à un logement sûr et abordable.

    La FCM est prête à travailler avec le gouvernement fédéral, les provinces, les territoires, les partenaires autochtones et les organisations communautaires pour atteindre cet objectif.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci. Meegwetch.

    Merci, madame Boileau.

    Madame Soroka, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Taylor Soroka. Je suis cofondatrice du Jasper Place Wellness Centre, ici à Edmonton, en Alberta, un organisme de développement communautaire que j'ai fondé avec mon père, Murray, qui ne peut malheureusement pas être avec nous aujourd'hui. Je sais qu'il aurait aimé être ici.

    C'est un honneur de contribuer à l'étude du Comité sur l'itinérance au Canada. Je vous remercie de l'invitation.

    J'aimerais commencer par faire une distinction qui, à mon avis, est fondamentale pour cette étude et pour l'élaboration de bonnes politiques. L'itinérance n'est pas compliquée, elle est complexe, et cette différence coûte des vies.

    Notre organisation évolue dans une communauté qui connaît très bien la complexité. Edmonton est la ville des champions, mais c'est aussi la capitale canadienne des engelures, une ville où les températures descendent à ‑30°C et où les gens perdent des doigts, des pieds et même la vie, pas en raison de problèmes abstraits, mais parce qu'ils n'avaient nulle part où aller pour être en sécurité.

    Je sais que la complexité est peu compatible avec la politique. Elle ne se communique pas bien à un public qui a peur des campements qu'il voit s'agrandir à l'extérieur, par les fenêtres, alors nous faisons ce que les humains font quand ils ne peuvent pas regarder quelque chose en face. Nous nommons la caractéristique de surface la plus visible et la plus élémentaire et en faisons le cœur du problème: l'itinérance, le sans-abrisme. En résumant cette énorme complexité humaine à une seule catégorie administrative, nous nommons le symptôme et perdons de vue le patient.

    Le mot « itinérant » désigne à la fois des survivants des pensionnats et la personne ayant subi un traumatisme cérébral, la jeune femme qui a quitté un foyer d'accueil à 18 ans et qui n'a nulle part où aller pour être en sécurité, l'ancien combattant, l'homme vivant avec un trouble bipolaire non traité. Ils ont une chose en commun: ils n'ont pas d'endroit sûr où se sentir chez eux. Ils n'ont rien d'autre en commun. C'est là toute la complexité. Ce n'est pas difficile à comprendre. C'est humain.

    La vitesse à laquelle cette crise prend de l'ampleur crée un malentendu courant. Lorsque les gens voient des campements dans leurs parcs ou qu'ils ne se sentent pas en sécurité dans leur propre quartier, ils concluent que les solutions existantes ne fonctionnent pas. Je le comprends, mais la vérité est toute autre. La recherche est sans équivoque: le programme Logement d'abord fonctionne et les logements supervisés fonctionnent, mais ils ne suffisent pas à la demande. Une solution qui ne suffit pas à la demande ressemble énormément à une solution qui ne fonctionne pas, jusqu'à ce qu'on regarde les chiffres.

    À Edmonton, le temps d'attente moyen pour accéder à un logement supervisé est de 512 jours: 512 jours dans la capitale canadienne des engelures, dans la ville des champions. Cette attente s'explique par le fait que nous ne construisons pas assez de logements, mais il ne s'agit pas que d'une question d'offre. Une trop grande partie des logements construits se concentre dans de grands immeubles où personne ne connaît votre nom, encore moins votre histoire, où ce n'est pas la personne qui compte. Pour nos voisins qui vivent avec les besoins les plus complexes — la psychose grave, la maladie mentale grave, les lésions cérébrales —, cette formule est la plus coûteuse entre toutes. Ce dont ils ont le plus besoin dans leur logement, ce sont de soins psychiatriques, de soutien clinique et d'une véritable intensité.

    Le logement est toujours la solution fondamentale, mais les ressources internes doivent être adaptées aux besoins des personnes auxquelles il est destiné. C'est la véritable lacune à laquelle nous sommes confrontés, et nous devons construire en conséquence. Quand on répond à la complexité d'un être humain par des interventions policières, le démantèlement de campements et la suppression des signes visibles de souffrance plutôt qu'en nous attaquant aux causes de la souffrance, on ne règle pas le problème. On le déplace. On rompt le lien de confiance qui rend l'intervention possible. On choisit, selon le jargon de mon domaine, le contrôle social plutôt que les soins sociaux. Les données sont sans équivoque. Cela coûte plus cher, produit de pires résultats et rend le travail d'organisations comme la mienne extrêmement plus difficile.

    Au Jasper Place Wellness Centre, nous comblons les lacunes là où les systèmes laissent tomber les gens, et nous le faisons grâce au concept du centre de guérison. Nous commençons par le bâtiment, parce que l'immeuble lui-même est une solution. Le logement est toujours la solution.

    Un centre de guérison est d'abord et avant tout un logement. Chacun occupe un lot de la ville et compte 12 logements autonomes. Tout le rez‑de‑chaussée est un espace commun. Il y a une cuisine où les résidants peuvent cuisiner ensemble, regarder les matchs des Oilers, la meilleure équipe au Canada, organiser des rencontres, faire des tâches ménagères, recevoir de la thérapie et bénéficier de divers programmes. Le bâtiment est entièrement accessible. La recherche montre clairement que les communautés de huit à 12 personnes produisent de meilleurs résultats pour les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale graves et des traumatismes complexes. Nous avons intégré cette réalité entre nos murs.

    En plus du logement, il y a un programme d'intervention. Les programmes varient, selon les cycles de financement — c'est la réalité dans ce domaine —, mais quand le financement en capital permet de construire un centre de guérison, il permet de construire une infrastructure essentielle qui durera toute la vie. Si un programme prend fin, l'immeuble continuera de fournir des logements abordables aux gens, comme des logements supervisés ou tout ce dont la collectivité aura besoin plus tard. L'investissement n'est jamais perdu.

    Pour le gouvernement fédéral qui décide où va l'argent, je ne saurais trop insister sur l'importance de cette particularité. À l'heure actuelle, deux programmes sont offerts dans nos centres de guérison, chacun se situant à une intersection où le système perd des gens.

    Le programme de guérison de transition Bridge Healing intervient entre l'urgence et la rue. Lorsqu'une personne sort d'un hôpital d'Edmonton et qu'elle n'a nulle part où aller, elle peut demander une place dans nos centres de guérison pour obtenir un accompagnement complet, dont des soins de santé, des services conseils en matière de revenu et une évaluation des besoins en matière de logement en lien avec le traitement. Cela coûte 140 $ par jour comparativement à plus de 1 000 $ à l'hôpital, et le résultat en est une réduction de 76 % de l'utilisation des soins de santé chez les participants. Ce chiffre n'est pas que le résultat du programme. C'est la preuve de l'efficacité du modèle Logement d'abord et que quand on stabilise d'abord quelqu'un, qu'on commence par le logement, tout le reste change.

    Le rétablissement et la transition se situent entre la désintoxication et le traitement en établissement, une lacune qui s'est toujours traduite par des rechutes. Une personne qui termine sa désintoxication est stable sur le plan médical et a une date d'admission confirmée. Nous sommes là pour elle à ce moment‑là. Nous empêchons le fil de se briser.

    Je suis désolé. S'il y a quelque chose que vous n'avez pas eu le temps de dire, vous pourrez le mentionner ultérieurement. Vous pourrez en parler en réponse aux questions, puisque je suis sûr que vous en aurez. Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant conclure les déclarations préliminaires des témoins avec M. Edström, pour cinq minutes.

    Monsieur le président et distingués membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie d'avoir invité le Réseau Solidarité Itinérance du Québec à témoigner aujourd'hui.

    Je suis avec attention les travaux qui ont été diffusés jusqu'ici, et je me réjouis de l'intérêt déjà accordé aux questions relatives à la prévention de l'itinérance. Compte tenu du temps restreint accordé à chaque témoin, j'ai décidé de faire preuve d'efficacité en essayant d'être complémentaire aux points de vue déjà entendus, tout en répondant aux questions déjà posées. Cela laissera le loisir aux membres de ce comité de piger aux besoins dans un lot de nouvelles questions. J'ai été inspiré par le député de Brome—Missisquoi ici présent, qui a lui-même mentionné en avoir d'impressionnantes réserves.

    À la question visant à savoir si une plus grande souplesse et prévisibilité du financement permettrait aux organismes d'accorder plus de ressources à la fourniture de services directs plutôt qu'à la gestion administrative, nous répondons que de retirer l'incertitude liée au financement stabilise la gestion financière et permet de conserver l'expertise en place dans les organismes. L'autre solution, c'est de rompre un contrat ou de fermer des places, faute d'avoir reçu à temps une confirmation de financement.

    À la question visant à savoir si nous devrions présenter la prévention comme un investissement social et économique, nous répondons que ça servirait toute la population, puisque le contexte social serait ainsi plus favorable à la santé et au bien-être, et la pression sur les services publics s'en trouverait diminuée. Par ailleurs, cela favoriserait une plus grande participation sociale et économique et éviterait qu'une personne ait à vivre les traumatismes de l'itinérance, parce qu'on n'a pas su lui fournir un contexte favorable à sa stabilité ni été capable de la soutenir au moment opportun. Donc, au-delà des coûts monétaires, c'est un investissement humain qui demeure pertinent.

    À la question visant à savoir si les refuges créent un cercle vicieux qui enferme les gens dans le sans-abrisme et pérennise leurs problèmes, nous répondons que les refuges forment le dernier rempart d'un système qui a manqué à ses devoirs envers des personnes en situation de vulnérabilité. Les refuges ne pérennisent pas l'itinérance. Ils constituent, pour plusieurs, la première étape d'un long parcours dans lequel il faut naviguer entre services peu adaptés et connectés, reconstruire sa confiance envers les autres et la société et se reconstruire soi-même après avoir vu ses besoins et droits fondamentaux bafoués à répétition dans la rue. Le refuge offre une réponse aux besoins de base, mais aussi une panoplie de services qui contribuent à la réinsertion des personnes sur les plans social, citoyen, résidentiel, économique, et j'en passe. La prise en charge par la famille ou le milieu, ça met de côté les causes et les solutions structurelles en niant la responsabilité collective. Ça crée en fait de l'itinérance cachée. Il faut protéger et réaliser le droit fondamental à un logement adéquat, qui doit être stable, sécuritaire, salubre et non surpeuplé.

    À la question visant à savoir où se situe principalement le défi dans le financement actuel, entre le niveau de financement disponible ou la façon dont les fonds sont distribués et administrés, nous répondons qu'il englobe ces deux aspects. Nous avons besoin que les sommes attribuées au programme Vers un chez-soi soient bonifiées pour assurer un niveau de service suffisant et réduire la pression liée à la recherche de financement exercée sur les organismes. Comme l'itinérance est partout, il faut réduire l'écart entre les communautés désignées et celles à créer. Nous avons aussi besoin de plus de prévisibilité et de stabilité dans la gestion du programme. Les annonces doivent être faites à l'avance, les appels de projets diffusés pendant au moins un mois et à des périodes adéquates, et une réponse doit être fournie à l'intérieur peut-être de deux mois ou plus rapidement.

    Finalement, à la question visant à savoir si l'objectif de Maisons Canada de bâtir des logements abordables à grande échelle est une solution concrète qui permettra d'inverser la tendance, nous répondons que nous avons récemment remarqué un lent déplacement du terme « logement social » vers celui, beaucoup plus vague, de « logement abordable ». De plus, nous avons besoin d'un rattrapage sur le plan du logement social. Il faut construire les logements dont la collectivité a besoin et non pas ceux que les promoteurs veulent construire. Si on nous a fait manquer le bateau du logement social au courant des dernières décennies, je ne veux pas qu'on nous offre un rattrapage en pédalo pour compenser. Il y a une différence de culture entre le programme Logement d'abord et l'approche globale que nous avons implantée. Je n'irais pas jusqu'à lui en attribuer tous les résultats, loin de là, mais nous devons quand même faire quelque chose de bien, au Québec, avec l'approche globale, puisque la croissance de l'itinérance depuis la pandémie y a été moins rapide qu'ailleurs au Canada.

    Ainsi, il ne faudrait pas seulement se lancer dans la brique et le mortier et laisser les provinces s'occuper du gros de l'accompagnement. Il y a encore une certaine opacité du côté de Maisons Canada, ce qui nous incite à vouloir maintenir en parallèle une version du programme fédéral éprouvé Vers un chez-soi, pour lequel les ententes sont déjà signées, en la bonifiant et en augmentant sa souplesse et la prévisibilité de son financement, ce qui manquait jusqu'ici.

    Vous recevrez sous peu notre mémoire, avec ces magnifiques tableaux de la typologie de Fitzpatrick, les références à l'approche globale harmonisées avec ce qui est en place dans notre province, ainsi que nos propositions, que vous pourrez soupeser au moment de préparer vos recommandations.

    D'ici là, j'invite le Comité à continuer d'offrir à une définition large de la prévention de l'itinérance la place grandissante qu'elle mérite dans les discussions, comme nous l'avons fait depuis Les quatrièmes États généraux de l'itinérance au Québec, tenus en novembre 2024.

    Nous l'avons entendu ici. Des témoins d'un bout à l'autre du Canada ont confirmé être à pied d'œuvre et utiliser différentes stratégies pour inverser la tendance en itinérance.

    Nous avons besoin de garder la flexibilité nécessaire pour adapter les mesures sur le terrain en fonction des besoins. Il y a une place pour l'innovation, mais il y a de vieilles solutions qui marchent encore très bien.

    Je vous remercie de votre écoute. J'ai hâte de voir si vous avez des questions à mes réponses.

    Merci, monsieur Edström.

    C'est Mme Falk qui ouvrira le bal avec une première série de questions de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier chacun des témoins de prendre le temps d'être ici et de nous faire profiter de leurs compétences et de leurs connaissances.

    Madame Soroka, vous êtes très près de chez moi, même si vous êtes dans une autre province. Je vis à Lloydminster. Beaucoup de gens de ma collectivité et de ma circonscription se rendent fréquemment à Edmonton.

    Vous avez parlé de services complets sans le dire et sans parler de leur importance. Il est important d'intégrer des services complets non seulement dans le logement, mais je dirais, dans tous les domaines des services sociaux. Parfois, les gens ont simplement besoin d'un petit coup de pouce supplémentaire pour se relever et s'en sortir.

    Nous avons une excellente organisation à Lloydminster, du côté albertain de la frontière. Nous avons nos propres enjeux de financement parce que certains services se trouvent physiquement du côté de l'Alberta et d'autres du côté de la Saskatchewan. Il y a des résidants d'un côté comme de l'autre et des gouvernements qui disent: « Ce n'est pas de notre responsabilité parce que ce n'est pas un citoyen de notre province ». Au bout du compte, l'itinérance et la toxicomanie ne connaissent pas de frontières, et les gens doivent être traités comme des personnes.

    L'organisation présente chez nous s'appelle Residents in Recovery. Son modèle est excellent. Les gens vivent ensemble. C'est un modèle de responsabilité et de communauté. Ils vivent en groupes de 8 à 10 personnes, comme vous en avez parlé, qui sont ensemble et qui s'entraident vraiment, ce qui est important.

    Je voulais simplement souligner l'importance de services complets.

    Depuis le début de cette étude, nous entendons des témoignages sur l'importance de la prévention pour réduire l'itinérance. Je me demande simplement, d'après l'expérience de votre organisation, quelles mesures de prévention sont les plus efficaces pour aider les gens à éviter l'itinérance, selon vous.

    Le financement individuel des participants ou des membres de la collectivité, par des suppléments au loyer, est le meilleur outil pour prévenir l'itinérance. C'est du financement direct. Si quelqu'un tombe malade et ne peut pas travailler pendant deux semaines un mois donné, il peut quand même payer son loyer.

    C'est le financement direct comme cela, clair et facile d'accès, qui peut venir combler ce qui manque à une personne. Nous sommes tous à un cheveu d'une crise. Nous pouvons tous nous retrouver dans le besoin pendant notre vie.

    C'est la meilleure solution.

    C'est certain, oui. N'importe qui d'entre nous peut subir un incident, une tragédie ou un revers qui peut changer radicalement la trajectoire de sa vie.

    Selon vous, quel ordre de gouvernement est le mieux placé pour s'occuper de cela ou administrer ce genre de chose?

    J'ai entendu plus tôt un témoignage — je tiens à préciser que c'était celui de la FCM — au sujet du fait que ce sont les résidents qui savent ce qui se passe chez eux, entre autres.

    Je sais, de mon point de vue privilégié à Ottawa, qu'Ottawa ne sait pas toujours ce qui convient le mieux aux diverses collectivités, particulièrement aux collectivités rurales comme la mienne. Si quelqu'un a besoin de consulter un médecin, c'est deux heures et demie de route. Si une personne n'a pas de voiture ni personne pour l'accompagner, comment peut-elle se rendre à son rendez-vous chez le spécialiste? S'il faut prendre une ambulance, c'est un autre coût qui n'est pas nécessairement couvert.

    Qui serait le mieux placé pour administrer l'aide individuelle que vous recommandez?

    Je suis d'accord pour dire que ce devrait être les organisations communautaires locales sur le terrain. Les organisations locales connaissent les personnes qui ont besoin d'aide par leur nom. Cela permet d'offrir un soutien rapide et adapté à leur situation.

    Je soulignerai, exactement comme vous l'avez dit, que cela concerne les gouvernements municipaux, provinciaux et fédéral.

    L'accès aux soins de santé explique en grande partie la crise d'itinérance que nous connaissons. Vous visez juste. Un contact tangible, local, en personne sera le plus efficace pour que l'argent lui parvienne rapidement et ait le plus d'incidence.

    J'ai moi-même été travailleuse sociale en milieu médical. À l'époque, nous n'avions pas le droit de laisser partir les gens s'ils n'avaient pas d'endroit où aller. Je ne sais pas comment cela a pu changer depuis que la population itinérante s'est mise à augmenter. Depuis la COVID et compte tenu du fardeau qui pèse sur notre système de santé, il n'y a tout simplement plus assez de lits. Il n'y a pas assez de médecins. Il n'y a pas assez d'infirmières. On manque de tout.

    Il est bon d'entendre que vous êtes en mesure de réchapper certaines personnes. Si on ne le fait pas, elles vont indéniablement revenir. Surtout l'hiver, quand il fait froid, on essaie de faire en sorte que la salle d'urgence reste une salle d'urgence plutôt qu'un refuge d'urgence. Il est important de combler ces lacunes. Les gens ne passent plus entre les mailles du filet, je suppose. C'est formidable d'entendre que vous faites cela.

    À quel moment de l'instabilité en matière de logement l'intervention auprès d'une personne est-elle la plus susceptible de porter fruit?

    Cela dépend de chaque personne, et c'est elle qui sait le mieux ce qu'il lui faut. Les gens que j'aide au quotidien savent quand ils ont besoin d'un logement. Ils savent quand ils ont besoin de soutien et ils savent à quoi devrait ressembler ce soutien. Je pense que l'intervention en matière de logement est différente pour chaque personne. D'après mon expérience, chaque personne à qui je viens en aide sait de quoi elle a besoin. Elle peut me dire exactement à quoi cela devrait ressembler. Je n'ai toutefois pas toujours les outils nécessaires pour répondre à ses besoins dans mon intervention.

    Trouvez-vous que ceux qui ont besoin de services ont le réflexe de les demander, ou constatez-vous que votre organisation doit aller les chercher et aller vers eux?

    Plus d'une centaine de personnes se présentent à notre centre communautaire chaque jour. Chaque personne est unique et elle vient vers nous. Je tiens à souligner que nos services d'urgence à Edmonton et partout au Canada sont inondés de personnes en quête de soutien. Ce n'est peut-être simplement pas la bonne porte à laquelle frapper. Il y a toujours des gens qui cherchent de l'aide. Il se peut cependant qu'ils ne trouvent pas la bonne personne pour les aider.

    Merci, madame Falk.

    Nous passons maintenant à M. Joseph, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, monsieur le président, je vais m'adresser à M. Edström.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Edström. Je profite de l'occasion pour vous remercier de votre implication auprès des personnes en situation de vulnérabilité.

    Je vais vous poser une question qui est vraiment simple et courte.

    Lors de nos échanges, vous avez soulevé un point qui mérite, selon moi, d'être approfondi. Vous avez dit que, bien qu'une plus grande prévisibilité et une flexibilité dans les réponses en matière d'itinérance soient essentielles, il faut éviter que les phénomènes des campements ne deviennent normalisés ou banalisés.

    Pouvez-vous ajouter des commentaires là-dessus?

    En fait, dans un contexte de lutte contre l'itinérance, année après année, et compte tenu de ce que l'on vit et de la situation qui se détériore, il faut garder cette ouverture et ne pas chercher à gérer des espaces plutôt que des personnes. Il ne faudrait pas se mettre à chercher un droit au campement et délaisser un droit au logement, qui devrait être plus large et regrouper ces personnes.

    Les campements existent. C'est une réalité. Personne ne choisit normalement d'aller dans un campement. Cette situation est censée être temporaire, mais elle se prolonge parfois. Cependant, ces personnes doivent être rapidement réintégrées dans la société, et il y a des méthodes pour fonctionner avec elles. Comme le disaient les témoins en ligne, les personnes le savent, mais elles ne sont pas toujours tout à fait prêtes à être réintégrées dans la société au moment où on les attrape. Il faut cependant que le milieu soit disponible.

    En ce qui concerne les personnes qui se trouvent dans un campement, il y en a certaines — j'insiste sur le mot « certaines » — qui ont des problèmes de consommation ou de santé mentale. Quand une personne décide d'aller consulter pour une dépendance, il faut l'attraper dès ce moment. Si on attend deux ou trois semaines, la situation se dégrade, une personne peut continuer d'avoir des relations avec d'autres personnes, et la consommation va possiblement se poursuivre. Au moment où la personne a besoin d'aide, il faut qu'on soit là pour être en mesure de l'aider avec un continuum de services disponibles.

    C'est ça, l'important. C'est d'avoir ce continuum en place et d'être prêts non seulement à attraper les gens au moment où ils veulent sortir de l'itinérance, mais aussi à les empêcher de tomber dans l'itinérance.

    Nous allons approfondir un peu le sujet.

    Selon vous, comment peut-on trouver un équilibre entre la nécessité d'adapter nos interventions à court terme et l'objectif d'éviter l'enracinement durable des campements?

    Les campements sont là. Il ne faut pas se mettre à tolérer ce qui est intolérable. C'est ça qui arrive à un moment donné. Il ne faut pas baisser les bras et se dire que les campements sont une réalité avec laquelle on est obligé de vivre. Il existe des campements parce que les personnes qui y vivent ont été « échappées » à différents niveaux.

    Nous parlions de prévention. On est tous à une éviction, à un accident de travail ou à une séparation près de se retrouver, peut-être, dans la rue en ayant une certaine vulnérabilité. On a besoin de ce soutien multicouche, qui fait partie de la prévision large. C'est-à-dire que, si tout le monde a un revenu décent, il y a moins de risques, quand surviennent les aléas de la vie, de se retrouver dans cette situation.

    Quand des personnes sont en période de crise, il faut avoir des moyens de les attraper. On sait que c'est toujours lors des points de bascule comme ça que la vie de quelqu'un va changer. Ça coûte beaucoup moins cher en effort et en argent d'empêcher quelqu'un de se retrouver en situation d'itinérance que d'essayer de faire de l'intervention au moment où elle s'y trouve.

    Ma prochaine question concerne Maisons Canada.

    Trouvez-vous que nous appuyons les grandes orientations de cet organisme dont l'objectif est d'accroître l'offre de logements abordables?

    Dans ma région, à Longueuil, cela s'est traduit notamment par un projet de construction de 1 055 logements, dont 40 % seront des logements hors marché.

    Selon vous, les logements hors marché constituent-ils un outil important sur le plan de la prévention, en plus des investissements de 1 milliard de dollars annoncés pour les logements supervisés et les logements de transition?

    C'est un complément. Toutefois, comme je le disais au début, le logement hors marché, le logement abordable et le logement abordable différé peuvent signifier différentes choses. On sait ce qu'est le logement social, la définition en est très claire, et ça répond aussi à un besoin. C'est certain que, bâtir des logements, ça aide. On a du rattrapage à faire de ce côté pour tout type de logement, mais encore faut-il voir quelle est la définition de l'abordabilité.

    Comme je l'ai dit, nous accueillons avec plaisir les projets d'investissement de Maisons Canada. Seulement, il faut voir comment ils sont mis en application et quel type de logement est mis en place. Est-ce que ça s'adresse aux familles? À quels endroits sont-ils mis en œuvre? Est-ce sur des terrains de la Couronne exclusivement, ou est-ce à proximité de communautés, comme cela a été le cas à Longueuil?

    Ça peut être une bonne solution, mais c'est un gros programme. Le diable est dans les détails. Il faut voir comment ça va être mis en vigueur et comment ça va être abordé. Effectivement, nous avons applaudi un investissement majeur dans la lutte contre l'itinérance, ce qui est très important. Toutefois, il ne s'agit pas uniquement de construire. L'accompagnement est également crucial. Juste mettre un toit au-dessus de la tête de quelqu'un ne règle pas l'ensemble de ses problèmes.

    Comme quelqu'un l'a dit, quand tout ce qu'on connaît depuis un certain temps, c'est la rue, on ne se sent peut-être pas bien dans un appartement. Alors, tout ce qu'on a envie de faire, c'est de retourner vers ce que l'on connaît. C'est pourquoi il est important d'avoir un réseau de soutien multicouche pour les différentes situations.

    Merci. Si je comprends bien, il faut avoir un réseau de soutien.

    Pouvez-vous aussi préciser ce qu'est l'accompagnement?

    Il y a toutes sortes d'accompagnements. Comme je le disais, ça peut être sur le plan de la santé mentale, sur le plan de la santé physique, qui s'est dégradée, sur le plan de la réintégration dans une communauté ou du développement de liens sociaux.

    Je fais un parallèle avec le système de santé et les lits. Si on n'a pas les infirmières ou le personnel de soutien, parfois, on est obligé de fermer des lits d'hôpital. C'est un peu la même chose ici. On a les logements, mais on n'a pas tout ce qu'il faut pour que quelqu'un puisse s'y sentir bien.

    Merci, monsieur Edström.

    Merci, monsieur Joseph.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Mesdames Boileau et Soroka, vos points de vue respectifs sont extrêmement intéressants. On voit la pression que la question de l'itinérance, entre autres choses, met sur le milieu municipal. Je vous remercie. J'aurai peut-être l'occasion de revenir vers vous.

    Je vais d'abord me tourner vers vous, monsieur Edström.

    En tant que députée de Shefford, circonscription dont la ville-centre est Granby, je peux vous dire que, malheureusement, je n'ai vraiment pas le choix de m'intéresser à la question de l'itinérance. À Granby, la situation de l'itinérance a évolué au fil des ans. Ce n'était pas le cas auparavant, mais la Ville de Granby a dû prendre le défi qu'est l'itinérance à bras-le-corps.

    Cependant, le problème principal pour la municipalité de Granby et pour vous, un responsable du Réseau Solidarité Itinérance du Québec, c'est la fameuse question des communautés désignées.

    Vous n'êtes évidemment pas surpris que je vous en parle encore aujourd'hui. Vous avez entendu dire que Granby n'était pas une communauté désignée, malgré les difficultés qu'elle a et le besoin d'augmenter davantage les investissements. Dans le cas de l'Estrie, les ressources vont davantage vers Sherbrooke. On comprend que Sherbrooke a ses défis, mais Granby aurait besoin de plus de ressources.

    Comment voyez-vous cette question des communautés désignées?

    Qu'est-ce qu'on devrait changer pour l'avenir?

    En quoi est-ce essentiel que Granby devienne une communauté désignée?

    Plusieurs villes sont dans la même situation que Granby sur ce plan. Je pense que le visage de l'itinérance a changé dernièrement. Auparavant, les gens se dirigeaient peut-être vers les grands centres. Maintenant, on essaie de rester plus proche de sa communauté. Je pense qu'on a besoin de garder cette flexibilité et de s'adapter aux choses qui changent.

    Habituellement, la reddition de comptes des organismes qui reçoivent de l'argent dans le cadre du programme Vers un chez-soi, ou du Plan d'action interministériel en itinérance au Québec, est convenable. Jamais personne n'a quelque chose à redire à ce sujet, étrangement, donc je pense que l'argent est bien dépensé. Parfois, il n'est pas dépensé là où on voudrait qu'il le soit ou pour les services qu'on voudrait avoir.

    On aurait donc souvent besoin de cette flexibilité pour dire que, par exemple, dans un endroit un peu plus rural, les travailleurs de rue ont besoin de se déplacer davantage et d'aller chercher des gens beaucoup plus dispersés. Ces gens ont parfois besoin de services qui ne sont pas offerts localement. Donc, on a besoin d'être en mesure de prendre de l'argent dans certaines enveloppes et de le mettre ailleurs. S'il y a trop de cloisonnement, on se retrouve à avoir de l'argent qui ne peut pas être dépensé. Il peut être consacré, par exemple, à la construction d'un refuge qu'on a déjà, alors qu'on voudrait apporter du soutien direct en ce qui concerne le chemin.

    Je vais rapidement faire un parallèle. On peut en effet avoir de l'argent et se dire que c'est une bonne idée de mettre de l'argent à Sherbrooke, à Granby ou bien à un endroit quelconque, mais on a besoin d'une vision d'ensemble. On ne peut pas construire un pont à un endroit qu'on choisit en fonction du nombre de personnes qui traversent l'eau à la nage. À un moment donné, il faut se dire que les services doivent être bien répartis et que les gens vont essayer de trouver ce qu'il en est.

    Dans l'état des choses, en 2021 ou en 2022, plusieurs communautés n'ont pas été choisies. Cependant, on est en 2026, et la situation a évolué. Il faut donc que les programmes s'adaptent pour être capables d'offrir les services là où on en a besoin.

    C'est ce que vous apportez dans le cadre de votre rôle au sein du Réseau Solidarité Itinérance du Québec. Je vous félicite pour avoir cette vision. Comme vous le dites, on devrait avoir cette vue d'ensemble pour l'ensemble du territoire.

    En ce qui concerne le programme Vers un chez-soi, on comprend bien ce que vous dites. J'ai bien compris ce besoin de prévisibilité, de bonification et de flexibilité.

    Toutefois, là encore, on entend beaucoup d'incertitudes sur la suite du programme. Chez nous, j'entends dire que les gens aiment extrêmement ce programme. On vit un petit peu d'incertitude sur le renouvellement du programme et sur la direction vers laquelle on va. Le ministre du Logement et de l’Infrastructure laisse planer le doute en disant qu'il arrive à sa fin et que ça va devenir autre chose. On ne sait pas trop ce qu'il en est, en ce moment. Il y a un flou.

    Quelles répercussions cela a-t-il sur les organismes qui travaillent dans le domaine de l'itinérance?

    On n'est pas certain si le programme va être renouvelé ou non. On doit évidemment prendre des décisions. Quand c'est annoncé tardivement, ou encore si le programme se poursuit et qu'on ne sait pas ce qu'il en est, des ajustements sont faits. Parfois, il s'agit de dépenser de l'argent rapidement en fin d'année, car il en reste dans les enveloppes. Donc, on joue beaucoup avec l'élastique, alors qu'on pourrait avoir une planification beaucoup plus grande. On sait que le programme se termine en 2028. Il faut donc commencer dès maintenant à discuter de ce qui va être mis en place.

    Il y a peut-être des aspects de Maisons Canada qui peuvent répondre à une partie des défis liés à la situation, mais on connaît le programme Vers un chez-soi. Ce programme est tout à fait décent, et les gens l'aiment. On peut encore l'améliorer. Les ententes sont signées, donc on sait que l'argent se rend rapidement aux organismes.

    Si on veut commencer une nouvelle démarche et choisir autre chose, il faut le faire rapidement. Ça inquiète un peu les gens. Ils se demandent avec quoi ils vont se retrouver, alors que le programme Vers un chez-soi a principalement besoin de plus de flexibilité et de prévisibilité. En soi, ce programme a fait ses preuves.

    Vous avez raison. J'ai hâte d'aller visiter, notamment, l'unité mobile de la Coalition Impact de rue dans ma circonscription. Je sais qu'il y a aussi des initiatives d'unités mobiles qui sont réalisées dans la MRC de Rouville pour se déplacer vers les gens de Rougemont et de Saint‑Césaire. Il est vrai qu'on est rendu là. On veut aller vers les gens et travailler davantage en prévention.

    Je souhaite revenir sur la question de la prévention, parce que ça revient toujours à la question du logement. La notion d'abordabilité revient souvent, et c'est une des critiques qu'on a entendues par rapport à Maisons Canada.

    On a beau dire que l'abordabilité est un défi majeur, mais je me demande en quoi l'utilisation d'un terme plus flou a un impact, surtout au Québec. Dans cette province, on utilise davantage la notion de logements sociaux communautaires, qui implique un pourcentage de revenu que la personne met dans son logement. Ça a quand même un impact majeur.

    Oui, mais, de cette manière, il y a une responsabilisation qui est faite. La définition du logement social est claire. Le coût est fixé selon une portion du revenu gagné. Pour ce qui est de tous les autres termes, il n'y a pas de définition claire, sans équivoque, de ce que signifient les termes « abordable » ou « hors marché ». Il y a plusieurs paliers et, parfois, ça peut répondre à un besoin.

    Toutefois, là encore, il faut définir exactement ce que c'est. Il n'y a pas de définition fixe du logement abordable. On est parfois un peu surpris de voir ce qu'est réellement l'abordabilité. C'est très subjectif et, comme je le disais, des logements vont être abordables dans 20 ans. Cependant, en ce moment, les personnes qui y habitent ont de la difficulté à manger, et ils ne veulent pas attendre 20 ans. N'importe quel logement qu'on garde pendant 10 ans finit un jour par devenir abordable, mais ce n'est pas ce qu'on veut.

    Merci.

    Madame Goodridge, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Madame Soroka, je vais commencer par vous.

    Je suis la députée de Fort McMurray—Cold Lake, alors je connais relativement bien Edmonton.

    Je connais relativement bien certains programmes que vous administrez, notamment le programme de guérison de transition Bridge Healing, qui, à mon avis, mériterait plus d'attention. C'est un programme très novateur, un partenariat entre les Services de santé de l'Alberta et votre organisation, en collaboration avec la Fondation de l'Hôpital Royal Alexandra et d'autres. Je me demande si vous pourriez nous expliquer en quoi il consiste et en quoi il diffère de pratiquement tous les autres programmes au Canada.

    Au départ, nous étions financés par les Services de santé de l'Alberta. Aujourd'hui, notre financement provient des ALSS. J'oublie à quoi les lettres renvoient. Vous pourrez faire une recherche sur Google.

    Ce programme de guérison intervient entre l'hôpital et l'itinérance. Si une personne qui n'a pas de logement obtient son congé de l'urgence et que nous avons une place vacante, elle peut venir rester chez nous. Nous offrons des services de soutien complets, mais l'un des aspects les plus uniques de ce programme, c'est que c'est la personne elle-même qui oriente les décisions.

    Je tiens à préciser, avant d'expliquer comment la personne oriente les décisions, que ce programme de guérison de transition s'insère dans la suite de programmes de logement qui existent déjà. Nous attrapons les gens entre la salle d'urgence et la rue, mais nous utilisons le programme Logement d'abord. Nous utilisons les logements supervisés. Nous utilisons les logements pour les aînés et les anciens combattants pour accompagner les gens jusqu'à la prochaine étape.

    La personne oriente les décisions en ce sens que nous la rencontrons et la considérons comme une personne à part entière. Nous utilisons l'intelligence émotionnelle et essayons d'aider la personne à décortiquer le bagage qu'elle porte depuis 10 ou 20 ans. Nous avons des aides-soignants, des travailleurs sociaux et des infirmières praticiennes. Ce sont des services de santé, mais ils sont axés sur l'être humain et dirigés par la personne.

    J'ai été députée provinciale avant d'arriver ici. Nous avons eu beaucoup de conversations sur ce genre de programmes.

    L'un des éléments importants que beaucoup de gens ne comprennent pas, c'est que lorsqu'un sans-abri se retrouve à l'hôpital — disons qu'une infection devienne un peu incontrôlable —, s'il avait un endroit où aller, il pourrait obtenir son congé bien plus tôt parce qu'il serait en mesure de respecter les consignes d'hygiène pour éviter de devoir revenir vers le système hospitalier. Quand une personne n'a pas de logement où aller, elle finit par rester à l'hôpital, ce qui coûte beaucoup plus cher aux contribuables, et elle se trouve à occuper une place dans un endroit qui n'est pas un logement, qui n'a rien d'un logement.

    L'intérêt pour le gouvernement de l'Alberta d'appuyer des organisations comme la vôtre, du moins au départ — et cela remonte à plusieurs années —, c'était en partie l'idée même de diriger ces personnes vers un programme mieux adapté à leurs besoins, afin qu'elles puissent obtenir l'aide voulue.

    Madame Boileau, y a‑t‑il des programmes de ce genre dans la région de Timmins, ou quoi que ce soit d'autre, afin d'offrir des logements de transition aux gens pour qu'ils puissent quitter l'hôpital ou une clinique médicale pour aller dans un logement de transition?

    En fait, votre question tombe à point nommé, car c'est là que nous avons cerné la plus grande lacune dans le continuum de prise en charge.

    J'ai été ravie d'apprendre que nous venons de lancer une initiative semblable appelée The Launch Pad. C'est un espace, une salle, un lieu au sein de notre refuge d'urgence actuel qui répond à ce même objectif. Là encore, l'idée est que huit à douze personnes continuent à vivre en communauté tout en se soutenant mutuellement.

    C'est ce que nous voyons, mais nous constatons maintenant que, en raison de sa proximité au refuge d'urgence et aux campements qui se sont créés dans le coin, nous n'atteignons peut-être pas le succès escompté.

    Cela dit, en seulement six mois, nous avons réussi à loger 23 personnes, qui arrivent à garder leur logement. Nous savons donc que ce programme peut fonctionner.

    C'est merveilleux.

    Madame Soroka, en tant que native de Fort McMurray et élue de la circonscription de Fort McMurray—Cold Lake, je sais que beaucoup de gens finissent par se retrouver dans les grandes villes parce qu'il est plus facile d'être sans-abri dans un endroit anonyme où ils n'ont ni amis ni famille pour veiller sur eux en permanence, et où ils peuvent facilement disparaître.

    Quelle proportion de la population que vous aidez vient de l'extérieur de la région d'Edmonton?

    C'est une excellente question.

    Je ne peux pas vous donner un pourcentage exact pour le programme Bridge Healing, mais dans l'ensemble de nos programmes, plus de 30 % des gens ne considèrent pas Edmonton comme leur lieu de résidence permanent.

    Nous accueillons des gens des nations autochtones de tout le Canada et du Nord du pays. Nous sommes la porte d'entrée vers le sud. Vous avez tout à fait raison. Si une personne reçoit des soins de santé ici, elle risque de se perdre; elle risque de manquer son vol pour rentrer chez elle. Une grande partie de la complexité d'Edmonton tient au fait que nous nous occupons de tous les habitants de nos collectivités nordiques, qui se perdent dans notre système.

    Monsieur Villeneuve, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous. Ils contribuent grandement à nos travaux. Je les remercie donc du temps qu'ils prennent pour venir nous rencontrer.

    Monsieur Edström, j'ai été maire de Bromont pendant huit ans. Bromont est une petite ville de 12 000 habitants. J'étais très engagé dans la MRC, et j'ai vu, comme ma collègue Mme Larouche, de la circonscription voisine, évoluer l'itinérance au fil des années. C'est assez préoccupant. En effet, j'ai vu des itinérants même à Bromont, une petite ville de 12 000 habitants. Ce n’est quand même pas grand, Bromont.

    Selon vous, y a-t-il eu une évolution relativement au profil des gens en situation d'itinérance, au fil des années?

    Si oui, qu'est-ce qui explique ce changement?

    Il y a eu un certain changement. Une des causes principales, c'est la question des évictions. C'est la raison pour laquelle les gens se retrouvent à la rue.

    Un dénombrement a été fait il n'y a pas très longtemps. Le nombre d'itinérants, de gens en situation d'itinérance visible, au Québec, est l'équivalent du nombre de personnes qui habitent à Bromont. Environ 12 000 personnes, partout au Québec, sont en situation d'itinérance visible.

    Cela dit, ils étaient peut-être en situation d'itinérance cachée auparavant. C'est quelque chose qui a changé aussi. Les gens ont épuisé leurs recours. Ils n'habitent plus sur le divan d'une personne ou dans le sous-sol d'une autre, et ils font maintenant du camping de façon tout à fait non volontaire.

    Je pense que nous retrouvons de plus en plus de gens comme ça qui se retrouvent à la rue. Ces gens se trouvaient auparavant ailleurs, où il y avait un filet social. Celui-ci est vraisemblablement de plus en plus percé. Nous devons donner un soutien multicouche à ce filet-là. Il faut que les gens, une fois que nous les avons aidés à trouver un logement, aient accès à un revenu suffisant, à la santé, à l'alimentation, aux transports et à la sécurité.

    À la longue, il y a peut-être une espèce de dégradation, qui s'est faite sur plusieurs plans. Nous nous retrouvons avec des gens qui étirent leur budget à la corde. La moindre chose qui arrive les force parfois à prendre un colocataire. Éventuellement, ils perdent leur appartement.

    Nous avons effectué un dénombrement, et nous avons obtenu des statistiques quantitatives. Les données qualitatives vont arriver un peu plus tard, à l'automne, et c'est là que nous pourrons voir pour quelles raisons les gens deviennent des itinérants, où ils étaient auparavant, ce qu'il en était.

    Cela dit, même avec les données que nous avons, qui datent de 2022, nous savons déjà que la situation a changé. Nous voyons qu'il y a une espèce d'épuisement, et cela s'est fait graduellement. C'est quasiment le supplice de la goutte pour certains. C'est ce qui fait qu'à un moment donné, ils arrivent à un point de rupture, et ils se retrouvent malheureusement à la rue de façon temporaire.

    Vivre dans sa voiture, ce n'est jamais facile. Fady Dagher, qui est maintenant le directeur du Service de police de la Ville de Montréal — il était directeur du Service de police de Longueuil auparavant —, est allé passer la nuit avec des itinérants pendant quelques jours. Il dit qu'au bout de deux ou trois jours, lui, un individu sain de corps et d'esprit, commençait tranquillement à avoir des problèmes de santé mentale. L'itinérance épuise même des individus qui sont tout à fait stables au départ. Les gens se retrouvent avec plusieurs traumatismes après une telle situation, et ça devient plus difficile de les aider.

    Le but, c'est donc de pouvoir attraper les gens plus tôt. Les profils ont changé. Nous aurons un peu plus de détails pour ce qui est de connaître la nature des changements, mais il y a cette espèce de détresse qui fait que les gens sont de plus en plus près de la rue. C'est plus facile de se retrouver dans ces situations extrêmes, malheureusement.

    Vous avez parlé, tout à l'heure, d'une approche globale. Je vais vous donner la chance de compléter votre pensée. En une minute, êtes-vous capable de m'en parler un peu plus?

    Si vous aviez une baguette magique et que vous aviez un seul souhait à faire aujourd'hui, quel serait-il?

     La fameuse baguette magique qui n'appartient à personne.

    J'aimerais qu'elle existe pour vrai.

    Ma fille en a une, monsieur Villeneuve.

    En ce moment, la situation est assurément transpartisane. Je parle à des députés libéraux et à des députés conservateurs. Mon souhait, c'est qu'on réussisse à trouver des solutions de façon collective, qui vont permettre aux organismes sur le terrain de réaliser leur mission.

    Ce qui arrive, c'est qu'on met parfois des barèmes et qu'on veut trop orienter les choses. On dit que l'argent devrait aller à tel endroit et on présente ce qui a été prouvé. Cependant, ce qui est prouvé ne l'est que dans un certain contexte, dans certains endroits ou dans certaines situations.

    Comme on le sait, ça fait environ 40 ans qu'on essaie de trouver une solution miracle, que ce soit à l'aide d'une baguette magique ou autrement, qui fonctionnerait d'un océan à l'autre et qui réglerait la situation pour tout le monde. On a essayé des choses, mais, visiblement, plusieurs d'entre elles n'ont pas fonctionné. Ce que les organismes disent, et ce qui semble faire consensus, c'est qu'il faut donner de la flexibilité et arrêter d'attacher à des enveloppes des élastiques qui font qu'on n'est pas en mesure de dépenser l'argent pour ce dont on a besoin, à l'endroit où on en a besoin.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Villeneuve. C'était une bonne question.

    Madame Larouche, vous avez la parole deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Soroka, je vous remercie encore une fois d'être des nôtres et de nous avoir fait part de votre point de vue. C'est extrêmement intéressant.

    Cela dit, je vais me tourner vers M. Edström.

    Il est vrai que tout le monde est à un épisode près de se ramasser à la rue. Au secondaire, j'ai fait du bénévolat à la Maison du Père. Après avoir servi la soupe, j'ai discuté avec quelqu'un en situation d'itinérance. Il s'agissait d'un avocat qui vivait une période difficile à la suite de son divorce. Il était désormais à la rue. Ça m'avait frappée. Il faut garder en tête que nous sommes tous à un mauvais épisode près de nous retrouver à la rue.

    J'aimerais maintenant revenir sur le portrait de l'itinérance. Je pense que, en ce moment, il n'y a pas une semaine qui passe sans que je voie apparaître une nouvelle sur la question de l'itinérance. À la une du Journal de Montréal, on parlait du nombre record d'aînés qui sont de plus en plus victimes de la rénoviction. On a un revenu fixe, mais on n'arrive pas à trouver un nouveau logement. On se retrouve donc à la rue. Je pense aussi aux femmes en situation d'itinérance cachée ou aux victimes de violence conjugale qui restent dans ce cycle de violence parce qu'elles craignent de se ramasser à la rue. Je pourrais aussi parler de la Ville de Saguenay, qui veut devenir un modèle de gestion en matière d'itinérance.

    D'ailleurs, à ce sujet, vu le poste que vous occupez, connaissez-vous d'autres modèles québécois dans ce domaine?

    Voir une nouvelle comme celle de cette semaine, soit que Saguenay veut devenir un modèle de gestion en matière d'itinérance, ça confirme que le problème touche maintenant tout le territoire.

    Je suis responsable de la vigie et de la revue de presse canadienne sur l'itinérance. J'ai vu des choses qui m'ont vraiment changé. Je n'ai pas appris, aujourd'hui, qu'Edmonton était la capitale des engelures du Canada. Ce sont des épisodes, mais, en se détachant de l'anecdote, on peut se rendre compte qu'il y a effectivement des modèles. Il y a des façons de faire, un peu partout, mais toute cette vision découle du fait que l'itinérance ne doit pas être tolérée. Il faut que les individus aient des revenus minimalement décents.

    De plus, si on travaille sur la première couche de soutien, c'est-à-dire si on travaille à améliorer les conditions de l'ensemble de la société, on repoussera l'itinérance pour bon nombre de personnes. Cette itinérance, voyez-la comme une espèce de vortex qui vous attrape et qui vous amène tranquillement vers le désespoir. Si on est capable d'empêcher les personnes sur le bord de la coupole de tomber à l'intérieur, on a gagné quelque chose. Plus les personnes sont loin à l'intérieur, plus ça prend de l'énergie pour extraire ces personnes qui se retrouvent dans cette situation les menant tranquillement vers l'itinérance. C'est tout aussi difficile pour les personnes qui sont en situation d'itinérance en ce moment.

    Que des villes veuillent se mobiliser, c'est une bonne chose. Les leviers relèvent beaucoup du provincial, et l'argent est là, entre autres choses. Il faut les aider.

    Une collaboration réelle entre le fédéral, le provincial et les municipalités doit être mise en place pour éviter ces dédoublements et pour être le plus efficace possible.

     Merci, madame Larouche.

    Monsieur Bailey, vous avez cinq minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Soroka, partout au Canada, l'itinérance s'accompagne souvent d'autres problèmes, comme la toxicomanie. La crise des opioïdes touche tout le monde. Il y a eu des centaines de décès parmi les sans-abri à Edmonton. Le nombre de décès liés aux opioïdes demeure élevé.

    D'après votre expérience à Jasper Place, quel pourcentage de vos clients ont besoin d'un traitement structuré contre la toxicomanie ou d'un soutien au rétablissement avant ou en même temps que l'accès à un logement?

    Aucun d'entre eux n'en a besoin avant d'avoir un logement. Le logement est l'élément fondamental qui leur donne les moyens d'agir et qui sert de tremplin vers le rétablissement. Par exemple, j'ai beaucoup de clients qui entrent en cure de désintoxication, mais une fois qu'ils ont terminé leur désintoxication sous surveillance médicale, ils n'ont nulle part où aller en toute sécurité. Comment rester en sécurité et sobre dans l'environnement même qui vous a poussé à consommer?

    Il faut commencer par le logement, car quand une personne sort de désintoxication, elle a besoin d'un endroit sûr et sans drogue où rester. Le logement est toujours la première étape et la voie vers toutes les autres solutions de rétablissement dont on a besoin.

    Je suis un grand partisan du modèle de rétablissement de l'Alberta. Je crois au rétablissement, et non à l'habilitation.

    Ma question porte sur le modèle Logement d'abord. Sans responsabilisation ni traitement des dépendances, il y a eu des taux plus élevés de rechutes et de blessures. C'est exactement ce que vous dites.

    Je me demande s'il faudrait une autre forme de logement de transition, entre la désintoxication et l'emménagement dans un logement plus temporaire. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Je suis d'accord pour dire que nous avons besoin d'espaces où les gens puissent vivre pendant qu'ils font face aux défis de la vie.

    Je dirige un programme appelé rétablissement en transition, qui accompagne les personnes en attendant qu'une place se libère dans un programme de rétablissement à long terme. Même si l'Alberta met actuellement beaucoup l'accent sur le rétablissement, il faut quand même attendre jusqu'à 10 semaines avant d'accéder au programme de rétablissement à long terme qui peut aider quelqu'un à trouver une nouvelle voie dans la vie.

    Vous avez raison. Nous avons besoin de ces espaces de transition pour que les gens puissent vivre, être en sécurité, rester sobres et développer les outils qui leur donneront la force d'éviter les rechutes. Cela peut être aussi simple que d'avoir quelqu'un avec qui nouer une relation — quelqu'un qui apprenne à connaître leur nom et leur histoire.

    J'aime beaucoup le modèle des petits groupes de personnes, comme celui de Oxford House ou de 8 Pillars, mais je voulais vous poser une question au sujet du pavillon de guérison.

    Je siège au comité de la santé. Le fait que vous ayez des lits médicaux... Je pense que c'est quelque chose que chaque refuge pour sans-abri doit intégrer à son modèle. Cela permet d'économiser l'argent des contribuables. Cependant, j'ai été choqué d'apprendre que vous ne recevez que 140 $ par jour pour une personne qui est libérée.

    Comment trouvez-vous ces personnes? Vous arrivent-elles des centres d'orientation et de soutien, ou directement d'un médecin?

    Elles viennent directement des cinq services d'urgence d'Edmonton. La seule voie d'aiguillage est celle d'un travailleur social au service des urgences.

    Y a‑t‑il actuellement des obstacles réglementaires fédéraux qui entravent votre travail ou celui d'autres organisations comme la vôtre, et comment la suppression des formalités administratives liées à la construction de logements et aux places en centre de traitement pourrait-elle accélérer les progrès? C'est la solution miracle.

    Oui. En vérité, trouver des organisations qui travaillent sur le terrain, qui sont en contact avec les gens, et les financer directement pour ces solutions communautaires, c'est la meilleure approche qui permettra... et servira de catalyseur pour que les choses avancent plus vite.

    La vérificatrice générale et la directrice parlementaire du budget ont noté une faible reddition de comptes et de mauvais résultats dans le cadre du programme Vers un chez-soi, malgré des centaines de millions de dollars en nouveaux fonds.

    Y a‑t‑il des réformes en matière de reddition de comptes qui renforceraient l'intégrité des dépenses publiques?

    Je suis d'accord avec certains des autres témoins d'aujourd'hui. Si nous pouvions avoir des définitions communes à l'échelle du Canada, cela augmenterait la reddition de comptes en ce qui concerne les résultats concrets et avérés. À l'heure actuelle, aucun des programmes que j'exploite ne correspond entièrement aux véritables philosophies des programmes que nous prétendons mettre en oeuvre, comme Logement d'abord. C'est difficile.

    J'aimerais remercier tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Au cours de ma tournée estivale, je vais appeler et voir si vous avez le temps de m'accueillir et de me faire visiter les lieux. J'aimerais en apprendre beaucoup plus. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bailey.

    Nous avons entendu d'excellents témoignages au cours de cette heure.

    Nous allons conclure avec Mme Harrison, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les témoins. Je vous remercie des témoignages incroyablement réfléchis que vous avez livrés jusqu'à présent.

    La circonscription que je représente est Peterborough.

    Mon mari est ambulancier paramédical. J'ai vu à quel point son travail a changé radicalement depuis ses débuts. Pendant la campagne électorale, je lui ai demandé ce qu'il y avait de plus difficile dans son travail lorsqu'il répondait à des appels au sujet des personnes sans logement dans la circonscription. Il finit par les connaître et par connaître leur histoire, car ces situations se produisent fréquemment. Il se retrouve à prendre en charge la même personne encore et encore. Il m'a dit que le plus dur, c'est de savoir qu'il ne peut rien faire d'autre que de les déposer aux urgences, et que, la plupart du temps, ils n'y entrent même pas. Ils s'en vont, tout simplement.

    Madame Boileau, comment votre municipalité coordonne‑t‑elle ses efforts avec les fournisseurs de logements, les refuges, les services de santé et les partenaires autochtones pour créer un système d'intervention plus intégré en matière d'itinérance?

    C'est l'un des domaines où nous avons constaté le plus de progrès, malgré des ressources limitées et des taux croissants d'itinérance. Ce sont des taux que nous n'arrivons pas à suivre, compte tenu des ressources que nous recevons.

    Comme je le disais, nous avons réussi à très bien coordonner l'action entre les partenaires communautaires. Que l'on considère qu'il s'agit d'un héritage de la pandémie de COVID ou d'une réponse à la crise et simplement d'une nécessité, nous avons assuré une bien meilleure coordination et essayé d'éliminer les cloisonnements entre les partenaires communautaires.

    Nous constatons une collaboration entre les services grâce à l'équipe mobile d'intervention d'urgence, qui repose sur un partenariat entre le service de police de Timmins, l'hôpital de Timmins et celle du district. Nous avons nos services de proximité dirigés par des Autochtones qui travaillent en partenariat avec l'équipe chargée du logement, au sein de notre conseil d'administration pour les services sociaux. Nous avons la patrouille de protection contre les incendies, qui est un excellent exemple de soutien par les pairs et d'aide à l'orientation.

    À l'heure actuelle, je dirais, encore une fois, que c'est ce qui fait défaut. C'est vraiment un travail mené par la communauté. Très honnêtement, on s'est tous réunis pour collaborer à une candidature pour un Carrefour d'aide aux sans-abri et de lutte contre les dépendances, ou carrefour HART, ici en Ontario. La province a décidé de tout miser là‑dessus. Nous avons été obligés de nous rassembler et de travailler ensemble.

    Malheureusement, nous n'avons pas bénéficié de l'une des annonces de financement du carrefour HART ici à Timmins, mais nous n'avons pas jeté l'éponge. Nous restons à la table ensemble et nous continuons de travailler pour trouver une solution à long terme.

    À Peterborough, nous avons eu beaucoup de chance. Nous avons été choisis pour accueillir un carrefour HART. C'est un modèle formidable. Son succès sera incroyable. Nous nous sentons vraiment chanceux d'en bénéficier.

    Je pense que vous avez tous mentionné le programme Vers un chez-soi. J'aimerais en savoir plus sur ce que vous aimeriez voir dans la prochaine version de ce programme. Ma question s'adresse à tous les témoins.

    Si vous me le permettez, puisque mon microphone est toujours ouvert, je vais commencer. Je suis d'accord avec les deux autres témoins qui ont pris la parole aujourd'hui.

    La FCM appuie le maintien du programme Vers un chez-soi. Il est essentiel que nous le gardions, mais que nous continuions à l'améliorer. À tout le moins, il faut l'ajuster en fonction de l'inflation. En ce qui a trait surtout à la souplesse dont M. Edström a si bien parlé, ainsi que la prévisibilité... Il faut des ententes à plus long terme.

    Je sais qu'une question demandait si nous obtenons ou non des résultats positifs. Tant que les gouvernements continueront d'attendre des municipalités et des fournisseurs de services qu'ils produisent des résultats dans les délais d'un cycle électoral, on n'atteindra jamais les résultats réellement visés. Il faut des ententes décennales et à long terme. Nous nous engageons dans cette lutte à long terme. Nous serons là tant qu'il y aura de l'itinérance. Nous avons besoin de prévisibilité dans le financement que nous recevons pour pouvoir prendre des décisions opérationnelles judicieuses.

    Monsieur Edström, aimeriez-vous parler du programme Vers un chez-soi et nous en dire plus sur ce que vous aimeriez voir?

    Nous sommes là à long terme, mon amie. C'est ce que j'ai entendu.

    Nous faisons la même chose depuis peut-être plus de 40 ans. Nous devons nous attaquer au problème à plus long terme pour pouvoir changer les choses. Il faut garder espoir et continuer à se battre. C'est le problème avec les campements et ce genre de choses. Il ne faut pas partir du principe qu'ils doivent être là ou qu'ils y seront encore dans 10 ou 20 ans.

    Nous avons réclamé une souplesse à long terme et un peu plus d'argent. Nous avons besoin d'une indexation, au moins, parce que chaque année, le programme n'est pas indexé. Nous rognons sur les coûts et devons prendre des décisions difficiles.

    Quant aux personnes aux prises avec des problèmes de dépendance qui font des rechutes, la rechute fait partie du processus, alors fions-nous‑y.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

    Merci, madame Harrison.

    Je vous remercie, madame Boileau, madame Soroka et monsieur Edström, de vos témoignages aujourd'hui.

    Le Comité va suspendre ses travaux pendant que nous nous préparons pour la prochaine heure.

    Nous reprenons nos travaux.

    Chers collègues, nous allons commencer la deuxième heure de la réunion d'aujourd'hui. Nous allons passer à notre étude sur les mises en chantier.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins de ce matin. Les deux comparaissent dans la salle.

    Nous accueillons Mme Carolyn Whitzman, chercheuse principale sur le logement, University of Toronto School of Cities.

    Bienvenue, madame Whitzman. Vous avez déjà comparu devant le Comité.

    Nous recevons M. Tony Irwin, président et chef de la direction de Logement Locatif Canada.

    Bienvenue.

    Chacun d'entre vous dispose de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par Mme Whitzman.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie de m'accueillir.

    Je vais commencer par trois éléments, qui ne sont pas des baguettes magiques, mais qui pourraient avoir leur importance.

    Premièrement, la prochaine stratégie nationale sur le logement devrait fixer des objectifs fondés sur les achèvements de logements abordables, tant sur le marché que hors marché, plutôt que sur les mises en chantier. Cela fait suite à certains des témoignages que vous avez entendus au cours de la dernière heure.

    Deuxièmement, la prochaine stratégie nationale sur le logement devrait adopter une définition unique du « logement abordable », fondée sur les tranches de revenu médian des ménages par région, applicable à l'ensemble de ses programmes. Les personnes à revenu moyen ont besoin d'interventions différentes des personnes à faible revenu.

    Troisièmement, le gouvernement fédéral devrait mettre en œuvre des programmes visant à atteindre un objectif annuel de construction ou d'acquisition de 200 000 logements abordables hors marché; la moitié de ces logements devraient être très abordables et destinés aux ménages à très faible et faible revenu. L'objectif ultime devrait être que 20 % de l'ensemble du parc immobilier soit constitué de logements hors marché.

    Je suis autrice du livre Home Truths: Fixing Canada's Housing Crisis et j'ai récemment travaillé pour la défenseure fédérale du logement à propos d'une approche fondée sur les droits pour l'évaluation des besoins en matière de logement.

    J'aimerais commencer par le titre de cette étude. Les indicateurs devraient porter sur les achèvements de logements plutôt que sur les mises en chantier. Personne ne peut habiter un chantier de construction, et trop de projets au Canada sont paralysés. C'est un point sur lequel mon collègue serait certainement d'accord.

    Malgré une intervention fédérale accrue en matière de logement depuis la Stratégie nationale sur le logement de 2017, les tendances de construction ne reflètent tout simplement pas l'urgence de la situation. De 2023 à 2025, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL, a cessé de faire le suivi des achèvements; toutefois, on observe qu'il y a eu moins de mises en chantier en 2025 qu'en 2022, et moins en 2022 qu'en 1972, il y a 50 ans, alors que le Canada comptait deux fois moins d'habitants qu'aujourd'hui et que les familles étaient plus nombreuses.

    Au cours des huit dernières années, la Stratégie nationale sur le logement a mobilisé plus de 110 milliards de dollars, principalement en soutien aux promoteurs du marché. Elle n'a atteint que moins de 10 % de ses objectifs en matière d'achèvements de logements. Depuis 2017, seulement 3 % des quelque 18 000 logements locatifs achevés dans le cadre du Programme de prêts pour la construction d'appartements, un programme de 55 milliards de dollars, étaient réellement abordables pour les ménages à faible revenu les plus susceptibles d'avoir des besoins en logement. Ces unités étaient en grande partie des studios, inadéquats pour les couples et les familles.

    Ce qui est encore plus préoccupant que la faiblesse des taux d'achèvement est la détérioration des résultats en matière de logement. Je pense que vous l'avez entendu au cours de la dernière heure. À tous égards, qu'il s'agisse de l'abordabilité de l'accession à la propriété pour les ménages à revenu moyen, de l'abordabilité pour les locataires à faible revenu ou de l'itinérance, le Canada traverse une crise du logement. Au Canada, le multiple médian pour l'accession à la propriété est maintenant presque deux fois supérieur au seuil d'abordabilité. Il est trois fois plus élevé à Toronto et quatre fois plus élevé à Vancouver.

    Chercher à ramener les prix de l'immobilier à la moitié ou au quart de leurs niveaux actuels sur une courte période, par exemple en une décennie, risquerait de provoquer une perturbation économique majeure et ne permettrait certainement pas de doubler l'offre de logements, comme le recommande la SCHL. À Toronto, par exemple, où les prix des copropriétés ont chuté de 18 % depuis 2022 et où les volumes de ventes ont reculé de 95 % par rapport à 2021, aucun nouveau projet de copropriété n'a été enregistré au premier trimestre de 2026.

    Les deux principaux objectifs de la Stratégie nationale sur le logement étaient de réduire les besoins impérieux en matière de logement de 530 000 ménages et de réduire l'itinérance chronique de 50 %. Or, le Bureau du directeur parlementaire du budget prévoit que les besoins en matière de logement sont passés de 1,7 million de ménages en 2016 à 2,6 millions de ménages lors du recensement de 2026. De plus, entre 2018 et 2022, l'itinérance chronique a doublé.

    Il n'y a qu'une seule façon de combler ces besoins de base: investir dans des logements abordables hors marché et à dividendes limités.

    Il y a trois choses que le gouvernement fédéral doit faire.

    Il faut axer le financement sur les besoins de la majorité des Canadiens. Le gouvernement fédéral devrait concentrer son financement à faible intérêt sur des projets entièrement abordables pour la majorité des Canadiens. Les Canadiens à revenu très faible ou médian représentent 60 % des ménages et la totalité des personnes vivant dans des logements inabordables. En d'autres mots, il faut viser des loyers ne dépassant pas 2 500 $ par mois et des maisons dont le prix d'achat ne dépasse pas 254 000 $. C'est à la baisse dans des marchés comme Gander, où les revenus sont plus faibles, et à la hausse dans des marchés comme Victoria, où les revenus sont plus élevés.

    Madame Whitzman, pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?

    Oui, je le peux. Je terminerai par une phrase: inspirons-nous des approches qui fonctionnent et cessons de financer celles qui ne produisent pas les résultats attendus.

    Merci.

    Merci, madame Whitzman.

    Monsieur Irwin, vous avez un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion d'être ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Tony Irwin. Je suis président et chef de la direction de Logement locatif Canada. J'ai eu le plaisir de m'adresser au Comité en avril, aux côtés de Mme Whitzman, en fait, au sujet du projet de loi C‑20. Cette expérience n'est pas nouvelle pour nous. On est déjà passé à la télévision. Le Comité pourrait partir en tournée. Je ne sais pas trop qui voudrait acheter des billets, mais on pourrait essayer d'en vendre quelques-uns.

     Des voix: Oh, oh!

     Tony Irwin: Je suis heureux d'avoir l'occasion de revenir ici aujourd'hui.

    Les membres de Logement locatif Canada construisent, possèdent et gèrent des logements où des millions de Canadiens s'épanouissent, élèvent leurs enfants, travaillent, étudient et contribuent à leur collectivité. Un secteur robuste du logement permet aux Canadiens d'avoir accès à un logement adapté à leurs besoins à différentes étapes de leur vie. Les étudiants, les nouveaux arrivants, les travailleurs à revenu moyen, les aînés et les personnes qui épargnent pour acheter une première maison comptent tous sur le logement locatif. Pour de nombreux Canadiens, la location n'est pas une transition temporaire, c'est le type de logement qui répond le mieux à leurs besoins.

    Les logements construits pour la location sont étroitement liés au reste du secteur. Lorsque l'offre locative est limitée, des tensions apparaissent sur l'ensemble du marché. Il devient plus difficile pour les locataires de trouver un logement abordable. La mobilité devient plus compliquée pour les familles. Les logements hors marché subissent une pression supplémentaire alors qu'ils devraient être offerts en priorité à ceux qui en ont le plus besoin. C'est pourquoi les logements construits pour la location doivent demeurer un élément central du programme fédéral en matière de logement.

    Au cours des dernières décennies, la construction de logements locatifs n'a pas toujours bénéficié des politiques et des conditions d'investissement nécessaires pour se développer à l'échelle dont le Canada a besoin. Dans les années 1970 et 1980, le Canada construisait un grand nombre de logements locatifs. Depuis, l'évolution de l'économie, ainsi que la hausse des coûts, des taxes, des redevances municipales, des conditions de financement et des délais d'approbation ont rendu beaucoup plus difficile la réalisation de nombreux projets locatifs.

    Il est bien démontré que le Canada connaît un ralentissement de la construction domiciliaire dans de nombreuses régions du pays. De nos jours, les gens me disent souvent que le logement locatif est une lueur d'espoir et ils font référence aux mises en chantier pour appuyer ce point. Par exemple, dans la région du Grand Toronto et de Hamilton, près de 10 000 logements locatifs ont été mis en chantier en 2025, une augmentation de 42 % par rapport à 2024 et le total annuel le plus élevé depuis les années 1970. Cependant, ces données ne reflètent pas nécessairement ce que nos membres constatent sur le terrain. C'est pourquoi d'autres personnes vous ont déjà dit que le calcul des mises en chantier devrait être lié au début physique de la construction. Attendre qu'un projet dépasse le niveau du sol peut occulter des mois, voire plus d'une année, de véritable activité de construction, en particulier dans le cadre de grands projets locatifs avec des fondations importantes ou des travaux souterrains.

    On ne peut pas prendre de décision en matière de logement en se fondant sur des données et des hypothèses qui ne reflètent pas pleinement ce qui se passe en temps réel. Pour les fournisseurs de logements locatifs, les prêteurs et les investisseurs, chaque projet repose sur la même question fondamentale: peut‑on financer, construire et exploiter cet immeuble à long terme? C'est pourquoi la viabilité des projets doit demeurer au cœur de la politique fédérale en matière de logement.

    Logement locatif Canada appuie les mesures stratégiques du gouvernement fédéral, y compris l'accélération de l'octroi de plus de 7 milliards de dollars du Programme de prêts pour la construction d'appartements, ou PPCA, de la SCHL afin de soutenir jusqu'à 16 500 nouveaux logements locatifs; les réformes de l'assurance hypothécaire visant à débloquer le financement pour des logements de trois à huit logements, y compris des logements locatifs à plus petite échelle; le Programme Canada-Ontario de réduction des redevances municipales d'aménagement; l'allégement de la TPS pour les nouveaux logements locatifs; et le lancement de Maisons Canada. Ce sont des mesures positives, pratiques et axées sur l'offre.

    Nos membres nous ont directement fait savoir que des outils comme APH Select et le PPCA ont considérablement contribué à faire avancer les projets de logements locatifs en améliorant l'accès au financement et en renforçant leur viabilité économique. Ces outils sont importants en raison du rôle essentiel qu'ils jouent dans la décision d'aller de l'avant ou non avec un projet locatif.

    Alors que le gouvernement fédéral met en œuvre le programme Maisons Canada, il sera important de veiller à ce que les rôles de chacun restent clairement définis au sein du secteur du logement. Maisons Canada peut apporter une contribution importante au logement hors marché et communautaire, tandis que la SCHL devrait rester un partenaire financier clé pour les logements locatifs construits sur le marché privé.

    Le gouvernement fédéral a pris des mesures importantes. Mon message aujourd'hui est que l'orientation stratégique est encourageante et que des améliorations pratiques peuvent contribuer à transformer cet élan en un plus grand nombre de logements. Le critère d'évaluation de la politique fédérale en matière de logement devrait être le suivant: permet-elle à de bons projets de se matérialiser et soutient-elle toute la gamme de logements dont les Canadiens ont besoin? On devrait tous aspirer à un secteur du logement où les partenaires publics, sans but lucratif et privés sont chacun en mesure de faire ce qu'ils font le mieux. Le Canada a besoin que toutes les formes de logement soient livrées plus rapidement, grâce à une meilleure coordination et des politiques qui assurent la viabilité des projets.

    Logement locatif Canada est prêt à continuer de travailler de façon productive avec les gouvernements, la SCHL, les municipalités et tous les partenaires du secteur du logement au pays pour aider à transformer l'élan politique en logements dans lesquels les Canadiens pourront habiter.

    Merci.

    Merci, monsieur Irwin.

    Nous allons commencer la série de questions de six minutes par Mme Falk.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureuse de vous revoir tous les deux. Quelle coïncidence que ce soit en même temps dans le même groupe de témoins. C'est merveilleux.

    Madame Whitzman, j'aimerais commencer par vous.

    Vous avez fait allusion à ce qui suit dans votre déclaration préliminaire. Dans votre mémoire, vous dites que l'achèvement des logements est une mesure plus significative que les mises en chantier, en soulignant que « personne ne peut habiter un chantier de construction » et que de nombreux projets sont au point mort. Je me demande si vous pourriez expliquer pourquoi vous pensez que les mises en chantier sont un indicateur problématique de l'offre et des résultats en matière de logement.

    Je dirais que les mises en chantier, avec les réserves que M. Irwin vient de mentionner, sont utiles. Je pense que l'abandon du taux d'achèvement des logements était une mauvaise décision, qui a heureusement été corrigée par la SCHL. Il est important de mesurer l'écart de temps entre les mises en chantier et l'achèvement des logements, mais il y a pas mal de projets qui sont au point mort au Canada, des centaines de milliers.

    La SCHL a‑t‑elle déjà expliqué pourquoi elle avait cessé de mesurer le taux d'achèvement?

    Je crois qu'ils cherchaient à réaliser des économies. Ils ont mal choisi où le faire.

    Oui, les données permettent généralement de bien évaluer si les choses avancent comme prévu ou non. Je suis d'accord pour dire qu'il est important de recueillir ces informations.

    Selon vous, quelles sont les principales raisons pour lesquelles la construction de logements prend du retard ou n'est pas achevée?

    Comme mon collègue l'a dit, que l'on soit un promoteur du marché ou hors marché, on est soumis à la hausse continue des coûts de construction, qui ont été affectés par la guerre commerciale en cours avec les États-Unis, des coûts de la main-d'œuvre, des coûts des terrains — en fait, pas une fois que la construction a commencé, je vais donc retirer ce point — et des droits d'aménagement.

    Je tiens à préciser qu'il faut trouver une solution au problème des droits d'aménagement. Elle ne consiste pas simplement à dire que les municipalités doivent s'en charger, car elles ne disposent que de moins de 10 % des recettes fiscales. Certaines responsabilités devront être transférées aux provinces et au gouvernement fédéral, mais le fait d'imposer ces coûts aux nouveaux citoyens ou aux personnes intéressées par un nouvel appartement ou une nouvelle maison est une forme d'imposition vraiment régressive.

    Et vous, monsieur Irwin?

    Pour ce qui est des raisons pour lesquelles les projets sont au point mort, je suis d'accord avec une grande partie de ce que Mme Whitzman a dit, sinon la totalité.

    Lorsque je parle à nos membres, les mêmes difficultés reviennent au sujet des coûts de construction, qui ont connu une forte volatilité. Par ailleurs, les coûts et les frais administratifs ont fait l'objet de nombreuses discussions. J'en ai parlé à certains d'entre vous en dehors du Comité.

    Le nombre de variables… Il y a quelques années, des projets ont été lancés, puis la conjoncture économique a évolué, ou ils étaient bien avancés dans le processus de développement et avaient peut-être démarré, mais les conditions économiques, les taux d'intérêt et d'autres facteurs dont on parle ont ensuite changé.

    Lorsque l'on se lance dans un projet d'envergure qui a pris plusieurs années à mettre sur pied, que l'on a dépensé des millions de dollars pour en arriver là, et que la conjoncture économique change, cela a bel et bien un effet en temps réel sur la manière dont le projet peut progresser. On ne peut pas nécessairement prévoir ces choses, mais elles ont une incidence sur la capacité pour un projet d'aller de l'avant. Cela a certainement été le cas ces dernières années et continue de l'être.

    Oui. Ça semble incroyable de passer plusieurs années à tout planifier et à tout mettre en place sans pour autant pouvoir lancer les travaux. C'est fou. C'est complètement fou.

    Eh bien, plusieurs raisons peuvent expliquer pourquoi on dit qu'un projet n'a pas encore été mis en chantier. Dans certains cas, pour ce qui est des projets qui sont au point mort, l'excavation a commencé, mais le projet n'avance plus. Les travaux ont commencé, mais le projet ne serait pas encore considéré comme étant mis en chantier, comme je l'ai expliqué dans ma déclaration. Techniquement, ils ne seraient pas encore considérés comme étant mis en chantier. On reçoit les permis d'excavation et l'on commence à creuser, puis des choses, qui ont une incidence sur la poursuite du projet, changent. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il ne sera pas achevé, mais cela pourrait prendre beaucoup plus de temps parce que le promoteur doit procéder à des ajustements et déterminer comment il peut s'adapter à l'évolution de la situation.

    Quant aux projets qui n'ont pas encore commencé, c'est une tout autre conversation au sujet du temps qu'il faut pour franchir les étapes du processus, obtenir les approbations et les permis nécessaires. Parallèlement, comme on l'a évoqué, il y a tout un nombre de facteurs susceptibles d'évoluer et d'influencer la réalisation effective du projet; la situation est différente aujourd'hui de ce qu'elle était il y a peut-être cinq ans, lorsque la conception du projet a débuté. C'est pourquoi l'on préconise des délais d'approbation plus rapides et la réduction des formalités administratives. Il faut pouvoir passer à travers certaines des étapes préliminaires plus rapidement afin de tirer parti, on espère, de conditions plus favorables.

    Même juste la taxe… Tous les ordres de gouvernement ont besoin d'un certain type de revenus. Que ce soit au niveau fédéral, provincial ou municipal, une administration ou l'autre dira: « Cela ne relève pas de ma compétence, mais de la vôtre ».

    Ensuite, en ce qui concerne votre remarque sur le transfert des responsabilités vers les municipalités, les contribuables doivent payer impôt après impôt, après impôt. Ils sont littéralement imposés à mort, et littéralement après leur décès, ils doivent encore payer de l'impôt. On se retrouve donc avec des projets de construction ou même d'investissement pour créer des emplois et ce genre de chose qui ne voient pas le jour à cause des impôts, de la réglementation et de la paperasse. Tout cela est lié.

    J'aimerais présenter un point de vue hors marché à ce sujet.

    On a largement dépassé le temps imparti. Vous pourrez y revenir plus tard.

    Monsieur Villeneuve, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Whitzman, lorsque l'on se concentre étroitement sur les mises en chantier, sans tenir suffisamment compte des mesures en matière d'achèvement des travaux, selon vous, quel aspect de la réalité les décideurs politiques et les parlementaires risquent-ils de ne pas voir?

    Vous en avez beaucoup parlé, mais j'aimerais vous donner l'occasion de nous en dire davantage à ce sujet.

    Je suis désolé de ne pas répondre en français, monsieur Villeneuve, mais j'utilise beaucoup de jargon, et il est plus facile pour moi de le faire en anglais.

    Une caractéristique très importante des promoteurs hors marché, c'est qu'ils opèrent avec une plus petite marge et beaucoup moins de capital. Le gouvernement fédéral est souvent le dernier bailleur de fonds à se joindre au projet. Il faut attendre les approbations municipales. Il faut attendre les autres sources de financement. Je ne connais aucun projet sans but lucratif qui ait compté moins de quatre bailleurs de fonds. Le gouvernement fédéral, d'abord par l'entremise de la SCHL et maintenant par l'entremise de Maisons Canada, semble être le dernier à assumer le risque.

    Lors de la dernière séance, on a entendu parler de l'importance de la continuité du financement fédéral pour des programmes comme Vers un chez‑soi. Le manque de continuité a posé problème, et le fait est que le gouvernement fédéral est le dernier intervenant, alors qu'il devrait être le premier. Il y a tellement d'exemples de promoteurs qui ont investi 1 million de dollars en coûts d'avant-projet — et cela vaut tant pour un promoteur hors marché que du marché — qui sont ensuite laissés dans l'incertitude parce que l'entente qu'ils avaient conclue avec le gouvernement fédéral ne reflète plus les réalités actuelles du secteur de la construction.

    Il est vraiment essentiel d'accélérer le processus et que le gouvernement fédéral soit celui qui assume la plus grande part des risques. C'est la seule façon de débloquer des capitaux privés, certainement pour les logements hors marché et, je suppose, pour ceux du marché également.

    Selon vous, dans quelle mesure une collaboration étroite entre le gouvernement fédéral, les provinces, les territoires et les municipalités est-elle essentielle pour résoudre cette situation problématique?

    Qui est le mieux placé pour s'occuper des différentes composantes du défi actuel?

    C'est une excellente question.

    Il est vraiment important de n'avoir qu'une seule et simple définition de l'abordabilité, parce que très souvent, avec le bricolage de différents programmes, on finit par devoir faire des calculs très complexes pour concilier les différentes définitions.

    Il est très important d'avoir des cibles et des objectifs globaux, comme mettre fin à l'itinérance d'ici telle date, répondre aux besoins en logements locatifs pour les personnes à faible revenu d'ici telle date, et veiller à ce qu'il y ait un logement abordable pour tous les Canadiens d'ici telle autre date. Le seul ordre de gouvernement capable d'y parvenir est le gouvernement fédéral.

    Ensuite, il y a la question de savoir quelle marge de manœuvre devrait être accordée aux gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux. Je partage en grande partie les propos tenus au cours de l'heure précédente au sujet de l'innovation et des différences entre le logement en milieu rural et le logement en milieu urbain, mais les résultats et les objectifs doivent être clairs. C'est sur cette base que devrait reposer tout accord entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux ou les administrations municipales et régionales.

    On veut que l'itinérance diminue de 20 % au cours des cinq prochaines années. On conçoit une solution, on fait le suivi chaque année et on rend des comptes. Je crois beaucoup à la souplesse dans l'exécution des programmes et à la clarté absolue, qui fait franchement défaut au gouvernement fédéral, sur ce que l'on entend par logement abordable et sur ce qui serait nécessaire pour créer le genre de Canada que l'on souhaite tous en matière de réduction, d'année en année, de l'itinérance et du stress lié au logement.

    Monsieur Irwin, croyez-vous que Maisons Canada aura un impact positif sur les mises en chantier au Canada et sur l'augmentation des logements hors marché?

    Oui, absolument, Maisons Canada aura un impact. Lorsque l'on parle de veiller à ce que tous les Canadiens aient un logement qui répond à leurs besoins et à leur budget, il ne fait aucun doute que l'abordabilité est un problème pour bon nombre d'entre eux. On le sait tous. On en parle ici et dans nos collectivités tous les jours. De toute évidence, le logement est un élément important de la conversation.

    L'objectif que s'est fixé, je crois, Maisons Canada, de fournir du soutien par l'apport de terrains publics et de financement privilégié pour la construction de logements abordables, est un objectif que j'appuie certainement et dont on a besoin. On a besoin de plus de logements plus abordables.

    Les logements du marché ne sont pas abordables pour tous. Il existe des moyens de les rendre plus abordables. Je pense que la mission de Maisons Canada, qui consiste à utiliser les outils mis à sa disposition pour construire plus de logements abordables, est très importante et que l'on devrait tous la soutenir du mieux qu'on le peut.

     Merci beaucoup, monsieur Irwin.

    Merci, madame Whitzman.

    Merci, monsieur Villeneuve.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur Irwin et madame Whitzman, d'être des nôtres pour discuter d'un sujet qui est au cœur d'un besoin central de tout individu, soit être capable d'avoir un toit sur la tête et de se loger convenablement.

    Vous avez beaucoup évoqué de chiffres tous les deux.

    Madame Whitzman, je vais revenir à un des chiffres que vous avez donnés.

    Vous avez parlé de l'objectif de 20 % lié aux logements hors marché. Les médias rapportent un nombre record d'évictions ou de gens qui se ramassent à la rue, particulièrement des aînés dont le revenu fixe n'arrive plus à absorber la hausse de loyer.

    Je sais que vous avez parlé de beaucoup de moyens, mais j'aimerais y revenir. On voit souvent cet objectif de 20 % de logements hors marché comme une façon de s'attaquer à ce qu'on appelle la marchandisation du logement. D'ailleurs, plusieurs organismes le demandent.

    Pourriez-vous résumer les principales mesures que nous devrions prendre afin d'atteindre cet objectif de 20 % lié aux logements hors marché?

    Pourriez-vous revenir sur ces pistes de solution?

    Selon moi, cela se trouve pas mal au cœur des problèmes liés au logement, en ce moment.

     Merci, madame Larouche.

    C'est vraiment important de s'inspirer des pays qui obtiennent de meilleurs résultats que le Canada. Je pense entre autres à la France.

    En 2000, il y a 26 ans, le gouvernement français a demandé aux municipalités d'atteindre une cible de 20 % de logements hors marché. Évidemment, des instruments financiers ont été mis en place pour les nouvelles constructions, les rénovations et les acquisitions.

    Depuis, la proportion de logements hors marché en France a plus que doublé; elle est passée de 9 % à plus de 18 %. À Paris, ce taux avoisine 25 %, en partie parce que cette ville, qui est la plus chère en France, s'est fixé volontairement une cible de 30 %.

    Ces cibles sont restées les mêmes en dépit des différents gouvernements qui se sont succédé. Les méthodes de financement n'ont pas changé non plus. Pour moi, c'est cela, une orientation claire.

    Quant aux résultats obtenus, 15 % des locataires à faible revenu habitent encore un logement inabordable, ce qui est beaucoup trop. Or, au Canada, ce taux est supérieur à 75 %. Cet écart démontre que les cibles précises, les définitions claires et les programmes solides font une grande différence à l'échelle nationale.

    Il est intéressant de voir quels projets fonctionnent à l'international.

    Monsieur Irwin, Mme Whitzman vient de parler du modèle français.

    De votre côté, avez-vous eu l'occasion d'examiner d'autres modèles à l'international concernant, entre autres choses, la question des logements hors marché comme façon de s'attaquer à la marchandisation du logement?

    J'admets que je ne m'y connais pas autant que Mme Whitzman. Je consacre beaucoup plus de temps aux problèmes observés au Canada qu'à ceux observés dans les autres pays.

    Je me tiens un peu au courant de ce qui se passe ailleurs dans le monde, mais je n'ai pas approfondi le sujet comme Mme Whitzman.

    Vous avez parlé de choses qui fonctionnent. Vous avez mentionné, par exemple, l'investissement de sept milliards de dollars à la Société canadienne d'hypothèques et de logement ainsi que le prêt hypothécaire.

    Vous avez aussi parlé du besoin d'investissements concernant Maisons Canada.

    Vous avez donné plusieurs exemples. Pouvez-vous préciser davantage ce qui fonctionne bien et ce qu'il faudrait améliorer?

    À propos de certains des politiques et des programmes déjà en place dont nous avons parlé, comme pour tous les programmes gouvernementaux, il faut avant tout les regarder franchir la ligne d'arrivée, en répertorier tous les détails et voir comment ils fonctionnent dans la réalité.

    Une des choses que nous avons recensées est l'annonce récente sur les droits d'aménagement entre le gouvernement fédéral et la province de l'Ontario. Je sais que d'autres annonces récentes ont été faites avec le gouvernement du Québec sur des programmes un peu différents, mais qui proviennent de la même enveloppe de financement. Il faut attendre que les programmes soient éprouvés pour avoir une idée de ce que sera leur efficacité.

     En Ontario, les municipalités doivent adhérer au programme. Elles ont un échéancier très serré pour le faire. Nous espérons qu'elles seront en mesure... Nous pouvons dire, je crois, qu'une fois certains de ces programmes en place, la balle est vraiment dans le camp des municipalités, mais aussi de ceux qui construisent des logements locatifs. Il faut passer à l'action, nous retrousser les manches et, espérons‑le, contribuer à ces scénarios qui consistent à trouver des projets viables, à travailler avec nos différents partenaires et à lancer les travaux.

    Souvent, il faut attendre que les programmes soient mis en œuvre pour évaluer leur efficacité. Sur certaines des choses les plus récentes dont j'ai parlé, il faudra laisser s'écouler du temps pour prendre la pleine mesure de leur efficacité, mais je suis optimiste.

     Mme Whitzman a parlé des droits d'aménagement et du fait que la croissance doit payer pour la croissance. Je suis d'accord avec elle, mais je pense que bon nombre d'entre nous reconnaissent que la formule, son fonctionnement, bon ou mauvais, ou sa structure l'ont empêchée de bien fonctionner pendant un certain temps.

    Il faut proposer des moyens différents et créatifs pour bâtir et financer une infrastructure sans entraîner de coûts faramineux pour les administrations municipales, qui ne peuvent peut-être pas affronter la tempête. Il faut trouver des moyens d'y arriver qui fonctionnent pour tout le monde, qui nous aident réellement à construire les logements dont les Canadiens ont besoin, qui respectent les différents budgets et qui sont abordables pour une plus grande tranche de la population que dans l'état actuel des choses.

    Merci, madame Larouche.

    Madame Goodridge, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins d'être des nôtres.

     Il y a un an, le premier ministre libéral a dit que nous allions construire des logements à une vitesse sidérale.

     Madame Whitzman, pourriez-vous, très rapidement, selon ce que vous ont révélé vos travaux de la dernière année, nous dire si cet idéal s'est concrétisé?

     Visiblement, rien ne s'est matérialisé. Il y a encore beaucoup d'incertitude entourant les politiques sur le logement. La mise sur pied de Maisons Canada a demandé énormément d'énergie.

     Même si j'appuie en théorie l'idée qui sous-tend Maisons Canada, j'estime que cet organisme devrait être soutenu par de meilleurs mécanismes de financement et un plan plus précis du nombre de logements perpétuellement abordables hors marché qu'il faudrait construire, disons, dans des terrains publics gratuits et qui seraient visés pour la plupart par un report des droits d'aménagement. L'objectif devrait être de fournir un logement entièrement abordable aux ménages à faible revenu et à revenu médian, qui représentent la majorité des Canadiens.

    Certains efforts se sont concentrés sur l'établissement et la conclusion d'ententes, ce qui est bien. C'est un virage important pour de nombreux promoteurs. Pour que cela fonctionne mieux, il faut à mon avis que les choses se stabilisent; il faut aussi instaurer beaucoup plus de certitude et des liens beaucoup plus clairs avec l'objectif très noble d'accroître l'offre de logement.

     Une de mes plus grandes préoccupations et la principale inquiétude de nombreux conservateurs est l'ajout d'une autre couche de bureaucratie. Aucun député libéral n'est en mesure d'expliquer ce que fera de plus Maisons Canada par rapport à la SCHL et à la Société immobilière du Canada. C'est un autre exemple... de changements qui n'en sont pas vraiment. Les seules choses que j'ai observées sont les retards supplémentaires parce que les gens ne savent pas où envoyer leur demande pour le prochain grand projet de logement abordable. Ils ne savent pas à qui parler et ne connaissent pas le processus, ce qui allonge aussi le temps d'attente pour les futurs locataires de ces logements.

     Je viens de Fort McMurray. J'ai vu des périodes de prospérité toute ma vie. J'ai vu alterner des périodes fastes et des périodes de vache maigre. Je pensais que c'était normal, mais ce ne l'est pas pour la plupart des gens au Canada. J'ai vécu dans une communauté qui a été en mesure de saisir les occasions et de construire des choses. Je suis vraiment agacée par ces annonces qui se succèdent, alors qu'aucune construction n'est achevée malgré les promesses du gouvernement de construire des logements.

     Monsieur Irwin, que voyez-vous dans le secteur locatif? Voyez-vous des projets prendre forme grâce à Maisons Canada?

     Je n'ai rien noté, mais comme je le disais, Maisons Canada est un organisme relativement nouveau. Nous essayons d'en comprendre le fonctionnement et de nous retrouver dans les critères d'investissement et le portail. Certains de nos membres interagissent avec Maisons Canada. Ils parlent aussi à d'autres organismes sans but lucratif pour voir s'ils peuvent, en fait, faire avancer des projets. Je remarque donc une certaine activité.

    Pour revenir à votre question, nous ne voyons pas encore de mises en chantier.

     Aucune mise en chantier n'a été lancée et aucune construction n'est achevée.

    Nous n'avons rien vu se réaliser dans le cadre de ce programme, mais ce serait irréaliste d'espérer voir quelque chose à ce stade‑ci.

     D'accord.

    Si ces ressources avaient été allouées à la SCHL, qui existe déjà, aurait‑il été réaliste d'imaginer des mises en chantier dans la dernière année? Nous n'avons rien vu dans la dernière année, malgré les promesses de construction à des vitesses incroyables. Nous pensions que ce serait incroyablement rapide, et non pas incroyablement lent.

     Comme je le disais, étant donné que les expériences varient selon les régions, lorsque je parle à des membres — de n'importe quel organisme — qui essaient de construire des logements locatifs dans des villes comme Toronto ou Vancouver, je leur demande ce qu'il leur a fallu pour mettre en chantier leurs projets. Ils énumèrent des choses comme l'exonération de la TPS, le financement provenant du Programme de prêt de construction d'immeubles ou la levée de l'intégralité des droits d'aménagement. Ces mesures leur ont permis...

     Au sujet de l'exonération de la TPS, jusqu'à présent, le gouvernement a décidé de l'appliquer en Ontario seulement.

    Pensez-vous que le retrait de la TPS applicable à la construction de nouvelles maisons aiderait à réduire les coûts?

     Pour les nouveaux logements locatifs, la mesure ne s'applique pas seulement en Ontario. Elle a été annoncée par le gouvernement Trudeau il y a quelques années. Je crois que cela existe ailleurs qu'en Ontario. C'est le cas dans mon domaine.

    D'accord. C'est pour les logements locatifs.

     Merci, madame Goodridge.

     Madame Fancy, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup.

     Par votre entremise, monsieur le président, je remercie M. Irwin et Mme Whitzman.

     J'ai l'impression encore une fois que nous bouclons la boucle. Il me reste des questions que je n'ai pas eu le temps de vous poser la dernière fois. Je voudrais vous en poser quelques-unes et aborder également les mises en chantier.

    Madame Whitzman, vous consacrez plusieurs pages aux logements intermédiaires dans votre livre Home Truths. J'aimerais aujourd'hui arrimer ce concept à deux réalités démographiques.

    Une bonne part de notre conversation sur le logement se concentre sur les régions urbaines. Comme défenseure des intérêts des régions rurales, j'aimerais savoir quelles sont les difficultés particulières liées aux logements intermédiaires dans les petites villes et les villages ou collectivités rurales.

    Selon vous, quelles politiques fédérales pourraient répondre à ces besoins uniques? À propos de Maisons Canada, les petites localités étaient quelque peu sceptiques par rapport aux exclusions ou au niveau d'attention qu'elles allaient recevoir. Existe‑t‑il des politiques que nous pourrions utiliser pour soutenir certains villages et certaines localités rurales?

    Attendez un peu avant de répondre.

    La Chambre vient-elle de commencer ses travaux? Les cloches sonnent-elles?

    Un député: Les cloches sonnent.

    Le président: C'est une cloche de 30 minutes.

    Que veut faire le Comité? J'ai besoin du consentement unanime pour continuer.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous poursuivons.

    Nous sommes dans l'édifice de l'Ouest. Que diriez-vous de poursuivre pendant 20 minutes? Il nous restera 10 minutes.

    Merci, chers collègues.

     Je vais essayer de répondre rapidement.

    Il faut réfléchir à la possibilité de travailler avec des portefeuilles régionaux. Je vais donner un exemple très concret. L'organisme Mission Unitaînés au Québec, pour lequel 11 immeubles de 100 logements reproductibles pour personnes âgées ont été construits dans 11 petites localités. C'est le type de mise à l'échelle dont nous avons besoin partout au Canada.

    Il n'y a absolument aucune raison de... St. Thomas, en Ontario, est probablement sur le point de devenir la première petite ville au Canada, depuis Medicine Hat, à déclarer un taux zéro d'itinérance fonctionnelle. Il est donc possible d'en faire beaucoup dans les petites collectivités. Il faut suivre une logique axée sur le portefeuille et avoir une bonne compréhension des réalités rurales, telles que les besoins impérieux en services de base comme les aqueducs et les égouts, qui relèvent du logement et des infrastructures.

    C'est formidable. Dans ma circonscription, à Bridgewater, certaines municipalités travaillent ensemble avec la ville sur de vastes projets d'infrastructures pour soutenir l'expansion au sein des petites localités et aux alentours.

    Mon autre question porte sur la prévention de la violence fondée sur le genre au moyen du logement. Je voudrais savoir quels liens vous voyez entre l'abordabilité du logement, l'itinérance et la violence fondée sur le genre, particulièrement celle à l'endroit des femmes et des personnes âgées qui fuient un contexte violent.

     Merci de la question. C'est un sujet qui me tient profondément à cœur depuis plus de 30 ans.

    Lorsque la sécurité de personnes est en danger, que ce soit en raison d'un conjoint violent ou de maltraitance commise par un propriétaire, il est très important de trouver à ces personnes un espace sécuritaire. Les refuges d'urgence et les logements de transition viennent souvent à l'esprit. Je dirais aussi que les personnes doivent parfois rester à leur domicile ou trouver un logement moins coûteux pour elles et peut-être pour leurs enfants.

    Par conséquent, il ne faut surtout pas occulter l'analyse intersectionnelle inhérente à la Stratégie nationale sur le logement. Les conversations sur l'itinérance doivent aussi tenir compte des personnes qui couchent chez des connaissances, car les femmes sont beaucoup plus susceptibles de se retrouver en situation d'itinérance informelle au lieu de recourir à des refuges d'urgence municipaux. Ce sont des éléments que les bonnes stratégies comptent dans leurs résultats et qu'elles intègrent à la conception de leurs programmes.

    Ce point est vraiment important, mais je vais m'en tenir à une réponse brève.

    Merci beaucoup. J'aimerais parler davantage de cette question qui me tient beaucoup à cœur à moi aussi depuis bon nombre d'années.

    Pour conclure, alors, au sujet des Canadiens à revenu médian, je voudrais savoir ce que vous recommanderiez comme changements à apporter aux politiques, comme les mesures d'abordabilité pour les mises en chantier, qui aideraient le plus ces Canadiens.

     Je prends la liberté de mentionner un élément de ma dernière page dont je n'ai pas pu parler. Je veux parler des entreprises à dividendes limités, qui ont joué un rôle important à l'époque où le Canada construisait 10 fois plus de logements hors marché qu'aujourd'hui.

     Ces entreprises privées recevaient des mesures incitatives pour construire, détenir et gérer des logements locatifs — abordables pour les ménages à revenu faible à moyen — avec un taux de rendement annuel ne dépassant pas 5 %. Encore une fois, je peux vous expliquer comment cela fonctionne en Autriche et aux Pays‑Bas dans le cadre, je dirais, du secteur hors marché. Le concept à dividendes limités, qui existe encore dans les titres hypothécaires LNH, serait quelque chose à explorer. Comme je le disais, je ne peux pas entrer dans les détails pendant que les cloches sonnent.

    Si vous nous les transmettez, ces informations seront reproduites dans notre rapport.

    Merci, madame Whitzman.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore les deux témoins d'être avec nous pour cette étude importante.

    Madame Whitzman, vous avez parlé de quelque chose d'important, soit le respect des disparités et des réalités régionales. Au Québec, c'est particulier, parce qu'en matière de logement, nous avons la Société d'habitation du Québec, ou SHQ. Si le Bloc québécois appuie Maisons Canada, c'est parce que la SHQ aura le dernier mot, car c'est l'organisme qui connaît le mieux les réalités du terrain. Ça se fera donc en collaboration avec le Québec.

    Vous avez aussi parlé de la Mission Unitaînés. Il y a de la construction de ce type de logements dans ma circonscription, soit Shefford. C'est vrai que c'est un modèle différent.

    Il y a aussi la collaboration avec les organismes communautaires. Dans ma circonscription, l'organisme Holocie contribue vraiment à faire valoir le logement social et communautaire. Je parle de logements sociaux et communautaires parce que, au Québec, la question de l'abordabilité se pose. Vous en avez parlé, et beaucoup de témoins avant vous l'ont fait. C'est extrêmement difficile de parler d'abordabilité quand il n'y a pas de définition claire de ce qu'elle doit être. On peut faire dire n'importe quoi à ce mot.

    Serait-il important de revenir à une définition qui utiliserait l'expression « logement social et communautaire » plutôt que l'expression « logement abordable »?

    Ce serait pour faire respecter le fait que les Canadiens et les Québécois ne consacrent pas plus de 30 % de leur revenu au logement. C'est un aspect majeur.

     Comme vous vous en souvenez peut-être, j'ai souvent dit de très bonnes choses sur les programmes québécois. Toutefois, les changements récents apportés à ces programmes sont liés davantage aux politiques provinciales qu'aux politiques fédérales.

     Tout bien considéré, j'estime très important d'avoir une définition claire de la notion d'abordabilité, qui est différente en ce moment au Québec par rapport au reste du Canada, selon les groupes de revenu. Il faut aussi établir une vision très nette de la valeur des divers fournisseurs hors marché, tels que le logement public, le logement coopératif, le logement hors marché, auxquels j'ajouterais le logement à dividendes limités.

     Pour revenir à quelque chose que j'ai dit plus tôt, le gouvernement fédéral devrait fixer des objectifs et établir des définitions, mais laisser les provinces faire ce qu'elles font le mieux. Le Québec a assuré une continuité, un volet de financement clair et un partenariat formidable avec Desjardins. Le reste du Canada pourrait tirer plusieurs enseignements du Québec. Le fédéral ne devrait jamais imposer une façon de faire universelle. L'Alberta compte des programmes hors pair de prévention de l'itinérance. La Colombie-Britannique a un très bon programme d'acquisitions. Laissons les provinces faire ce qu'elles savent faire.

    Je cède la parole à M. McKenzie pour cinq minutes.

    Nous avons le temps pour les deux derniers intervenants.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Whitzman, je vais commencer par vous. J'ai examiné trois programmes. L'initiative Financement de la construction de logements locatifs, créée en 2017, est devenue le Programme de prêts pour la construction d'appartements, doté d'un budget de 55 milliards de dollars. Le Fonds national de co‑investissement pour le logement, lancé en mai 2018, est devenu le Fonds pour le logement abordable, doté de 15 milliards de dollars. L'Initiative pour la création rapide de logements, lancée en octobre 2020, avait un budget de 4 milliards de dollars.

    Si je fais le total, cela représente 74 milliards de dollars et un peu plus de 59 000 logements créés. Cela représente une moyenne de 1 250 000 $ dépensés par le gouvernement fédéral, ou du moins prévus au budget, par logement.

    Nous avons maintenant Maisons Canada, avec un objectif extrêmement ambitieux de 500 000 logements par année et un budget de 13 milliards de dollars.

    Nous n'arrivons pas vraiment à des résultats.

    Quel est le principal problème des diverses initiatives fédérales en matière de construction de logements lancées au cours des 11 dernières années?

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur McKenzie, je pense que vous devriez discuter avec votre collègue, Mme Goodridge. Les efforts que nous avons faits ne fonctionnent pas très bien. Il est temps de repartir à zéro, c'est certain. Ce que la SCHL ou la Société immobilière du Canada faisaient dans le passé est insuffisant.

    Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec vous: il faut recommencer à zéro. Je proposerais, comme je l'ai dit dans mon exposé, de commencer par des objectifs très clairs, à savoir que nous mettrons fin à l'itinérance à une date précise, que nous aurons des logements adéquats pour tout le monde d'ici telle date. À cela s'ajoutent des définitions très claires pour la suite des choses. Cela comprend l'aide pour le logement social, tout en reconnaissant que même avec le taux le plus élevé imaginable, soit 20 % — comparativement à 4 % actuellement —, 80 à 96 % des logements locatifs seraient toujours fournis par le marché privé. En outre, les ententes doivent être beaucoup plus exhaustives.

    Il n'y a pas de baguette magique. Il n'y a pas une seule mesure simple. Quand on regarde les initiatives qui ont fonctionné dans d'autres pays, cela commence par des objectifs clairs, des définitions claires, des mécanismes de financement clairs et des objectifs clairs pour les niveaux de gouvernement inférieurs.

    Merci, madame Whitzman. Vous avez présenté des conseils très clairs pour la défenseure fédérale du logement. Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi une plus grande partie de ces conseils n'a pas été suivie. Je suis convaincu que c'est la chose qui vous frustre le plus.

    J'essaie aussi de comprendre ce que nous devons faire différemment.

    Je ne suis pas certaine de pouvoir résumer cela en 10 mots ou moins, si ce n'est pour dire que la crise du logement doit être prise au sérieux. Actuellement, la situation au Canada est pire que dans d'autres pays comparables, et j'ai le sentiment que nous ne traitons pas la situation avec le sérieux qu'elle mérite.

    Selon les témoignages que nous avons entendus — de vous, de M. Irwin et du groupe de témoins précédent —, nous avons de meilleurs résultats lorsque nous travaillons le plus étroitement possible avec les personnes qui ont besoin d'un logement. Dans ce cas, pourquoi avons-nous, encore une fois, un autre programme fédéral général assorti de chiffres impressionnants et de grandes promesses électorales qui ne donne aucun résultat?

    Avant de vous donner l'occasion de répondre à cette question, j'aimerais aborder des points plus précis avec M. Irwin.

    Maisons Canada est un programme extrêmement ambitieux dont les objectifs ne seront jamais atteints. Je pense que tout le monde en est maintenant conscient. Au lieu d'un nouveau programme — comme vous l'avez dit, nous sommes entre deux programmes depuis un an, et cela n'aide pas à construire des logements —, n'aurait‑il pas été plus judicieux d'augmenter simplement le financement de l'Initiative pour la création rapide de logements, un programme existant administré par la SCHL?

    Je pense que c'est une question difficile, et je ne pense pas avoir toutes les connaissances et capacités nécessaires pour y répondre de manière exhaustive.

    Ce que je peux...

    Ceux que vous représentez construisent des logements locatifs. Vous savez au moins comment ce programme fonctionne.

    En effet, et je pourrais parler de la SCHL toute la journée.

    Concernant Maisons Canada, je pense qu'il est juste de dire que mes membres ne sont pas les principaux bénéficiaires de ce programme. Nous essayons de déterminer quel pourrait être notre rôle à cet égard, et je pense qu'il y a des possibilités. J'admets simplement d'emblée qu'il vise à soutenir et à construire des logements sociaux, ce qui n'est pas le principal secteur d'activité de mes membres. Nous appuyons ses objectifs, et je veux travailler avec eux pour voir si...

    J'ai toujours dit que c'est à nous de construire. Ce n'est pas le rôle du gouvernement. Cela doit être fait par ceux qui sont les plus compétents en la matière, et c'est justement ce que nous faisons le mieux.

    Merci, monsieur McKenzie.

    Nous allons conclure avec M. Saini, pour cinq minutes.

    Je remercie les témoins de leur temps.

    Je veux aborder un sujet différent.

    À vous écouter tous les deux, j'en conclus que les trois principaux problèmes sont le temps requis pour l'obtention d'un permis à l'échelon municipal; les droits d'aménagement, qui s'élèvent à 80 000 à 90 000 $ par logement; le financement de ces projets. Au milieu des années 1970, le taux d'intérêt était de 10 %, 12 % ou 13 % pendant des années.

    Pourquoi ces questions posent-elles un problème? Faut‑il trouver un autre moyen de percevoir les droits d'aménagement afin que les municipalités n'aient pas ce fardeau?

    Je souhaite simplement voir une solution permettant de faire de l'abordabilité du logement une réalité.

    Je pense que le financement garanti à long terme, qui était, franchement, la sauce secrète ou la baguette magique du milieu des années 1960 jusqu'au milieu des années 1980, disons, est extrêmement important. Si je devais mentionner une chose qui doit changer, ce serait le financement à long terme à un taux le plus bas possible.

    Pourquoi cela n'a‑t‑il pas fonctionné? Eh bien, les choses ont dérapé au début des années 1980, lorsque les taux d'intérêt ont commencé à augmenter et que le gouvernement fédéral a paniqué parce qu'il était lié à de nombreuses ententes de financement à long terme et à faible taux pour les logements sociaux.

    Même si c'est renouvelable pour cinq ans, etc. — je suis désolée, mais je suis une passionnée de finances, alors j'ai tendance à entrer dans les détails —, il faut un volet de financement clair et un leadership fédéral pour les coûts d'immobilisations de ce genre. Il faut des mesures d'aide pour les coûts de fonctionnement et de l'aide au loyer venant des provinces. Il faut des mesures pour accélérer le processus d'approbation des municipalités. Chacun a son rôle à jouer.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que le leadership et la coordination à l'échelle locale sont essentiels, mais il faut aussi du leadership à l'échelon national. Étant donné que je comparais aujourd'hui devant une entité nationale, je demande un leadership national.

    Monsieur Irwin, les droits d'aménagement devraient-ils relever des administrations municipales ou du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux?

    Dans le contexte actuel, le mécanisme existant pour les droits d'aménagement ne fonctionne pas. Il faut donc réfléchir à une nouvelle approche pour le financement des infrastructures liées à l'aménagement et au logement. Les municipalités n'ont qu'un nombre limité d'outils pour générer des recettes, et elles sont dépassées par la situation.

    Vous avez mentionné que les taux d'intérêt étaient différents il y a quelques décennies. Évidemment, les droits d'aménagement étaient loin d'avoir la même incidence il y a plusieurs décennies, et parfois, ils n'existaient même pas. L'incidence sur les coûts de construction n'était pas la même. Quand le coût de construction d'un appartement est de 900 000 $ à Toronto ou de 700 000 $ à Ottawa, nous avons un problème. Ce n'est pas le seul, mais je pense que c'est un problème considérable.

    Quant à l'amortissement des coûts sur la durée de vie de l'infrastructure, on construit dans le sol des canalisations dont la vie utile sera de 30, 40 ou 50 ans. Actuellement, les droits d'aménagement sont payés à l'avance. Il faut examiner comment mieux amortir les coûts, comment mieux les financer et déterminer qui en est responsable, en fin de compte. Nous n'avons pas assez de temps pour en discuter aujourd'hui.

    Je pense qu'il est juste de dire que cela ne peut pas uniquement incomber à la municipalité. Les promoteurs feront leur part. Nous ne cherchons pas à nous soustraire à nos obligations. Si l'on veut construire plus de logements et avoir des logements plus abordables, on ne peut pas continuer à faire les choses comme on l'a toujours fait. Il faut faire les choses différemment, un point c'est tout.

    Je représente une des circonscriptions de la Colombie-Britannique. Le processus de délivrance de permis à la Ville de Surrey peut prendre jusqu'à un an du début à la fin. À cela s'ajoutent 80 000 à 90 000 $ en droits d'aménagement par logement. Comment pouvons-nous survivre?

    Avez-vous dit qu'il faut jusqu'à un an pour obtenir un permis? Puis‑je aller vous serrer la main?

    Exactement. Vous êtes chanceux.

    Puis‑je organiser un défilé dans votre ville? Je n'essaie pas d'être désinvolte. Nous voulons faire mieux que cela, mais sachez simplement que c'est beaucoup mieux que dans beaucoup d'autres endroits.

    Que peut faire le gouvernement fédéral pour réduire les délais d'approbation et les droits d'aménagement? Encore une fois, il faut que quelqu'un s'attaque au problème.

    Merci, monsieur Saini.

    Je remercie les témoins. C'est ainsi que se termine la deuxième série de questions de la séance d'aujourd'hui. Les témoins sont libres de partir.

    Avant de suspendre la séance, je souligne que la sonnerie se fait entendre. Il y a donc des votes. J'avais prévu 30 minutes supplémentaires pour aborder deux points, soit la flamme du centenaire et les instructions pour la rédaction de ce rapport. Plaît‑il au Comité de revenir après le vote pour voir si nous pouvons le faire, ou préférez-vous reporter cela à la réunion de lundi?

    Est‑il possible de le faire dans les cinq prochaines minutes?

    Est‑ce que nous pouvons nous occuper des instructions de rédaction?

    Ce n'est pas possible. Je devrais suspendre la séance pour passer à huis clos, ce qui prendrait les cinq minutes.

    Qu'en est‑il de la flamme du centenaire? Cela doit‑il se faire à huis clos? Je crois comprendre que l'on pourrait simplement procéder par scrutin secret. Si c'est le cas, pourrions-nous passer au vote?

    Il pourrait y avoir des discussions. Je vais demander conseil.

    Madame Larouche, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais que nous revenions pour 15 minutes, après le vote à la Chambre. Si nous revenons rapidement après le vote, je pense que nous serons capables de procéder au vote au sujet de la Bourse de recherches de la flamme du centenaire et de donner quelques consignes pour la rédaction du rapport. Ce n'est jamais très long. Je pense qu'après le vote, nous pourrions revenir ici et terminer la réunion avant 11 heures.

     Merci.

    Si nous passons au vote maintenant, nous aurons le temps de faire le décompte pendant le vote.

    Nous allons suspendre la séance pour le vote, puis nous passerons à... Nous avons des problèmes, et je dois présider un autre comité à 11 heures. Voulez-vous le faire lundi?

    Parlez-vous des instructions de rédaction?

    Oui, et la flamme du centenaire.

    Quelle incidence cela aura‑t‑il sur ce qui est déjà prévu?

    Cela ne prendrait que 20 minutes.

    D'accord. Faisons cela.

    D'accord. Il semble y avoir consensus pour lever la séance. Nous reporterons ces deux points à l'ordre du jour de lundi, sous les travaux du Comité.

    La séance est levée.