HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 avril 2026
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
[Français]
Je déclare maintenant la séance ouverte.
[Traduction]
Bienvenue à la 34e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 13 mars 2026, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑20, Loi concernant la constitution de Maisons Canada.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride. Les témoins comparaissent dans la salle et à distance.
Avant de commencer, je rappelle à tous les députés qu'ils peuvent participer à la réunion d'aujourd'hui dans la langue officielle de leur choix. Si vous êtes dans la salle, veuillez sélectionner le bon canal devant vous afin de pouvoir participer pleinement. Pour ceux qui sont en ligne, cliquez sur l'icône du globe au bas de votre écran et vous verrez les langues officielles parmi lesquelles choisir.
S'il y a interruption de l'interprétation, je vous prie de le signaler. Nous suspendrons la séance jusqu'à ce que le problème soit corrigé.
Le greffier m'a informé que toutes les personnes qui comparaissent à distance ont passé un test de son et que leur système a été approuvé.
Je rappelle aux députés de mettre leurs cellulaires en mode silencieux. Nous vous prions de ne pas tapoter sur la membrane du micro qui est devant vous afin de ne pas blesser nos interprètes.
Je souhaite la bienvenue aux témoins à cette réunion sur le projet de loi C‑20, Loi concernant la constitution de Maisons Canada.
Nous accueillons M. Mitch Gascoyne, partenaire et vice-président principal, Développement, de l'entreprise CentreCourt.
Par vidéoconférence, nous accueillons aussi M. Laurent Levesque, président-directeur général, et M. Maxime Pelletier, directeur, Affaires publiques, de l'entreprise UTILE.
Nous avons aussi M. Samuel Watts, président-directeur général, de Mission Bon Accueil.
Chaque témoin disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire.
Avant de présenter le premier intervenant, je constate qu'une députée a levé la main.
Je cède la parole à Mme Falk.
Merci, monsieur le président.
Je crois comprendre qu'après en avoir discuté, nous nous sommes entendus pour inviter le ministre du Logement et de l'Infrastructure et la ministre de l'Emploi et des Familles à témoigner sur le budget principal des dépenses, et ce, pendant au moins une heure chacun, au plus tard à la fin mai.
Alors nous sommes d'accord. Je vais relire la motion. Je propose:
Que le ministre du Logement et de l'Infrastructure et la ministre de l'Emploi et des Familles soient invités à comparaître, d'ici la fin du mois de mai 2026, devant le Comité au sujet du Budget principal des dépenses 2026‑2027 pendant au moins une heure chacun.
Je vois des pouces en l'air, alors tout le monde est d'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci, madame Falk.
Nous allons maintenant entendre la déclaration préliminaire de M. Gascoyne.
Monsieur Gascoyne, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.
Je m'appelle Mitch Gascoyne. Je suis associé de l'entreprise CentreCourt, l'un des plus importants promoteurs de tours d'habitation de la ville de Toronto et du Canada.
Depuis sa création en 2010, CentreCourt a livré plus de 12 000 logements, pour une valeur totale d'aménagement de plus de 6 milliards de dollars. Mon point de vue aujourd'hui s'appuie sur la réalité concrète de ce qu'il faut pour mener à bien un projet. Je parlerai des facteurs qui garantissent sa viabilité financière et de ceux qui peuvent le faire stagner.
Avant d'aborder le cas de Maisons Canada, je tiens à replacer la situation actuelle du marché dans son contexte, car les chiffres sont frappants. Mes collègues de l'entreprise BILD ont souligné qu'en 2025, les ventes de logements neufs dans la région du Grand Toronto ont atteint à peine plus de 5 000 unités. Cela constitue le niveau le plus bas depuis le début du suivi, en 1991, et une baisse de 80 % de la moyenne de 10 ans. Je peux vous dire que, pour notre secteur, ces chiffres reflètent une dure réalité.
Les données de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, confirment ce que nous constatons actuellement à Toronto. En 2025, le nombre de mises en chantier affiche le niveau le plus bas depuis 2009, passant pour la première fois derrière Calgary, Montréal et Vancouver. L'activité de construction résidentielle par habitant a atteint son niveau le plus bas depuis 1996. Cela est dû à un effondrement des mises en chantier de copropriétés. En fait, jusqu'à présent, aucune nouvelle copropriété n'a été lancée en 2026 dans la Ville de Toronto.
La cause profonde de ce ralentissement n'est pas une faible demande en logements ni le manque de volonté de construire. Dans de nombreux cas, les projets des promoteurs sont prêts, et les terrains sont approuvés. Le problème réside dans le fait que le coût global de la construction de logements reste trop élevé par rapport à ce que le marché peut absorber. Soulignons que cela n'est pas dû à des coûts de construction et fonciers élevés, car ces deux éléments ont considérablement baissé depuis qu'ils ont atteint leurs sommets. Les valeurs foncières ont chuté de manière significative, et les coûts de construction ont baissé. Ce qui n'a pas évolué jusqu'à très récemment, c'est le fardeau fiscal et les frais.
Il existe un autre aspect tout aussi important. Pour attirer les capitaux nécessaires, les constructeurs de nouveaux logements, surtout dans les immeubles locatifs, rivalisent avec toutes les autres occasions d'investissement offertes dans le monde. Les investisseurs et les prêteurs qui examinent aujourd'hui un projet de location le comparent aux occasions qui s'offrent ailleurs dans le monde. Le rendement doit refléter cette réalité. À l'heure actuelle, même avec le soutien de la SCHL, il est difficile de trouver des projets de location offrant un rendement compétitif et ajusté au risque. Il faut que cela change.
Je tiens à reconnaître les mesures importantes que le gouvernement a commencé à prendre dans ce domaine. La suppression de la TVH et la réduction des droits d'aménagement par le gouvernement fédéral et par la province de l'Ontario sont des mesures significatives et nécessaires. Dans le cadre de nos projets, nous avons transmis ces économies directement à nos acheteurs, ce qui nous a permis de constater une reprise de l'activité réelle, bien que précoce.
Nous sommes sur la bonne voie, et je tiens à préciser que le secteur est très heureux de la rapidité avec laquelle les changements s'opèrent. Il s'agit désormais de rendre ces mesures permanentes plutôt que temporaires et de les étendre dès que les conditions le permettront.
Le programme Maisons Canada s'inscrit parfaitement dans cette approche plus large, et j'appuie l'orientation du projet de loi C‑20. À mon avis, le rôle le plus important de ce programme est d'apporter des capitaux catalyseurs aux projets de logements abordables. Même avec des améliorations notables au niveau des coûts, il subsiste un écart important entre le coût de construction et les moyens financiers dont disposent ces projets. La viabilité économique du logement abordable n'est tout simplement pas réalisable sans une forme de soutien gouvernemental. C'est précisément là qu'un fournisseur de capitaux flexible, peu coûteux et faisant preuve de plus de patience, peut permettre la mise en chantier des projets de construction de logements abordables.
D'après ce que j'ai compris, l'orientation de Maisons Canada consiste à travailler en véritable partenariat avec le secteur privé. C'est exactement ce qu'il faut, car, au Canada, 95 % des logements sont construits par des promoteurs et des constructeurs privés. Il est vraiment utile que ce programme comble les lacunes que le marché ne peut pas compenser à lui seul, surtout les projets de construction de logements abordables.
Précisons également que Maisons Canada et la réforme fiscale et des droits ne s'opposent pas, mais qu'ils se complètent. Il est important d'alléger le fardeau financier qui pèse sur les logements neufs, sur les logements du marché et sur les logements abordables, tant à la location qu'en propriété. Les fonds de Maisons Canada sont affectés au segment de logements abordables, où les mécanismes du marché ne suffisent pas à eux seuls. Ensemble, ces deux leviers couvrent l'ensemble des besoins du Canada en matière de construction.
Je tiens à souligner que le programme Maisons Canada doit être considéré comme un complément au soutien de la SCHL et non comme un substitut. On ne saurait trop insister sur le rôle que joue la SCHL sur le marché actuel. Presque tous les projets de logements locatifs construits au Canada s'appuient sur ses produits, autant pour le financement de la construction que pour le refinancement. Sans elle, le nombre de mises en chantier de logements locatifs sur ce marché serait nettement inférieur. Le programme Maisons Canada élargit la gamme d'outils fédéraux en facilitant une intervention plus souple au niveau des projets. Le soutien de ces deux organismes est nécessaire, et les deux doivent être dotés de ressources suffisantes.
Mes échanges avec les responsables du programme Maisons Canada m'ont convaincu qu'ils ont pour objectif de construire autant de logements que possible aussi vite que possible.
La raison de cette hâte est claire: le Canada ne construit pas suffisamment de logements. Dans toutes nos grandes villes, le nombre de mises en chantier est en baisse, et le carnet de commandes raccourcit. Or, il est crucial de lancer dès aujourd'hui les projets qui permettront de livrer des logements en 2030 et au‑delà. Pour aller de l'avant, deux éléments doivent aller de pair.
Premièrement, nous devons continuer à réduire les taxes sur les logements neufs afin que l'offre se compose de logements viables sur le marché et de logements abordables, tant en accession à la propriété qu'en location.
Deuxièmement, nous avons besoin que le programme Maisons Canada investisse de manière stratégique dans les projets abordables que le marché ne peut pas réaliser à lui seul. C'est en combinant ces deux leviers que nous comblerons le fossé. L'offre est la solution. Une offre abordable, une offre conforme au marché: il nous faut tout cela. Il faut que ce soit financièrement viable. C'est là que réside le véritable test de ce projet de loi et de la politique sur le logement qui en découlera.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
D'accord. Vous pouvez partager votre temps, si vous le souhaitez.
[Français]
Monsieur Levesque, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de l'invitation.
Je suis le PDG d'UTILE, une entreprise d'économie sociale qui construit et gère des logements étudiants abordables au Québec. Aujourd'hui, nous avons plus de 750 logements déjà construits au cours des cinq dernières années, et près de 1 000 autres logements en construction en ce moment grâce à notre équipe d'environ 50 personnes. Nous sommes un partenaire important de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, qui a contribué au financement de presque tous nos projets, ce qui fait de nous un des promoteurs immobiliers hors marché qui construit le plus au Canada.
Je tiens à souligner que nous avons fait un des plus gros projets de préfabrication modulaire de l'Est du Canada. L'année passée, nous avons construit 155 logements à l'aide de ces méthodes modernes à Rimouski. D'emblée, UTILE accueille favorablement le projet de loi C-20, puisqu'il est urgent de mettre en œuvre Maisons Canada, surtout alors que la SCHL a moins de leviers d'action en logement abordable à la suite de la suppression du Fonds pour le logement abordable.
Au cours des dernières années, la Stratégie nationale sur le logement du Canada a vraiment permis de créer un élan important dans le secteur du logement à but non lucratif, du logement abordable. Aujourd'hui, nous ne sommes pas les seuls à avoir un parc important de dizaines de milliers de logements dont le scénario de financement est incertain à cause de la fin du Fonds pour le logement abordable.
Donc, le programme Maisons Canada est très important pour poursuivre cet élan et maintenir le rythme de construction de logements abordables au Canada. S'il n'atteint pas rapidement son rythme de croisière, nous risquons de perdre certains de ces projets.
Je tiens également à souligner l'importance, dans les dernières années, de l'intégration explicite du logement étudiant dans les politiques fédérales, une des solutions importantes à la crise du logement au Canada. Elle permet de densifier des secteurs déjà desservis en transport en commun, d'intervenir dans des milieux urbains et d'augmenter l'offre à moindre coût, tout en libérant pour des familles des logements sur le marché locatif qui, autrement, seraient occupés par des ménages étudiants.
Donc, il est très important pour nous que, dans la mise en œuvre du projet de loi C-20 et de Maisons Canada, l'ouverture et l'intégration du logement étudiant, incluant le logement étudiant hors campus, soient maintenues explicitement dans l'entièreté des politiques et que ça demeure un des éléments du continuum de solutions pour le logement au Canada dans les prochaines années.
Je cède le reste de mon temps de parole à M. Pelletier.
Merci, monsieur Levesque.
Bonjour, tout le monde. Je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui.
Pour poursuivre sur ce que nous attendons de Maisons Canada, nous avons trois principaux messages aujourd'hui.
Premièrement, nous souhaitons vraiment que Maisons Canada fasse du vrai financement par portefeuille. Tant du côté du secteur que du côté du gouvernement, on réalise qu'on n'arrivera pas à sortir de la crise avec une logique projet par projet. Maisons Canada signifie son intention de passer à une logique de financement par portefeuille. Pour nous, ce que ça veut dire pour que ça fonctionne, c'est qu'il faut que Maisons Canada établisse des partenariats avec des promoteurs immobiliers pour financer plusieurs projets d'un coup et que la logique de reddition de comptes passe d'une situation où on fait une convention de financement pour chaque projet à une situation où la reddition de comptes se fait à l'ensemble des unités.
Donc, ça veut dire qu'un promoteur immobilier établirait un partenariat avec Maisons Canada avec des cibles d'unités sur l'ensemble du portefeuille. Il pourrait aussi y avoir des cibles d'abordabilité et des cibles de localisation. Ça nous permettrait, du côté des promoteurs immobiliers, d'avoir de la prévisibilité en matière de financement, mais aussi de la flexibilité pour optimiser les contributions publiques. De cette façon, si un projet a besoin de moins de subventions que prévu parce que ça va mieux que prévu, nous pourrions transférer l'argent à un autre projet, aller chercher plus d'abordabilité ailleurs, ce qui nous éviterait peut-être qu'un projet soit bloqué parce qu'il y a un imprévu et qu'il y a un manque à gagner d'un ou deux millions de dollars. Donc, ça marquerait vraiment un tournant décisif pour les promoteurs immobiliers si Maisons Canada faisait du vrai financement par portefeuille.
Deuxièmement, il faut souligner qu'il y a urgence d'arrimer les programmes de la SCHL sur ceux de Maisons Canada. À notre connaissance, Maisons Canada n'a pas l'intention de s'occuper de prêts hypothécaires majeurs, c'est-à-dire que tous les projets de logements à but non lucratif doivent toujours passer par la SCHL, même avec la mise en œuvre de Maisons Canada.
Les programmes de la SCHL comme le Programme de prêts pour la construction d'appartements n'ont pas été pensés pour des promoteurs immobiliers à but non lucratif, ce qui fait qu'il y a certains défis lorsqu'on en arrive à l'opérationnalisation des prêts. Il est vraiment important de les arrimer sur les programmes de Maisons Canada si on veut être capable de rapidement mettre en œuvre les projets qui vont être financés par Maisons Canada.
Finalement, le dernier point concerne les méthodes de construction modernes. On sait que Maisons Canada a une orientation qui favorise les méthodes de construction modernes, mais pour l'instant, ce qui est attendu de nous n'est pas précis. Il est important de dire qu'il est très coûteux de changer les méthodes de construction plus tard en cours de projet pour se plier aux demandes de Maisons Canada. Notre message est que nous sommes prêts à adopter des méthodes de construction modernes, mais dites-nous rapidement ce que vous voulez exactement pour que nous puissions développer les projets en conséquence.
En résumé, nous sommes très enthousiastes à l'idée de continuer à travailler avec Maisons Canada et nos partenaires fédéraux actuels comme la SCHL pour pouvoir construire plus de logements et surtout pour optimiser l'utilisation des fonds publics.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Je préviens les interprètes que je vais faire la navette entre l'anglais et le français.
[Français]
Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner ici aujourd'hui.
[Traduction]
Je m'appelle Sam Watts, et je suis président-directeur général de l'entreprise Mission Bon Accueil, à Montréal. J'ai aussi été nommé membre du Conseil national du logement du Canada, où j'ai présidé le groupe de travail qui a rédigé le rapport du Conseil publié le 25 mars, intitulé Augmenter le secteur du logement hors marché au Canada. Dans ce rapport, j'ai plaidé avec force en faveur d'une initiative qui, aujourd'hui, ressemble à Maisons Canada. Le rapport que nous avons publié constitue l'une des sources sur lesquelles s'appuient mes remarques d'aujourd'hui.
[Français]
Je dois dire que je comparais devant vous en tant que fervent partisan du projet de loi C-20.
Avant de parler de ces choses, j'aimerais parler un peu des autres défis, et pas simplement de la construction de maisons.
Le défi auquel on fait face n'est pas celui posé par un système brisé. Le défi est qu'on évolue à l'intérieur d'un système conçu pour répondre à la réalité des personnes dans le besoin dans les années 1970. Or on est en 2026. Les gouvernements successifs ont simplement essayé de faire la même chose, mais ces choses fonctionnaient il y a 50 ans. Les parties du filet de sécurité canadien qui répondent aux plus vulnérables doivent être reconstruites pour correspondre à la réalité du XXIe siècle.
[Traduction]
Le projet de loi C‑20 est un pas dans la bonne direction, mais il s'attaque à un problème en aval. Oui, nous avons désespérément besoin de plus de logements abordables, mais le programme Maisons Canada doit s'accompagner d'activités parallèles en amont. Ces dernières permettraient de réduire le débit entrant dans la catégorie des besoins de logement prioritaires, un problème qu'aucun programme de construction ne peut résoudre à lui seul.
[Français]
Les efforts en amont dont je parle comprennent des ententes entre tous les ordres de gouvernement pour financer le soutien au loyer ciblé et les services d'accompagnement. Quatre murs et un toit sont importants, mais le soutien qui aide les gens à maintenir leur stabilité résidentielle est la partie critique de l'équation.
[Traduction]
Je propose que nous allions de l'avant avec le projet de loi C‑20. Cependant, il faut bien comprendre que Maisons Canada n'est pas la seule pièce du casse-tête.
Je vais proposer un amendement au projet de loi C‑20. Il s'agit d'une question que le Comité a déjà abordée, à savoir la définition du logement abordable. M. Whitzman, qui était présent ici, a souligné qu'il existe de nombreuses définitions différentes du logement abordable.
On trouve une de ces définitions sur le site Web de Maisons Canada qui, je pense, fait l'unanimité parmi ceux d'entre nous qui travaillent dans le secteur. Voici ma suggestion: pourquoi ne pas l'insérer dans le projet de loi au lieu de l'abandonner dans un site Web? On peut modifier un site Web, mais il est un peu plus compliqué de modifier une loi.
[Français]
Je demande au Parlement du Canada de rendre permanent ce qui est conçu.
[Traduction]
Afin de poursuivre ces bonnes intentions, faisons en sorte qu'elles deviennent loi.
Outre ce projet de loi, j'ai quatre demandes à présenter au gouvernement du Canada. Il ne s'agit pas d'amendements à ce projet de loi, mais de conditions en amont dans lesquelles il devrait être adopté.
[Français]
Premièrement, Maisons Canada devrait établir un financement permanent et consacré aux logements de transition et aux logements avec soutien.
[Traduction]
Ce financement est important, parce qu'il constitue un élément essentiel à l'accès à un logement permanent: il permet aux gens de s'engager dans le processus.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral doit négocier avec les provinces et les territoires afin de mettre en place un fonds ciblé de protection des loyers. Comme la protection des loyers relève des provinces — elle ne peut être mise en œuvre de manière unilatérale —, il est urgent que le gouvernement fédéral prenne les rênes de ce projet. Protéger les logements locatifs permet aux gens de conserver leur logement et revient bien moins cher que de construire des logements pour eux.
[Français]
Troisièmement, lorsque des fonds publics sont créés pour des logements abordables, l'abordabilité doit être maintenue à perpétuité.
[Traduction]
Il faut éviter à tout prix que les logements abordables deviennent inabordables.
Ma quatrième demande devrait être facile à accorder. Le président-directeur général de Maisons Canada devrait être nommé membre d'office au Conseil national du logement. Si le programme Maisons Canada devient le principal instrument fédéral en matière de logement, ses dirigeants devraient rendre des comptes à l'ensemble de l'écosystème qu'il sert.
J'ai une autre chose à signaler. Au sein du gouvernement du Canada, le secteur du logement compte de nombreux acteurs: Logement, Infrastructures et Collectivités Canada, la SCHL, le programme Maisons Canada et la Société immobilière du Canada. En l'absence de mécanismes de coordination officiels — étant membre du Conseil, je gravite depuis un certain temps en marge des organismes gouvernementaux —, les malentendus sont inévitables, et nous devons remédier à cela.
En conclusion, le programme Maisons Canada montre la voie à suivre. Mais, en fin de compte, sa crédibilité se mesurera non pas au nombre de logements construits, mais au nombre de vies transformées.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Watts.
Nous allons commencer la première série de questions de six minutes avec M. Aitchison.
Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins d'être venus.
Monsieur Watts, je vais commencer par vous, puisque vous avez été le dernier à prendre la parole.
J'ai beaucoup aimé vos observations sur la nécessité de coordonner des organismes fédéraux axés sur le logement que je trouve bien trop nombreux. Pourriez-vous nous dire exactement quels outils Maisons Canada a obtenus, que la Société immobilière du Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, n'avaient pas, ou ne pouvaient pas obtenir, pour atteindre le même objectif?
C'est une excellente question.
Je n'en connais pas les détails, mais je vais vous parler d'un élément qui m'a frappé dans le cadre de mon rôle au Conseil national du logement. De toute évidence, le logement faisait partie de ces sujets qui avaient tendance à rebondir politiquement en fonction de la température d'Ottawa et de la vision du gouvernement au pouvoir.
Personnellement — et je pense que plusieurs autres partagent cet avis —, je ressens que, pour régler la crise du logement et la crise de la vulnérabilité au Canada, il faudra quelque chose qui dépasse l'action du gouvernement et de ses programmes et organismes. Il nous faut un organisme qui se maintienne à long terme. J'ai bien l'impression que le programme Maisons Canada adopte une vision à plus long terme et plus étendue qui ne se soumettra pas aux initiatives politiques quadriennales.
Comment? Pardon, je ne dis pas cela en plaisantant.
La Société immobilière du Canada existe depuis assez longtemps; c'est une société d'État. La Société canadienne d'hypothèques et de logement a été créée après la guerre sous le nom de Société centrale d'hypothèques et de logement. C'est aussi une société d'État qui existe depuis longtemps. Son mandat, je suppose, a évolué au fil du temps. Le gouvernement a confié sa Stratégie nationale sur le logement du Canada à la SCHL, qui a dû apprendre rapidement à la mettre en œuvre.
Qu'est‑ce qui vous porte à croire que la vision et l'objectif à long terme de Maisons Canada ne se laisseront pas influencer par les caprices politiques du moment?
Voilà une autre excellente question. J'espère ne pas me tromper. Il semble que le mandat attribué à Maisons Canada — c'est pourquoi j'insiste sur la question de l'abordabilité — consiste à se concentrer sur le logement extrêmement abordable. Les autres organismes ne s'y attacheront pas de façon constante. Il faudra probablement veiller à ce que ce mandat soit solidement ancré, qu'il soit bien compris et considéré comme un mandat à long terme qui ne va pas évoluer ou changer.
Le Canada ne s'est pas mis dans cette situation en un week-end, n'est‑ce pas? Il ne s'en sortira pas en un ou deux ans. Mais il s'en sortira, et je vois comment. Je suis optimiste, c'est pour cela que je fais ce que je fais. Nous devons adopter une vision à long terme et nous concentrer sur le secteur du logement abordable.
Si nous pouvons aider les Canadiens qui ont du mal à se loger à rester dans leur logement et à maintenir un certain équilibre, cela libérera des fonds pour tous les autres services sociaux que nous considérons comme faisant partie de l'image de marque du Canada. À l'heure actuelle, nous dépensons beaucoup d'argent pour résoudre des problèmes qui devraient être résolus en amont. Voilà pourquoi Maisons Canada a vraiment une chance de réussir.
Merci. J'aimerais en discuter plus avec vous, mais nous n'avons pas le temps ici. Je communiquerai avec vous plus tard.
Je vais maintenant m'adresser à M. Gascoyne, car il travaille dans le secteur privé.
Pourriez-vous nous décrire plus en détail le lien que vous observez entre le logement du marché, les contraintes qu'il subit et leur incidence sur le logement social et le logement avec services de soutien?
En parlant de logement, il faut tenir compte de différentes formes d'abordabilité. L'une d'elles est le logement abordable de milieu de gamme, qui est modéré et destiné, par exemple, au postier ou à l'enseignant qui cherche à se loger, que ce soit en propriété ou en location.
La solution globale en matière de logement doit tenir compte des initiatives visant à développer des logements vraiment abordables. Les projets à usage mixte de logements du marché et de logements abordables sont, selon moi, des solutions qui peuvent, qui sont et qui devraient continuer à être mises en œuvre de manière à créer de l'offre tout en développant une offre abordable. C'est là l'essentiel.
Est‑ce que je vous interpréterais mal si je disais… vous pensez donc que, si tous les logements étaient plus abordables, nous ferions face à une marée montante qui soulèverait tous les bateaux? Il faut, bien sûr, investir dans le logement social et dans le logement avec services de soutien, mais si tous les logements étaient plus abordables, cela avantagerait‑il tous les Canadiens?
Oui, à condition que ces projets soient réalisables et abordables. Il faut que les chiffres concordent pour que les logements puissent être abordables, constructibles et économiquement viables. Absolument. Selon moi, et selon d'autres dans mon secteur, je crois, l'offre devrait mener à des logements moins chers. C'est exactement ce que nous visons. Nous voulons mettre ces logements sur le marché et les rendre plus abordables pour tous.
Je comprends. Merci.
Rapidement, monsieur Pelletier, vous avez parlé de prévisibilité et de polyvalence, d'une approche de financement de portefeuille. Soulignez-vous que le programme Maisons Canada doit faire cela ou qu'il va le faire? Avez-vous l'impression qu'il le fera ou que vous avez besoin qu'il le fasse?
Le document sur l'investissement publié par Maisons Canada indique que c'est l'objectif que le programme vise, mais, d'après notre expérience, le passage d'une logique de projet à une logique de portefeuille s'est avéré difficile d'un point de vue administratif, car il faut pour cela modifier l'approche en matière de reddition de comptes.
C'est à la fois une initiative que Maisons Canada a déclaré vouloir mettre en œuvre et une mesure que nous souhaitons voir se concrétiser, mais notre message est le suivant: pour y parvenir, il est essentiel que le gouvernement admette que l'on ne peut plus appliquer la reddition de comptes au cas par cas. Elle ne serait efficace que si l'on fixait des objectifs pour un ensemble de projets réalisés dans le cadre d'un même accord d'investissement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être avec nous ce matin. Je les remercie aussi de leur engagement au cours de la dernière année, alors que nous étions en train de développer cette nouvelle agence qu'est Maisons Canada, laquelle est déjà sur pied, en fait.
Monsieur Watts, vous avez un peu parlé de l'approche différente de Maisons Canada. C'est exactement ce que nous voulons faire, avec des critères moins rigides, et c'est la raison pour laquelle ce n'est pas un programme, mais une agence d'investissement dans le logement abordable où on travaille de près avec le secteur privé.
Ma première question s'adresse aux représentants d'UTILE et à M. Gascoyne. Je m'adresserai ensuite à M. Watts.
Messieurs Levesque et Pelletier, je sais que vous avez déjà transigé avec Maisons Canada. Quant à vous, monsieur Gascoyne, je ne sais pas si vous l'avez déjà fait.
J'aimerais savoir si cette approche, en particulier la politique d'investissement que nous avons mise de l'avant et où les critères ne sont pas très rigides, se reflète jusqu'à présent. Il y a quand même de la reddition de comptes à faire, évidemment, mais est-ce que ça s'en va dans la bonne direction, selon vous?
Je vous remercie de la question.
Je dirais que nous sentons que ça s'en va dans la bonne direction. En ce qui concerne la philosophie, les méthodes d'action, ainsi qu'où on est rendu dans la mise en œuvre, la nouvelle agence est déjà beaucoup plus agile que la SCHL, qui a aussi un mandat macroprudentiel sur le marché immobilier général, il est important de le rappeler.
Je pense qu'il a été difficile pour la SCHL de se concentrer sur son mandat de logement abordable, considérant qu'elle a aussi le programme d'assurance-prêt hypothécaire qui lui donne une responsabilité quant à la majeure partie du marché des mises en chantier, comme le rappelait M. Gascoyne.
Par contre, je veux rappeler…
Il est utile, sans vouloir faire de jeu de mots, d'avoir les deux côtés, c'est-à-dire d'avoir une agence qui a plus de flexibilité en matière de logement abordable, pourvu qu'il y ait de la coordination, pour revenir au point de M. Watts.
C'est exact, et c'est le morceau qu'il reste à bien peaufiner.
Comme le rappelait mon collègue, les programmes de la SCHL qu'il lui reste en matière de prêts hypothécaires majeurs ou d'assurance-prêt hypothécaire ne sont pas toujours bien arrimés, ni sur la réalité des OBNL ni sur les différents autres leviers d'action de Maisons Canada ou des provinces.
C'est là que nous sommes rendus dans nos premières discussions avec Maisons Canada, à savoir comment s'assurer que tout ça est cohérent.
[Traduction]
Oui, vous avez tout à fait raison. Nous en avons discuté avec des responsables de Maisons Canada, et je pense que c'est exactement cela. La SCHL est formidable. Elle offre des programmes et elle peut les déployer. Maisons Canada est flexible. Il est possible de discuter de ce qui est nécessaire pour que le projet réussisse. Les responsables sont ouverts à fournir du capital patient et du co‑investissement. Ils tiennent à jouer le rôle de la pièce manquante qui fera aboutir le projet.
Nous traitons avec un prêteur principal qui est une grande banque. Cela peut indiquer que nous avons déjà un financement de la SCHL, mais c'est un ajout en ce sens que le programme n'est pas limité. Il vise à pousser la construction de logements. Ses responsables tiennent à discuter des moyens d'y parvenir.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Gascoyne.
Monsieur Watts, j'aimerais que nous parlions brièvement des questions liées à l'itinérance.
Vous avez parlé des programmes de logement de transition. Un montant de 1 milliard de dollars sur les 10 prochaines années est accordé pour des logements de transition et des logements avec services de soutien.
Nous savons que la crise de l'itinérance est souvent liée à des problèmes d'abordabilité du logement pour 30 % à 40 % des itinérants à la grandeur du Canada. De plus, il faut travailler de près avec les provinces et les municipalités. Je crois comprendre que vous êtes d'accord que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour donner son appui et agir comme levier afin de remettre les choses dans la bonne direction. Selon vous, le gouvernement fédéral a-t-il un rôle à jouer quant aux questions liées à l'itinérance?
Absolument. Selon moi, le gouvernement fédéral doit être un chef de file et aider les provinces aux prises avec ces questions à la grandeur du pays.
Mon rôle au Conseil national du logement me donne la chance ou le luxe de voir les choses à la grandeur du pays. Je dois dire que les réalités sont différentes en Colombie‑Britannique, en Alberta et à Montréal.
C'est vraiment important, parce qu'il est essentiel d'avoir un continuum de services si on parle du phénomène de l'itinérance. D'abord, il faut faire de la prévention en amont. Si on est capable de fermer le robinet, ça va aider. Toutefois, des gens vont quand même souvent se retrouver en difficulté. À ce moment, il faut les rencontrer rapidement et les accompagner vers des programmes ou des logements qui sont souvent transitoires.
Mes collègues qui sont des nôtres et mes amis de l'entreprise UTILE — bonjour, monsieur Levesque — ont un parc immobilier. En tant qu'organisme, nous mettons toujours nos efforts sur des programmes qui amènent les gens vers des logements permanents. Cela dit, le continuum de services est vraiment essentiel et le fédéral a un rôle à jouer.
Mon temps de parole est bientôt écoulé.
Je vais quand même vous poser ma question, monsieur Gascoyne, même si vous n'avez pas le temps d'y répondre. Cela dit, je vous invite à fournir votre réponse plus tard par écrit au Comité.
Vous avez parlé des coûts de construction. Les municipalités ont besoin d'appui afin d'actualiser ou de moderniser leurs infrastructures. C'est souvent pris en compte dans les facteurs liés aux coûts de construction. Or, si les municipalités réduisent toutes les taxes, comment vont-elles parvenir à lever les fonds pour répondre aux besoins liés à ces infrastructures?
C'est pour cette raison que nous avons mis sur pied des programmes pour aider les municipalités. Cependant, il faut trouver la façon d'aborder ces défis.
Merci, madame Desrochers.
[Traduction]
Monsieur Gascoyne, vous devrez fournir cela par écrit au Comité. Vous pouvez réfléchir à la question et soumettre votre réponse par écrit.
[Français]
Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
Monsieur Gascoyne, je vous remercie de votre travail.
Messieurs Levesque et Pelletier, j'ai suivi les travaux d'UTILE, notamment pour les logements étudiants à Rimouski, avec mon collègue qui est député à cet endroit. C'est très intéressant.
Monsieur Watts, je suis impressionnée par votre travail à la Mission Bon Accueil. Vous dites que la crédibilité ne se mesure pas au nombre de logements, mais au nombre de vies changées. J'espère avoir l'occasion de revenir sur quelque chose qui nous tient à cœur: la fameuse question de la définition de l'abordabilité. C'est pour cette raison qu'au Québec nous parlons davantage de logements sociaux et communautaires.
Je dis bravo aux témoins d'être avec nous dans le cadre de notre travail sur ce projet de loi qui ira de l'avant et qui sera très important.
Avant d'aller plus loin, j'ai un point technique à régler. J'ai déposé une motion, que je pense que vous avez reçue par courriel, et je vous en fais la lecture:
Que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées invite Cliff Groen, sous-ministre délégué principal du ministère de l'Emploi et du Développement social et chef de l'exploitation pour Service Canada, et John Ostrander, ex‑chef technique, Modernisation du versement des prestations pour une durée de deux heures afin de répondre aux questions des parlementaires sur la gestion de la Modernisation du versement des prestations et de son impact.
Je laisse maintenant Mme Koutrakis proposer son amendement pour que nous puissions régler cette question.
Merci, madame Larouche.
[Traduction]
Nous aimerions que les fonctionnaires du ministère soient présents à cette réunion, et nous voudrions également retirer la personne qui est maintenant au Conseil privé et dont il est question dans la motion.
[Français]
Monsieur le président, ce que Mme Koutrakis a proposé, c'est d'enlever les mots « , et John Ostrander, ex-chef technique, Modernisation du versement des prestations » et de remplacer « deux heures » par « une heure ». Donc, les invités seraient Cliff Groen et les sous-ministres. Ce sont les seules modifications proposées.
C'est M. John Ostrander que vous voulez retirer. Lui, on le retire, et on remplace « deux heures » par « une heure ». C'est simplement ça.
[Traduction]
Il semble y avoir unanimité, mais je veux que ce soit clair. Je vais demander au greffier de lire la motion qu'on demande au Comité d'adopter, avec l'amendement de Mme Koutrakis.
[Français]
Madame Koutrakis, est-ce que vous avez aussi proposé d'inviter d'autres fonctionnaires d'Emploi et Développement social Canada à témoigner?
Voici donc le texte de la motion modifiée:
Que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées invite Cliff Groen, sous-ministre délégué principal du ministère de l'Emploi et du Développement social et chef de l’exploitation pour Service Canada, accompagné de fonctionnaires du ministère, pour une durée d'une heure afin de répondre aux questions des parlementaires sur la gestion de la Modernisation du versement des prestations et de son impact.
[Traduction]
Je vois des hochements de tête.
(La motion est adoptée.)
Le président: Très bien. La motion que vous avez adoptée est celle qui a été lue aux fins du compte rendu par le greffier. Je précise cela pour que ce soit bien clair.
Sur ce, madame Larouche, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Malheureusement, il y a un autre détail technique que je dois régler. Je dois faire un suivi auprès de vous. Le 26 mars, j'ai demandé une liste des contrats accordés dans le cadre du programme comprenant la description détaillée des exigences de chaque contrat, le coût initialement prévu pour chaque contrat, le coût actuel de chaque contrat, une mention indiquant si le contrat est en cours ou terminé et une compilation des contrats, pour chacune des firmes, regroupant le coût total accordé dans le cadre du programme.
C'était lors de la venue des ministres au sujet de Cúram, monsieur le président. Vous vous étiez engagé, à 8 h 52, au nom du Comité, à demander que soient présentés ces documents. Nous n'avons toujours pas reçu ces documents, donc je veux savoir ce qui va arriver.
[Traduction]
Merci, madame Larouche.
Je vais suspendre la séance pendant une minute, le temps de tirer les choses au clair.
Je demande aux membres du Comité et aux témoins de prendre place. Nous reprenons nos travaux.
Quand j'ai suspendu la séance, Mme Larouche avait posé une question. Je vais demander au greffier d'y répondre, et cela devrait régler le problème.
[Français]
Je confirme que, lors de la réunion du 26 mars, plusieurs demandes de documents ont été présentées au ministère, y compris la demande de Mme Larouche qui vient d'être mentionnée, afin de faire un suivi des réponses. J'ai reçu un courriel cette semaine et j'attends tout simplement que la correspondance soit traduite.
Effectivement, le ministère a dit qu'il finalisait toutes les demandes de cette réunion. Nous devrions être en mesure d'obtenir les réponses à ces demandes d'ici la fin de la semaine.
Parfait. Merci beaucoup, monsieur le greffier.
Monsieur le président, j'espère que vous allez vous engager de nouveau à nous fournir ces informations dès que vous recevrez les documents de la part des ministères. Je vois que vous êtes d'accord. Parfait.
J'ai une dernière chose à mentionner.
J'avais proposé le 26 mars la motion suivante, qui avait fait l'objet d'un avis:
Que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées demande au ministère de l'Emploi et du Développement social, au Ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, au Conseil Privé ainsi qu’au cabinet du premier ministre de transmettre au greffier du Comité, dans un délai de 30 jours suivant l’adoption de la présente motion, tous les rapports, correspondances, courriels et documents relatifs à la gestion de la Modernisation du versement des prestations depuis le 1er janvier 2017, que les ministères et le cabinet chargés de produire les documents appliquent les caviardages, conformément aux obligations légales prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l’accès à l’information.
Si je ramène ça aujourd'hui, c'est parce que la fin du délai de 30 jours approche. Je vous remercie.
[Traduction]
Nous sommes saisis d'une motion dilatoire présentée par Mme Larouche, qui vise à reprendre le débat sur la motion de la dernière fois. Nous en avons discuté, mais je vais suspendre la séance un instant avant de passer à cette question pour permettre aux membres du Comité d'y réfléchir... Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.
Chers collègues, le Comité reprend ses travaux. Nous sommes saisis d'une motion dilatoire sur laquelle nous allons passer au vote. La motion vise à reprendre le débat sur la motion qui a été distribuée.
Monsieur le greffier, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal sur la motion dilatoire de Mme Larouche, qui demande la reprise du débat sur la motion que vous avez devant vous?
(La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)
Le président: La motion a été adoptée. Nous reprenons donc le débat sur la motion que vous avez devant vous.
Dans l'ordre, j'ai Mme Desrochers, puis Mme Falk et Mme Fancy.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je trouve ça vraiment dommage qu'on interrompe cette étude importante. Nous avons presque terminé l'étude sur le projet de loi C‑20. Nous avons présentement des témoins qui se sont déplacés pour venir nous parler ce matin de leur point de vue, qui sont venus partager leur avis, puis on interrompt cette étude. Nous avions prévu commencer bientôt l'étude article par article du projet de loi.
Vous savez, jusqu'à maintenant, nous avons entendu une série de témoins des deux côtés, qui ont parlé de l'importance de construire plus de logements abordables. Il y a des familles qui ne sont pas capables de trouver des logements qui conviennent à leurs besoins. Nous avons un projet de loi à l'étude. Nous avons une solution sur la table, puis, là, on arrive encore avec des tactiques pour étirer les travaux, pour bloquer les travaux, pour ne pas faire avancer les travaux sur un dossier qui est vraiment important. Je trouve ça dommage, et je voulais l'exprimer.
De plus, en ce qui concerne directement la motion qui est proposée, c'est énormément de documents qui sont demandés. On parle d'un ministère qui est là, qui est occupé à respecter ses engagements sur des dossiers essentiels, notamment l'Allocation canadienne pour l'épicerie et les besoins essentiels, le projet de loi C‑222 que nous venons tout juste de voter cette semaine, le Programme national d'alimentation scolaire, et le programme Emplois d'été Canada 2026 que nous venons d'annoncer, qui créera 100 000 emplois d'été à des jeunes pour leur permettre de se trouver des emplois cet été.
Ce ministère est là pour aider les Canadiens et les Canadiennes les plus vulnérables. Dans le but de causer des délais en utilisant des tactiques d'obstruction, on va aller demander des documents aux gens très occupés de ce ministère.
Justement, la semaine dernière, un membre de l'opposition a dit, après avoir eu des discussions avec des employés du ministère, que les employés du ministère travaillaient beaucoup, qu'ils travaillaient très tard le soir. Maintenant, on va aller leur ajouter du travail. En fait, ce n'est pas très clair, selon moi. Pourquoi fait-on ça? Qu'est-ce que ça va apporter? La ministre est déjà venue témoigner sur le dossier Cúram. Elle est venue témoigner ici accompagnée de tous ses fonctionnaires. On nous a donné tous les détails par province. On a donné des informations sur le cas. On tient les gens à jour. On a mis un groupe de travail en place.
Je ne suis pas certaine de comprendre pourquoi on arrête aujourd'hui un débat sur un dossier très important.
Monsieur le président, j'aimerais proposer ceci:
[Traduction]
Je propose d'ajourner le débat sur cette question afin que nous puissions poursuivre l'étude pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.
[Français]
Merci.
[Traduction]
Bon, nous avons une motion dilatoire visant à ajourner le débat sur la motion actuelle.
Monsieur le greffier, nous allons tenir un vote par appel nominal sur la motion de Mme Desrochers visant à ajourner le débat sur l'autre motion.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous allons revenir à l'ordre des interventions que j'ai ici.
Madame Falk.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous avons entendu un peu parler de Cúram. Ce n'était pas beaucoup, mais nous avons appris que certains aînés ont besoin de leurs prestations pour payer leur logement. Je dirais qu'il est très important que nous obtenions ces documents.
Je voudrais proposer un amendement à la motion actuellement à l'étude, afin d'ajouter « conformément à l'article 108(1)a) du Règlement » après « Que », de supprimer tout ce qui suit « le Comité permanent des ressources humaines, des compétences, du développement social et des personnes handicapées », et de poursuivre ainsi:
[...] commande la production des documents en relation du programme de Modernisation du versement des prestations, MVP, ce qui comprend le système Cúram, du ministère de l'Emploi et Développement social Canada, du ministère de la Transformation du gouvernement, du ministère des Services publics et Approvisionnement Canada, du Bureau du Conseil privé et du Bureau du premier ministre; Que ces ministères et bureaux remettent au greffier du Comité, dans les 30 jours suivant l'adoption de la présente motion...
Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissante.
L'amendement se poursuit ainsi:
a) Tous les audits internes, évaluations et analyses des risques liés au MVP depuis le 1er janvier 2017;
b) Toutes les notes d'information, notes de service et documents décisionnels préparés à l'intention des ministres et des hauts fonctionnaires concernant du programme de Modernisation du versement des prestations et la plateforme Cúram;
c) Tous les courriels et communications électroniques concernant:
i. Les problèmes de performance du système,
ii. Les retards ou les accumulations de travail dans la fourniture des prestations,
iii. Les dépassements de coûts ou les risques liés au projet,
iv. Les décisions relatives à la plateforme Cúram et à la mise en œuvre du MVP;
d) Tous les contrats relatifs à la plateforme Cúram et aux systèmes associés...
L'amendement se poursuit ainsi:
e) Les rapports de performance et les synthèses de données rendant compte des délais de traitement, des retards accumulés, des taux d'erreur, des pannes du système et des cas de versements indus de prestations, y compris les trop-perçus et les mesures de recouvrement ou de récupération qui s'ensuivent.
Monsieur le président, nous jugeons cet amendement acceptable, notamment compte tenu du fait que les libéraux ont tenté, entre autres choses, d'ajourner le débat sur ce dossier. Il y a quelque chose qui cloche dans le fait que le gouvernement ne semble pas disposé à produire ces documents. Je sais qu'il y a eu des tentatives d'obstruction à d'autres moments, y compris ici maintenant, suivies de tentatives d'ajournement du débat. Cet amendement est essentiel, surtout face à ce que les libéraux semblent être en train de faire, soit une mainmise sur le pouvoir pour éviter toute reddition de comptes et toute transparence. Il est d'une importance capitale.
Il touche nos aînés, qui ont contribué à bâtir ce pays. Bon nombre de ceux qui ont témoigné devant ce comité ont eu du mal, ces dernières années, à faire face aux coûts de l'alimentation, du logement et du carburant.
Il est impératif que nous acceptions cet amendement pour que non seulement le Parlement, mais aussi les Canadiens puissent recevoir l'information demandée par l'opposition.
Merci, monsieur le président.
Chers collègues, Mme Falk propose un amendement à la motion. Le débat portera maintenant sur l'amendement proposé par Mme Falk.
J'avais établi un ordre d'intervention. Comme un amendement a été proposé, je vais recommencer.
Je vous remercie, chers collègues. Le Comité reprend ses travaux.
Nous lançons le débat sur l'amendement de Mme Falk.
J'ai trois intervenants à ma nouvelle liste qui souhaitent parler de l'amendement de Mme Falk. Nous entendrons d'abord Mme Larouche, puis ce sera au tour de M. Joseph et de Mme Fancy.
C'est à vous, madame Larouche.
[Français]
Monsieur le président, je serai brève.
De toute façon, Mme Falk a bien expliqué les choses. Je pense qu'en effet, il y a un lien, parce qu'ici, ce matin, on parle de logements. J'ai également échangé avec M. Watts, qui a confirmé que les revenus fixes des aînés étaient un problème, notamment pour leur permettre de payer leur logement.
Bien entendu, le but n'est pas de bloquer le projet de loi C‑20. Le Bloc québécois va l'appuyer, et les libéraux le savent très bien. Je suis allée rappeler à M. Gascoyne les éléments du projet de loi C‑20. C'est la même chose pour les gens d'UTILE, qui sont encore là. Mon collègue M. Maxime Blanchette‑Joncas le confirmerait. C'est un projet magnifique. Nous allons nous assurer que le projet de loi C‑20 peut aller de l'avant. Nous sommes conscients de la problématique du logement social et de l'itinérance.
J'appuie les amendements de ma collègue visant à avoir des documents.
Je termine en disant que si nous nous retrouvons dans cette situation ce matin, ce n'est pas parce que nous voulons bloquer le projet de loi C‑20, faire de l'obstruction parlementaire, et appliquer une tactique. Si je suis obligée de revenir sur ces éléments ce matin, c'est parce qu'hier, mon collègue M. Sébastien Lemire a tenté d'avoir ces informations lors d'une réunion du Comité permanent des comptes publics. Je l'ai croisé à la sortie de sa réunion, lors d'un événement, et il m'a confirmé qu'il n'avait pas réussi à avoir les informations, parce que les libéraux avaient fait de l'obstruction parlementaire.
Donc, ce matin, nous nous retrouvons dans cette situation, où je suis obligée de redemander ces informations, parce qu'hier soir, elles ont été demandées, et ça a bloqué les travaux d'un autre comité parlementaire.
Je tiens tout simplement à rappeler aux témoins que nous serons un appui, que nous voulons trouver des solutions aux problèmes de logement social et d'itinérance, et que, ce matin, nous essayons d'avoir de l'information. Ça ne bloquera pas et ça ne retardera pas le débat autour du projet de loi C‑20, surtout s'il y a de la collaboration.
[Traduction]
Je vous remercie.
En ma qualité de président, je vais informer les témoins qu'ils peuvent se retirer. Comme nous devons débattre de plusieurs amendements à la motion, j'ignore quand nous reviendrons à l'ordre du jour.
À cette étape‑ci, les témoins peuvent donc se retirer.
Monsieur Joseph, vous avez la parole. Le débat porte sur l'amendement proposé par Mme Falk.
[Français]
Monsieur le président, je ne veux pas être bref, mais il est possible que je le sois.
C'est la deuxième fois que j'assiste à ce genre de chose en comité. En plus, ça vient du Bloc québécois, alors que des témoins québécois sont venus du Québec pour parler de l'itinérance et du logement abordable. Vous savez, au Québec, nous avons une expertise extraordinaire. C'était une occasion en or d'étaler cette expertise et d'en faire profiter le Canada.
Quand je vois que c'est le Bloc québécois qui empêche des témoins venant du Québec de s'exprimer en comité, je suis sidéré. La dernière fois, je disais à Mme Larouche qu'elle avait manqué une très bonne occasion en votant contre le budget de 2025, alors qu'en comité, elle applaudit tous les programmes et de toutes les mesures financées par ce budget. Je ne vais pas employer le mot auquel je pense, parce que je suis en comité et que j'ai beaucoup de respect pour elle.
Ce matin, à cause du Bloc québécois, les témoins venant du Québec viennent eux aussi de manquer une bonne occasion, parce que c'était une occasion en or de parler au nom des Québécois et de montrer aux Québécois que le Bloc québécois défend vraiment leurs intérêts à Ottawa. Ce n'est pas moi qui le dis: c'est le Bloc québécois qui vient de prouver aux Québécois qu'il ne défend pas vraiment leurs intérêts à Ottawa. En effet, si je viens du Québec et que c'est un député du Bloc québécois qui m'empêche de m'exprimer en comité, ça soulève des questions.
Je vais parler de la motion de Mme Larouche. Cette motion demande la production de plusieurs milliers de pages de documents provenant de plusieurs ministères. Une motion semblable a été proposée hier au Comité permanent des comptes publics, où les membres débattent actuellement d'un amendement. Ça pourrait coûter des millions de dollars, et ça ne serait pas réalisable dans les délais proposés par la motion. Il n'est pas réaliste de s'attendre à ce qu'un tel volume de documents soit produit en respectant l'échéancier suggéré. Cela obligerait les fonctionnaires à passer au crible des millions de documents répartis dans plusieurs ministères.
Une des répercussions serait que chaque dollar consacré à la compilation des documents est un dollar non investi dans les services aux Canadiens et, surtout, aux Québécois. À un moment où les Canadiens et les Québécois s'attendent à recevoir des services rapides, cette motion détournerait les fonctionnaires du traitement des demandes.
Notre priorité devrait être l'amélioration de la prestation des services, et non la création d'un fardeau administratif pour les fonctionnaires.
Selon le processus, les comités ont le droit de demander de l'information, mais ces demandes doivent être ciblées et raisonnables. Si cette motion était adoptée, elle créerait un précédent permettant de faire des demandes illimitées et non ciblées, ce qui est important. Rassembler des documents de partout dans le gouvernement est un travail qu'on va accomplir pour rien. Ce n'est pas important.
À Ottawa, on est conscient qu'il faut utiliser les ressources des comités à bon escient. Je suis un député québécois qui siège en comité à Ottawa, mais si j'étais un Québécois actuellement au Québec et que je voyais ce genre de chose, je me poserais des questions et, aux prochaines élections, je donnerais une méchante volée au Bloc québécois, parce qu'il faut avoir du respect pour les Québécois.
Le Bloc québécois dit qu'il est à Ottawa pour représenter et défendre les intérêts du Québec. Or ce n'est pas comme ça qu'on défend les intérêts du Québec en comité. En effet, les témoins qui sont là sont des Québécois, des experts venant du Québec pour parler du logement, de l'itinérance, de Maisons Canada, du projet de loi C‑20, de l'élaboration de la notion du continuum, des services et des maisons de transition avec services.
Je vais être clair: je suis sidéré et choqué. Si les Québécois savaient comment le Bloc québécois se comporte à Ottawa et, surtout, en comité — et ils seront au courant, parce que je suis là, maintenant —, ils n'iraient jamais voter pour lui.
Je laisse la parole à quelqu'un d'autre.
Merci, monsieur Joseph.
[Traduction]
La prochaine intervenante est Mme Fancy. Mme Falk est également sur ma liste.
Merci beaucoup.
Je ne m'attendais pas à ce que nous en arrivions là ce matin. Comme vient de le dire mon collègue, nous devions entendre les témoignages d'experts au sujet de Maisons Canada et de la création de cette nouvelle société d'État qui mettra en lumière tout le bon travail accompli et en fera la synthèse... Des gens sont venus des quatre coins du pays pour témoigner ici aujourd'hui et nous venons de les remercier à cause d'une motion sur laquelle nous nous sommes déjà penchés.
J'aimerais beaucoup ancrer ce débat sur ce qui est proposé dans cette motion. Dans sa forme actuelle, il ne s'agit pas d'une demande modeste. La motion elle‑même comporte cinq alinéas distincts, chacun prévoyant la production de séries de documents très complexes dans un délai de 30 jours. Je pense au nombre d'heures que cela va prendre pour les rassembler; je ne dis pas que l'information n'est pas importante, je dis seulement que ce n'est pas une petite demande. Elle va nécessiter la production de millions de pages de documents provenant de différents ministères fédéraux. Pensons‑y bien.
Nous ne parlons pas d'un ensemble restreint de notes d'information ni d'un ensemble de données bien défini. Nous parlons d'un volume considérable de documents — pouvant couvrir plusieurs années d'échanges internes, d'analyses et de dossiers — qu'il faudrait trouver, examiner et caviarder en raison de certaines dispositions juridiques, puis traduire et, enfin, regrouper.
Pour dire les choses clairement, ce n'est pas un simple exercice administratif, mais un énorme projet. Nous avons tendance à oublier le rôle important de notre comité. Nous chapeautons cinq ou six ministères, et nous avons déjà un emploi du temps très chargé. Nous examinons la situation de certaines des personnes les plus vulnérables de notre pays, c'est pourquoi quand on nous arrive avec toutes ces demandes improvisées...
Je ne devrais pas dire ça, mais c'est vrai, c'est de l'improvisation. Au lieu de discuter de motions comme celle‑ci qui exigent la production de cette multitude de documents, nous ferions mieux de consacrer notre temps, notre argent et notre énergie aux personnes vulnérables que nous essayons de servir. Je ne suis pas venue à Ottawa pour me soucier de ces quantités inutiles de documents que le Bloc et les conservateurs nous demandent de produire en ce moment.
J'ai l'impression que c'est une tactique de derniers recours, en raison de notre majorité nouvellement acquise, pour nous obliger à...
Non, nous ne sommes pas contre la production de documents, mais produire autant de documents provenant de plusieurs ministères et plateformes dans un délai de 30 jours, c'est insensé.
Je rappelle également qu'une motion très similaire a été présentée hier devant le Comité des comptes publics qui est justement en train d'en débattre afin de donner à cette demande une portée plus raisonnable et plus réaliste. Nous devrions faire la même chose ici. Ce contexte est important parce qu'il montre que même les membres d'un comité qui a l'habitude de traiter des tonnes de documents reconnaissent que les demandes de cette ampleur font l'objet d'une collaboration étroite et de partenariats.
Je veux également dire un mot sur notre capacité à faire ce que propose cette motion. Le délai prévu ne correspond tout simplement pas à la manière dont fonctionne le gouvernement. Pour produire un aussi gros volume de documents, il faut que les fonctionnaires passent au peigne fin des millions de documents provenant de plusieurs ministères. C'est impossible de faire cela en quelques jours, ni même en 30 jours, comme le prévoit la motion.
Cela m'amène à parler de l'impact financier de cette motion. Nous ne pouvons ignorer le fait que ce genre de demande risque de coûter des millions de dollars. Chaque heure consacrée par un fonctionnaire à l'examen de ces documents est financée par les contribuables canadiens. Si nous multiplions ce coût par le nombre d'équipes — dans ce cas‑ci, par le nombre de ministères et de semaines de travail —, il grimpe rapidement.
Ce n'est pas seulement une question d'argent. Les occasions ratées ont aussi un coût très réel. Par occasions ratées, je veux dire ce qui se passe aujourd'hui avec les témoins. Près d'une douzaine de témoins étaient prêts à exprimer leur point de vue sur Maisons Canada, le sujet de notre étude aujourd'hui. C'est une occasion ratée. Pour chaque dollar dépensé et chaque heure consacrée à la compilation de documents comme ceux‑ci, c'est du temps, de l'argent et des ressources gaspillés alors que nous pourrions travailler sur les sujets sur lesquels notre groupe s'était déjà entendu de se pencher.
Pendant que les Canadiens s'attendent, à juste titre, à recevoir leurs prestations en temps opportun, à ce que leurs demandes soient traitées plus rapidement et à ce que les services publics soient plus réactifs, cette motion va à l'encontre de tout ce que vous essayez de faire. Elle détourne les fonctionnaires de leurs responsabilités essentielles à cet égard. Réfléchissons‑y un instant.
De plus, durant la période des questions, notre ministre a signalé, avec diligence et à maintes reprises, que les fonctionnaires essaient de réintégrer dans le système des groupes de personnes de 60 ans susceptibles d'avoir été lésées à cause de cette technologie. Les fonctionnaires nous ont conseillé, aux 343 députés que nous sommes, de communiquer avec toute personne de notre circonscription ayant été touchée par ce problème.
Nous demandons aussi à ces mêmes fonctionnaires, ceux qui traitent actuellement les demandes d'assurance‑emploi, qui facilitent aux aînés l'accès à leurs prestations, qui aident les nouveaux arrivants à s'y retrouver dans le système d'immigration et qui veillent à ce que les programmes soient offerts efficacement, d'interrompre leur travail pour trier ces documents. Il est contre-productif de leur imposer ce fardeau. Les obliger à trier des millions de pages de documents ralentit considérablement la prestation d'autres services dans d'autres secteurs.
Voilà le compromis que l'opposition demande aux fonctionnaires de faire. À mon avis, les Canadiens n'approuveraient pas ce compromis en ce moment. En tant que parlementaires, ici en comité et à la Chambre, nous devrions consacrer notre énergie à améliorer la prestation des services, à mieux faire fonctionner le gouvernement pour les citoyens et à l'obliger à rendre des comptes de manière efficace et proportionnée. Notre équipe a examiné la motion. Dans sa forme actuelle, elle ne vise pas cet équilibre. Elle crée plutôt un fardeau administratif qui risque de compromettre les services sur lesquels comptent les Canadiens.
Soyons clairs, les comités ont tout à fait le droit de demander de l'information. C'est un élément fondamental de leur rôle, qui consiste à garantir la transparence et la reddition de comptes. Ce droit s'accompagne toutefois d'une responsabilité dont les députés de l'opposition n'ont pas tenu compte aujourd'hui. Si nous parlons de demandes ciblées, pertinentes et réalisables, cette motion ne répond à aucune de ces exigences. Elle n'est pas ciblée. Elle ne définit pas clairement sa portée de manière à permettre aux ministères d'y répondre avec efficacité. Au lieu de cela, elle ratisse extrêmement large et porte sur de grandes quantités de documents qui n'ont peut‑être qu'un lien ténu avec le sujet à l'étude. Ce manque de précision n'est pas un problème pratique. C'est un problème de procédure. C'est extrêmement préoccupant.
De plus, si nous adoptons ce genre de motions sans un examen attentif, nous risquons d'établir un précédent qui ouvrirait la voie à des demandes illimitées et non ciblées de documents à la grandeur du gouvernement. Aujourd'hui, c'est ce dossier et demain, ce pourrait en être un autre. À la longue, cette approche risque d'engorger le système, ce qui rendra plus difficile, et non plus facile, la tâche des comités qui souhaitent obtenir des renseignements dont ils ont réellement besoin et d'entendre les témoignages d'experts afin d'élaborer et de renforcer les programmes que nous devons offrir.
Toute demande bien formulée de documents précis, dans un délai raisonnable, en consultation avec tous les membres du comité et nos fonctionnaires, nous permettra d'obtenir des renseignements bien précis qu'une demande générale portant sur tout et n'importe quoi... C'est justement le problème avec cette motion. Une demande formulée avec soin permet aux ministères de répondre rapidement et avec plus d'exactitude, tout en permettant aux comités de travailler plus efficacement.
C'est la norme qui préside à notre travail ici. Il est particulièrement important de ne jamais l'oublier quand nous pensons au travail que nous accomplissons et de ce qui a déjà été fait dans ce dossier, comme en ont parlé nos ministres quand le Bloc a soulevé la question du Cúram.
Depuis octobre, notre ministre a maintes fois répété que nous sommes en train d'intégrer un vieux programme à une nouvelle technologie. Actuellement, environ 30 000 personnes sont touchées, sur les millions de personnes qui ont été transférées. La ministre a affirmé aux 343 députés et aux personnes âgées que toute personne encore lésée par ce système peut s'adresser directement à elle. C'est ce qu'elle a répété publiquement, à maintes reprises et avec diligence, durant la période des questions afin que tout le monde le sache.
Cet engagement a été pris en toute transparence. La ministre Hajdu a comparu devant le Comité, de même que le ministre Lightbound. Les fonctionnaires de leurs bureaux respectifs et des ministères concernés ont déjà témoigné et ont répondu aux questions. Je me demande si ma collègue du Bloc était présente avant de présenter cette motion.
Si ces témoins ont déjà offert des séances d'information technique aux porte-parole et s'ils ont tout fait pour que les députés comprennent tous les détails, je ne vois pas ce que la production de millions de documents et d'énormes quantités de pages pourrait apporter, à part de démontrer que n'importe qui peut, s'il le souhaite, paralyser notre fonction publique.
À la demande du Comité, les fonctionnaires nous ont également fourni une répartition régionale des coûts de ce programme et d'autres renseignements d'ordre financier. Ce n'est pas négligeable. Cela fait beaucoup d'information. Ce sont des renseignements détaillés qui nous aident à mieux comprendre notre rôle de surveillance en tant que gouvernement et à nous aider à le remplir. L'idée voulant qu'il y a eu un manque de transparence ne tient tout simplement pas la route.
Les ministères ont pris un engagement. Ils ont communiqué des renseignements. Ils étaient disposés à fournir l'information et à répondre aux questions.
La députée semble lire des notes sur son téléphone. Si elle communiquait ses notes aux membres du Comité, cela pourrait mettre fin à l'obstruction parlementaire.
Merci, monsieur Seeback. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
La députée a la parole et son intervention porte sur l'amendement à la motion.
Veuillez poursuivre, madame Fancy.
Un mot pour féliciter mon collègue d'avoir compris que je sais bien lire et que je suis aussi très douée pour prendre des notes. Je vous en remercie, cher collègue.
Est‑ce que cet exercice pourrait nous aider à mieux comprendre le véritable problème ou est‑ce que le but est simplement de rassembler une quantité colossale de documents difficiles à parcourir, longs à produire et coûteux à compiler? Conformément à cette motion, vous voulez que tout cela soit fait dans les 30 jours après son adoption.
Je pencherais plutôt pour la deuxième option et c'est pourquoi je pense que nous devons examiner cette question de manière beaucoup plus exhaustive et travailler en équipe. Hier, notre premier ministre a rappelé l'importance de travailler en équipe au sein du gouvernement, de créer des partenariats et de supprimer les obstacles à la transparence. Demandons uniquement les documents qui ont un lien direct avec ces objectifs, sans imposer de délai précis ou en imposant un délai que les ministères pourront respecter.
Cette motion ne fait pas appel au travail d'équipe. Je signale à mon collègue que je ne suis pas en train de lire mes notes.
Nous devons trouver une façon d'atteindre un juste équilibre entre la reddition de comptes et la faisabilité. Après tout, notre objectif n'est pas de produire de la paperasse, mais plutôt de stimuler la réflexion et de nous assurer que nous avons l'information dont nous avons besoin pour remplir notre rôle efficacement, sans imposer de fardeaux inutiles à ce système et sans détourner des ressources destinées à servir les Canadiens, comme nous le faisons actuellement.
Nous avons convoqué tous ces témoins ici aujourd'hui pour qu'ils nous parlent de la mise en œuvre du projet de loi C-20 portant sur la constitution de Maisons Canada. Nous avons réuni ici tous ces spécialistes en la matière, dont certains de nos fonctionnaires parmi les plus expérimentés. Nous les avons fait venir ici, nous avons payé les frais liés à leur participation en tant que témoins, puis nous les renvoyons chez eux avant même la fin de notre première série de questions.
Si vous parlez de gens aux prises avec de véritables défis, je vous signale que ces personnes ont aussi du mal à trouver un logement abordable et à avoir accès aux services et qu'elles comptent sur les programmes gouvernementaux. Elles s'attendent à ce que nous, parlementaires, gérions de manière responsable les ressources publiques et accordions la priorité aux résultats qui améliorent leur quotidien. Une motion qui coûterait des millions de dollars aux contribuables, qui exigerait des mois et des mois de travail qu'il faudrait exécuter dans un délai de 30 jours... Je ne pense pas que cette motion contribue à l'obtention de résultats ou améliore le quotidien de ces personnes.
Elle nous oblige à aller dire à nos électeurs que, malheureusement, nous sommes en train d'intégrer à une nouvelle technologie un programme vieux de 60 ans qui n'a cessé d'être modifié depuis. Si nous avons des personnes vulnérables dans nos circonscriptions qui sont lésées par ce changement, ce programme devrait nous aider à leur venir en aide. C'est notre travail d'aider nos électeurs. Ce n'est pas en essayant d'obtenir des tonnes de documents, alors que la ministre Hajdu a déjà fourni l'information nécessaire en toute transparence, tout comme le ministre Lightbound.
Cette motion peut sembler favoriser la reddition de comptes, mais en réalité, elle risque aussi d'être contre-productive. J'invite mes collègues à prendre un peu de recul, à envisager une approche plus équilibrée et à tenir compte du travail qui a déjà été fait. Prenons acte des renseignements qui ont déjà été fournis et cherchons plutôt à cerner les lacunes qui demeurent. Nous pourrions ainsi les corriger efficacement sans pour autant créer un fardeau indu. Nous pourrions, par exemple, modifier la motion pour en restreindre la portée ou préciser certains documents particuliers ou des délais précis. Nous pourrions également établir un calendrier plus réaliste, mieux adapté à la complexité de cette tâche. Cette motion offre plusieurs options.
À mon avis, la meilleure chose à faire, c'est de garder la motion dans sa forme actuelle. Nous devons trouver une façon d'exercer ce genre de pouvoir en tant que comité. Nous devons nous fixer une norme qui nous permette d'atteindre un équilibre entre la transparence et le côté pratique, la reddition de comptes et notre responsabilité. Nous avons les outils nécessaires pour faire notre travail efficacement. Nous devons nous demander si nous agissons avec sagesse.
Le cas échéant, je proposerais que nous adoptions une approche plus ciblée, plus réaliste et plus mesurée, qui servirait à la fois les intérêts du Comité et ceux des Canadiens, et qui nous aiderait à mettre en œuvre beaucoup plus efficacement ce qui est actuellement proposé.
Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais répondre à certaines remarques que j'ai entendues. M. Joseph a dit que cela créerait un précédent. Je ne suis pas d'accord. Diverses ordonnances de production ont déjà été déposées au cours des législatures précédentes, que ce soit à la Chambre ou en comité, et les documents ont été produits. Cet argument ne repose pas sur les faits. Cette demande ne créera aucun précédent, parce que ce n'est pas la première fois.
Quant à l'argument avancé par Mme Fancy au sujet des personnes vulnérables, je signale que les aînés forment effectivement une population vulnérable et que bon nombre d'entre eux n'ont pas reçu leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse à cause de ce changement de système. Je vois aussi une contradiction là‑dedans. Notre comité se penche sur une diversité de dossiers. Ces dossiers peuvent faire l'objet d'un débat une autre fois, mais je sais que d'autres comités se sont penchés sur cette question. Je trouve intéressant que les libéraux fassent de l'obstruction au sein de différents comités.
On nous reproche sans cesse de ne pas écouter les témoins. Si les libéraux cessaient de faire de l'obstruction, de parler sans arrêt et de faire tout ce que le Cabinet du premier ministre leur demande de faire, nous pourrions alors adopter ce projet de loi et passer à autre chose. Ils peuvent commencer à obtenir de la part des fonctionnaires du ministère les renseignements que demande le Comité afin que nous puissions vraiment travailler pour les gens que nous représentons ici, soit nos aînés, dont certains ne reçoivent pas leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse.
Ce sont en fait les libéraux qui font de l'obstruction, qui retardent les travaux et qui évitent la transparence. Ils prétendent que la ministre a fait tout ce qu'elle pouvait... Nous n'avons jamais laissé entendre qu'il faudrait des millions de pages ou que cela coûterait des millions de dollars. Si les libéraux prétendent que c'est le cas, je me demande ce qu'ils ont à cacher. Qu'est‑ce qu'ils nous cachent concernant la modernisation du versement des prestations? Le Cúram n'est qu'un élément parmi d'autres, et nous sommes ici pour avoir des réponses. Ce sont des questions assez simples.
Les libéraux doivent cesser de faire de l'obstruction et de paralyser nos travaux. Ils doivent voter en faveur de cet amendement afin que nous puissions faire preuve de transparence envers les Canadiens et travailler efficacement pour eux et, au bout du compte, les servir aux mieux de nos capacités dans le cadre de notre travail ici.
Adoptons cet amendement. Passons à autre chose et laissons les fonctionnaires faire leur travail qui est de produire ces documents. Nous pourrons ensuite nous atteler à la tâche que Mme Fancy souhaite urgemment accomplir.
Elle devrait plutôt encourager le bureau de son whip et le Cabinet du premier ministre à cesser de faire de l'obstruction systématique dans les deux comités saisis de ce dossier et adopter ce projet de loi afin que nous puissions terminer notre étude sur le logement et les autres études prévues à notre calendrier. J'espère sincèrement que les libéraux votent en faveur de cette motion.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il est assez intéressant de voir qu'on reproche au gouvernement libéral de manquer de transparence, alors que nous connaissons tous le travail qui a été fait à ce jour. La ministre Hajdu et le ministre Lightbound, ainsi que leurs fonctionnaires et leurs bureaux respectifs, sont tous venus témoigner à ce sujet. Les fonctionnaires ont offert des breffages techniques aux porte-parole. À la demande du Comité, ils nous ont fourni des répartitions régionales des coûts. Il y a déjà eu beaucoup de transparence et d'engagement dans ce dossier. Depuis des mois et des semaines, tous les partis ne cessent de poser des questions à la Chambre au sujet du système Cúram. Je ne vois pas comment on peut prétendre qu'il n'y a pas de transparence.
Comme l'ont mentionné mes collègues, cette motion porte sur la production de millions de pages provenant de plusieurs ministères. Cette tâche pourrait coûter des millions de dollars et ne pourrait pas être réalisée dans les délais proposés dans la motion. Un délai de 30 jours est tout à fait irréaliste, d'autant plus que les députés de l'opposition ne cessent de répéter que nos aînés constituent une population vulnérable et qu'ils doivent recevoir leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse à temps. C'est exactement ce que le ministère s'efforce de faire pour que les citoyens âgés soient bien servis et reçoivent leurs prestations, mais aussi toutes les prestations versées au titre des nombreux autres programmes gérés par ce ministère.
Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, compte 40 000 fonctionnaires. C'est l'un des plus grands ministères du gouvernement. J'ai l'habitude de dire que tous les programmes relevant de ce ministère interviennent à un moment ou l'autre dans la vie d'une personne, entre sa naissance et son décès.
Il est tout à fait irréaliste de penser qu'un délai de 30 jours est raisonnable pour produire tous ces documents. Tous les gens qui nous regardent aujourd'hui, les Québécois et les Canadiens de partout au pays, doivent se demander avec perplexité, si c'est vrai que ce système pose un problème et qu'il y a des dysfonctionnements ou des problèmes à résoudre, à quoi cela servira de faire perdre du temps à ce comité qui travaille sur tant d'autres études et projets de loi importants dont dépendent les Canadiens? L'un d'entre eux est le projet de loi C-20 qui vise à fournir des logements abordables en temps opportun. Je suis certaine que de nombreux Canadiens qui nous regardent ont du mal à comprendre aujourd'hui.
Cela obligerait la fonction publique à examiner des millions de documents provenant de plusieurs ministères. Même si nous ne savons pas combien cela coûterait, vous pouvez en avoir une bonne idée si vous avez travaillé dans le secteur privé... Quand les ressources du ministère sont utilisées à cette fin, le travail qui doit être fait dans d'autres domaines ne se fait pas. Cela coûte cher. Les ressources coûtent cher, elles ne sont pas gratuites.
Chaque dollar que nous dépensons doit nous garantir que les Canadiens reçoivent les services auxquels ils s'attendent et au moment opportun. Cette motion détournerait les fonctionnaires du traitement des demandes. Je ne vois pas quel est le lien entre cette motion et les questions à l'étude.
Nous devons miser sur l'amélioration de la prestation des services et non sur la création d'un fardeau administratif. Ayant travaillé dans le secteur privé pendant de nombreuses années, je peux vous dire que ce n'est pas la bonne façon de dépenser l'argent, ni dans le secteur privé, ni dans le secteur public. Les Canadiens ne veulent pas que nous dépensions l'argent de leurs impôts pour produire davantage de documents, pour les passer au crible et pour accaparer le temps des comités, non seulement du nôtre, mais celui des autres qui se penchent sur cette même question.
Je pense que l'information qui nous a été transmise par notre gouvernement, par les ministères concernés et par les fonctionnaires est amplement suffisante. Si, pour une raison quelconque, nous avons besoin que les fonctionnaires nous fournissent plus de détails techniques et d'explications, je suis certaine qu'ils seraient tout à fait disposés à venir rencontrer les membres du Comité et leur donner toute information supplémentaire dont ils disposent afin de mieux nous faire comprendre à quel point il est complexe de remplacer un système vieux de 60 ans par un nouveau système moderne de versement des prestations. Ce n'est pas une mince affaire, je suis certaine que tout le monde autour de cette table en convient. Voilà donc où nous en sommes.
Ce n'est pas une situation facile. Je comprends la frustration que peuvent ressentir les députés de l'opposition. Les choses vont peut‑être changer dans un proche avenir, et c'est leur façon d'exprimer leur mécontentement. Je comprends vraiment cela.
Si nous voulons continuer à travailler ensemble et à répondre aux besoins des Canadiens, nous devons prendre du recul et nous demander si nous utilisons vraiment le temps de notre comité et d'autres comités pour faire ce que les Canadiens attendent de nous. N'est‑il pas regrettable que nous n'ayons pas pu continuer à entendre les témoins que nous avons convoqués ici pour discuter du projet de loi C-20? En ce moment, nous parlons davantage des réponses qui nous ont déjà été fournies par les fonctionnaires et par les ministres.
En ce qui concerne les questions qui restent sans réponse, je suis certaine que tous les renseignements que les membres du Comité souhaitent avoir nous seront fournis dans un délai réaliste.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
D'emblée, je dirai à M. Seeback, par votre entremise, monsieur le président, que je vais donner lecture de notes. Je les ai écrites en écoutant le débat, qui est effectivement un débat et non une obstruction systématique.
La motion de l'opposition exige un travail technique et administratif dont il est impossible de s'acquitter dans le délai prescrit de 30 jours. J'ai travaillé dans le domaine de l'électronique et je suis mariée à un brillant mathématicien qui réussit très bien dans le domaine des technologies de l'information, les TI, dont il est couramment question au quotidien chez moi et à la table familiale. Je peux donc affirmer qu'une demande portant sur tous les courriels et toutes les communications électroniques échangées depuis le 1er janvier 2017 entre cinq grands ministères et le cabinet du premier ministre nécessite la récupération et le traitement de volumes énormes de données non structurées qui s'échelonnent sur près d'une décennie.
Voici ce que ce travail nécessiterait au plan technique.
Tout d'abord, pour l'extraction et la découverte des données, il faudrait faire des recherches par mot clé dans les serveurs de six entités distinctes afin de saisir chaque communication qui a un lien avec la plateforme actuelle et le comportement de la MVP, soit la Modernisation du versement des prestations. Selon une estimation prudente, cette entreprise pourrait porter sur un nombre de fichiers distincts qui se situe entre un demi-million et un million.
Deuxièmement, la motion exige explicitement un caviardage conforme aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. Selon les normes de l'industrie régissant l'examen des documents sous l'angle juridique — je m'appuie sur mes connaissances générales en gestion de projets de TI —, l'examen manuel ou même assisté par intelligence artificielle visant à déceler les renseignements sensibles ou personnels identifiables prend environ deux à trois minutes par page.
Troisièmement, il faut des ressources humaines. Pour passer en revue 500 pages à raison de deux minutes par page, il faut compter 16 666 heures-personnes. Pour mener à bien ce projet dans un délai de 30 jours, le gouvernement devrait immédiatement réaffecter environ 104 équivalents temps plein. Ce personnel travaillerait exclusivement à ce projet pendant 40 heures par semaine. À supposer qu'il n'y ait aucune erreur, ni retard pour des raisons d'ordre technique. Or, dans le monde technique, il y a des marges d'erreur et des délais. Faites un simple calcul. Multipliez ces chiffres par deux ou trois s'il s'agit d'un million de pages. Autre calcul: s'il y a entre un demi-million et un million de fichiers distincts, on arrive à un total deux ou trois fois plus élevé.
Quatrièmement, l'extraction de sommaires de données et le suivi des délais de traitement, des arriérés et des taux d'erreur dans la plateforme actuelle sur une période de neuf ans supposent qu'on interroge les bases de données existantes et normalise les données à partir d'itérations de différents systèmes. Techniquement, il ne s'agit pas d'une simple fonction d'exportation, mais d'un travail d'analyse et de sémantique très complexe qui exige habituellement des semaines d'efforts de validation si on veut garantir l'exactitude demandée par le Comité.
Exiger ce volume de données techniques vérifiées, caviardées et synthétisées en 30 jours, c'est ne tenir aucun compte de la réalité de l'architecture des TI et des protocoles de gouvernance des données. Il est évident que, en présentant cette motion et cet amendement, les conservateurs n'ont aucunement réfléchi, qu'ils n'ont pas tenu compte des détails techniques et qu'ils n'ont fait aucun calcul. En fin de compte, la motion du Bloc et l'amendement des conservateurs trahissent un manque profond de connaissances techniques concernant le cycle de vie opérationnel d'un projet d'infrastructure de TI à grande échelle comme la MVP.
Exiger l'équivalent de neuf ans de registres détaillés des systèmes, de sommaires du rendement et de communications entre six organismes gouvernementaux distincts dans un délai de seulement 30 jours n'est pas une recherche légitime de transparence. Il s'agit d'une tentative délibérée de compromettre la capacité administrative et technique de la fonction publique. En tant que spécialiste technique, j'y vois clair: cet ensemble d'exigences impossibles à satisfaire va, c'est certain, paralyser les ministères pour des motifs d'ordre politique. C'est une tactique de sabotage procédural qui vise à paralyser la prestation de services essentiels avant que la majorité ministérielle ne puisse être instaurée.
Les Canadiens sont plus intelligents que l'opposition ne le pense. Ils voient bien qu'il ne s'agit pas d'inadvertance. C'est un effort délibéré pour saboter le système de l'intérieur, tout en faisant fi de tous les principes fondamentaux de la gouvernance des données et de l'architecture des systèmes.
Ce ne sont là que quelques-uns de mes calculs et quelques-unes de mes réflexions à prendre en considération. C'est techniquement très difficile. Il est impossible de respecter le délai de 30 jours. L'examen de tous ces documents présente un risque pour notre système. J'invite donc les deux partis de l'opposition à revoir leur proposition.
Merci.
Merci, madame Acan.
Avant de passer à la liste des intervenants, je tiens à dire aux témoins qu'ils peuvent se retirer. Il est peu probable que nous revenions à leurs témoignages.
Oui.
Une motion a été proposée. Les députés avaient le droit de proposer, pendant leur temps de parole, que le Comité en revienne à l'étude de la motion. Nous discutons maintenant de l'amendement. C'est la prérogative des membres du Comité.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Silence.
C'est aux témoins de décider. S'ils le souhaitent, ils peuvent se retirer.
Le prochain intervenant est M. Joseph.
Je vous en prie.
[Français]
Merci, monsieur le président,
Si vous saviez comment ça me fend le cœur de voir les témoins attendre dans un coin pour qu'ensuite, on leur demande de partir. Ils ont quitté leur maison, leur travail, leur famille…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le Comité reprend ses travaux.
M. Joseph avait la parole, mais avant de continuer, je vais permettre à M. Aitchison d'intervenir, étant donné qu'il...
N'y a‑t‑il pas d'interprétation?
Un député: Non.
Oui, mais c'est une interprétation à distance.
M. Joseph a la parole.
J'ai un ordre d'intervention, mais je vais accepter la motion de M. Aitchison à propos des témoins. Il a une motion à présenter. À moins d'objections, je vais l'autoriser à la proposer.
Merci, monsieur le président. La motion est très simple. Je propose que les notes d'allocution de Kevin Lee, de Pedro Barata et de Gary Gladstone soient considérées comme lues et annexées au compte rendu de la réunion d'aujourd'hui.
Avons-nous le consentement unanime à ce sujet? C'est la seule façon de présenter les déclarations que les témoins avaient préparées et de les faire figurer dans nos délibérations.
Des députés: D'accord.
[Voir l'annexe — Observations de Kevin Lee, de Pedro Barata et de Gary Gladstone]
Le président: Merci, monsieur Aitchison.
La motion est adoptée. Nous revenons à M. Joseph.
J'ai une liste d'intervenants qui comprend Mme Fancy et Mme Falk.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je me mets à la place de mes collègues. Je compatis à leur frustration et à celle de leur chef.
Justement, à propos de cette motion qui va exiger que les fonctionnaires bifurquent…
Oui, monsieur le président. Je tiens à souligner que nous refusons le consentement implicite pour lever la séance d'aujourd'hui.
Nous proposons que, lorsque nous serons à court de ressources, le Comité suspende ses travaux pour les reprendre à 15 h 30 lundi.
Merci.
Merci.
Je pourrai prendre la proposition en considération à ce moment‑là. Un arrêt ferme est prévu à 10 h 40.
Très bien. Je dis simplement que nous ne consentons pas à l'ajournement. Nous consentons à la suspension.
[Français]
Monsieur le président, je vais recommencer pour dire que je compatis à la frustration de mes collègues et de leur chef. On demande aux fonctionnaires de rediriger leurs efforts et de laisser tomber le traitement des dossiers d'arrérages des aînés du Québec, des régions de l'Atlantique, de l'Ontario, des régions de l'Ouest et des territoires. Comment voulez-vous que les fonctionnaires arrêtent de travailler sur le traitement des dossiers des aînés, ce qui devrait leur permettre d'avoir accès à ce à quoi ils ont droit, pour travailler sur la compilation de millions de pages de documents, que les partis d'opposition vont peut-être jeter dans un tiroir sans faire de vérifications? Comment expliquer cela?
Nous voyons très bien le petit jeu politique que les partis de l'opposition sont en train de faire.
Des témoins étaient assis dans le coin, et ils attendaient qu'on leur demande de prendre la parole. Certains ont perdu une journée de travail ou une journée avec leurs familles, et ont conduit pendant des heures ou pris un vol de quatre ou cinq heures pour venir ici. Trouvez-vous normal que, quand les témoins arrivent à Ottawa, on leur demande de sortir et de rentrer chez eux? Si on ne fait pas attention, à un moment donné, plus aucun témoin ne va accepter de venir devant le comité. À cause de quoi est-ce que ce serait le cas? Ce serait à cause des motions dilatoires, qui n'ont aucune importance pour répondre aux besoins des aînés.
Est-ce qu'il y a quelqu'un qui parle en même temps que moi?
Je comprends la frustration de mon collègue.
[Traduction]
Honorables membres du Comité, je vais suspendre la séance si l'ordre et le décorum ne sont pas respectés. Je vous prie de respecter chaque membre pendant qu'il parle. Croyez-moi, je dois écouter toutes les parties.
M. Joseph peut poursuivre.
[Français]
Monsieur le président, je me demande sincèrement pourquoi le Parti conservateur et le Bloc québécois désirent rediriger des ressources du gouvernement au lieu de laisser les fonctionnaires travailler sur, par exemple, les arrérages de pension de la Sécurité de la vieillesse que les personnes âgées attendent. C'est la question que je me pose.
Je vais répondre à Mme Falk, qui disait précédemment que ce sont les libéraux qui font de l'obstruction. Non, nous ne faisons pas d'obstruction. Nous voulons juste laisser les fonctionnaires tranquilles pour qu'ils puissent traiter les dossiers liés à la pension de la Sécurité de la vieillesse des aînés qui sont actuellement en attente, parce que c'est très important. Il n'y en a pas qu'au Québec. Dans sa circonscription, il y a peut-être des aînés concernés. Je ne sais pas dans quelle province est sa circonscription. Il y en a peut-être dans la circonscription de M. Seeback, de M. Reynolds ou de Mme Larouche. Lorsque j'ai visité les résidences, presque personne ne disait faire face à ça. Toutefois, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas au Québec. Il y a à peu près 9 222 dossiers à traiter au Québec.
Madame Larouche, à l'avenir, je vous demande de faire attention à ce genre de motion dilatoire, afin de ne pas utiliser les ressources de ce comité et du gouvernement à des fins qui n'ont aucune importance.
Monsieur le président, c'est tout ce que je voulais dire. Je ne veux pas parler pour ne rien dire, comme le font certains de mes collègues. Je vais céder la parole à quelqu'un d'autre.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à mon collègue.
Monsieur le président, je voudrais d'abord intervenir, par votre entremise, puis revenir à mes observations antérieures, mais sur un ton légèrement différent, car je ne crois pas que l'hostilité soit de mise. Il y a place pour une vraie collaboration. En fait, il y a une possibilité réelle de collaboration, et c'est toujours ainsi que nous obtenons les meilleurs résultats. Au fond, tous ceux qui sont ici présents ont un même objectif commun.
Il a été formidable d'apprendre à connaître tous ceux qui siègent parmi nous, leurs antécédents et ce qu'ils ont à apporter. L'un a exercé un métier, tel autre a été en travail social et un autre en finance sociale. J'ai œuvré en éducation. Nous avons un chauffeur de camion parmi nous. C'est tellement intéressant de voir tout ce monde réuni au sein du Comité.
Nous formons le Comité des ressources humaines. Nous étudions les programmes sociaux et nous cherchons à aider tous ceux qui peuvent avoir des points de vulnérabilité ou des handicaps. Vu tous nos atouts et nos antécédents, nous pouvons vraiment travailler ensemble. Nous voulons tous de la transparence. Nous voulons tous une responsabilisation. Nous voulons tous nous assurer que les Canadiens, surtout ceux qui comptent le plus sur les programmes ou services gouvernementaux, sont bien servis.
Nous divergeons peut-être d'opinion sur les moyens à prendre. Il est vraiment important de tenir compte dans nos échanges de la réalité propre au ministère en cause. Le Comité est l'un des seuls qui traitent avec plus de cinq ministères différents. Pour moi, c'est l'un des plus importants, compte tenu de mes antécédents.
Le ministère est également au service des Canadiens les plus vulnérables. Il s'agit des aînés, des personnes ayant un handicap, des familles à faible revenu et des travailleurs qui ont besoin d'un soutien rapide pour joindre les deux bouts. Pour bon nombre d'entre eux, ces programmes ne sont pas seulement utiles; ils sont essentiels. Nous demandons au ministère ou au Comité de se charger d'une tâche supplémentaire, la tâche de grande envergure prévue dans la motion. Il faut réfléchir à l'ensemble des répercussions en aval. Nous savons où se situe le compromis.
Le Comité a déjà un programme très chargé. Il y a une liste interminable de motions, d'études et de rapports qui le mobilisent déjà. Les fonctionnaires consacrent déjà beaucoup de temps à appuyer ce travail, à préparer des documents, à répondre à des demandes et à comparaître. Nous espérions les entendre aujourd'hui.
Il ne fait aucun doute que l'information a été fournie. Que la transparence a été assurée. Il ne fait aucun doute, je le dis par votre entremise, monsieur le président, que nous voulons tous contribuer à renforcer nos programmes et nos mesures de soutien pour tout le monde, ce qui est l'objectif fondamental du système Cúram, sa mission et la vision qui le guide.
Nous avons l'occasion non pas de bloquer la proposition, mais de trouver une meilleure voie à suivre qui respecte le rôle du Comité et tienne compte des réalités opérationnelles du ministère. La motion, dans sa forme actuelle, a une très vaste portée. Il faudra étudier et produire des millions de pages de documents provenant de divers ministères. Il s'agit d'une entreprise considérable, qui aurait inévitablement pour effet de réduire les ressources consacrées à la prestation des services. Au cœur de tout ce que nous faisons, c'est la prestation des services qui compte le plus. Parmi nous, personne ne souhaite empêcher la prestation de ces services. Personne ne veut que les aînés attendent leurs prestations, que les familles attendent le soutien qui leur revient, que les travailleurs aient du mal à se prévaloir des programmes sur lesquels ils comptent.
La question est de savoir comment obtenir l'information dont nous avons besoin d'une manière efficace, réaliste et responsable. La ministre Hajdu, l'a clairement soutenu à la Chambre. La solution réside également dans la façon dont nous travaillerons maintenant ensemble pour redéfinir l'approche. Peut-être faudrait‑il limiter la portée de la motion ou se concentrer sur des délais précis, madame Larouche.
Nous pouvons nous limiter à des types précis de documents, échelonner la demande en commençant par un ensemble plus modeste et délimité de documents, quitte à en ajouter d'autres au besoin. Il faudrait modifier les délais pour que les ministères puissent répondre à la demande sans compromettre la prestation des services.
Je m'adresse à Mme Larouche, ma collègue d'en face. Tous ceux qui sont ici présents souhaitent sans doute la même chose, au bout du compte, c'est‑à‑dire faciliter la prestation des services. Nous avons tous reconnu qu'il y avait eu des perturbations dans les services à certains aînés. La ministre l'a clairement reconnu, elle a donné de l'information et des explications sur les détails et les causes de ce qui s'est passé, et elle a élaboré un plan pour l'avenir afin d'aider ceux qui ont éprouvé des problèmes à cause de cet énorme système.
Votre volonté d'aider toutes les personnes vulnérables qui n'ont peut-être pas reçu leurs prestations de la SV est louable, mais je tiens à ajouter qu'en exigeant que les fonctionnaires consacrent des centaines d'heures à la production de documents au sujet d'un système qui, nous le savions, avait 60 ans et avait clairement besoin d'une remise à niveau technologique...
Il y a parfois des accidents de parcours. Il y a aussi divers moyens de préserver l'esprit de la responsabilisation tout en rendant les progrès plus réalisables. En définitive, il ne s'agit pas de demander le plus d'information possible, mais la bonne information. Nous aurons plus de chances d'obtenir des renseignements utiles si nous abordons de façon plus ciblée l'étude du modèle de prestation du système, plutôt que de ratisser très large en réclamant la totalité des documents.
Il vaut aussi la peine de reconnaître le travail déjà accompli au Comité. Des ministres ont déjà comparu, des fonctionnaires ont donné des séances d'information et des données ont été communiquées, y compris des ventilations selon les régions et des renseignements sur les coûts. C'est là une base solide sur laquelle bâtir. Au lieu de partir de zéro en soumettant une demande de cette ampleur, nous pourrions aller de l'avant en nous appuyant sur ce qui a déjà été fait, quitte à combler les lacunes. C'est une approche plus axée sur la collaboration.
Étant donné la nature du ministère en cause, nous savons que sa clientèle compte vraiment. Dans un ministère qui est au service de certains des Canadiens les plus vulnérables, il existe un lien direct entre la capacité et la prestation de services. Si nous pouvons trouver une façon d'atteindre nos objectifs en matière de reddition de comptes tout en protégeant cette capacité, tout le monde y gagnera: le Comité, le ministère et, surtout, les Canadiens.
J'invite mes collègues à considérer qu'il s'agit ici d'une occasion de collaborer afin de redéfinir la motion, de formuler quelques demandes et de veiller à ce que ce que nous demandons soit à la fois utile et réalisable. Si nous recherchons le même résultat final, il ne reste qu'à trouver comment y arriver.
Je signale aussi ce que nous demandons déjà. Il ne s'agit pas d'un ministère neutre de l'appareil gouvernemental, car il est au service de personnes qui sont parmi les plus vulnérables chez nous. Les aînés en question comptent sur le versement ponctuel de leurs prestations pour couvrir une partie de leurs coûts de base. Il peut s'agir de personnes handicapées qui naviguent dans des systèmes très complexes pour accéder aux soutiens dont elles ont besoin. Dans certains cas, il s'agit de familles à faible revenu qui essaient de rester à flot. Parfois, il s'agit de travailleurs qui ont un emploi saisonnier ou même précaire et dépendent de programmes comme l'assurance-emploi pour se tirer d'affaire quand il n'y a pas de travail. Pour certains de ces prestataires, ce ministère n'est pas un recours facultatif; il est essentiel.
La réalité doit guider notre réflexion sur la motion à l'étude, car chaque demande supplémentaire que nous adressons à ce ministère a des conséquences. Les demandes ne sont pas traitées en vase clos. Quand on demande aux fonctionnaires de consacrer temps et attention à la compilation d'un volume massif de documents qui se chiffrent par millions de pages venant de plusieurs ministères — il y en a quatre ou cinq qui ont témoigné au Comité —, on leur demande également de se détourner du travail qui permet d'aider directement les Canadiens.
Il faut faire un compromis, que nous l'admettions ou non. Pour être honnête, nous devons y réfléchir.
Il est aussi question de la capacité supplémentaire qu'il faudrait. Le ministère est déjà sous pression. Il gère déjà un très grand nombre de demandes de services, de renseignements et de prestations. Il s'efforce d'abréger les délais de service et d'améliorer la réponse aux Canadiens qui, bien franchement, ne peuvent pas se permettre ces retards. C'est pourquoi la ministre a dit très clairement à tous les Canadiens, au cours de nombreuses périodes des questions, que s'il y avait une interruption dans leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse, ils devaient communiquer directement avec leur député ou la ministre.
Je tiens à revenir sur un autre point déjà soulevé qu'il vaut la peine de réitérer plus vigoureusement. Le Comité a déjà beaucoup de travail à faire dans ce dossier. Nous avons une très longue liste de motions venant des différents partis. Nous avons des études et des rapports auxquels nous essayons de travailler.
Les fonctionnaires ont déjà consacré beaucoup de temps à appuyer les travaux du Comité, à préparer des documents, à répondre à des demandes, à comparaître et à fournir les renseignements détaillés qui sont demandés. Ce n'est pas rien; à dire vrai, c'est énorme.
Le travail des comités a été l'une des choses qui m'ont prise au dépourvu lorsque je suis devenue députée. J'ai cinq diplômes universitaires, et je ne pense pas avoir jamais eu autant de choses à lire de toute ma vie.
Quels sont mes diplômes? J'ai un diplôme de biologie prémédicale. J'ai un diplôme d'études professionnelles de niveau postsecondaire. J'ai deux grades universitaires de l'Université Memorial: un en programmes d'études et enseignement, et l'autre en leadership en éducation, avec une spécialité en politique rurale et développement économique. J'ai aussi un diplôme en leadership international et en éducation comparative.
Merci à mon collègue d'en face de sa question sur mes diplômes. Je les ai énumérés.
Chaque élément de la liste des travaux est assorti d'attentes et a son calendrier. Je parle de la quantité de lecture et de préparation pour un comité comme celui‑ci, chargé de tous ces ministères. Il est vraiment important que nous prenions le temps nécessaire, que nous fassions preuve de diligence raisonnable et que nous accomplissions notre travail. La demande formulée dans la motion ne remplace aucun de ces travaux existants; elle y ajoute des éléments. Elle se superpose à des études en cours, à des exigences de rapport et à des demandes d'information. Tout ce travail est appuyé par le même bassin de fonctionnaires au sein d'un système aux ressources limitées.
À propos des rapports, du nombre de documents demandés par la motion à l'étude, il y a une question de capacité qui se pose. Il y a aussi un problème de capacité.
Nous cherchons constamment à étendre la portée de notre demande sans admettre qu'il y a des limites à ce qui peut être livré, du moins dans un délai raisonnable. Trente jours, c'est très peu, compte tenu de ce que vous demandez.
Le principe de proportionnalité devient aussi très important. Oui, les comités ont le droit de demander des documents. Tous les députés ont le droit d'en demander, mais il faut que les demandes soient ciblées et fondées sur une juste appréhension des réalités opérationnelles.
À l'évidence, la motion n'est aucunement ciblée. Elle ratisse extrêmement large. Il faudrait que les fonctionnaires examinent des millions de documents de natures diverses et qu'ils aient accès à différents ministères afin de repérer tout ce qui pourrait être visé par la motion.
Il faudrait ensuite que ces documents soient examinés, caviardés pour protéger la vie privée et tenir compte des considérations juridiques, traduits dans les deux langues officielles puis compilés pour production. C'est une tâche énorme, même pour une bonne année de travail, et la motion fixe un délai de 30 jours.
Ajoutons cette tâche à la charge de travail existante, et tenons compte de l'interminable liste de motions et de rapports qui sont déjà sur le feu. Il devient très clair que la motion n'est pas seulement ambitieuse, mais irréaliste. Elle est irréaliste du point de vue des délais et des coûts. Quand je parle de coûts, je songe aux coûts subis par les Canadiens.
La motion n'est pas réaliste non plus à cause de l'impact sur la prestation des services. Il importe aussi de tenir compte du travail déjà fait dans ce dossier. Ce contexte est vraiment important ici. Le ministre Lightbound a déjà témoigné à ce sujet. La ministre Hajdu aussi. Des fonctionnaires de divers ministères ont aussi témoigné. Il y a eu des séances d'information technique. La ministre a proposé de multiples séances d'information technique aux membres de tous les partis. Je pense même que Mme Larouche y a assisté.
Ce n'est pas rien. C'est un niveau élevé de transparence et d'engagement. Nous devons nous demander ce que nous avons à gagner en demandant des millions de pages supplémentaires en plus de ce qui a déjà été fourni. En tirerons-nous une compréhension vraiment meilleure? Allons-nous simplement créer un volume d'information difficile à traiter, longue à produire et coûteuse à compiler? Une information plus abondante n'est pas forcément meilleure. C'est ce que j'avais l'habitude de dire à mes élèves lorsque j'enseignais. En fait, les demandes trop générales peuvent parfois embrouiller les choses au lieu de permettre d'y voir clair. Les renseignements clés peuvent être ensevelis sous des montagnes de paperasse, ce qui rend le travail des comités, soucieux d'efficacité, plus difficile et non plus facile.
Par contre, une approche ciblée met l'accent sur des renseignements précis qui sont réellement nécessaires. Ils peuvent être produits plus rapidement. On peut les analyser plus efficacement et plus rapidement. Il est ainsi possible d'atteindre l'objectif de responsabilisation tout en évitant d'imposer des contraintes inutiles à un système déjà lourdement surchargé. C'est le juste équilibre que nous essayons tous d'atteindre, je crois. J'ajouterai que les Canadiens s'attendent à ce que nous soyons responsables non seulement dans la façon dont nous demandons des comptes au gouvernement, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord, mais aussi dans l'utilisation que nous faisons des ressources publiques.
La motion à l'étude entraînerait des coûts de millions de dollars. On peut affirmer sans risque que l'effort nécessaire pour donner suite à la motion va au‑delà de ce que les députés souhaitent, à mon avis. À un moment où les Canadiens ont des problèmes d'abordabilité et comptent recevoir du gouvernement des services de meilleure qualité et plus rapides, nous devons maintenant nous soucier de l'affectation des ressources. Chaque dollar consacré à la compilation de documents est un dollar qui ne sert pas à améliorer les services. Chaque heure consacrée à l'examen des dossiers est une heure qui n'est pas consacrée à aider quelqu'un à obtenir une prestation, à résoudre un problème ou à se procurer le soutien dont il a besoin. C'est ce que je considère comme un coût de renonciation.
Dans un ministère qui sert certaines des personnes les plus vulnérables de notre pays, ce coût de renonciation est encore plus élevé. La marge d'erreur peut être encore plus faible; les conséquences du retard peuvent être plus grandes, et l'espoir que le gouvernement soit là au besoin est plus pressant. Je reviens à ce que j'ai dit au début, en insistant encore plus sur le fait que nous devons vraiment faire attention à la façon dont nous gérons notre temps, notre programme et à ce que nous espérons accomplir avec nos motions. C'est‑à‑dire qu'il nous faut être réfléchis et réalistes.
Le Comité a déjà beaucoup de pain sur la planche: une liste interminable de motions, d'études et de rapports réclament son attention. Le ministère et des fonctionnaires ont déjà pris des engagements envers lui. Sauf erreur, des ministres comparaîtront dans une quinzaine de jours pour parler d'un autre sujet. Des renseignements ont déjà été produits de bonne foi. Nous avons déjà proposé aux membres et aux députés de tous les partis et aux députés des séances pour assurer la transparence. Elles ont permis à la ministre de cerner des secteurs pour déterminer comment certaines données ont pu être omises dans le nouveau système. Ce n'est pas un système parfait. Les responsables sont en train de moderniser un système qui a 60 ans. Malheureusement, il était inévitable que certains passent entre les mailles du filet. La ministre a dit très clairement et de façon transparente que, si des aînés n'ont pas reçu leurs prestations de la SV, ils peuvent communiquer directement avec leur député ou avec elle pour obtenir leur argent.
Les questions qui se posent sont les suivantes: quelle est la bonne façon de procéder? Quelle est la bonne chose à faire? Le ministère, dans ce cas‑ci, l'a déjà montré. À mon avis, demander des millions de pages de documents dans plusieurs ministères avec un délai déjà irréaliste alors que le ministère a déjà du mal à servir certains des Canadiens les plus vulnérables, ce n'est pas la bonne approche.
L'information dont nous disposons comporte certaines lacunes. Cernons-les. Si des documents précis permettent d'éclaircir un point, demandons-les. S'il faut modifier des délais pour tenir compte de réalités opérationnelles, modifions-les. Ce sont là des mesures constructives.
En maintenant une motion de cette envergure sans l'améliorer, on risque de faire plus de mal que de bien. On risque de détourner des ressources qui devraient être consacrées à la prestation de services. On risque de submerger tant les ministères que le Comité par le volume au lieu d'être pertinents et d'agir. On risque de créer un précédent selon lequel une approche générale et peu ciblée des demandes serait la norme et non l'exception.
Dans ce cas précis, nous ne souhaitons pas instaurer cette norme et alourdir encore la charge des ministères. Nous voulons créer une exception bien ciblée. Quel élément du programme en question l'a empêché d'assurer correctement l'intégration des aînés? Quel élément du programme a empêché certains de ces transferts d'aboutir? Ces éléments devraient figurer dans la motion sous forme de demandes précises, et non pas « prenons chaque information concernant le ministère, mettons‑la dans une boîte, caviardons‑la, traduisons‑la et compilons‑la pour le Comité ». Cette demande ne semble pas vraiment sérieuse. Elle risque de submerger les ministères et le Comité. Elle risque de créer un précédent selon lequel les demandes générales et non ciblées seraient la norme et non l'exception.
Je pense que nous pouvons tous faire mieux, ensemble. Nous pouvons renforcer la reddition de comptes tout en respectant les capacités du système et les besoins des Canadiens. Ce ministère vient en aide à certains de nos concitoyens les plus vulnérables, à certaines des personnes les plus vulnérables. Cet équilibre est vraiment important et essentiel.
À ce sujet, nous pouvons examiner quels sont précisément les éléments qui n'ont pas permis de combler les lacunes lors de la mise en place du nouveau système d'intégration des données. Quelles lacunes précises ont empêché ce transfert au sein du système d'information? Ce sont là les types de modèles de prestation de services qui doivent être mis en œuvre dans le cadre d'une initiative comme celle‑ci, et non une liste exhaustive de tout ce qui pourrait contenir les mots « Cúram », « technologie », « mise à jour » ou « données » dans un document, qui est ensuite extrait.
Il ne faut pas non plus oublier qu'une fois que vous aurez obtenu tous ces renseignements, vous devrez utiliser les ressources disponibles au sein de vos propres services pour les examiner et vous faire votre propre idée de certains de ces différents modèles de prestation de services. La capacité...
La séance est suspendue jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.
[La séance est suspendue à 10 h 39, le jeudi 23 avril.]
[La séance reprend à 15 h 32, le lundi 27 avril.]
Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Nous reprenons la réunion no 34 du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement. Des membres peuvent être présents dans la salle et d'autres peuvent participer à distance. Aujourd'hui, les membres sont tous présents dans la salle.
Je tiens à rappeler à tous les membres qu'à la suspension de la séance, Mme Fancy avait la parole. À la reprise de nos travaux, nous commencerons par Mme Fancy.
Je tiens à rappeler aux membres de choisir la chaîne qui leur permet de suivre les débats dans la langue officielle de leur choix. En cas de problème d'interprétation, veuillez m'en faire part et nous suspendrons la séance le temps de le régler. Je vous rappelle, comme vous le savez, que toutes les questions doivent être adressées à la présidence.
Comme je l'ai indiqué, à la suspension de la séance, nous débattions de l'amendement proposé par Mme Falk à la motion de Mme Larouche. Le débat portait sur cet amendement.
Sur ce, nous redonnons la parole à l'intervenante qui avait la parole.
Madame Fancy, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Aujourd'hui, j'aimerais commencer par ancrer cette discussion dans quelque chose de très simple, mais aussi très important: le travail que nous accomplissons ici et la responsabilité qui nous incombe lorsque nous sommes réunis autour de cette table.
Je sais que nous sommes ici avant tout pour examiner la motion présentée par ma collègue, Mme Larouche:
Que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées demande au ministère de l'Emploi et du Développement social, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, au Bureau du Conseil privé ainsi qu'au cabinet du premier ministre de transmettre au greffier du Comité, dans un délai de 30 jours suivant l'adoption de la présente motion, tous les rapports, correspondances, courriels et documents relatifs à la gestion de la Modernisation du versement des prestations depuis le 1er janvier 2017, que les ministères et bureaux chargés de produire les documents appliquent les caviardages, conformément aux obligations légales prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information.
Il s'agissait de la motion initiale que nous avons reçue le jeudi 26 mars. Par la suite, nous sommes passés à l'examen d'une motion d'amendements. Voici les amendements que nos collègues d'en face ont proposés:
Que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées ordonne la production de documents relatifs à l'initiative de Modernisation du versement des prestations (MVP), y compris la plateforme Cúram, par le ministère de l'Emploi et du Développement social, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le Bureau du Conseil privé et le cabinet du premier ministre;
Tout d'abord, je voudrais prendre un instant pour préciser qu'ils demandent des documents à huit ministères ou bureaux différents. Le texte se poursuit ainsi:
Que ces ministères et bureaux fournissent au greffier du Comité, dans les 30 jours suivant l'adoption de la présente motion:
a. l'ensemble des audits, évaluations et analyses des risques internes liés à la MVP depuis le 1er janvier 2017;
Cela ressemble à la motion initiale, mais on demande ensuite:
b. l'ensemble des notes d'information, des mémorandums et des documents de décision préparés pour les ministres et les hauts fonctionnaires à propos de la MVP ou de la plateforme Cúram;
c. l'ensemble des courriels et communications électroniques portant sur:
i. les problèmes de performance du système,
ii. les retards ou les arriérés dans le versement des prestations,
iii. les dépassements de coûts ou les risques du projet,
iv. les décisions concernant la plateforme Cúram et la mise en œuvre de la MVP;
d. tous les contrats relatifs à la plateforme Cúram et aux systèmes connexes;
Enfin, la dernière partie stipule:
e. les rapports de performance et synthèses de données rendant compte des délais de traitement, des arriérés, des taux d'erreur, des pannes du système et des cas de versements erronés, y compris les trop-perçus et les mesures de recouvrement ou de récupération qui s'ensuivent.
Mesdames et messieurs, au cours des sept premières minutes de cette réunion, je viens de lire la motion et les amendements à celle‑ci dont nous sommes saisis. Je crois qu'elle concerne six ministères différents, avec cinq paragraphes demandant de nombreux types de notes d'information, etc., qu'ils exigent concernant le logiciel Cúram.
Lorsque nous sommes réunis autour de cette table, deux missions nous incombent. La première consiste à exercer notre contrôle de manière responsable, mesurée et efficace. Je pense que nous sommes tous d'accord là‑dessus. La seconde consiste à faire avancer les projets de loi que les Canadiens suivent de près, espèrent et attendent de nous que nous les examinions avec soin.
Nous avons du mal à remplir l'une ou l'autre de ces missions. Cette motion fait près de deux pages et, sous sa forme actuelle, elle nous détourne de ces deux responsabilités — exercer un contrôle et agir de manière responsable — pour faire avancer ce projet de loi.
Je vais d'abord vous parler des répercussions que nous constatons. Jeudi dernier, le Comité devait entendre des témoins sur le projet de loi C‑20, qui porte sur la mise en oeuvre de la Loi concernant la constitution de Maisons Canada par le ministère du Logement et de l'Infrastructure.
Je ne vois pas le rapport. Elle parle de logement. Ce n'est pas l'objet de l'amendement ni de la motion à l'étude.
Sur ce même rappel au Règlement, monsieur le président, je pense que Mme Fancy en vient au fait. Je pense que nous devrions lui permettre de...
À ce sujet, monsieur le président, je voudrais rappeler le précédent que vous avez établi dans ce domaine. Vous n'avez accordé aucune latitude pour situer le contexte. Je demanderais donc que le même principe s'applique ici.
Merci.
Madame Fancy, vous avez la parole. Veuillez vous en tenir à l'amendement à la motion dont nous discutons.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je parlais de la manière dont nous pouvons faire progresser le projet de loi. Pour venir ici, les témoins prennent l'avion. Ils préparent leurs documents et leurs notes d'information. C'est parfois frustrant pour les membres du Comité et pour les témoins. Nous voulons que tout le monde fasse preuve de respect. C'est à cela que je faisais allusion.
Nous avons annulé la réunion de la semaine dernière en raison de cette motion et des débats qu'elle a suscités. Il ne s'agissait pas d'une urgence, mais d'un problème technique. Nous sommes accaparés par un débat de procédure sur cette motion. Cela a une incidence sur la crédibilité du Comité dans son ensemble. Cela a une incidence sur l'intégrité du processus au sein du Comité et sur le message que nous envoyons aux Canadiens quant au sérieux avec lequel nous prenons notre travail.
Quand ces témoins prennent le temps de comparaître...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, ma collègue vient de sous-entendre que nous ne faisions pas notre travail.
Sincèrement, nous ne sommes pas ici pour perdre notre temps. Nous sommes venus étudier une proposition et des amendements. Je ne sais pas pourquoi elle insinue…
[Traduction]
Je suis désolée, monsieur le président, mais il s'agit là d'un sujet de débat et non d'un rappel au Règlement.
[Français]
Je ne sais pourquoi elle insinue que nous sommes ici pour perdre notre temps. Je ne comprends pas.
D'ailleurs, monsieur le président, j'ai levé la main pour pouvoir parler. Donc, j'ai hâte de le faire.
[Traduction]
Merci. Pour tout autre rappel au Règlement, j'insiste pour que vous l'exposiez clairement. Ce n'était pas le cas ici.
Madame Fancy, vous avez la parole.
Je ne fais que renchérir sur ce que mon collègue a dit. Ce n'est pas vraiment ainsi qu'un comité devrait fonctionner. Je suis d'accord avec lui sur ce rappel au Règlement.
Passons donc à la motion elle-même. En réalité, cette motion demande la production littéralement de millions de pages de documents provenant de plusieurs ministères — des millions de pages. Il ne s'agit pas d'une demande vraiment ciblée. Il ne s'agit pas d'une demande dont la portée est clairement définie. C'est une demande d'une ampleur qui, pour être franche, est tout à fait sans précédent au sein du Comité.
Si nous prenons certaines de ces demandes pour essayer d'en déterminer la portée réelle, on ne peut pas simplement dire qu'on veut connaître chaque frappe effectuée sur un clavier et que tout cela soit rassemblé dans un dossier pour que nous puissions l'examiner.
Même si nous avons entendu, à plusieurs reprises, pendant la période des questions, que cette question avait été posée à notre ministre et qu'elle y avait répondu de manière cohérente et avec une certaine transparence en disant que...
Des députés: Oh, oh!
Jessica Fancy: Oh, c'est aussi sujet à débat, mais si je ne l'avais pas dit, vous auriez alors fait un rappel au Règlement pour ne pas l'avoir dit.
La ministre a déjà dit que nous essayons d'assurer l'intégration d'un programme vieux de 60 ans. Nous servons plusieurs millions d'aînés. Je crois qu'au total, un peu moins de 30 000 d'entre eux n'avaient pas encore été entièrement intégrés au système en raison de problèmes administratifs... La ministre nous a dit que si des aînés dans les circonscriptions de députés n'ont pas reçu leurs versements, elle les invite à contacter leur député ou son bureau de circonscription. Elle a également précisé que si des aînés n'avaient pas reçu leurs versements, ils devaient contacter son ministère.
Lorsqu'on a un système vieux de 60 ans et qu'on tente de le faire entrer dans l'ère de la technologie, il y a parfois des accrocs en cours de route. Elle a fait preuve de transparence à ce sujet au sein du ministère. Nous constatons que ce chiffre ne cesse de baisser à mesure que nous nous efforçons de faire parvenir leurs chèques aux aînés.
Il n'y a pas lieu de faire des suppositions à ce sujet.
La semaine dernière, une motion similaire a également été présentée publiquement au comité des comptes publics. Des députés ont immédiatement fait part de leurs inquiétudes. Je crois qu'ils débattent encore de ces motions également. Cette demande, je le répète, est d'une ampleur considérable et ne peut être mise en œuvre telle que rédigée.
Je pense que cela devrait nous donner à réfléchir, car les mêmes problèmes qui se posent là‑bas se posent également ici. Produire des millions de pages de documents coûtera des millions de dollars. Il ne s'agit pas d'une estimation abstraite, mais bien d'une réalité opérationnelle de ce qui est demandé dans cette motion.
Nous avons ici une motion de près de deux pages qui recense tous les différents types de systèmes d'information, de communications électroniques et d'évaluations des risques. Si vous demandez à toutes ces équipes de passer au crible ces énormes quantités de documents, monsieur le président, comme des courriels, des notes d'information, des rapports techniques, des dossiers contractuels et de la correspondance interne, ce n'est que le début de ce que cela pourrait représenter.
Il faudrait ensuite examiner chaque document ligne par ligne pour des raisons de protection de la vie privée — car il y a aussi la partie concernant les passages expurgés pour protéger la vie privée —, de conformité juridique, de confidentialité et de sécurité nationale. Non seulement nous avons potentiellement des millions de dossiers répartis dans six ministères différents, mais cinq types de documents distincts au sein de chacun de ces ministères, et tous doivent être expurgés ligne par ligne pour des raisons de protection de la vie privée, de conformité juridique et de confidentialité avant de pouvoir être transmis.
Combien de temps pensez-vous que cela prendrait? Eh bien, dans cette motion, ils prévoient 30 jours.
Ensuite, il faudra traiter ces documents. Puis, en plus de tout cela, il faudra les traduire, car nous sommes un pays bilingue. Ensuite, ils seraient assemblés, puis transmis. Vous voyez combien de fois j'ai dit « ensuite ».
Il ne s'agit pas simplement de prendre un dossier ou une boîte sur une étagère. C'est un projet qui s'étend sur plusieurs mois, voire une année, et qui mobilise d'importantes ressources humaines et financières.
Cependant, la motion prévoit un délai de 30 jours, ce qui ne correspond pas à la réalité de ce qu'ils exigent réellement. J'ai le sentiment que cela n'est tout simplement pas faisable pour nos services actuels ni équitable pour nos fonctionnaires qui ont d'autres tâches à accomplir, comme l'intégration de certains aînés qui ont été laissés pour compte lors de la transition vers ce nouveau système.
Je pense qu'il est vraiment important que nous le disions clairement... car ces attentes ont leur importance. Lorsque nous fixons des attentes qui ne peuvent être satisfaites, nous ne renforçons pas la reddition de comptes. Au contraire, nous la minons.
J'aimerais maintenant parler de l'impact réel sur la fonction publique d'une motion comme celle‑ci. Pensez‑y: chaque heure consacrée à la compilation de documents est une heure qui n'est pas consacrée à la prestation des services dont dépendent les Canadiens. Ce n'est pas vraiment rhétorique. C'est bien réel.
Les fonctionnaires qui seraient chargés de répondre à cette demande massive de documents et de motions sont ceux‑là mêmes qui traitent les demandes de prestations. Ce sont eux aussi qui gèrent ce programme. Ils répondent en outre aux demandes de renseignements et veillent à ce que les Canadiens bénéficient des services sur lesquels ils comptent. Quand nous détournons ces ressources, cela a également des conséquences directes. Ces conséquences se traduisent par un ralentissement du traitement des dossiers, une augmentation des arriérés et des délais de réponse plus longs. Les Canadiens en ressentent les effets.
Je tiens également à souligner que, tout au long du processus au cours duquel notre ministre a été interrogée au sujet du logiciel Cúram et de l'intégration, elle a également tenu deux séances d'information technique à l'intention de tous ceux qui souhaitaient obtenir des renseignements supplémentaires. Rien de tout cela ne figure dans la motion dont nous sommes saisis.
Monsieur le président, à une époque où les Canadiens attendent de nous efficacité, réactivité et service rapide, je pense que cette motion détournerait des ressources considérables des tâches habituelles des fonctionnaires et des priorités pour les consacrer à une tâche d'ordre purement administratif d'une ampleur extraordinaire.
Mesdames et messieurs, la question que nous devons nous poser à ce sujet est la suivante: pensons-nous que c'est la meilleure utilisation des ressources publiques? Pensez-vous que c'est le moyen le plus efficace d'assurer le contrôle dont nous avons déjà discuté — à savoir l'identification du problème, la recherche de solutions et les possibilités offertes au public de comprendre comment et pourquoi cela s'est produit — ou sommes-nous en train de créer une charge qui l'emporte sur les avantages?
Le contrôle est d'une importance capitale. Comme comité, nous avons le droit de demander des renseignements. C'est là un rôle fondamental. Nous pouvons le faire, mais ce droit s'accompagne d'une responsabilité. J'avais l'habitude de dire à mes étudiants qu'on choisit parfois ce qu'on fait, puis on en assume les conséquences. C'est tout à fait similaire. Quand nous demandons des renseignements, cela s'accompagne également de cette responsabilité. C'est une responsabilité qui doit être ciblée et raisonnable.
Quand j'examine si cette mesure est ciblée, je constate qu'elle ne vise aucun objectif précis. Elle touche six services différents utilisant cinq types de systèmes interministériels distincts. Je constate même que l'amendement prévu au point c) mentionne quatre autres types de systèmes distincts dans le domaine des communications électroniques. Cette motion n'est pas ciblée.
Il est de notre devoir de faire preuve de bon sens. Il est tout à fait déraisonnable d'exiger que toutes ces demandes non ciblées de documents émanant d'un ministère soient traitées dans un délai de 30 jours.
Nous avons également la responsabilité de veiller à ce que nos demandes soient proportionnées à notre objectif. Dans le cas présent, cette motion ne définit pas vraiment ses objectifs. Telle que rédigée, elle ne satisfait pas aux normes que nous avons établies au sein du Comité. Au contraire, les auteurs de la motion tentent actuellement de créer un précédent pour des demandes de documents illimitées et non ciblées à l'échelle du gouvernement. Je ne pense vraiment pas que ce soit...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, est‑ce que mes collègues d'en face peuvent faire preuve de respect et de patience? Je vois que mon collègue est vraiment irrité.
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
On parle de respect, ici. C'est un système informatique qui devait coûter 1,6 milliard de dollars et qui a fini par en coûter 6,6 milliards. C'est 5 milliards de dollars en dépassement des coûts…
… et ça, c'est de l'argent des contribuables, des Canadiens et des Canadiennes, monsieur le président.
[Traduction]
Silence.
Nous débattons d'un amendement à une motion, et Mme Fancy a la parole.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Lefebvre.
Poursuivez, madame Fancy.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, pour ce qui est de créer un précédent... Je suis d'accord avec mon collègue pour dire que ce qui se passe avec ce logiciel Cúram, c'est du sérieux. On tente d'intégrer un programme vieux de 60 ans, dont toutes les données étaient sur papier.
Malheureusement, il est vrai qu'au cours de l'extraction de toutes ces données sur papier provenant de millions d'aînés en vue de les intégrer dans une plateforme plus numérique, certaines personnes sont passées entre les mailles du filet: moins de 30 000 personnes sur les millions qui ont été intégrées. Notre ministre a été très claire: oui, nous savons que certaines personnes sont passées entre les mailles du filet dans ce processus. Oui, c'est la raison pour laquelle cela s'est produit. C'est ce qui arrive lorsqu'on traite des millions de pages de documents imprimés. C'est ce qui arrive lors de l'intégration de millions de personnes à la fois.
On vous invite à contacter votre député si vous n'avez pas reçu votre versement de la Sécurité de la vieillesse ou si l'intégration ne s'est pas faite correctement, ou encore à vous adresser au bureau de circonscription de votre député. Contactez le ministère. Contactez la ministre. Tout s'est fait dans la transparence la plus totale.
Ce n'est pas une mince affaire, ce genre de précédent, car une fois qu'il est établi, il n'existe pas en vase clos. Il façonne certaines attentes que nous avons pour l'avenir, non seulement au sein du Comité, mais de l'ensemble des comités permanents. Il crée un modèle susceptible d'être reproduit dans ces comités, dans les différents ministères et pour divers types de dossiers. L'effet cumulatif de tout cela, je dirais, est assez considérable. Cela mettrait à rude épreuve les capacités de la fonction publique.
Nous disons toujours que nos fonctionnaires sont déjà au maximum de leurs capacités, voire qu'ils travaillent au‑delà de leurs capacités. Des demandes comme celle‑ci... ils les acceptent, dépassant ainsi les limites de leur mandat pour répondre à un problème sur lequel nous avons déjà clairement fait preuve de transparence en essayant d'y remédier. Parfois, quand on sait que les choses se sont un peu mal passées, on fait preuve de transparence, on règle le problème et on fait savoir aux gens « voici ce qui s'est passé » et « voici ce que nous faisons ».
Cette demande détournerait les ressources de ces six ministères. Elle modifierait fondamentalement le mode de fonctionnement des ministères: l'accent serait déplacé de l'obtention de résultats vers la gestion de la production de documents. Je ne pense pas que c'est une mesure raisonnable ou responsable, monsieur le président. Je ne pense pas non plus qu'elle est viable. Je ne pense pas vraiment que c'est ce que les Canadiens attendent de nous.
Je voudrais également aborder, monsieur le président, un point qui est souvent négligé dans ce genre de conversations ou de discussions, à savoir si les renseignements sont déjà fournis. Comme je l'ai dit, quand tout cela s'est produit, notre ministre a tenu deux journées de séances d'information technique auxquelles les députés étaient autorisés à assister, afin de discuter de cette situation et des raisons pour lesquelles elle s'est produite. Quand nous [inaudible] une motion comme celle‑ci, cela laisse l'impression qu'il y a eu également un manque de transparence. Dans le cas présent, il n'y a pas eu de manque de transparence. Ce n'est pas corroboré par les faits. La ministre Hajdu a comparu devant nous. Le ministre Lightbound a également comparu devant nous. Des fonctionnaires des deux ministères ont également comparu devant nous. Des fonctionnaires ont été mis à disposition, des séances d'information techniques ont eu lieu...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est tout simplement répétitif. On nous répète sans cesse les mêmes choses. Aucun nouvel argument n'est avancé.
Je n'ai pas encore parlé du ministre Lightbound.
Vous avez fait la même chose lors de la dernière réunion.
Nous n'entendons tout simplement pas de nouveaux arguments dans ce débat. Ce n'est qu'une répétition des mêmes points. Je suggère de passer au suivant sur la liste des intervenants, si vous voulez bien.
Merci, madame Falk. C'est moi qui préside la réunion.
Madame Fancy, vous avez la parole. Vous discutez de l'amendement.
Je tiens à remercier ma collègue d'en face de m'avoir accordé une pause pour prendre une gorgée d'eau. Merci.
Quant à tous les ministres qui ont déjà comparu devant nous, ils ont également fourni des renseignements sur les coûts. Ils ont également répondu aux demandes des membres, notamment en fournissant des précisions sur les contrats et la mise en œuvre des programmes. Il y a eu un dialogue. Il y a eu une réactivité. Il y a eu une transparence. La question qui se pose n'est pas de savoir si des renseignements sont communiqués. Il n'y a pas de dissimulation ici. La question est la suivante: nous allons adopter une motion qui va bien au‑delà de tout contrôle ciblé et qui prend désormais une ampleur telle, avec un coût et un caractère irréaliste par rapport à ce que nous essayons réellement de faire ici, qu'elle perturbe à la fois la prestation de services publics et notre propre travail législatif.
Si je me souviens bien, je crois que 12 motions différentes figurent à notre ordre du jour. Notre ordre du jour est déjà établi, avec des invités tels que les témoins qui sont venus ici après avoir passé des heures à préparer leurs exposés. Plus de la moitié d'entre eux n'ont pas pu s'exprimer, car nous discutions d'une production de documents relevant d'une compétence totalement différente, d'un ministère totalement différent. Les témoignages ont été retardés et nos travaux ont été suspendus.
Les Canadiens attendent de nous que nous fassions notre travail et que nous donnions suite à certains de ces rapports, qui avaient déjà été adoptés à l'époque où nous travaillions très bien ensemble. Ils attendent également de nous que nous posions des questions. Ils attendent de nous que nous fassions avancer ce projet de loi. Or, pour l'instant, avec cette motion de deux pages, je ne sais pas pour vous, mais pour ma part, je me sens un peu dans l'impasse.
Chers collègues, tel est le choix qui s'offre à nous. Ce choix concerne nos priorités, des orientations qui ont déjà été définies. Il s'agit de déterminer comment nous utilisons notre temps au sein du Comité. C'est un choix qui nous permet de montrer ce qui compte vraiment.
Une voix: [Inaudible ]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que cette motion, dans sa forme actuelle, nous éloignerait encore davantage de l'objectif que nous nous sommes fixé. Je tiens à préciser très clairement que je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un débat sur la transparence ou sur la reddition de comptes. Je pense qu'il s'agit plutôt d'un argument en faveur des deux, à juste titre, et de la nécessité de les mettre en œuvre de manière responsable et d'une façon qui sert réellement les Canadiens.
Les Canadiens que nous sommes chargés de représenter ne tirent aucun avantage de motions qui ne peuvent être mises en œuvre. Il n'y a aucune mise en œuvre ici. Il s'agit d'une mission de recherche et de collecte d'information visant à établir des faits sur un sujet qui a déjà fait l'objet d'une transparence totale et pour lequel une voie a été ouverte permettant aux gens de venir s'informer sur le fonctionnement de ce nouveau logiciel. Avec une telle motion, les Canadiens n'obtiennent pas l'avantage de recevoir des services. Il n'y a aucun avantage, surtout pour notre comité, lorsqu'un projet de loi de cette nature est au point mort. Quel serait l'avantage pour les citoyens d'un comité qui ne serait pas concentré, efficace et ancré dans la réalité ou la portée de ce que cette motion représente?
Nous sommes le comité des ressources humaines, un comité qui respecte ses témoins lorsqu'ils sont convoqués. Je crois que nous sommes un comité qui gère les ressources publiques avec sagesse, un comité qui fait avancer les mandats législatifs. Je crois que nous sommes un comité qui exerce un contrôle de manière ciblée, proportionnée et significative. C'est la norme à laquelle nous devrions tous aspirer. C'est la norme à laquelle s'attendent les Canadiens. Cette motion, telle que rédigée, ne satisfait pas à cette norme.
C'est pour toutes ces raisons — le coût, le calendrier irréaliste, la pression exercée sur les capacités de la fonction publique, le précédent que cela créerait, la transparence dont nous avons déjà fait preuve et la perturbation considérable de nos travaux sur le projet de loi C‑20 — que je ne peux pas appuyer cette motion sous sa forme actuelle. Surtout, j'invite mes collègues à réfléchir à ce que nous attendons du Comité. Voulons-nous un comité accaparé par des motions de cette envergure, au détriment du travail législatif, ou voulons-nous un comité concentré, discipliné et efficace au service des Canadiens? Je crois que c'est là le choix qui s'offre à nous en ce moment.
Merci, monsieur le président.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président: par votre entremise, je demande aux députés de rester dignes de leur fonction de parlementaire et de s'interpeller avec respect.
[Traduction]
Merci.
Monsieur Joseph, ce n'est pas un rappel au Règlement.
[Français]
Monsieur Lefebvre, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mes collègues parlent de respect. C'est la plus grande valeur que je mets en place dans ma vie depuis longtemps. Je donne des conférences à des jeunes décrocheurs et j'écris le mot « respect » au tableau. Je dis aux jeunes que s'ils respectent les gens dans la vie, les gens vont les respecter. Je leur dis qu'il y a un effet miroir.
Aujourd'hui, pourquoi sommes-nous ici? C'est parce que nous avons le plus grand scandale financier de l'histoire du pays, à savoir un projet qui est passé de 1,6 milliard à 6,6 milliards de dollars. Il y a donc un dépassement de coûts de 5 milliards de dollars. Notre collègue parlait de respect.
La députée libérale Mme Fancy disait que ça nous éloigne de notre responsabilité. Quelle est notre responsabilité? Notre rôle premier est de légiférer. Notre rôle est aussi de faire une saine gestion de l'argent que les Canadiens et les Canadiennes nous envoient ici, à Ottawa. Ça, c'est le respect que nous devons aux Canadiens et aux Canadiennes.
En plus, le projet dont nous parlons ici et pour lequel il y a un dépassement de coûts de 5 milliards de dollars ne fonctionne pas. Ce sont les employés de l'État eux-mêmes qui nous disent que ça ne fonctionne pas. Nous demandons des milliers de pages d'information et la députée Fancy nous dit que c'est irresponsable, que ça va coûter quelques millions de dollars. On parle de 5 milliards de dollars en dépassement de coûts. Ce qui est irresponsable, c'est de ne pas faire la lumière sur le plus grand scandale financier de l'histoire du pays. Ça, ce serait irresponsable de ne pas faire la lumière là-dessus.
Ce qu'on doit faire, c'est fournir des réponses à nos questions, comme la motion le demande, parce que quelqu'un a donné des autorisations, quelqu'un qui a dit oui pour un dépassement de coûts de 5 milliards de dollars. Quelqu'un a accepté que le logiciel ne fonctionne pas, qu'il ne donne pas les résultats attendus et qu'on poursuive dans cette direction.
C'est notre rôle comme législateurs. Nous avons été élus par la population canadienne, et la population canadienne s'attend à des résultats. Je dis toujours à mes concitoyens que c'est un grand privilège d'être leurs yeux, leur voix et leurs oreilles ici à Ottawa. Ce devrait être ce qui nous porte tous, être les yeux, la voix et les oreilles de nos concitoyens.
Quand nous sommes devant un scandale financier comme celui-là, à savoir un dépassement de coût de 5 milliards de dollars, si nous voulons faire notre travail, nous nous devons d'être les yeux, la voix et les oreilles de nos concitoyens et de demander des réponses. C'est notre rôle comme législateurs.
Nous avons demandé à la ministre Hajdu et au ministre Lightbound de venir nous donner des réponses. À combien de temps avons-nous eu droit? Nous avons eu droit à une heure, soit à 30 minutes par ministre. Avons-nous eu assez de temps pour poser les questions et avoir les réponses auxquelles nous nous attendions? Bien sûr que non.
On parle d'un dépassement de coûts de 5 milliards de dollars et je n'ai que 30 minutes; pas 30 minutes pour moi seulement, mais 30 minutes pour que l'ensemble de mes collègues posent des questions au ministre. C'est complètement ridicule. Pour revenir au mot « respect », c'est un manque de respect envers nous, les législateurs, que de nous donner seulement 30 minutes pour poser des questions sur un dépassement de coûts de 5 milliards de dollars. C'est ça, le respect que le gouvernement libéral a pour les législateurs qui ont été élus démocratiquement dans chacune des circonscriptions pour représenter leurs concitoyens et leurs concitoyennes.
Les gens travaillent fort pour gagner leur paie et ils nous envoient pratiquement la moitié de leur paie ici à Ottawa. On fait un dépassement de coûts de 5 milliards de dollars et il ne faudrait pas que nous posions de questions parce que ça va occasionner du travail du côté des employés de l'État. Ce qui serait irresponsable, ce serait de ne pas le faire.
Je tenais à être ici parce que je siège au Comité permanent des finances et que c'est un dossier inacceptable pour moi. En plus, ce matin, dans un article du Journal de Montréal, on parlait du fait que les aînés ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Une fois que le loyer est payé, ils ont de la difficulté à payer leur épicerie. Avec le logiciel Cúram, 86 000 aînés n'étaient pas capables de recevoir les prestations qui leur étaient dues.
C'est de l'argent qui leur est dû. Ils ont déboursé cet argent. C'est notre devoir de pouvoir le leur redonner. Ils doivent attendre huit à neuf mois pour recevoir leur argent. Certains de nos aînés sont en situation de détresse. C'est ça, la situation de 86 000 aînés au pays. Notre rôle serait-il donc de ne pas poser de questions, d'accepter ça?
Je vais continuer à me battre pour nos aînés et je vais continuer à me battre pour les Canadiens et les Canadiennes qui travaillent fort et qui nous accordent leur confiance en nous donnant une grande partie de la paie qu'ils gagnent chaque semaine. Ils nous demandent d'offrir des services aux Canadiens et aux Canadiennes en échange d'un montant d'argent qu'ils nous envoient chaque semaine et nous nous devons de le gérer de façon efficace et responsable.
Ce que nous voyons présentement dans ce dossier, ce n'est pas de la saine gestion. Ce n'est pas de la gestion efficace et responsable. Nous nous devons d'avoir des réponses, nous nous attendons à des réponses et je vais continuer à me battre pour que nous puissions avoir les réponses, parce que quelqu'un quelque part a accepté ces dépassements de coûts de 5 milliards de dollars, quelqu'un a accepté que ce logiciel ne soit pas fonctionnel.
J'ai tendu la main à la ministre pour aller rencontrer sur le terrain les employés qui utilisent le système Cúram. Ce sont eux qui l'utilisent au quotidien. J'ai proposé à la ministre que nous y allions ensemble. Je ne l'utilise pas, le système informatique. La ministre ne l'utilise pas non plus. J'ai proposé que nous allions rencontrer les gens qui l'utilisent, pour comprendre quels sont les défis qu'ils vivent au quotidien, pour que nous puissions trouver une voie de passage, trouver une piste de solution. Nous nous devons d'avoir des réponses.
De notre côté, nous allons poursuivre le travail. Vous comprendrez que, lorsque mon collègue parlait de respect, ce qui serait irrespectueux serait de ne pas faire le travail que nous faisons présentement. Nous nous devons d'avoir les réponses auxquelles nous nous attendons. Nous nous devons de respecter les Canadiens et les Canadiennes qui, eux aussi, se posent des questions. Où sont ces 5 milliards de dollars en dépassement de coûts? Que s'est-il passé dans la chaîne de décision?
Un ensemble de mesures ont été demandées dans la motion. Nous allons nous assurer d'avoir les réponses nécessaires pour que nous puissions faire la lumière sur ce dossier. Nous allons nous assurer d'avoir les réponses auxquelles nous nous attendons.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui.
J'aimerais juste faire un petit retour en arrière. Demain, je vais avoir siégé comme député fédéral pendant 12 ans sur une période de 16 ans, et j'aimerais revenir sur ce que ma collègue disait, à savoir que c'est un précédent que d'avoir une motion avec des amendements qui font une page et quart.
Je suis désolé de lui rappeler que quand les conservateurs étaient au pouvoir, de 2009 à 2011, mais aussi de 2011 à 2015, alors que je n'étais malheureusement pas député, des motions comme celle-là, il y en avait. C'est loin d'être un précédent. C'est la réalité d'être dans l'opposition et de faire face en tant que gouvernement à des analyses sérieuses qui doivent être faites à la suite de problèmes rencontrés par la mise en place de logiciels et de nouvelles lois, entre autres.
Dans ce cas-ci, je pense que le gouvernement est à même de constater que l'évaluation de 1,7 milliard de dollars qui avait été faite pour la mise en place du système en 2017 a largement été sous-évaluée, ce qui fait que nous sommes rendus à 6,6 milliards de dollars et que le système n'est même pas complètement mis en place de A à Z. Il reste encore d'autres étapes à mettre en place, ce qui va possiblement coûter encore plusieurs milliards de dollars.
Demander des réponses par l'entremise d'une motion comme celle-ci, amendée par les conservateurs, c'est tout à fait normal. Il est tout à fait normal de le faire dans la mesure où il y a des dépassements de coûts comme ceux-là. Je ne sais pas si ArriveCAN vous dit quelque chose ou si le scandale des commandites vous dit quelque chose. Ce sont des éléments qui sont arrivés par le passé et qui ont demandé que des réflexions, des études, des analyses soient faites sur la façon dont l'argent avait été dépensé.
Comme gouvernement responsable que vous êtes, ou que vous dites que vous êtes, et en tant que gouvernement transparent, comme vous dites que vous l'êtes, je ne vois pas pourquoi vous auriez un problème avec cette motion. Évidemment, il est sûr que ça va coûter de l'argent pour être capable d'évaluer ce qui est arrivé. Toutefois, nous n'aurions pas eu besoin de présenter cette motion si les coûts avaient été respectés.
J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président: il n'est plus question de l'amendement, il est question de la motion.
Il ne peut pas être plus question de l'amendement que ça. Je ne peux pas plus être dans le sujet que ça.
[Traduction]
Non, ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Joseph. Monsieur Généreux parle du texte de l'amendement.
Monsieur Généreux, vous avez la parole.
[Français]
Merci.
Sincèrement, il est du devoir de l'ensemble des membres de ce comité d'évaluer ce qui est arrivé. Mme Fancy faisait référence au début au rôle du Comité. Son rôle est évidemment de faire des analyses et de demander des comptes au gouvernement. Ça fait partie du travail de l'ensemble des collègues, et, sincèrement, avec un dépassement de coûts de 5 milliards de dollars par rapport à l'évaluation initiale, je pense que, de toute évidence, il va de soi qu'il doit y avoir une analyse. Il doit y avoir un regard porté sur ce qui s'est passé dans l'implantation de ce système.
Je comprends très bien ce que mes collègues me disent, et j'essaie d'être le plus ouvert à leurs arguments, à savoir qu'on était en mode papier auprès de millions de Canadiens, et qu'en faisant toute l'informatisation, il peut arriver qu'il y ait des dépassements de coûts. On vient de le vivre au Québec avec la Société de l'assurance automobile du Québec: ça a coûté 1,5 milliard de dollars. C'est la même chose: ça avait été évalué à des montants beaucoup moins importants que ça. L'important, pour l'ensemble des Canadiens, est de savoir ce qui s'est véritablement passé, pour éviter que ça ne se reproduise.
Alors, monsieur le président, si vous me le permettez, j'appuie à 100 % l'amendement proposé par mes collègues visant à faire la lumière sur cet important scandale. Disons-le, c'est le vrai mot. Je n'aime pas l'utiliser, mais c'est un scandale de voir qu'un projet évalué à 1,6 milliard de dollars se retrouve à 6,6 milliards de dollars au moment où on se parle, et ce n'est pas fini. De toute évidence, je pense qu'il faut que nous fassions la lumière là-dessus.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de me donner l'occasion d'être ici parmi vous aujourd'hui.
Je remplace Caroline Desrochers, qui est secrétaire parlementaire du ministre du Logement et de l'Infrastructure tout comme moi.
[Traduction]
Je pensais être venue ici pour discuter du programme Maisons Canada, c'est donc un peu décevant que nous en soyons réduits à débattre d'une motion qui exige la production de millions de pages de documents provenant de plusieurs ministères. Ce n'est pas une exagération quand on lit attentivement la motion: l'ampleur de cette demande est véritablement sans précédent.
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
Je suis vraiment désolé que Mme McKelvie n'ait pas eu une idée exacte du contenu de l'ordre du jour. Pourriez-vous préciser...
Je peux préciser. J'attendais ce moment depuis longtemps. Je l'avais inscrit à mon agenda bien avant que l'ordre du jour ne soit modifié.
J'ai été vraiment surprise. Vous savez, nous voilà en train de discuter d'une motion d'une ampleur sans précédent. Elle reflète une motion similaire présentée la semaine dernière au comité des comptes publics, où les membres débattent toujours des amendements en raison de leur volume considérable et de la complexité du sujet.
Lorsque nous examinons des motions, je pense qu'il faut s'assurer qu'elles soient sensées, précises, mesurables, réalisables, pertinentes et assorties d'un délai précis. Franchement, j'ai l'impression que nous avons traité des motions similaires au comité de la science et de la recherche. Il y avait d'énormes demandes de documents, et une fois qu'on a vraiment examiné l'ampleur de ce qui était demandé, le nombre de pages et, surtout, le coût lié à la traduction — car il est très important que toutes ces informations soient disponibles dans les deux langues officielles —, nous avons finalement changé d'avis et adopté une motion plus ciblée, beaucoup plus sensée, pour ainsi dire. Or, ce n'était pas tout, puisque la traduction aurait littéralement pris des années.
Produire les documents demandés dans cette motion coûtera des millions de dollars. Il est simplement impossible d'y parvenir dans le délai proposé, c'est‑à‑dire 30 jours seulement. S'attendre à ce que les fonctionnaires passent au crible des millions de documents de plusieurs ministères en quelques semaines est tout simplement irréaliste. Ces personnes travaillent déjà à pleine capacité pour fournir aux Canadiens les services dont ils dépendent au quotidien.
Cela m'amène à parler de l'impact. Chaque heure consacrée à la compilation de documents est une heure qui n'est pas consacrée au traitement des demandes par le ministère, à la réponse aux questions ou à la prestation de services en temps utile aux Canadiens. Et cela se produit à un moment où les Canadiens attendent de l'efficacité. Nous le constatons. Ils demandent de l'efficacité, ainsi que de la réactivité. Cette motion détourne véritablement les fonctionnaires de leurs responsabilités principales et ralentit la prestation des services à un moment où nous ne pouvons absolument pas nous le permettre.
Bien que je reconnaisse que les comités ont le droit de demander des informations, il est important d'examiner le contexte plus large des conséquences. Les demandes doivent être ciblées et raisonnables. Si cette motion est adoptée, elle crée une situation sans précédent, avec des documents non ciblés à l'échelle du gouvernement, nécessitant probablement plusieurs milliers d'heures de traduction, et ce n'est tout simplement pas une approche durable ou adaptée pour l'exercice du contrôle.
Je reviens à ce que je disais au début. Cela nous détourne aussi d'un travail tout aussi important ici, au sein de ce comité. Nous devrions travailler au projet de loi C‑20, Loi concernant la constitution de Maisons Canada. Jeudi dernier, ce comité n'a pas pu entendre des témoins qui avaient pris du temps dans leur journée — certains ayant réorganisé leur emploi du temps, d'autres voyageant jusqu'ici — pour comparaître devant nous au sujet de l'important projet de loi C‑20. Deux de ces témoins m'ont écrit personnellement pour me dire à quel point ils étaient déçus de ne pas avoir pu répondre aux questions et exprimer pleinement ce qui leur tenait à cœur dans cet important projet de loi C‑20, Loi concernant la constitution de Maisons Canada. Leurs témoignages comptent; leurs points de vue sont importants. Nous avons dû annuler leurs témoignages parce que ce comité était accaparé par des débats procéduraux liés à cette motion.
Nous devons à ces témoins, et nous devons aux Canadiens, de rester concentrés sur le travail législatif devant nous et de ne pas nous laisser entraîner dans ces détours inutiles. Le projet de loi C‑20, Loi concernant la constitution de Maisons Canada, est significatif, et le Comité a la responsabilité de lui accorder toute l'attention qu'il mérite. Continuer sur cette voie de demandes vastes et non ciblées de documents ne fait que retarder davantage ces travaux. D'autres comités l'ont compris et ont renoncé à ce genre d'approche.
Je tiens à souligner que nous avons déjà constaté beaucoup de transparence dans ce dossier. La ministre de l'Emploi et des Familles, le ministre de la Transformation du gouvernement, des Travaux publics et de l'Approvisionnement et lieutenant du Québec et des fonctionnaires des deux ministères sont déjà venus témoigner.
Les fonctionnaires ont donné des séances d'information techniques aux porte-parole. Ils ont fourni des données régionales ainsi que des estimations des coûts à la demande du Comité. Il y a déjà eu une participation significative, beaucoup de transparence.
Compte tenu de tout cela, et du travail important que nous devons faire en ce qui concerne le projet de loi C‑20, Loi concernant la constitution de Maisons Canada, et du fait que cette motion n'est pas sensée — car elle n'est ni précise, ni mesurable, ni réalisable, ni pertinente, et que le délai qui y est rattaché est irréaliste —, je pense sincèrement que cela aura un impact considérable sur la prestation des services par nos fonctionnaires, qui travaillent déjà très fort pour les Canadiens.
Je suis très préoccupée par le précédent que cela crée, surtout si l'on considère que cela pourrait représenter des années de traduction pour un projet qui pourrait ne pas même aboutir aux résultats escomptés. C'est aussi une énorme perturbation pour le travail fondamental autour du projet de loi C‑20, Loi concernant la constitution de Maisons Canada.
C'est pourquoi je ne soutiens pas cette motion. J'aurais souhaité que nous parlions aujourd'hui de Maisons Canada, mais il est important que je souligne en quoi cela peut constituer, pour parler franchement, une utilisation inefficace des fonds publics que de suivre cette motion. Nous pourrions utiliser notre temps de manière responsable, ciblée, et vraiment nous concentrer sur le travail que les Canadiens attendent de nous.
Merci, monsieur le président, de m'avoir donné la parole aujourd'hui. J'espère revenir un jour parler de Maisons Canada, pour aborder ces questions importantes en matière de logements et d'infrastructure, relativement auxquelles j'ai le privilège de travailler au service des Canadiens.
Monsieur le président, selon ma compréhension du processus, nous sommes devant un calendrier qui nous est proposé. Des ordres du jour ont été diffusés. Je tiens simplement à encourager les membres, s'ils s'attendaient à discuter d'un sujet qui n'était ni au calendrier ni à l'ordre du jour d'aujourd'hui...
Je pense simplement qu'il est utile de le rappeler, monsieur le président, puisque Mme McKelvie est venue ici...
Silence, s'il vous plaît.
Revenons au sujet qui nous intéresse, l'amendement en débat.
Jusqu'ici, le débat s'est limité au texte de l'amendement, donc j'encourage toutes les parties à s'y tenir.
Madame Khalid, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'apprécie vraiment la rigueur avec laquelle vous dirigez ce comité. Puis‑je vous adresser mes plus sincères compliments?
Je remercie tous les membres de m'avoir incluse aujourd'hui dans les travaux de ce comité.
Je sais que M. Genuis — et vous-même, monsieur le président — avez souligné que nous devrions rester concentrés sur l'amendement devant nous aujourd'hui, mais je voudrais moi aussi, avec l'indulgence du Comité, prendre seulement 30 secondes pour dire que j'aimerais que l'on puisse parler des travailleurs à la demande et de la façon dont ce comité peut aider à défendre leurs droits en matière d'assurance-emploi et mieux les soutenir, alors que la nature de l'emploi change dans notre pays.
Voilà pour mes 30 secondes. Je vais maintenant parler de l'amendement.
J'espère que les membres autour de cette table comprendront que bon nombre d'entre nous sommes ici depuis très longtemps. J'ai siégé au comité des comptes publics. Je siège actuellement au comité des opérations gouvernementales et à celui de la condition féminine. Je sais comment on peut utiliser la procédure de la Chambre et celle des travaux en comité pour faire traîner les choses. Je ne pense pas que ce soit ce que veulent les Canadiens.
Quand je regarde le texte de cette motion, de ces amendements...
Des députés: Oh, oh!
Iqra Khalid: On peut continuer? Vous avez fini de rire? Très bien.
Quand je regarde le texte de cette motion, ce que je constate, forte de mes 10 années d'expérience en tant que parlementaire, ce n'est pas qu'un seul député de l'opposition compte réellement lire ces millions de documents, mais qu'ils sont prêts à dépenser des millions pour faire appel à la fonction publique afin de les obtenir, puis les faire traduire, dans le seul but de ralentir l'excellent travail que ce comité accomplit en général. Je crois que nous avons dépassé ce stade. Nous devrions l'avoir dépassé, car quel est, en fin de compte, l'objectif ici? Que cherchons-nous à accomplir?
Pour rappel, je siège au comité des opérations gouvernementales. Nous procédons actuellement à un examen exhaustif des dépenses. Nous cherchons à comprendre comment la fonction publique dépense ses fonds, comment trouver des gains d'efficience, et à veiller à ce que notre institution démocratique, notre institution parlementaire, soit bien soutenue, tout en respectant les fonds publics des contribuables canadiens.
En entrant ici, en voyant ce qui est proposé, je suis franchement consternée. À ma connaissance, le Comité a déjà reçu des mémoires et les documents demandés, et les fonctionnaires viennent aussi témoigner devant les membres du Comité. Par ailleurs, les membres peuvent interroger les témoins, comme ils le veulent, sur des points bien précis et recevoir des informations ciblées. Quand je vois une motion comme celle‑ci, je me demande pourquoi nous aurions besoin de tous ces documents? Et pourquoi en aurions-nous besoin en 30 jours?
Les membres en face siègent ici depuis aussi longtemps que moi, voire plus. Ils connaissent bien les limites des ressources de la Chambre. Quand on réduit le délai tout en élargissant la portée des documents à fournir, et en respectant la règle selon laquelle tous ces documents doivent être traduits dans nos deux langues officielles, il y a lieu de se demander pour quelle raison on le fait?
Nos comités sont des outils pour promouvoir la démocratie. Ils permettent non seulement d'assurer la surveillance de l'État, mais aussi de répondre à de nouvelles questions que les Canadiens soulèvent dans les domaines de compétence de nos comités, ceux pour lesquels nous sommes mandatés. Quand je nous vois utiliser les ressources des comités... dans quel but? Je ne sais pas. Je suis sûre que l'opposition nous le dira dans quelques semaines ou quelques mois. Pourquoi gaspiller tout ce temps? Pourquoi ne pas discuter dès maintenant des enjeux de notre génération, en particulier dans ce comité, celui des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées? C'est irréel, pour être honnête. Comme je l'ai dit, j'ai déjà vu beaucoup d'ordonnances de communication être décrétées, dont certaines avec un certain succès. Nous avons fait passer des milliers d'heures aux services de la Chambre pour traduire des documents que personne ne lisait vraiment.
C'est un manque de respect envers les ressources disponibles pour nous, députés. Pour moi, une motion exigeant des millions de pages dans des délais irréalistes est une insulte aux ressources de notre Chambre. Nous, parlementaires, pouvons faire mieux et devons faire mieux. Nous sommes élus pour donner l'exemple. Nous sommes élus pour porter les préoccupations de nos électeurs et représenter les Canadiens ici. Ce que nous faisons de notre précieux temps à cette table est de débattre si des millions de pages de documents peuvent être produites et traduites en 30 jours selon toutes les règles de la Chambre. Nous pouvons assurément faire mieux.
La pression sur les fonctionnaires est énorme, et pas seulement aujourd'hui. Je me souviens particulièrement qu'en période de COVID, nos ressources étaient très limitées. Il y avait beaucoup de manœuvres à la Chambre. Les gens formidables qui nous soutiennent dans les comités — qui nous soutiennent dans notre travail de parlementaires — étaient débordés. Il y a eu de nombreux cas où certains ont dû consulter un thérapeute à cause de l'atmosphère toxique qui règne ici, liée au manque de ressources et de soutien.
Pour revenir à la motion, quel est l'objectif ici? Pourquoi ne respectons-nous pas nos fonctionnaires et le travail qu'ils accomplissent? Pourquoi devons-nous les utiliser comme cheval de bataille pour faire avancer notre propre programme politique, quel qu'il soit? Cela n'a vraiment aucun sens.
L'autre aspect que j'aimerais souligner, c'est que quand on retire des ressources...
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
En ce qui concerne la pertinence, j'entends parler de COVID, mais je n'entends rien concernant l'amendement à la motion.
La personne aborde la question de la charge de travail qui pèserait sur les fonctionnaires; c'est donc pertinent.
Madame Khalid, vous pouvez poursuivre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est exactement ça. Lorsque je cite tous ces exemples, je parle de ce que j'ai observé par le passé. Je parle de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui au sein de ce comité. Nous nous sommes déjà retrouvés ici à maintes reprises, au sein de différents comités, sans que cela n'aboutisse à rien, à mon sens.
Nous voulons essayer de créer ici un environnement efficace et démocratique. Nous essayons de mettre en avant le respect dû aux fonctionnaires et au travail qu'ils accomplissent. Je me contente de donner des exemples de ce que j'ai pu observer par le passé, tant dans les cas de succès que dans les autres.
Pour en venir à mon prochain point, je parlais de la prestation de services. Quand on parle de millions de pages de documents à traduire et qu'on nous accorde un délai aussi court, comme le prévoit cet amendement, pourquoi privons-nous les Canadiens de ces ressources qui se consacrent à la prestation effective des services aux Canadiens? Il s'agit là de ressources, comme nous l'avons établi, et comme les députés d'en face l'ont également établi, qui sont absolument nécessaires pour offrir aux Canadiens le soutien qu'ils méritent et qu'ils attendent. Pourquoi privons-nous les Canadiens des ressources consacrées à la prestation effective de ces services, plutôt que de rester ici à débattre d'un amendement à une motion qui prive justement les Canadiens des ressources consacrées à la prestation de services?
Monsieur le président, je suis pour le moins perplexe. Je suis venue ici — puisque je suis vice-présidente de deux comités dirigés par l'opposition — dans l'espoir que ce serait un comité où les travaux sont de qualité et sont menés de façon agréable et constructive, où nous pourrions aborder les véritables enjeux qui tiennent vraiment à cœur aux Canadiens, qu'il s'agisse de lutter contre la hausse du coût de la vie, de mener la réforme de notre assurance-emploi ou de collaborer avec les provinces pour garantir que les travailleurs à la demande bénéficient du soutien dont ils ont besoin. Au lieu de cela, je me retrouve ici à débattre d'un amendement à une motion visant à expliquer pourquoi nous ne devrions pas gaspiller les ressources du gouvernement pour fournir des millions de pages de documents, ni utiliser ces ressources pour les traduire, sachant que les députés d'en face qui les demandent ne vont en réalité pas lire ces millions de pages, et sachant également que nous avons...
Nous avons beaucoup parlé de respect, et laisser entendre que nous ferions ou ne ferions pas quelque chose... Je trouve cela tout simplement assez irrespectueux, car ce n'est pas le genre de députée que je suis. J'essaie de donner le meilleur de moi-même. J'essaie de me préparer. Les documents qui nous sont transmis, les gens de mon bureau et moi-même les lisons, c'est pourquoi je m'offusque de ces propos. Je demanderais simplement que le respect soit de mise de part et d'autre de la table, monsieur le président.
Je suis désolé; je vous prie de m'excuser. Je demanderais aux deux parties de se respecter mutuellement.
Vous avez la parole, madame Khalid.
Merci beaucoup, monsieur le président, et vous avez parfaitement raison. J'ai été présomptueuse, et je le regrette, de supposer que les députés d'en face, qui demandent des millions de pages de documents dans un délai de 30 jours, ne vont pas les lire dans ce même délai.
Ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'un comité a la possibilité de convoquer des témoins — et d'après ce que j'ai compris, des témoins vont être entendus — et d'adopter une approche stratégique, précise et plus efficace quant aux types de documents qu'il demande aux fonctionnaires, pourquoi voudrions-nous procéder à une recherche généralisée et imposer une telle charge à notre fonction publique dans le but de...?
Je m'arrêterai là, monsieur le président, mais j'ai bon espoir que nous pourrons parvenir à un accord sur cet amendement. Je suis également disposée à m'entretenir avec les députés d'en face afin de voir comment nous pouvons optimiser nos efforts et collaborer avec la fonction publique, ainsi qu'avec tous les membres du Comité, dans le but d'atteindre un objectif commun qui soit utile aux Canadiens et qui fasse une bonne utilisation de l'argent des contribuables canadiens.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, je tiens à féliciter mes collègues M. Généreux, Mme Larouche, M. Lefebvre, M. Genuis et Mme Falk, qui sont là depuis longtemps et qui ont acquis énormément d'expérience. Ce qui m'étonne, c'est qu'ils tombent dans le piège du Bloc québécois. Quand j'entends M. Généreux dire qu'il appuiera cette motion, je vois très bien qu'il est tombé dans le piège.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Donc, je félicitais mes collègues, parce qu'ils sont très expérimentés. Malgré cela, ils tombent quand même dans le piège.
Tantôt, MM. Généreux et Lefebvre ont parlé de chiffres. Il y avait des informations erronées. J'ai écouté avec attention. La prochaine fois qu'ils s'adresseront aux Canadiens, qu'ils donnent de vraies informations aux Canadiens, et non des informations erronées. C'est très dangereux. Donc, je vais les aider un peu.
En ce qui a trait aux chiffres concernant la région…
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je ne peux pas laisser le député dire que j'ai induit les Canadiens et les Canadiennes en erreur. Les chiffres que j'ai dits ont été répertoriés dans plusieurs médias nationaux. Le député dit que j'ai induit en erreur les Canadiens et les Canadiennes.
Je lui demande de retirer ses propos, s'il vous plaît.
[Traduction]
Merci beaucoup.
J'entends régulièrement l'expression « induire en erreur » à la Chambre des communes, ainsi qu'au sein des comités. Les députés doivent faire preuve de discernement dans le choix de leurs mots, mais je ne suis pas ici pour vous faire la leçon.
Monsieur Joseph, la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais même retirer mes mots et présenter mes excuses à mon collègue.
Donc, nous allons parler de chiffres. Dans la région de l'Atlantique, le 26 janvier 2026, il y avait 3 038 demandes en souffrance. Le 28 février 2026, il y en avait 1 364. Maintenant que nous sommes en avril, ce n'est plus 1 364 demandes. Dans la région du Québec, c'est très important, parce que ça me tient vraiment à cœur, le 26 janvier 2026, il y avait 11 535 demandes en souffrance. Le 28 février 2026, il y en avait 9 222. Maintenant que nous sommes en avril, il y en a moins. Dans la région de l'Ontario, le 26 janvier 2026, il y avait 34 544 demandes en souffrance. Le 28 février 2026, il y en avait 24 496. Dans la région de l'Ouest et des territoires, le 26 janvier 2026, il y avait 35 112 demandes en souffrance. Le 28 février 2026, il y en avait 31 515.
Je ne vais pas énumérer tous les chiffres. Il y a d'autres régions, et certaines sont en attente. Je ne vais pas inventer des chiffres pour ne pas fausser les informations. Ce n'est pas dans mes habitudes. Malgré les arrérages, il y a un travail qui s'est fait rapidement. Ça se voit. Ce travail est phénoménal. Nous n'allons pas dévier les ressources.
Cette motion n'a aucun sens. Elle va coûter très cher en argent et en ressources. Je ne sais pas. J'entends parler mes collègues, qui parlent de millions de pages; cela va coûter très cher en ressources et en argent.
Nos fonctionnaires, monsieur le président, ne sont pas des robots. Ça, nous allons le dire.
J'aimerais rappeler quelque chose à mes collègues ou revenir à l'essentiel: les arrérages des demandes de la Sécurité de la vieillesse sont le sujet qui anime la conversation aujourd'hui. Depuis le début de l'année, les équipes du ministère travaillent sans relâche à traiter toutes les demandes. L'inventaire et le travail fonctionnent très bien, même si ce n'est pas terminé. À titre d'exemple, le 26 janvier dernier, il y avait 3 038 demandes en souffrance pour la région de l'Atlantique. Après un mois, soit le 28 février, il restait 1 364 demandes en souffrance.
Pourquoi est-ce que je vous dis ça? C'est parce que, bien que le travail avance, nous n'arrêterons pas tant et aussi longtemps que toutes les demandes ne seront pas traitées. J'aimerais d'ailleurs rappeler que ces demandes sont principalement des demandes papier, qui contiennent des erreurs et qui demandent à nos équipes d'accompagner les citoyens et les citoyennes dans leur démarche. Il faut surtout savoir qu'une erreur pourrait avoir une incidence sur les prestations qu'une personne aînée pourrait recevoir pour le reste de sa vie. Là, je parle de toute une vie, monsieur le président, du reste de sa vie. Donc, la précision est encore plus importante…
[Traduction]
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Il concerne la pertinence.
Ce que dit M. Joseph ne correspond pas à l'objet de l'amendement. Il n'est pas question ici du nombre de demandes. Nous aimerions que ces informations soient fournies, mais cela n'a rien à voir avec l'objet de l'amendement.
Je tiens également à souligner, monsieur le président, que je prends bonne note de la latitude que vous accordez aux députés à cet égard et du précédent que cela crée pour ce qui est de dévier du sujet à l'ordre du jour.
Merci, madame Falk.
J'écoute très attentivement les deux parties au débat, et je rappellerai à l'ordre quiconque s'écarterait de l'amendement à la motion. Les remarques de M. Joseph portent expressément sur les statistiques et les documents qui ont conduit au dépôt de la motion.
[Français]
Monsieur Joseph, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
C'était le cas, parce que je parlais de la motion et de nos aînés. Donc, je vais continuer.
Ce n'est pas le temps de détourner les ressources du ministère, qui met des efforts pour que la situation revienne à la normale. Ce n'est pas le temps de lui demander de produire des millions et des millions de pages de documents qui ne vont peut-être même pas être examinés et qu'on va mettre dans un coin ou jeter quelque part. Je sais que Mme Falk n'aime pas quand on dit ça, mais il s'agit de millions de documents. À moins que Mme Falk ait 15 personnes qui travaillent avec elle dans son bureau, je ne sais pas trop comment elle va faire pour examiner des millions et des millions de documents pour trouver des solutions.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous sommes conscients que des millions de documents ne vont pas être lus dans l'immédiat. Je le réitère, avec tout le respect que j'ai pour mes collègues, surtout qu'ici, sur le sujet abordé actuellement, le Bloc québécois pose des questions tous les jours à la Chambre, et que notre gouvernement y répond chaque fois. Afin de faire le pont de manière efficace ou pour les gens à la maison qui suivent nos travaux, la preuve en est grande, ça reste dans la motion.
Dans ma circonscription, j'ai croisé une dame de 76 ans qui m'a dit qu'elle me regarde tous les jours, qu'elle voit ce que je fais en comité, qu'elle écoute le Bloc québécois, les conservateurs et les libéraux, et qu'elle pense qu'elle va devenir libérale. Ça, c'est un petit détail.
Donc, afin de faire le pont de manière efficace, ou pour les gens à la maison qui suivent nos travaux, j'aimerais revenir sur le contexte qui nous mène aujourd'hui à débattre de l'amendement de Mme Falk et, du même coup, de la motion de Mme Larouche. Je vais lire cette dernière afin que les gens qui suivent nos travaux puissent entendre le contenu et juger si c'est important ou pas.
Que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées demande au ministère de l'Emploi et du Développement social, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, au Conseil Privé ainsi qu’au cabinet du premier ministre de transmettre au greffier du Comité, dans un délai de 30 jours suivant l’adoption de la présente motion, tous les rapports, correspondances, courriels et documents relatifs à la gestion de la Modernisation du versement des prestations depuis le 1er janvier 2017, que les ministères et le cabinet chargés de produire les documents appliquent les caviardages, conformément aux obligations légales prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l’accès à l’information.
Vous savez, ce qui intéresse les gens qui attendent actuellement leur versement de Sécurité de la vieillesse, c'est de payer leur loyer et de remplir le frigo, ce n'est pas de détourner des fonctionnaires de leur travail pour fournir des milliers de pages aux partis de l'opposition. Je vais le dire, même s'ils n'aiment pas ça, mais peut-être qu'ils ne les liront pas. Mais bon, ce n'est pas grave.
Savez-vous combien de citoyens m'ont parlé de ce dont nous discutons actuellement? Il n'y a eu qu'une seule dame, dans ma circonscription. Je ne sais pas si, dans leurs circonscriptions, mes collègues ont des personnes qui font face à la situation, mais j'ai toujours été témoin à la Chambre, quand les députés de l'opposition posent la question à notre gouvernement, la ministre ou son lieutenant demande toujours s'il y a du monde dans des circonscriptions dans cette situation et, le cas échéant, de leur apporter les dossiers. Jusqu'à présent, aucun dossier n'a été soumis. Je ne sais pas s'ils rencontrent du monde dans cette situation, mais aucun dossier n'a été soumis.
Il est vraiment dommage de constater que le Bloc québécois, aidé par les conservateurs, ralentit les travaux du Parlement en déposant des motions qui ne sont pas liées aux sujets étudiés.
Lorsque Mme Larouche a présenté sa motion, il y avait des témoins venant du Québec, des experts qui nous parlaient du logement pour les étudiants et de l'itinérance. Mme Larouche a déposé sa motion, qui a bridé les témoins, ce qui m'a énervé parce que, personnellement, en aucun cas, je n'accepterai que l'on manque de respect à quelqu'un qui vient du Québec à Ottawa pour parler au gouvernement. C'est une chose que je n'ai jamais cautionnée.
[Traduction]
Cela n'est pas pertinent. Monsieur Joseph, revenons à l'amendement. Nous ne parlons pas du logement pour le moment.
[Français]
D'accord. Je vais y revenir, monsieur le président.
Je dirais également que je suis encore plus consterné par les voix qui s'unissent pour ralentir un projet de loi si important. On ne peut pas parler de logements, alors je vais passer, mais les projets de loi sont très importants.
La ministre Hadju, qui est ministre de l'Emploi et des Familles, ministre responsable de l'Agence fédérale de développement économique pour le nord de l'Ontario et députée de Thunder Bay—Supérieur‑Nord, en Ontario, le dit régulièrement lors de la période des questions orales. Alors que le Bloc québécois pose des questions systématiquement tous les jours sur le sujet, le gouvernement invite les députés de l'opposition à lui transmettre les dossiers des citoyens et citoyennes touchés par la situation. Nous avons les ressources et les moyens pour faire avancer les dossiers, mais, à ce jour, il y a zéro dossier.
Je profite à nouveau de l'occasion que m'offrent les partis de l'opposition pour réitérer ce que la ministre martèle: il est possible pour mes collègues d'en face de nous faire parvenir les dossiers en attente de traitement.
Lorsqu'on regarde l'historique des votes du Bloc québécois, il serait plaisant que les bottines suivent les babines. De ce que je comprends, le Bloc québécois a mis son slogan à la poubelle. Pour le bien de la discussion, j'aimerais lui rappeler ce qu'il disait: « Si c'est bon pour le Québec, on va voter pour. »
Visiblement, la frustration continue de se propager chez les conservateurs alors qu'elle ne semble plus uniquement vécue par le chef de l'opposition. Je tiens à rappeler que le chef de l'opposition s'est fait prendre à changer son fusil d'épaule récemment pour ne pas dire qu'il s'est fait attraper à mentir, lui qui disait vouloir renvoyer le gouverneur de la Banque du Canada durant la course à la chefferie de son parti, alors que maintenant il répond à un journaliste que c'est faux. J'invite d'ailleurs les gens qui suivent nos travaux à la maison à aller voir sur les réseaux sociaux les publications de notre whip en chef, l'honorable Mark Gerretsen, qui fait la démonstration claire et nette de ces votes.
Comme je le mentionnais et j'en profite pour le dire à nouveau, j'ai tenu hier dimanche mon premier café citoyen. Malgré ce franc succès, je dois vous avouer qu'une conversation avec un ancien sympathisant bloquiste m'a marqué. Cette personne m'a avoué avoir voté pour le Bloc québécois toute sa vie, sauf lors des dernières élections, où elle a mis sa confiance entre les mains du premier ministre et du Parti libéral du Canada. Savez-vous ce que cette personne m'a dit? Elle m'a dit que le Bloc québécois était maintenant composé de conservateurs passés à l'eau de Javel.
[Traduction]
Monsieur Joseph, veuillez revenir à l'amendement dont nous sommes saisis, sinon je vais devoir passer la parole à quelqu'un d'autre. Il n'est pas pertinent de parler des dernières élections.
[Français]
Je parlais avec les aînés dans ma circonscription. Il est normal de les écouter. Je suis la voix des aînés dans ma circonscription, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
D'accord, monsieur le président, je le ferai sans problème.
On voit clairement que c'est un amendement qui va retarder les ressources et qui va détourner le travail des fonctionnaires. Je me mets à la place d'une personne retraitée qui attend sa pension de la Sécurité de la vieillesse, qui attend les partis d'opposition, soit le Bloc ou les conservateurs, qui retardent le travail de fonctionnaires avec un amendement, qui va empêcher les fonctionnaires de travailler sur la pension de la Sécurité de la vieillesse des aînés.
Nous posons la question à la Chambre, mais, en comité, on nous empêche de traiter de la question. On nous demande des documents qui vont coûter des millions de dollars. Ces millions de dollars vont sortir de la poche des Canadiens et des Québécois. Moi, je me mets à la place de chaque Québécois aujourd'hui qui suit nos travaux. Ce n'est pas comme ça qu'il faut utiliser l'argent ici à Ottawa. Je n'aimerais pas qu'on utilise notre argent ainsi à Ottawa.
Dans ce comité, nous traitons de dossiers très importants, notamment des personnes vivant en situation de handicap, des personnes vivant en situation de vulnérabilité et d'itinérance. Nous voulons utiliser les ressources de ce comité à des fins importantes.
Les membres de l'opposition, à un moment donné, ont le droit de présenter des motions en comité, mais des motions qui en valent la peine, des motions qui font que les Canadiens et les Québécois sont au centre des discussions. À un moment donné, je demande aux partis de l'opposition de mettre leur ego de côté. Pensez pour vrai aux Québécois et aux Canadiens. Ce n'est pas ça, faire de la politique. Faire de la politique, parfois, c'est de s'oublier pour penser à nos concitoyens, à nos électeurs, à ceux et à celles qui nous ont envoyés ici.
Je vais m'arrêter là. Peut-être qu'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole. Je suis très gentil, je ne vais plus parler.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président. Je vais tenter d'être brève.
Je tiens à rappeler que ce que nous aurions voulu, véritablement, c'est tout simplement que nous nous entendions pour obtenir des documents, que nous puissions régler la chose et passer à des rapports et à l'étude.
Nous aurions pu poursuivre notre étude aujourd'hui. Il y avait un rapport à l'ordre du jour. Nous avions ici un rapport sur l'emploi des jeunes. Nous aurions voulu parler du projet de loi C‑20. Au Bloc, nous avons annoncé que nous voulions collaborer avec le gouvernement.
Je vais tenter de ne pas allonger inutilement le débat, ce que font déjà nos collègues libéraux, au lieu de tout simplement répondre aux demandes.
Je n'irai pas non plus dans les attaques personnelles, comme l'a fait M. Joseph, même si j'ai des gens d'affaires et des citoyens de sa circonscription qui viennent me dire qu'ils regrettent énormément l'ancien député et qu'ils sont déçus par le député actuel. Ce sont…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je n'irai pas là. Je vais m'arrêter maintenant, parce que je n'ai pas le goût de faire des attaques personnelles. J'arrête tout de suite, monsieur le président.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, monsieur le président, finalement, j'aurais dû intervenir plus tôt. J'ai été respectueuse, j'ai laissé les gens s'exprimer, je les ai écoutés. J'ai même accepté des attaques personnelles. J'aurais dû intervenir, mais je n'avais pas le goût d'aller là aujourd'hui.
Revenons à la motion. Si nous demandons des chiffres et des explications, c'est parce que ces logiciels ne sont pas juste des bibittes informatiques du gouvernement. Ils servent aussi les gens et ont des répercussions concrètes sur leur vie.
On n'en est pas à un scandale informatique près au fédéral. Je vais vous rappeler un cas dont j'ai parlé dans un discours à la Chambre et qui m'a marquée. En 2019, quand je venais d'être élue, une des premières personnes qui est venue cogner à la porte de mon bureau était une mère de famille accompagnée de son bébé. J'ai accepté de rencontrer cette femme dans mon bureau, et elle s'est mise à pleurer. Ça m'a profondément troublée. C'était une mère de famille qui était une employée du gouvernement fédéral et qui n'avait pas reçu ses prestations à cause de Phénix. Elle avait maintenant un bébé et, au lieu de profiter de son congé de maternité, elle devait se battre parce que l'argent n'entrait pas. Alors, les logiciels ont des répercussions concrètes sur les gens. Je l'ai compris très tôt.
Il y a des gens qui, jusqu'à tout récemment, avaient encore des problèmes avec Phénix. Pendant la pandémie, il y a eu ArriveCAN, qui a dépassé les coûts prévus et qui a mal servi les gens. Ça a eu des impacts sur la santé psychologique des gens, et même sur leur santé physique. Alors, ce sont des exemples de programmes informatiques fédéraux qui ont eu des répercussions sur la vie des Québécoises et des Québécois.
Je pourrais aussi vous présenter l'historique du projet Cúram. Il est très long. Bien sûr, il fallait moderniser le système de versement des prestations destinées aux aînés. Cependant, des drapeaux orange et des drapeaux rouges ont été levés il y a longtemps.
C'est d'abord la vérificatrice générale qui a sonné l'alarme il y a deux ou trois ans, en disant qu'il y aurait des dépassements de coûts importants dans le cadre du projet Cúram. C'est ma collègue Nathalie Sinclair‑Desgagné, alors membre du Comité permanent des comptes publics, qui m'a alertée en premier en me disant qu'il allait y avoir des problèmes pour des aînés à cause de Cúram, que la vérificatrice générale l'avait dit, mais que personne ne l'écoutait et que personne ne semblait s'en préoccuper. On a eu des discussions à ce sujet pendant la prorogation du Parlement, en février 2025, mais on n'a pas pu venir en parler à la Chambre, parce qu'il y avait eu prorogation avant l'élection. C'est extrêmement dommage, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de dénoncer plus tôt le cas de Cúram.
L'an passé, en juin, un syndicat des employés de la fonction publique a dénoncé, au-delà du dépassement de coûts déploré par la vérificatrice générale, le fait que le programme ne fonctionnerait pas et qu'il y aurait des problèmes avec le versement des prestations. Mes chers collègues libéraux, en face, tentent de défendre les fonctionnaires en insistant pour dire que ça n'a pas de bon sens, ce qu'on demande aux fonctionnaires. Or, ces mêmes fonctionnaires trouvent que ce qui n'a pas de bon sens, c'est Cúram. D'ailleurs, ils ont donné au projet, dans les médias, la note d'un sur dix. Quand on donne une note d'un sur dix à un logiciel, on ne peut pas dire que c'est une grande réussite.
Donc, à la suite de tout ça, on a communiqué avec nous. Nous avons essayé à la fin de l'année dernière de voir ce qui se passait avec Cúram, mais le gouvernement n'a pas bougé. Il a fallu que des médias s'intéressent à la question Cúram au début de l'année 2026. Donc, des années après le début de la mise en place de ce système, des années après que la vérificatrice générale a sonné l'alarme et des mois après que les fonctionnaires ont dit que ça ne fonctionnerait pas et qu'il y aurait des problèmes avec le versement des prestations, il a fallu que des médias, particulièrement au Québec, s'intéressent à cette question et soulèvent des cas.
Bien sûr, le Bloc québécois a été à l'avant-plan de ce dossier parce qu'il a été à l'écoute des fonctionnaires, de la vérificatrice générale et des aînés qui avaient des problèmes. Cependant, nous n'avons pas été les seuls. On dit que les conservateurs suivent ce dossier sans comprendre pourquoi. Je pense que M. Lefebvre a encore une fois démontré qu'il y avait également des cas, dans sa circonscription, d'aînés qui ont dû attendre leurs prestations à cause de Cúram.
Nous avons interrogé la ministre à la Chambre à la fin du mois de janvier, quand nous sommes revenus. Au début, la réponse de la ministre était qu'il y avait quelques cas seulement. Nous avons continué à lui poser des questions. Sa réponse est passée de quelques cas à moins d'un pour cent des cas. Encore une fois, pour les réponses claires de la ministre dont parlent mes collègues, on repassera.
Il a fallu que nous insistions, parce que nous n'avions pas eu toutes les réponses à nos questions à la Chambre. Lorsque la ministre est venue au Comité, même pas pour parler de Cúram, mais pour parler d'un autre projet de loi, il a fallu qu'une question lui soit posée par un collègue d'en face pour que la ministre réponde qu'il y avait 85 000 cas. Voilà que le chat était sorti du sac. Alors que nous avions interrogé la ministre lors de plusieurs séances à la Chambre, il a fallu que la ministre soit interrogée en comité par un de ses propres collègues libéraux pour qu'elle réponde qu'il y avait eu 85 000 cas.
Nous avons donc posé des questions par rapport à ce chiffre. Cependant, à la Chambre, on nous a répété que, 85 000 cas, ce n'était pas grave. Mes collègues libéraux me disaient que ces gens n'avaient qu'à les appeler. Voulaient-ils vraiment que ces 85 000 personnes les appellent un par un, au lieu d'essayer de trouver une solution plus globale et plus efficace? Ces 85 000 cas ne sont pas juste quelques cas qui peuvent être réglés en appelant le ministère. C'est plus important.
Nous aurions plutôt voulu sentir dans les réponses de la ministre une volonté réelle de trouver un plan d'action, de chercher les réponses à ces questions et de chercher des solutions. Nous aurions voulu savoir quel était le plan de match, quel était le plan de contingence et ce qu'on allait faire maintenant qu'on avait ce chiffre-là.
Bien entendu, le chiffre a diminué lorsqu'on a posé des questions. Étrangement, le mois suivant, on est passé de 85 000 cas à, je pense, 67 000 cas. Cependant, encore là, on a mis plus d'énergie à tenter de mettre le couvert sur la marmite qu'à réellement essayer de faire la lumière sur ce qui se passait avec Cúram.
Nous avons aussi réussi à faire adopter une motion ici, au Comité, parce que ça n'avait pas fonctionné à l'époque, je pense. Au Comité, nous voulions que les ministres viennent. Nous avons proposé une motion pour qu'ils viennent deux heures chacun. C'est la motion qui a été adoptée. Par contre, au lieu de deux heures pour chaque ministre, on a eu une heure pour les deux ministres. Ça, ce n'est pas respecter une motion votée par ce comité. En une heure, quelles questions peut-on vraiment poser?
C'est pour ça que j'ai été obligée de demander des documents et que j'ai été obligée de faire très vite dans mes tours de parole. J'ai dû proposer une motion pour avoir des documents supplémentaires.
Quand on fait un calcul mathématique, on voit que les ministres se sont présentés pour quatre fois moins longtemps qu'ils l'auraient dû. C'était censé être deux heures par ministre. Finalement, ce n'était même pas une heure par ministre. C'était une heure pour les deux ministres.
Je tiens à le dire, parce qu'il a été extrêmement frustrant, malgré la volonté de ce comité, de ne pas avoir eu l'information qu'on voulait. C'est pour ça qu'on a proposé une motion lors de cette réunion pour obtenir des documents supplémentaires et plus d'informations.
Je tiens aussi à rappeler qu'au Comité permanent des comptes publics, il y a eu une motion proposée par le Bloc québécois et adoptée à l'unanimité, que même les libéraux ont appuyée, pour faire la lumière sur l'affaire et la dépolitiser.
Là, en face, on essaie de nous accuser de faire de la politique, alors qu'une enquête publique indépendante telle que celle qui a été demandée, c'est exactement la volonté du Bloc. Nous voulions nous sortir de là. Nous voulions que des gens puissent faire la lumière sur la situation de la façon la plus objective possible. Nous voulions sortir de la partisanerie qu'on observe.
Il y a eu beaucoup de tentatives de la part des libéraux, tant au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées qu'au Comité permanent des comptes publics, d'essayer de bloquer des informations, de ne pas tout dire et d'édulcorer les choses. La preuve, c'est que malgré le fait que les libéraux aient voté en faveur d'une motion, au Comité permanent des comptes publics, demandant une enquête publique et indépendante, il y a eu un débat à la Chambre et, lorsqu'il a été temps de voter, tous les libéraux, y compris ceux qui s'étaient montrés favorables à la motion en comité parlementaire, ont voté contre la motion à la Chambre.
Alors, quand on me parle de démocratie, moi, je trouve ça extrêmement inquiétant. Où sont leurs convictions? Quand, en comité, des députés votent pour une motion, mais qu'ensuite, à la Chambre, ils votent contre la même motion pour laquelle ils étaient en faveur en comité, je trouve que c'est un affront à la démocratie. Mon collègue Sébastien Lemire, député d'Abitibi—Témiscamingue, avait fait un travail extraordinaire pour que cette motion soit adoptée à l'unanimité à son comité. Il était très fier que le débat se transporte à la Chambre.
Lors de ce débat à la Chambre, on a entendu des préoccupations par rapport au sort des aînés. Malgré tout ce qui s'est dit, malgré des préoccupations exprimées, c'est finalement le Président de la Chambre qui a tranché. Évidemment, le Président étant libéral, il a voté contre la motion pour la mise en place d'une enquête publique et indépendante. Il n'y a donc pas eu d'enquête publique, et ce, malgré l'adoption à l'unanimité d'une motion du Comité permanent des comptes publics en ce sens.
Nous en sommes là aujourd'hui. À la suite de cet affront démocratique de la part des libéraux, qui ont voté contre la motion à la Chambre, alors qu'ils avaient voté pour en comité, mon collègue a essayé de présenter au Comité permanent des comptes publics la même motion que j'ai voulu déposer ici pour avoir des documents supplémentaires. Il y a alors eu de l'obstruction systématique à ce comité. Je l'ai appris le soir même.
Le lendemain matin, il y avait une réunion de notre comité. Il fallait que je demande les informations nécessaires pour essayer à mon tour, parce qu'au Comité permanent des comptes publics, ça n'avait pas fonctionné.
Nous avons donc été obligés de redemander les documents supplémentaires, cette fois à notre comité, ce qui n'était pas le plan de match. Si les libéraux avaient collaboré au Comité permanent des comptes publics, s'ils avaient répondu aux questions, s'ils avaient adopté la motion de mon collègue, nous n'en serions pas là.
Essentiellement, la motion demande ce que l'enquête publique aurait pu faire: aller chercher des documents, regarder toutes les informations. Comme ça n'a pas pu se faire au Comité permanent des comptes publics, nous avons été obligés de présenter la motion ici. Depuis ce temps, il y a de l'obstruction systématique. Pourtant, ça a des répercussions réelles sur les aînés.
Il s'adonne qu'en ce moment, je siège aussi au Comité permanent de la condition féminine, qui fait une étude sur la situation des femmes aînées. J'entends dire qu'il n'y a pas d'aînés qui se préoccupent de ça, que c'est une perte d'argent public que de s'intéresser à des aînés qui ne reçoivent pas leurs prestations. Pourtant, la mise en place d'un logiciel a occasionné des dépassements de coûts de 277 %, soit 5 milliards de dollars.
On m'a souvent dit que c'était une perte de temps. D'autres collègues libéraux m'ont aussi accusée de vouloir faire perdre de l'argent venant des citoyennes et des citoyens. Or, l'argent des citoyens et des citoyennes est déjà perdu dans ce 5 milliards de dollars de dépassement de coûts, dans ce dépassement de coûts de 277 %. L'argent des citoyennes et des citoyens est déjà perdu, car des aînés ont eu de la difficulté pendant neuf mois à recevoir leur pension. C'est un cas démontré. Bien entendu, il y a toujours un retard dans le versement d'une première prestation. Bien entendu, quand il y a des cas plus complexes, c'est toujours plus long. Sauf que là, neuf mois, ça commence à être un délai qui dépasse la normale.
On sait que des aînés ne vivent que de leurs prestations, soit le Supplément de revenu garanti et la pension de la Sécurité de la vieillesse. Ils ne vivent pas d'autre chose. De plus, ce sont des revenus fixes qui sont déjà insuffisants dans le contexte actuel d'inflation.
C'est ce qui se dit en ce moment au Comité permanent de la condition féminine, dans le cadre de l'étude sur les femmes aînées. D'ailleurs, l'ancienne présidente de la FADOQ, qui est maintenant la présidente de l'Association nationale des retraités fédéraux, est venue dire à ce comité la semaine dernière que les retards de prestations avaient des conséquences majeures. Elle a dit que des aînés ne vivaient que de leurs revenus fixes et que, pendant des mois, ils ne comptaient que sur ça pour payer, non pas un voyage dans le Sud, mais leur logement, leurs médicaments et leur épicerie. C'est elle-même qui l'a dit: ça a des conséquences majeures et importantes. Elle a même dit que, dans certains cas, ça pouvait être dramatique. On parlait de la situation des aînés et on est revenu sur le logiciel Cúram.
Ce ne sont pas des retraités, ce n'est pas une députée du Bloc québécois, ce n'est pas une députée conservatrice qui sont venus dire ça en comité, c'est quelqu'un qui représente des aînés.
Pour toutes ces raisons, ça a des conséquences sur les aînés.
Au Bloc québécois, nous avons déposé notre projet de loi parce que la situation financière des aînés est déjà précaire. Il est inacceptable que des aînés de 65 à 74 ans n'aient toujours pas leur revenu. De plus, ces gens attendent leur pension de la Sécurité de la vieillesse à cause des problèmes liés au système Cúram. Ils vivent des situations dramatiques.
Dans les banques alimentaires et dans des ressources en itinérance, j'ai entendu parler du fait qu'il y a une hausse d'aînés qui font des demandes d'aide alimentaire et qui se retrouvent à la rue en situation d'itinérance.
De plus, les nouvelles de la fin de semaine n'étaient pas très bonnes. En effet, on voit aussi que des aînés sont inquiets et qu'ils ont de plus en plus de difficulté à joindre les deux bouts avec leur revenu fixe, et ça les met dans des situations financières extrêmement précaires. Imaginez qu'en plus de ne pas arriver à joindre les deux bouts, ces gens ne reçoivent pas de prestations pendant des mois.
Ce n'est pas une perte de temps, ce que nous demandons, c'est une recherche d'informations. Je vais m'arrêter maintenant.
Comme je l'ai dit, ce n'est pas nous qui faisons de l'obstruction systématique en ce moment. Nous, au Bloc québécois, aurions voulu trouver une solution. Si vous voulez que nous reparlions de démocratie, j'y reviendrai plus tard.
Je veux être claire: tout ce que nous demandions, c'était des informations, ce qui est tout simplement légitime en démocratie. Ce qui n'est pas légitime, ce sont toutes les démarches libérales en ce moment qui sont antidémocratiques.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Je vous prie de m'excuser. J'ai un rappel au Règlement à présenter.
J'espère que cela ne posera pas de problème. Je regarde l'heure, et il me semble que nous devrions peut-être avoir quelques discussions en dehors de cette séance. Je me demande si le Comité serait disposé à suspendre la séance à ce stade.
C'est une excellente idée. Nous suspendons la séance à l'initiative du président.
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 17 h 25, le lundi 27 avril]
[La séance reprend à 8 h 15, le jeudi 30 avril]
[Français]
Bonjour à tous.
J'ouvre maintenant la séance.
[Traduction]
Nous reprenons la 34e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
La séance d'aujourd'hui se déroule selon un format hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les membres sont présents dans la salle et participent à distance via Zoom.
Avant de commencer, nous allons passer en revue quelques points techniques.
Veuillez vous assurer que vos appareils sont en mode silencieux. De plus, afin d'assurer la protection de nos interprètes, veuillez éviter de toucher la tige du micro.
Pour participer à la réunion d'aujourd'hui, vous pouvez sélectionner le canal correspondant à la langue officielle de votre choix. Si vous participez à distance, veuillez cliquer sur l'icône représentant un globe au bas de votre écran; vous pourrez alors choisir une langue officielle. En cas d'interruption de l'interprétation, veuillez me la signaler et nous suspendrons la séance.
Les personnes qui participent à distance ont fait l'objet d'un test de son et leur participation a été validée.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole et adressez toutes vos questions au président.
Je voudrais souhaiter la bienvenue à trois nouveaux membres au sein du Comité.
Monsieur Wade Chang, monsieur Nathaniel Erskine-Smith et madame Emma Harrison, bienvenue au sein du Comité.
Ce sont là les seules modifications.
Le Comité a suspendu ses travaux lundi, et la parole avait alors été donnée à Mme Fancy. Nous reprendrons la séance là où nous nous sommes arrêtés.
Madame Fancy, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Bonjour, par votre intermédiaire, monsieur le président.
Cela fait maintenant quelques jours que nous nous réunissons, et la motion précédente a fait l'objet de nombreuses discussions dans le cadre des travaux du Comité. Comme il semble que nous n'ayons pas réussi à trouver de solution, je ne souhaite pas prendre davantage de temps. Je propose que nous poursuivions ces discussions entre collègues en dehors de cette séance.
Monsieur le président, je propose que le Comité passe maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-20.
Merci.
Cela concerne la motion qui a été présentée, monsieur le président.
Le gouvernement se propose de passer outre le point actuel concernant Cúram pour aborder un sujet qui ne figurait même pas à l'ordre du jour de cette séance, à savoir l'étude article par article. Un certain niveau de préparation est requis pour une telle étude. Je pense qu'il serait plus approprié, si l'étude article par article doit avoir lieu, qu'elle figure à l'annexe du programme, et non qu'elle soit introduite en cours de discussion d'un autre point par le gouvernement afin de tenter de passer outre une motion sur la reddition de comptes et de passer directement à un point qui ne figurait pas dans l'avis de convocation.
Merci, monsieur Genuis.
Nous allons passer au débat. Une motion dilatoire a été déposée, et je vais demander au greffier...
J'ai soulevé un rappel au Règlement pour faire valoir que cela n'était pas autorisé. Je conteste votre décision selon laquelle la motion est recevable.
Monsieur le greffier, veuillez procéder à un vote par appel nominal sur la motion dilatoire présentée par Mme Fancy.
(Motion adoptée: 6 voix pour; 5 voix contre)
Le président: La séance est suspendue pendant quelques minutes, le temps de se préparer à l'étude article par article.
Nous suspendons la séance.
Merci, mesdames et messieurs les membres du Comité. Nous reprenons nos travaux et je déclare la séance ouverte.
Je voudrais faire part aux membres du Comité de quelques remarques sur la manière dont les comités procèdent à l'étude article par article d'un projet de loi, procédure que la plupart d'entre vous connaissent bien.
Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de toutes les dispositions, dans l'ordre où elles figurent dans le projet de loi. Je vais appeler chaque disposition l'une après l'autre, et chacune d'entre elles fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a un amendement à la disposition en question, je donnerai la parole au député qui le propose, afin qu'il puisse l'expliquer. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans le dossier remis à chaque député par le greffier. Au cours du débat sur un amendement, les députés sont autorisés à présenter des sous-amendements.
Une fois que chaque article aura fait l'objet d'un vote, le Comité se prononcera sur le titre et sur le projet de loi en soi; il pourra être nécessaire de demander la réimpression du projet de loi, si des amendements sont adoptés, afin que la Chambre dispose d'un exemplaire en bonne et due forme pour l'étape du rapport. Je remercie les députés de leur attention et je souhaite à tous un bon examen article par article du projet de loi C-20.
Avant de commencer, je voudrais saluer les personnes présentes. Du ministère du Logement, des Infrastructures et des Collectivités, nous recevons Lindsay Boldt, directrice générale de la Direction générale des politiques du logement, ainsi que Jean-Sébastien Langelier, directeur exécutif du Secteur de la politique stratégique et de l'intégration. Du ministère de la Justice, nous accueillons Linda Cinanni, avocate principale par intérim et Chef d'équipe des Services juridiques de Transports et Infrastructure.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1, le titre abrégé, est reporté jusqu'à la fin de la séance.
(Article 2)
Le président: Nous allons commencer par l'article 2.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je souhaiterais poser quelques questions et faire quelques remarques concernant l'article 2, ainsi que formuler quelques commentaires sur le débat que nous menons actuellement au cours de l'étude article par article de ce projet de loi.
Je tiens à encourager les membres en leur rappelant que le respect envers les autres membres et les autres partis reste essentiel, même dans le cadre d'une situation de majorité. Lors des précédentes sessions de ce comité, nous n'avons pas toujours été d'accord, mais je pense que nous avons réussi à travailler ensemble de manière assez efficace. Nous avons été productifs au cours de l'année écoulée.
Je suis un peu déçu de la façon dont cette réunion se déroule jusqu'à présent. Je ne pense pas que cela soit conforme aux règles. Je pense que le gouvernement aurait pu parvenir à ses fins de toute façon, mais il n'a tout de même pas respecté les règles.
Pour replacer les choses dans leur contexte, le Comité avait convenu d'une série de quatre séances consacrées au projet de loi C‑20. Soit quatre séances, soit huit heures, pour entendre différents témoins, ce qui n'est sans doute pas très long pour un projet de loi qui vise à créer une quatrième agence du logement et dont le texte est assez volumineux. Nous avons consacré à peu près autant de temps à un projet de loi d'initiative parlementaire qui était certes important, mais beaucoup plus court.
Nous avons fait preuve d'une grande souplesse quant au nombre de réunions que nous avons accepté de tenir. Nous n'avons pas terminé le nombre de réunions initialement convenu. Techniquement parlant, dans un certain sens, nous avons eu quatre séances à ce sujet, mais en raison de la décision des députés du parti ministériel de faire obstruction, nous n'avons pas eu l'occasion de terminer la quatrième séance.
Bien que l'entente précédente n'ait pas été respectée, et bien qu'aucune convocation à la réunion n'ait indiqué qu'une étude article par article était prévue, le gouvernement a utilisé sa majorité pour tenter de passer directement à l'étape suivante, et il y est parvenu. Ce n'est pas ainsi que les comités sont censés fonctionner. Ce n'est certainement pas une manière collaborative de mener à bien ce travail.
Il y a de nombreux débats importants à mener sur la question du logement. Nous avions également convenu de lancer une nouvelle étude sur le logement à l'issue de l'examen article par article de ce projet de loi. Notre message est le suivant: le gouvernement doit respecter les ententes et les engagements pris dans le cadre de ce comité. Penser qu'il suffit de passer outre et de faire avancer ces dossiers, c'est ignorer les réalités du fonctionnement des comités et ce qui est nécessaire pour qu'ils soient productifs.
En tant qu'Opposition officielle, nous nous engageons à continuer à nous acquitter de notre rôle en soulignant l'importance de ce principe pour les travaux de ce comité.
Je tiens également à dire, monsieur le président, que le président est habilité à rendre des décisions, et il se peut que je ne sois pas d'accord avec ces décisions. Ces décisions peuvent être contestées. Il n'est d'ailleurs pas difficile de deviner quel serait le résultat d'une contestation dans le contexte de ce comité, mais il est établi, sur le plan procédural, que l'on peut soulever des rappels au Règlement si l'on estime que les règles ne sont pas respectées et que l'on peut contester les décisions du président. Que le président affirme que nous ne pouvons pas les contester défie toute logique et va à l'encontre du processus normal.
Je suis déçu que nous en soyons là, car, techniquement, cette réunion de comité a débuté il y a deux séances. À cette occasion, nous avons entendu des experts qui témoignaient devant le Comité au sujet du logement. Lors de cette réunion, notre collègue du Bloc a présenté une motion que nous avons appuyée, visant à demander au gouvernement de fournir des documents relatifs à la reddition de comptes concernant une autre étude. Il s'agissait d'une motion qui figurait dans l'avis de convocation. Nous n'avons pas présenté cette motion, mais nous avons vivement soutenu la demande de reddition de comptes adressée au gouvernement.
Le gouvernement ne souhaitait pas remettre ces documents; il a donc recouru à l'obstruction parlementaire au cours de trois séances. Dans ce contexte, il est paradoxal que le leader à la Chambre avance que les comités seraient plus productifs si les libéraux parvenaient à leurs fins alors qu'ils sont ceux qui pratiquent activement l'obstruction parlementaire — non seulement au sein de ce comité, mais aussi dans de nombreux autres — concernant les demandes de documents. Ces demandes de documents sont essentielles pour permettre aux comités de mener à bien leur travail. L'une des raisons qui ont motivé cette obstruction systématique des libéraux était leur sentiment qu'une majorité était en passe de se former, grâce à laquelle ils n'auraient jamais à remettre des documents qu'ils ne souhaitent pas produire.
Leur objectif, en manipulant la composition de ces comités, n'est pas de renforcer la collaboration. Nous collaborions efficacement auparavant, et nous obtenions des résultats. La situation d'un Parlement minoritaire exigeait la collaboration. Elle nous y contraignait tous. Personne ne pouvait faire exactement ce qu'il voulait. À présent, le gouvernement semble penser qu'il n'a pas à collaborer avec les autres ni à travailler avec eux. Surtout, les conséquences pour les Canadiens seront négatives car, lorsque tous les députés travaillent ensemble... Bien que cette collaboration soit moins fréquente dans le cadre d'un gouvernement majoritaire, j'espère que nous pourrions envisager d'y revenir.
Nous en sommes aujourd'hui à l'étude article par article parce que — au lieu de présenter des contre-propositions et des amendements, ou d'essayer de trouver un compromis sur la demande de renseignements concernant le logiciel Cúram — le gouvernement est resté campé sur ses positions, a fait obstruction pendant trois séances et vient maintenant, sans tarder, d'utiliser sa majorité pour étouffer ces demandes de reddition de comptes. Les Canadiens s'en trouveront lésés, car ils n'auront pas accès aux informations concernant ce logiciel. Nos délibérations relatives au projet de loi C‑20ont également été compromises par la décision du gouvernement de faire obstruction de manière à empêcher les témoins de s'exprimer. Nous nous retrouvons dans une situation où nous voyons déjà le gouvernement ignorer les conventions et les règles habituelles pour tenter de passer outre les préoccupations de l'opposition.
C'est ce contexte qui nous amène ici à l'étude article par article, et...
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous devrions revenir à l'étude article par article du projet de loi C‑20, ce qui est d'ailleurs l'objet de cette séance.
Pour l'instant, le député fait obstruction. Je ne sais pas. Il pourrait organiser une réunion publique dans sa circonscription s'il souhaite faire passer ce genre de message. Par respect pour les fonctionnaires ici présents et pour tous ceux qui ont préparé cette séance — y compris Mme Kwan, qui est ici —...
Merci, madame Desrochers.
J'aimerais rappeler à tous les membres...
Madame Larouche, avez-vous un rappel au Règlement?
[Français]
Je voulais simplement ajouter ma voix à ce qui vient d'être dit. Je rappelle que si nous avons demandé de l'information ici, à ce comité, c'est parce que les libéraux n'ont pas voulu donner de l'information au Comité permanent des comptes publics. Donc, nous sommes obligés de la demander ici.
À quelques jours de l'obtention d'une majorité pour le gouvernement, nous avons vu cette tentative de juste passer le temps dans de nombreux comités. Je voulais juste ajouter ma voix à ça et dire que, nous aussi, nous sommes déçus. Nous demandions de l'information, mais je…
[Traduction]
Madame Larouche, je vous ai donné la parole en pensant que vous souhaitiez soulever un rappel au Règlement.
Sinon, je devrai revenir à M. Genuis.
[Français]
Merci.
[Traduction]
Monsieur Genuis, je vous rappelle que cette séance est consacrée à l'étude article par article du projet de loi C‑20.
Oui, c'est bien de ce point qu'il s'agit. Je vous donnais simplement un peu de contexte pour expliquer comment nous en sommes arrivés là. Si vous consultez l'avis de convocation, vous verrez qu'il n'y est aucunement question d'une étude article par article. Il n'y est pas non plus question des fonctionnaires.
Je voudrais revenir sur une remarque de Mme Desrochers et poser la question aux fonctionnaires, puisqu'ils sont ici. Quelqu'un leur a manifestement demandé d'être présents, même s'ils n'avaient pas été officiellement invités dans l'avis de convocation. J'aimerais demander aux fonctionnaires s'ils peuvent chacun nous dire... C'est curieux. Normalement, lorsqu'un témoin se présente devant un comité, il est invité et son nom figure sur l'avis de convocation.
J'apprécie votre travail, et je sais que vous êtes tenu de travailler sous la direction des ministres, quel que soit leur parti. J'apprécie votre engagement et votre professionnalisme. J'aimerais savoir qui vous a demandé de venir ici aujourd'hui et quand on vous l'a demandé, car il n'y a pas d'avis de convocation... Je suppose qu'il n'y a pas eu d'invitation de la part du président. Normalement, c'est le président qui invite les témoins et fixe leur calendrier, et leurs noms figurent sur l'avis de convocation.
Je me demande si nos fonctionnaires pourraient nous expliquer comment cela s'est produit.
Nous suivons de très près les travaux de ce comité et nous tenons à être prêts à nous rendre disponibles et à témoigner si nécessaire.
En tant que président du Comité, il m'incombe d'établir l'ordre du jour des réunions de comité et de convoquer tous les participants.
En consultant l'annexe d'aujourd'hui, je n'ai pas pu prédéterminer combien de temps durerait la reprise du débat; j'ai donc demandé au greffier de tenir en réserve les témoins concernant le projet de loi C‑20 qui se trouvent ici à Ottawa et qui sont prêts à venir devant nous à ce sujet. J'avais donné pour instruction au greffier de faire en sorte que les témoins nécessaires à l'étude article par article du projet de loi C‑20 soient disponibles, au cas où nous en arriverions au projet de loi C‑20, et c'est exactement là où nous en sommes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de m'avoir donné quelques éléments de contexte à ce sujet, à titre d'information. Je comprends bien que le fait de pouvoir poser des questions aux fonctionnaires fait partie du processus. J'ai également quelques autres questions concernant certains aspects de ces définitions, si Mme Boldt ou d'autres personnes souhaitent apporter des précisions.
Il semble que le président veuille dire que vous avez reçu une invitation de sa part — ou du greffier agissant en son nom — pour être présente ici, et j'aimerais savoir quand cette invitation a été envoyée et quand on vous a informé que l'étude article par article aurait lieu aujourd'hui. Je sais qu'il y a beaucoup d'autres personnes — pas seulement des fonctionnaires, mais aussi des membres de la société civile et d'ailleurs — qui sont très préoccupées par les enjeux liés au projet de loi C‑20. On n'a pas eu la délicatesse de les prévenir que cela allait se produire. Évidemment, les fonctionnaires reçoivent des informations que le grand public n'a pas, mais j'aimerais savoir quand cette invitation a été envoyée.
Vous ne cessez de jeter des coups d'œil vers le fauteuil. C'est pourtant une question toute simple.
Par l'intermédiaire du président, nous avons suivi le déroulement de l'examen que le Comité comptait mener. Nous avons pris note des dates et tenions à nous assurer que, si vous en veniez à une étude article par article et que vous souhaitiez que des fonctionnaires du ministère soient disponibles pour répondre, nous serions prêts. S'il s'avérait nécessaire de passer à une étude article par article et de nous faire participer, nous sommes là si tel est le souhait du Comité et si vous en arrivez là aujourd'hui.
Je comprends parfaitement, et je ne cherche pas à vous mettre dans l'embarras. Je vous demande simplement quelques informations.
Je suis particulièrement intrigué à présent, car ce que vous dites diffère de ce qu'a déclaré le président. Ce que le président nous a indiqué, c'est qu'il avait, par l'intermédiaire du greffier, demandé à certains témoins de se tenir prêts. Je ne sais pas s'il a demandé aux témoins que nous n'avons pas pu entendre lors de la dernière séance — en raison de l'obstruction parlementaire du gouvernement — de se tenir prêts. Je ne sais pas s'il souhaite s'exprimer à ce sujet, à savoir s'il y en avait d'autres qu'il avait mis en attente en rapport avec d'autres travaux du Comité, d'autant plus qu'il s'agit officiellement de la poursuite d'une séance précédente. Ce n'est pas une nouvelle séance. C'est un nouveau jour, mis selon les règles en vigueur, il s'agit de la même séance que celle que nous avons entamée il y a une semaine.
Selon le président, votre présence ici résulte d'une invitation à vous tenir prêts. On dirait que, par l'intermédiaire du président, Mme Boldt laisse entendre que les fonctionnaires suivaient les débats et décidaient de leur propre chef d'être présents en se basant sur des suppositions quant à la manière dont les travaux du Comité pourraient, en théorie, se dérouler.
Je me demande si vous pourriez préciser si vous avez été invités à vous tenir prêts, ou si c'est vous-même qui, en suivant ces événements, êtes parvenus à cette conclusion de votre propre chef. Je pense que le public voudra le savoir, car nous sommes censés rendre compte de notre travail et faire preuve de transparence, et il n'y a eu aucun avis de convocation indiquant qu'une étude article par article aurait lieu aujourd'hui. Le gouvernement était au courant de quelque chose. Vous étiez peut-être au courant de quelque chose, ou peut-être étiez-vous ici sur la base d'une hypothèse. Par l'intermédiaire du président, je me demande si Mme Boldt pourrait nous éclairer à ce sujet.
Tout à fait. C'est effectivement ce qui s'est passé, par la voie des affaires parlementaires. Nous avions compris que nous devions nous tenir prêts. Cela correspondait à notre interprétation du calendrier de l'examen. Oui, cela s'est également fait par l'intermédiaire du greffier. Nous avons bien reçu un avis indiquant que le Comité pourrait procéder aujourd'hui à l'étude article par article.
Comme je vous l'ai dit, monsieur Genuis, vous adressez vos questions à la présidence et vous attendez que je vous donne la parole.
Pour que ce soit clair pour le Comité, il a été convenu, à la réunion du 26 mars, que le Comité entamerait l'étude article par article du projet de loi C‑20, Loi concernant la constitution de Maisons Canada, le jeudi 30 avril 2026. C'était une décision du Comité à ce moment‑là. Je m'attendais à ce que des témoins soient présents.
Comme je l'ai indiqué, lors de mon examen avec le greffier, afin de veiller à ce que le calendrier soit utilisé de façon appropriée, j'ai dit dans nos échanges que nous nous préparerions selon que le débat se poursuivrait, à partir du point où il avait été suspendu, pendant toute la durée prévue, et, dans le cas contraire, quelle option s'offrait à nous. L'option que j'ai retenue a été de passer à l'étude article par article du projet de loi C‑20. Les témoins requis à cette fin sont ici, à Ottawa, et si nous n'en étions pas arrivés là, cela n'aurait pas été…
Les témoins devant vous sont ceux qui sont ici pour l'étude article par article. C'est l'objet de la réunion en ce moment.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je dirai, très respectueusement, en réponse à vos observations, que nous sommes peut-être le 30 avril dans le reste du monde, mais dans cette salle, nous sommes le 23 avril. Il s'agit de la poursuite d'une réunion commencée le 23 avril. Il avait été convenu qu'il y aurait quatre réunions consacrées au fond de la question, c'est‑à‑dire à l'audition de témoins au sujet du projet de loi. Or, cette quatrième réunion, celle que nous sommes en train de tenir, la réunion du 23 avril, est toujours en cours.
Le Comité n'a pas ajourné ses travaux. Il y a eu une obstruction de la part des libéraux pour empêcher la divulgation de documents. Je pense que le fait que les membres du gouvernement aient décidé unilatéralement de passer à l'étude article par article, sans avis de réunion, sans information au public et sans prévenir les très nombreuses personnes, de tous horizons, qui s'intéressent à cette question…
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame Larouche, est-ce que ça fonctionne maintenant?
C'est parfait.
[Traduction]
Allez‑y, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Est-ce que ça fonctionne maintenant?
[Traduction]
D'accord. Très bien.
[Français]
Je peux continuer en français, si vous voulez.
[Traduction]
Voilà ce que je répondrais à l'argument du président à cet égard.
Par votre entremise, monsieur le président, je reviens aux témoins.
Merci d'avoir précisé qu'il y avait eu une invitation du président et du greffier par l'intermédiaire des affaires parlementaires. Pour faire suite à cela, je reviens à ma question initiale: quand cette invitation a‑t‑elle été reçue?
Nous avons confirmé plus tôt cette semaine, au ministère, qu'il était possible que le Comité se réunisse, qu'il devait terminer la réunion précédente, qu'elle n'était pas encore terminée et qu'il y avait la possibilité que l'étude article par article ait lieu. C'est à ce moment‑là que nous nous sommes assurés d'être disponibles ce matin, si c'était la voie retenue.
Je n'essaie pas de compliquer les choses, mais vous comprenez que « plus tôt cette semaine », c'est une période assez large. Permettez-moi de reformuler ma question: quand, précisément, cette invitation a‑t‑elle été reçue?
Monsieur Genuis, je peux répondre à cela. J'ai demandé au greffier, à notre réunion de mercredi, d'aviser les témoins du ministère qui seraient requis au sujet du projet de loi C‑20. Je présume que cela a été fait à un moment donné hier après-midi.
Le président aide beaucoup les témoins pour des questions pourtant assez simples. Ce ne sont pas des questions pièges.
Excusez-moi, monsieur Genuis.
L'ordre est important, et la présidence a la responsabilité d'organiser les réunions et de veiller à ce que le temps soit utilisé adéquatement. Comme vous l'avez souligné, il y a eu une longue discussion au Comité. Le Comité a suspendu ses travaux et devait reprendre aujourd'hui au point où il s'était arrêté, ce qu'il a fait.
Vous connaissez bien la procédure parlementaire. Vous saviez que la parole reviendrait à l'intervenant, et c'est cet intervenant qui avait alors la parole. L'intervenant a présenté une motion dilatoire, ce que vous savez aussi. Cette motion a été adoptée par la majorité des membres du Comité — manifestement, vous ne l'avez pas appuyée — et nous poursuivons donc l'étude du projet de loi C‑20; si les témoins n'étaient pas ici, je ne vais pas spéculer…
Lorsque je revois l'horaire avec le greffier, c'est pour établir un ordre du jour qui permette d'utiliser le temps du Comité efficacement. Est‑ce que tous les comités suivent toujours l'ordre du jour établi? Non. Mais c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, et les témoins qui sont présents ont été invités par le greffier suivant mes instructions.
Monsieur le président, merci d'avoir fourni ce contexte. Je comprends votre point de vue à cet égard. Je ne remets pas en question le fait qu'il s'agit de votre point de vue ni votre sincérité à le défendre.
À mon avis, il est fondamental, sur le plan de la reddition de comptes, que lorsqu'on fait quelque chose d'aussi important qu'une étude article par article d'un projet de loi qui concerne tant de gens… Beaucoup de gens suivent les débats à ce sujet, qu'ils soient d'accord ou non, en raison de l'ampleur de la crise du logement dans ce pays, mais, franchement, ce n'est pas là l'essentiel. Cela pourrait être n'importe quel projet de loi. Si le Comité passait à ses travaux pour examiner une question traitée à huis clos ou pour entendre des témoins déjà prévus…
Le Comité avait convenu de tenir quatre réunions, puis, alors que nous sommes au beau milieu de la réunion du 23 avril, le Comité est passé à l'étude article par article. J'essaie de comprendre comment cette décision a été prise et pourquoi il n'y a eu aucune communication publique à ce sujet.
Ce n'est pas une façon appropriée pour les comités de fonctionner et, plus fondamentalement, je ne pense pas que ce soit juste envers le public, compte tenu de la contribution que les citoyens souhaitent apporter, et ont le droit d'apporter, en ce qui concerne les questions de logement.
Je n'ai toujours pas obtenu de réponse claire de la part des témoins à une question pourtant simple.
Monsieur le président, vous avez dit au Comité…
À titre de précision, monsieur Genuis, vous avez le droit, en tant que membre du Comité, de poser une question. Vous n'avez pas le droit d'imposer la réponse qu'un témoin devrait donner. Le témoin a répondu aux questions.
Si nous pouvions nous en tenir à ce que le Comité a convenu d'examiner, c'est‑à‑dire l'étude article par article du projet de loi C‑20, ce serait utile.
Monsieur le président, ce que vous venez de dire est en partie vrai et en partie faux. Je n'ai pas le droit d'imposer une réponse particulière, mais les règles établies des comités veulent que les témoins répondent aux questions qui leur sont posées.
Je ne veux pas m'engager sur ce terrain, mais les membres du Comité ont le droit de poser des questions aux personnes qui comparaissent comme témoins, et ces personnes doivent y répondre. C'est une question qui a été examinée et confirmée par différents présidents.
C'est une nuance importante en ce qui concerne les règles. Je ne pense pas que nous irons jusque‑là, mais je tiens à clarifier ce principe des questions et des réponses, parce qu'il arrive parfois que certaines choses soient dites… Je ne veux pas créer un précédent où quelque chose est dit, et où cela pourrait être vrai ou non, selon la façon dont l'énoncé est interprété.
Par votre entremise, monsieur le président, ma question aux témoins est la suivante: quand avez-vous reçu l'invitation, par l'intermédiaire des affaires parlementaires, à être ici ce matin?
Il a été confirmé hier après-midi que nous devions être prêts, si la réunion passait à l'étude article par article, à être présents ce matin.
Vous dites que cela a été confirmé. Pour moi, cela laisse entendre qu'une invitation provisoire avait été envoyée plus tôt.
Quand avez-vous d'abord été invités, ou quand vous a‑t‑on d'abord indiqué qu'il était possible ou probable qu'on ait besoin de vous ici pour témoigner?
Certainement, du côté du ministère, nous suivions la séquence de l'examen qui avait été établie. C'est la séquence que le Comité avait d'abord fixée avec des dates potentielles proposées. Il a été confirmé hier après-midi, dans des échanges avec les affaires parlementaires et le greffier, que les fonctionnaires du ministère devaient être prêts à comparaître comme témoins si aujourd'hui était effectivement le moment prévu pour l'étude article par article.
Très respectueusement, comprenez-vous que cela ne répond pas à ma question?
Ma question ne portait pas sur le moment où cela a été confirmé. Ma question était: quand avez-vous été invités?
Vous obtenez une réponse. Vous n'êtes peut-être pas satisfait de la réponse, mais vous obtenez une réponse.
Nous sommes ici pour le projet de loi C‑20.
Pourriez-vous ramener vos observations à l'étude article par article du projet de loi C‑20?
Monsieur le président, nous sommes bien saisis de l'étude article par article du projet de loi C‑20.
Je demande aux témoins qui sont ici quand ils ont été invités à comparaître dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi C‑20. Ce n'est pas seulement pertinent; d'une certaine façon, c'est l'élément le plus pertinent. Cela touche précisément à la façon dont nous en sommes arrivés ici et à la manière dont nous avons été saisis d'un point qui ne figurait pas à l'ordre du jour.
Vous avez raison. J'ai posé la même question à plusieurs reprises. Ce n'est pas une question de ne pas aimer la réponse. Si quelqu'un me disait « mardi », alors que j'aurais préféré obtenir la réponse « mercredi », ce ne serait pas un problème. Le problème, c'est qu'on ne m'a toujours pas dit à quel moment l'invitation a été envoyée.
Un député: Oh, oh!
Garnett Genuis: Je n'entends pas très bien ce que vous dites, madame Desrochers. Vous n'avez pas la parole, mais si vous voulez invoquer le Règlement, vous pouvez le faire. Je n'entends pas ce que vous dites.
Je vais poser la question une dernière fois et je ne la répéterai plus, mais je tiens à souligner que nous avons des témoins ici. Peut-être n'ont-ils pas eu le temps d'être informés du processus, mais ce processus veut qu'ils répondent aux questions. C'est une question de privilège parlementaire: ils sont censés répondre aux questions qui leur sont posées.
C'est une question simple, factuelle…
Vous m'accusez de harcèlement parce que je pose une question très simple qui est restée sans réponse. Vous employez des mots qui ont un sens grave, monsieur le président. Le mot « harcèlement » a un sens.
Ma question, par votre entremise, monsieur le président, aux témoins est la suivante: à quel moment l'invitation à comparaître devant ce comité a‑t‑elle été envoyée?
Je me ferai un plaisir de vous répondre.
Peut-être que le malentendu vient de la forme que prenait l'invitation.
Dans ce cas‑ci, il s'agissait d'une confirmation par courriel que le Comité se réunirait aujourd'hui. Nous avons compris qu'il s'agissait de la poursuite de la réunion précédente. On nous a demandé d'être prêts au cas où l'on souhaiterait faire venir des témoins et les entendre. Nous sommes venus aujourd'hui pour nous assurer que, si vous passiez à l'étude article par article, nous serions disponibles pour appuyer ce processus.
Non, dans le cadre de l'étude article par article, la procédure permet de poser des questions aux témoins…
Merci, monsieur le président. J'apprécie votre compréhension.
À ce stade‑ci, j'aimerais porter à votre attention, monsieur le président, une question de privilège concernant les réponses aux questions.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans ce comité, restons pertinents et avançons. Je demande aux témoins s'ils se sentent à l'aise vis-à-vis des comportements de mon collègue.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais porter à votre attention, monsieur le président, une question de privilège concernant les réponses des témoins. Je n'ai pas les précédents devant moi. Je ne les ai pas mémorisés, mais les précédents sont évidents et bien établis. Il y a eu de nombreux cas, tant en comité qu'à la Chambre, où le fait, pour des témoins, de ne pas fournir de documents ou de ne pas répondre à des questions a été considéré comme une atteinte au privilège des députés.
Les comités ne sont pas simplement des lieux de discussion. Ce sont des instances parlementaires dotées de pouvoirs précis. Les comités ont le droit de demander des renseignements, et c'est ce que j'ai fait en l'espèce.
Je comprends les limites auxquelles sont soumis les fonctionnaires. Je comprends que, surtout lorsqu'ils comparaissent devant un comité, ils agissent largement selon les directives qu'ils ont reçues des ministres; ils veulent donc s'en tenir aux contraintes qui cadrent avec leur orientation politique, mais cela ne change rien à l'attente selon laquelle des réponses doivent être fournies.
Dans le contexte du privilège, je pense aussi qu'il ne s'agit pas seulement d'une simple question. C'est une question importante dans le cadre du travail et du fonctionnement que ce comité est censé assurer. Ce que j'essaie de comprendre par cette question, c'est comment nous en sommes arrivés à une situation où le gouvernement n'a pas annoncé ni rendu public l'horaire qu'il comptait suivre, puis a pris le Comité par surprise en décidant de passer à l'étude article par article, alors que cela n'avait été annoncé nulle part et ne figurait dans aucun avis de réunion.
Le Comité a le droit de savoir, et le public a le droit de savoir, comment nous en sommes arrivés là et ce que le gouvernement prévoit de faire; ils ont droit à des explications quant au manque de reddition de comptes qui nous a menés à cette situation. Voilà pourquoi j'ai posé ces questions aux témoins, et le compte rendu montrera très clairement qu'elles sont restées sans réponse. J'ai simplement demandé à quel moment l'invitation initiale avait été envoyée. Il ne s'agissait pas de savoir quand la confirmation avait été envoyée. Il s'agissait de savoir quand l'invitation initiale avait été envoyée.
Je comprends que les fonctionnaires suivent les travaux du Comité dans la mesure où ils touchent à leurs dossiers, mais il me semble évident que les fonctionnaires ne se présentent pas simplement devant un comité en pensant qu'on pourrait peut-être leur demander de comparaître. Ces comparutions découlent d'invitations transmises par la présidence et par les voies parlementaires. C'est manifestement ce qui s'est passé, et le témoin, pour une raison ou une autre, a laissé passer plusieurs occasions de répondre à une question simple: à quel moment cette invitation a‑t‑elle d'abord été envoyée? Cela touche très clairement au privilège.
Dans le contexte du privilège, j'ai examiné certaines réunions du Comité pendant mon absence. Je tiens à préciser, comme le président l'a déjà souligné, que ce n'est pas le président qui tranche les questions de privilège. Le Président statue sur les questions de privilège prima facie. Le rôle de la présidence consiste à déterminer s'il s'agit d'une question qui touche au privilège.
À la suite de la décision de la présidence, si celle‑ci conclut qu'il s'agit d'une question touchant au privilège, une motion de privilège est alors mise en branle, et le Comité peut, au moyen de cette motion, entreprendre un certain nombre de démarches. La première étape consiste à soulever la question de privilège, ce que je viens de faire, puis il revient à la présidence de décider s'il s'agit d'une question touchant au privilège. C'est manifestement le cas.
J'attends avec intérêt la décision de la présidence.
Merci, monsieur Genuis.
Après avoir écouté attentivement, je conclus que la question que vous soulevez ne touche pas au privilège.
J'ai d'autres observations à faire sur le sujet principal. Avant cela, je veux contester votre décision concernant la question de privilège.
J'ai statué que la question soulevée par M. Genuis ne touchait pas au privilège, et M. Genuis a contesté ma décision.
Nous passons à un vote, madame Larouche. Nous procédons à un vote par appel nominal sur une contestation de la décision de la présidence. Le Comité se prononce sur cette décision.
M. Genuis a contesté le fait que le point qu'il soulevait touchait au privilège et que je devais statuer à ce sujet. J'ai statué, en tant que président, que la question soulevée ne touchait pas au privilège. Il a ensuite contesté ma décision, ce qui constitue une motion dilatoire et entraîne immédiatement un vote. Le Comité peut soit maintenir ma décision selon laquelle la question qu'il a soulevée ne touchait pas au privilège, soit l'infirmer. Nous procédons maintenant à un vote par appel nominal.
Maintenez-vous ma décision?
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Le président: La décision de la présidence a été maintenue. À ce moment‑ci, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.
La séance est suspendue.
Bon retour, chers collègues. La séance reprend. Nous sommes saisis du projet de loi C‑20, et M. Genuis avait la parole.
Même le bas de la liste finit par revenir en haut.
Voici les personnes que je vois: j'ai Mme Goodridge, depuis déjà un bon moment, Mme Falk, Mme Desrochers et Mme Larouche.
Madame Goodridge, allez‑y au sujet du projet de loi C‑20.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il vaut la peine de souligner, après toute l'agitation de ce matin, que nous sommes ici pour parler du projet de loi C‑20 et passer à l'étude article par article. Je comprends que les libéraux ont, en quelque sorte, joué les cartes qu'ils avaient en main. Ils savaient qu'ils auraient leur majorité et qu'ils exerceraient un contrôle complet sur les comités. Donc, plutôt que de nous laisser passer au vote sur un ordre de production de documents qui était tout à fait raisonnable, présenté par notre collègue du Bloc, ils ont fait traîner les choses, ont fait de l'obstruction et ont tout fait pour que ces documents ne voient jamais le jour. Très bien. C'était une carte qu'ils avaient à jouer, et ils ont choisi de la jouer.
Dès qu'ils ont eu leur pleine majorité et que les comités ont été remaniés, ils ont décidé de mettre fin à cette obstruction et de passer immédiatement à ceci. Manifestement, un certain nombre de personnes étaient au courant, puisqu'elles étaient prêtes à entamer l'étude article par article. Cela respecte les règles telles qu'elles ont été établies. J'ai déjà siégé à des comités où la présidence ou le greffier comprenait que les choses risquaient de changer, ou que le sujet de la réunion serait différent de ce que nous pensions, comme c'était le cas aujourd'hui. Nous n'avons pas reçu d'avis de réunion parce qu'il s'agissait d'une reprise, les libéraux ayant fait de l'obstruction pendant plusieurs réunions.
Il aurait été utile de recevoir un courriel du greffier indiquant que nous ne recevrions pas d'avis de réunion pour cette séance et qu'on soupçonnait que, si l'obstruction prenait fin à ce sujet, nous passerions à l'étude article par article. C'est déjà arrivé dans d'autres comités, et je pense que ce serait une chose raisonnable à faire. Je demanderais, monsieur le président, qu'on envisage cela à l'avenir.
Lors d'une de nos réunions précédentes, au cours des dernières semaines, nous avions discuté du fait que si les réunions devaient changer et que le sujet devait changer, vous consulteriez les vice-présidents. Je ne crois pas que cela ait été fait pour cette réunion. Il faut beaucoup de préparation pour faire une étude article par article. Ce n'est pas quelque chose pour lequel, en tant que députés, nous pouvons simplement nous présenter. Cela exige énormément de travail, et hier, lorsque nous avons commencé à penser que cela pourrait arriver, certains membres du personnel ont dû travailler très fort.
Je veux souligner le travail de certains membres de notre équipe, qui se sont préparés et sont restés debout très tard pour faire un travail remarquable afin que nous soyons aussi prêts que possible, mais les choses n'avaient pas à se dérouler ainsi. Elles se sont déroulées ainsi parce que les libéraux ont décidé de faire de l'obstruction jusqu'à ce qu'ils obtiennent leur majorité, de sorte que les documents en question ne verraient jamais le jour, et qu'ils sauteraient les témoins que nous étions censés entendre pour aller directement à l'étude article par article. Ils ont leur majorité, donc ils peuvent faire ce genre de choses, mais cela ne veut pas dire que c'est la bonne chose à faire. Je demanderais que nous envisagions de ne pas faire certaines choses simplement parce que nous le pouvons, mais de garder à l'esprit qu'il faut faire ce qui est juste, pour les bonnes raisons.
Cela dit, je vais céder la parole. Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne pense pas avoir grand-chose à ajouter pour le moment. Je crois que Mme Desrochers est la prochaine sur la liste, alors je suis heureuse de lui céder la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que, si vous le demandez, vous obtiendrez le consentement unanime des partis à la motion suivante:
Que le Comité organise ses travaux selon l’ordre de priorité suivant:
1. Que le Comité accorde la priorité à la comparution des ministres et des secrétaires d’État;
2. Que le Comité adopte le second projet de rapport sur l’emploi des jeunes au Canada;
3. Que le Comité entreprenne son étude des mises en chantier dans le cadre des programmes fédéraux sur quatre réunions et que cette étude soit menée parallèlement à une étude d’au moins quatre réunions sur l’itinérance au Canada.
[Traduction]
Nous avons une motion présentée par Mme Desrochers. Je vais laisser un moment au greffier pour la faire circuler.
Nous avons besoin du consentement unanime du Comité pour…
[Français]
J'avais un droit de parole. J'aimerais poser une question sur un sujet de l'autre jour.
Avant de poser ma question à Mme Desrochers, je veux dire qu'encore une fois, nous vivons ce que nous avons vécu le 16 avril. Je n'ai pas eu l'occasion d'en parler, alors je voudrais réitérer ce que certains ont dit.
Monsieur le président, nous nous retrouvons dans cette situation ce matin, parce qu'encore une fois, vous n'avez pas consulté les vice-présidents. Pourtant, j'ai laissé une chance au coureur. Le 16 avril, j'ai fait une intervention parce que, sans consulter les vice-présidents, vous aviez décidé d'apporter un changement à l'ordre du jour et de repousser l'étude du projet de loi C‑222. Je vous ai demandé si vous vous engagiez à l'avenir à consulter les vice-présidents avant de prendre la décision de changer l'ordre du jour d'une réunion. C'est écrit dans les bleus. Vous vous êtes formellement engagé à consulter les vice-présidents avant de faire un changement à l'ordre du jour d'une réunion. Donc, c'est beaucoup de là que vient cette frustration. C'est écrit dans les bleus de la réunion du Comité du 16 avril. Je pense que, ce matin, ce que nous vivons, c'est une répétition du manque de consultation des vice-présidents. Comme l'ont dit des collègues conservateurs qui auraient voulu se préparer, une étude article par article ne se fait pas comme ça, sans avis et sans consultation des vice-présidents. Il faut que les gens soient prêts. Donc, nous nous retrouvons dans cette situation pour cette raison.
Maintenant que mon intervention à ce sujet est terminée, je veux savoir quelque chose à propos de ce que vous avez envoyé, madame Desrochers: de quel ministre et de quel secrétaire d'État parle-t-on? Je veux juste bien comprendre. C'est ma question.
Par ailleurs, pourquoi voulez-vous compléter l'étude du rapport sur le chômage des jeunes avant l'étude sur la mise en chantier?
Je pose ces questions pour obtenir des explications.
On parle des ministres et des secrétaires d'État liés au dossier, donc le ministre Robertson et la ministre Hajdu.
Monsieur le président, avons-nous le consentement unanime pour continuer et aller de l'avant sur ce que nous voulons étudier?
[Traduction]
La voici:
Que le Comité organise ses travaux selon l'ordre de priorité suivant:
1. Que le Comité accorde la priorité à la comparution des ministres et des secrétaires d'État;
2. Que le Comité adopte le second projet de rapport sur l'emploi des jeunes au Canada;
3. Que le Comité entreprenne son étude des mises en chantier dans le cadre des programmes fédéraux sur quatre réunions et que cette étude soit menée parallèlement à une étude d'au moins quatre réunions sur l'itinérance au Canada.
Avons-nous le consentement unanime?
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion adoptée indique clairement la direction à suivre, par consentement unanime. Nous revenons à l'ordre du jour, soit l'étude article par article.
J'ai épuisé la liste des intervenants. Avant d'en arriver là, il me restait encore deux personnes: Mme Larouche sur l'étude article par article, puis M. Genuis.
Le greffier pourrait‑il nous transmettre dès que possible un calendrier de travail mis à jour qui tient compte des changements approuvés à l'unanimité par les membres du Comité?
Oui. Aucun problème. Il est clair que nous n'aurons pas à consacrer de temps aux travaux du Comité la semaine prochaine. C'est clair.
Oui, madame Larouche, souhaitez-vous intervenir sur l'étude article par article? D'après mes notes, vous aviez levé la main à ce moment‑là.
[Français]
J'ai dit ce que j'avais à dire, monsieur le président. Toutefois, je réitère que, comme c'est écrit dans les bleus, vous avez dit que vous vous engagiez à consulter les vice-présidents, ce que vous n'avez pas fait. J'ai dit ce que j'avais à dire, et c'est enregistré.
[Traduction]
Merci.
Y a‑t‑il quelqu'un d'autre? Nous sommes à l'article 2 du projet de loi C‑20.
Nous avons M. Genuis et Mme Desrochers.
Je dirai brièvement, monsieur le président, que j'ai siégé à beaucoup de comités de toutes sortes, dans différentes circonstances, et je sais que les comités font leur meilleur travail lorsqu'ils peuvent fonctionner par consensus. Je suis donc très heureux que nous y soyons parvenus. Si cela établit un précédent pour la suite, je suis plus optimiste que je ne l'étais quant à ce que nous ferons. Je suis prudemment optimiste.
Je vais m'en tenir là et j'ai hâte de voir ce qui se passera.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie beaucoup mes collègues de leur collaboration ce matin.
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier mes collègues de tous les partis pour l'esprit de collaboration dont nous avons fait preuve dans le cadre de cette importante mesure législative, le projet de loi C‑20, qui constitue Maisons Canada. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur la façon de procéder, mais nous avons eu des discussions importantes et approfondies au cours des dernières semaines et je sais que nous partageons tous l'objectif de résoudre la crise du logement.
Je tiens à remercier les représentants de Logement, Infrastructures et Collectivités Canada d'être ici et de nous aider dans cette lecture article par article, ainsi que d'avoir accompli un énorme travail ces derniers mois dans le but de faire avancer ce dossier.
Nous avons clairement exposé la tâche à accomplir. Il n'existe pas de solution unique à la crise du logement. Au cours des trois dernières réunions, les témoins nous ont fait comprendre qu'il fallait sortir des sentiers battus et prendre des mesures audacieuses, et c'est exactement ce que nous faisons. Nous proposons une approche globale et multiforme pour atteindre l'objectif de créer des quartiers de qualité avec des logements abordables. Nous donnons les moyens au secteur privé de construire en nous attaquant aux formalités administratives, aux taxes et aux coûts. Nous aidons les provinces et les collectivités à mettre en place des infrastructures favorables à la construction de logements.
Nous nous attaquons également au problème des sans-abri et venons en aide aux plus vulnérables. Nous nous efforçons d'augmenter le parc de logements abordables. Je sais que c'est une question qui nous tient tous à cœur, dans chacun de nos quartiers et chacune de nos collectivités.
Cette semaine même, dans la mise à jour économique du printemps, et conformément à ce dont nous avons longuement discuté en comité, nous avons proposé de nouvelles mesures importantes visant à garantir que le Canada dispose de la main-d'œuvre qualifiée nécessaire pour construire toutes les habitations dont nous avons besoin. Un investissement majeur de 6 milliards de dollars a été consenti dans les métiers spécialisés, afin de contribuer à former la main-d'œuvre que requiert notre ambitieux plan de logement et d'infrastructures. Nous enrichissons ainsi notre arsenal de solutions.
La nouvelle société d'État Maisons Canada contribuera à la mise en œuvre des projets du gouvernement, qui vise la construction rapide d'un plus grand nombre de logements pour les Canadiens qui en ont le plus besoin, ce qui profitera également à l'ensemble du secteur du logement, tant commercial que non commercial. La nouvelle société d'État contribuera à rétablir l'accessibilité financière, à augmenter considérablement l'offre de logements de tous types pour sortir les gens de la rue et à construire des logements destinés aux ménages à revenus moyens, qui sont actuellement mal desservis.
Le projet de loi confère à Maisons Canada la possibilité d'offrir à ses partenaires une gamme flexible d'outils financiers, notamment des subventions, des prêts à faible taux d'intérêt, des garanties de prêt et des prises de participation. Il permettra également à Maisons Canada d'acquérir et d'aménager des terrains ainsi que de construire des logements sur des terres publiques. Cette nouvelle approche nous permettra d'accélérer les délais de construction, d'améliorer la productivité et de soutenir un secteur de la construction résidentielle plus innovant.
En sa qualité de société d'État, Maisons Canada bénéficiera de la supervision, des pouvoirs, des fonctions et des outils nécessaires pour remplir son mandat de constructeur de logements abordables. Par sa conception même, elle sera appelée à jouer un rôle de promoteur, de bailleur de fonds et de catalyseur, afin d'accélérer la construction de logements abordables. Elle jouira d'une bonne autonomie opérationnelle et devra tant lancer les chantiers qu'attirer des capitaux privés, tout en rendant des comptes au Parlement.
[Français]
Maisons Canada travaille déjà avec les municipalités et les provinces. Plusieurs ententes intéressantes ont d'ailleurs été annoncées au cours des dernières semaines et des derniers mois. Ce sont des projets comme les 750 logements qu'on construit au Nunavut pour répondre aux besoins criants en logement dans le nord du Canada, les nouveaux logements à Saint‑Calixte et à Joliette, ainsi que les logements bâtis en partenariat avec La Maison d'Ariane pour soutenir des femmes et des enfants victimes de violence. Tout récemment, on a annoncé 8 projets de logements abordables qui permettront la construction de plus de 1 100 nouveaux logements locatifs ici, à Ottawa.
Le dialogue entre les municipalités et les provinces continue d'évoluer. On sait qu'on devra tous travailler ensemble, main dans la main, pour résoudre la crise. Les partenaires se mettent au travail pour trouver des solutions aux questions de zonage, de délais d'émission de permis et de tout ce qui ralentit la construction de plus de logements.
Le ministre a laissé entendre que de nombreux refuges pour femmes sont admissibles à un financement de Maisons Canada. En effet, 1 milliard de dollars sont réservés pour le logement de soutien et de transition. C'est une précision importante, parce que même si le terme « refuge » est souvent utilisé de façon générale, en réalité, la plupart des refuges pour femmes fonctionnent comme des logements de soutien et de transition. Il est désormais évident que si un refuge pour femmes offre ce type de service, il répond aux critères d'admissibilité pour ce financement. On a aussi entendu que le gouvernement travaille étroitement avec le milieu des refuges pour femmes afin de clarifier ces critères.
Alors, Maisons Canada va vraiment être là pour construire plus de logements partout dans le continuum, que ce soient des logements de transition, des coopératives de logement social, des logements très abordables ou des logements abordables.
Si on veut affronter la crise du logement, il serait important qu'on adopte ce projet de loi et qu'on fasse avancer cette mesure législative.
Je remercie tout le monde autour de la table de travailler fort pour qu'on puisse aller de l'avant.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier le personnel dévoué d'être présent aujourd'hui.
J'ai quelques questions au sujet du projet de loi.
Je commencerais par l'article 2 et les définitions.
Je ne sais pas si vous avez suivi les témoignages, mais Mme Carolyn Whitzman est venue témoigner. Elle a souligné que l'un des défis auxquels nous sommes confrontés au pays réside dans le fait qu'il existe de nombreuses définitions du logement abordable. Je tiens à faire remarquer qu'il n'est pas officiellement défini dans le projet de loi C‑20, alors que l'objectif de la société d'État est justement de favoriser la construction de logements abordables.
Pourriez-vous nous donner votre avis à ce sujet? Comment cela fonctionnera‑t‑il en l'absence d'une définition propre, ou quelle définition utilisera‑t‑on? Comment évaluer alors l'atteinte de l'objectif?
C'est une question ouverte, mais je serais curieux de connaître votre avis à ce sujet.
Comme vous le faites remarquer, le projet de loi C‑20 ne définit pas la notion d'accessibilité financière. L'objectif était de préserver une certaine souplesse.
Lorsque nous envisageons l'avenir en tenant compte de la loi à long terme, à mesure que les conditions du marché évoluent, que les modes de financement changent et que les partenariats se modifient, nous voulons nous assurer que, dans notre réflexion sur l'accessibilité financière, nous conservons des définitions susceptibles d'être adaptées. Sur le plan opérationnel, Maisons Canada donnera — et a déjà donné, dans le cadre de sa politique d'investissement publiée en ligne — une indication de la manière dont elle définira l'accessibilité financière aux fins de ses investissements. Un logement est considéré comme abordable s'il représente moins de 30 % du revenu familial avant impôts. Cela doit être envisagé dans une perspective régionale. Dans différentes régions du Canada, l'accessibilité financière aura différents visages. Elle variera également en fonction de différentes tranches de revenu. Maisons Canada utilise déjà cette définition de l'accessibilité financière dans le cadre de ses décisions d'investissement.
Maisons Canada recevra les demandes de financement, de garanties de prêt ou de toute autre forme d'aide pour divers projets. En règle générale, l'organisme utilisera la formule du 30 % du revenu familial avant impôts pour statuer sur ces demandes. Je suis certain qu'il y aura plus de demandes que de fonds disponibles. Est‑ce ainsi que cela fonctionnera en gros?
Lorsqu'une demande est déposée, elle examine la différence entre le prix du marché et le prix auquel il faut offrir les unités pour qu'elles soient accessibles, ainsi que le type de logement abordable décrit dans la proposition. Elle cherchera ensuite à appliquer cette définition.
Le site Web propose un outil qui aide les promoteurs à se conformer à ces exigences lors du dépôt de leur dossier, de sorte que, dès réception de la proposition, ceux‑ci aient déjà procédé à l'évaluation de l'accessibilité financière des logements qu'ils proposent dans leur dossier.
Merci.
J'ai une autre question très précise. Elle vient peut-être de mon incompréhension du langage utilisé ici. Elle concerne l'article 20.
L'article 20 traite des pouvoirs. Il confère beaucoup de pouvoirs. Il est possible d'acheter des actions d'une société, d'obtenir une garantie de prêt. Il semble qu'on puisse faire toutes sortes de choses plutôt sympas.
Si l'on se réfère à l'article 21, celui‑ci stipule, malgré tout ce qui a été dit à l'article 20, que:
la Société ne peut consentir de garanties d'emprunt qu'avec l'approbation du ministre des Finances.
Tout le monde souhaite en faire une société d'État, sans doute pour gagner en rapidité et agir sans se heurter à la lenteur exaspérante qui caractérise ce ministère. Pourtant j'aimerais comprendre comment, si nous créons une société d'État, elle pourra fonctionner si elle doit obtenir l'accord du ministre des Finances?
C'est un homme très occupé. A‑t‑il le temps de vérifier chaque détail de tous les règlements qui lui sont soumis?
D'abord et avant tout, oui, la Loi sur la gestion des finances publiques, la LGFP, exige que le ministre des Finances approuve toutes les demandes de garantie de prêt.
Maisons Canada peut recourir à différentes procédures pour obtenir ces fonds. La loi prévoit des mesures de financement précises. Au fur et à mesure que des fonds seront débloqués au profit de l'organisation, elle bénéficiera d'occasions d'échange et de points de contact avec le ministre des Finances. Sur le plan opérationnel, Maisons Canada devra mettre en place la procédure la plus efficace.
Cet article précis souligne que, pour accorder une garantie de prêt, il faut obtenir l'accord du ministre des Finances.
J'aimerais poursuivre dans cette voie, pour comprendre comment tout cela fonctionne.
Je vois qu'il s'agit d'une disposition courante. Je viens de relire la loi constitutive de la Banque de l'infrastructure du Canada. C'est là un autre exemple. Le libellé était très similaire.
J'ai demandé à M. Halucha de quoi il s'agissait. Il m'a assuré qu'il s'agissait d'une formulation tout à fait courante.
Cette formulation standard laisse‑t‑elle entendre qu'il s'agit du cabinet du ministre? François doit‑il prendre le temps de lire ces notes et de les approuver par sa signature? Est‑ce qu'il s'agit du cabinet, du ministère ou du ministre lui-même? Comment cela fonctionne‑t‑il exactement?
La LGFP exige que le ministre des Finances l'approuve.
Si j'ai bien compris, c'est le ministre des Finances qui sera, en dernier ressort, responsable de la décision.
Je comprends que c'est la norme dans ce genre de situation.
Quels outils précis voyez-vous dans le projet de loi C-20 qui sont aptes à transformer Maisons Canada en société d'État? De quels outils précis cette agence disposera‑t‑elle qui n'auraient pas pu être accordés à l'une des autres sociétés d'État?
Je songe à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Elle existe depuis longtemps. Elle a été créée pour résoudre la première grande crise du logement que notre pays a connue, et, de l'avis général, elle s'en est remarquablement bien tirée. Sa mission a évolué au fil du temps, en fonction des besoins liés au contexte.
Quels outils cette loi conférera‑t‑elle à Maisons Canada que la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'avait pas?
La Société canadienne d'hypothèques et de logement dispose déjà de nombreux pouvoirs. Comme vous l'avez dit, dans de nombreux cas, nous faisons référence à des outils similaires à ceux dont dispose la SCHL.
Cela dit, l'établissement de Maisons Canada permet de bien distinguer les mandats et de mettre l'accent sur la construction de logements abordables, ce qui lui permettrait de concentrer ses efforts sur l'utilisation des outils propres à ce secteur. La SCHL, de son côté, pourrait alors concentrer ses efforts et déployer ses outils sur le volet commercial, notamment l'assurance de prêts hypothécaires et les programmes destinés à soutenir, en grande partie, le secteur des logements du marché. C'était là l'objectif visé lorsque nous avons établi la distinction entre ces deux organismes.
C'est intéressant. Merci pour ces informations.
Je tiens à souligner que lorsque le gouvernement précédent, ou la version antérieure de ce gouvernement, a élaboré la Stratégie nationale sur le logement, c'est la SCHL qui a principalement été chargée de la mise en œuvre de ces programmes, à l'exception de quelques mesures qui ont été confiées à votre ministère.
Puisque le débat se poursuit sur ce que pourrait être la prochaine version de la stratégie — et peut-être ne la connaissez-vous pas —, le gouvernement envisage‑t‑il de retirer ces programmes à la SCHL parce qu'elle était surchargée, afin qu'elle se concentre à nouveau sur ses activités d'assurance, puisque Maisons Canada est une nouvelle initiative?
Si l'on songe à certains programmes de la Stratégie nationale sur le logement touchant le logement abordable, il est vrai que la SCHL a mis en place le Fonds pour le logement abordable et le Programme de développement de coopératives d'habitation.
Maisons Canada prendra le relais pour certains de ces programmes, à l'avenir, étant donné que les fonds actuels ont déjà été alloués et que ces programmes touchent à leur fin.
Des précisions seront-elles fournies aux associations locales et aux promoteurs immobiliers?
L'une des préoccupations qui m'ont été rapportées — et je pense que cela fait partie du problème — est que certains groupes ont déclaré avoir tenté de déposer une demande auprès de la SCHL dans le cadre d'un programme visant à faire construire des logements, mais qu'on leur a répondu qu'ils devaient s'adresser à Maisons Canada. Puis, à Maisons Canada, on leur a dit de se tourner vers la SCHL.
Le gouvernement va‑t‑il publier un document qui précise très clairement quels types de projets relèvent de la SCHL et quels types de projets relèvent de Maisons Canada?
J'ai également une question concernant la Société immobilière du Canada et ce qu'il en adviendra, mais je vais commencer par celle‑ci, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Maisons Canada renforce actuellement ses capacités et ses activités. L'organisme travaille en étroite collaboration avec la SCHL afin d'assurer une transition en douceur des programmes que j'ai mentionnés précédemment. La société d'État tient à garantir que cette transition se fera en douceur et qu'à l'avenir, les modalités de collaboration entre Maisons Canada et la SCHL seront bien définies. Il faut également que toutes les informations les concernant soient précisément communiquées au secteur, afin que tout soit clair pour les intervenants.
Cela dit, des liens se tisseront également en interne. On souhaite s'assurer que, si une proposition est soumise à Maisons Canada et qu'il existe des possibilités de tirer profit des compétences de la SCHL et de coopérer avec elle, les deux organismes ne se renverront pas tout simplement la balle. Je vois bien qu'il s'agit d'une préoccupation majeure: à mesure que Maisons Canada prend son envol, il faut veiller à ce que son mode de fonctionnement soit clair et qu'il permette la collaboration et la communication directe avec la SCHL.
D'accord. Je vous en remercie.
Si je peux me permettre de le répéter, je pense qu'il est très important, à mesure que les choses se précisent, que la communication soit claire pour tous. Le temps presse sur ces questions, et se retrouver ballotté d'un organisme à l'autre est sans doute frustrant et contre-productif.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais aborder le sujet de la Société immobilière du Canada, car il règne une certaine incertitude concernant cette société d'État et la manière dont elle va désormais interagir avec Maisons Canada.
Lorsque nous avons abordé pour la première fois le sujet de Maisons Canada, il s'agissait d'un organisme chargé de transformer des terres fédérales en logements. J'ai fait remarquer qu'il y avait déjà un organisme qui remplissait cette fonction. Qu'adviendra‑t‑il donc de la Société immobilière du Canada? Deviendra‑t‑elle une sorte de filiale de Maisons Canada? Demeurera‑t‑elle une société autonome, à laquelle Maisons Canada pourra simplement soustraire les travaux qui l'intéressent? Comment cela fonctionnera‑t‑il?
C'est une excellente question.
Dans le texte de loi, nous évoquons le transfert et la réorganisation, dans le but de garantir que des pouvoirs suffisants soient accordés, non seulement à Maisons Canada, afin qu'elle reprenne les fonctions immobilières et d'aménagement actuellement exercées par la SIC, mais aussi pour que la SIC puisse s'organiser en conséquence. Ainsi, quelle que soit la manière dont le transfert des structures décisionnelles s'effectuera, une flexibilité suffisante sera garantie pour faire face à divers scénarios. De cette façon, le transfert des fonctions immobilières et de lotissement pourra s'effectuer de la manière la plus harmonieuse possible.
Cela confère également à la SIC les moyens nécessaires pour revoir son mandat, désormais plus axé sur la gestion des attractions, et de considérer la réorganisation de l'organisme une fois les fonctions immobilières et de développement foncier transférées à Maisons Canada. En réalité, l'objectif est d'optimiser ce transfert d'une organisation à l'autre, d'en tirer le meilleur parti grâce à la branche de financement et, espérons‑le, de générer un impact maximal lors de la construction à grande échelle de logements abordables.
Puis‑je alors vous demander si Maisons Canada aura le pouvoir d'adopter et de prendre en charge certains travaux de la Société immobilière du Canada?
Si ces projets — les biens immobiliers, les actifs, les passifs, les obligations — que détient la SIC dans le cadre du mandat que Maisons Canada est en train de prendre en charge pour la construction de logements abordables sur des terres publiques… Il s'agit de n'importe lequel de ces actifs et de ces obligations. C'est cet aspect qu'il faut régler. La loi nous donne les pouvoirs nécessaires pour veiller à ce que cela soit organisé de cette manière. Oui, Maisons Canada prendrait en charge ces travaux, ces biens immobiliers, ces actifs et les obligations que la SIC pourrait avoir sur certains biens immobiliers dans ces zones.
Les six chantiers qui ont déjà été annoncés, et qui ont été présentés comme permettant d'accélérer les choses, provenaient de la Société immobilière du Canada. Celle‑ci travaillait sur ces sites depuis un certain temps. Comment cela s'est‑il organisé? Maisons Canada a‑t‑elle déclaré qu'elle reprenait en main les travaux et qu'elle allait les terminer? A‑t‑elle mis en place une forme de partenariat avec la Société immobilière du Canada? Cette dernière s'est-elle retirée ou y travaille‑t‑elle toujours? Le reste des terres est‑il toujours disponible? Comment tout cela s'est‑il passé?
À l'heure actuelle, dans le cadre de son modèle de fonctionnement, qui est celui d'un organisme de service spécial, Maisons Canada a établi un partenariat avec la Société immobilière du Canada. La SIC assure la gestion des ouvrages de conception-construction de Maisons Canada sur les six sites répartis à travers le Canada.
Oui, exactement. Dans l'annonce faite en septembre pour le lancement de Maisons Canada, il était également précisé que la SIC relèverait du portefeuille de Maisons Canada afin de soutenir la construction sur les terres fédérales, notamment en ce qui concerne ces six sites de conception-construction.
Si la SIC vient à être placée sous l'égide de Maisons Canada, cela signifie‑t‑il alors qu'une société d'État rendra compte au gouvernement par l'intermédiaire d'une autre société d'État?
Pour l'instant, il s'agit d'une collaboration. Dans le texte de loi lui-même, vous verrez qu'il existe des dispositions qui permettent de faire évoluer cette situation afin que Maisons Canada devienne l'organisme responsable. Maisons Canada ferait office de société mère.
D'accord. J'ai un peu de mal à comprendre cette structure. Les Canadiens pourraient eux aussi avoir du mal à s'y retrouver. Ça a l'air vraiment compliqué. C'est cela qui pose problème, à mon avis.
La Société immobilière du Canada mène depuis un certain temps déjà des travaux d'aménagement sur des terres fédérales. J'ai souligné que l'un de ses plus grands défis dans ce domaine était, avant tout, l'acquisition de terres. La procédure de cession des terres fédérales est obscure, lente et souvent très compliquée. Bien sûr, une fois ce processus achevé, il faut encore effectuer la procédure d'autorisation municipale qui, comme nous le savons, n'est pas toujours très rapide. Les travaux dans la région de la capitale nationale peuvent ensuite devoir passer par le même processus obscur auprès de la Commission de la capitale nationale, qui opère dans le plus grand secret. Les gens là‑bas n'ont pas daigné me parler ni m'expliquer leur fonctionnement.
Voilà une société d'État qui a acquis une certaine expérience dans la conception et la construction de superbes quartiers résidentiels, comprenant à la fois des logements abordables et très abordables, au sein de collectivités dynamiques où l'on trouve des commerces, des restaurants et d'autres commodités du genre. Certains se trouvent ici même, dans la région de la capitale nationale. Elle dispose des compétences nécessaires. Elle s'en sort plutôt bien. Elle travaille sur certains de ces chantiers depuis des décennies, généralement pas de son propre chef, mais plutôt en raison des autres organismes avec lesquels elle doit composer.
Voici ce que je me demande maintenant: qu'est‑ce que Maisons Canada va faire de plus que la Société immobilière du Canada pour faire construire les logements plus rapidement?
En intégrant la SIC à Maisons Canada, qui prendrait également en charge l'aspect financier, on bénéficie des partenariats qu'elle a déjà mis en place. L'objectif est de tirer pleinement parti de l'excellent travail déjà entrepris sur bon nombre de ces biens immobiliers. La SIC a un modèle de fonctionnement quelque peu différent: dans ce cas précis, on l'amènerait plus directement...
Maisons Canada pourrait prendre des décisions concernant la gestion de ses terres. Elle pourrait opter pour une approche similaire à celle adoptée pour ces six sites de conception-construction et serait alors très activement engagée dans la construction de logements abordables sur ces terres. Cependant, Maisons Canada aurait également la possibilité d'attirer des partenaires, dans le cadre d'une coentreprise, par exemple, ou d'un partenariat sur certaines de ces terres. Elle pourrait simplement mettre ses compétences à disposition. L'organisme dispose en effet de compétences en matière d'aménagement immobilier. Il existe toute une gamme de façons dont Maisons Canada pourrait assumer un rôle de promoteur.
Merci.
Pourriez-vous me donner un exemple de partenariat que Maisons Canada pourrait mettre en place pour un projet lancé par la SIC, que la SIC ne serait pas en mesure de mener à bien?
Les discussions que mènera Maisons Canada, comme ses échanges plus généraux avec les collectivités, permettront de faire avancer les choses de manière plus significative pour atteindre l'échelle souhaitée en matière de construction de logements abordables et pour déterminer si cet outil est le plus adapté à la situation. La ville d'Ottawa en est un exemple récent: elle a présenté des portefeuilles de biens immobiliers et évoqué la mise à disposition de terrains ainsi que la mobilisation des financements nécessaires.
Si l'objectif principal est de favoriser la construction de logements plus abordables dans une zone donnée, faut‑il avant tout mettre des terres à disposition, ou bien faut‑il, pour certains aspects, aborder la question du financement? Il s'agit d'introduire ces outils dans la même discussion, mais c'est là une panoplie d'outils plus large que celle dont dispose actuellement la Société immobilière du Canada.
C'est ma dernière question à ce sujet, promis. Je me rends compte que je monopolise la conversation, mais je suis vraiment curieux.
D'accord. Je suis heureux que tout le monde les apprécie.
Des voix: Oh, oh!
Scott Aitchison: Je reviens sans cesse à mon raisonnement au sujet de la SIC, que je considère une organisation plutôt remarquable. Je pose ici une question d'ordre politique, dans une certaine mesure. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, en apportant quelques modifications à la loi habilitante de la Société immobilière du Canada — ou de la SCHL, mais je vais me concentrer sur la Société immobilière du Canada —, le gouvernement n'a pas choisi de modifier son mandat et de lui donner plus d'outils ainsi qu'un champ d'action plus large, au lieu de passer un an à créer, littéralement, une quatrième agence fédérale du logement, une troisième société d'État fédérale pour le logement. N'aurait-il pas été plus simple de renforcer la SIC et de lui donner plus de pouvoirs?
Je pourrais en parler pendant des heures, car on peut entrer dans les détails techniques de certains mécanismes. Je dirais, encore une fois, que le mandat de Maisons Canada ne se limite pas à… Le travail accompli par la SIC peut s'inscrire dans la fonction de promoteur prévue par la législation. On peut la considérer comme faisant partie du mandat de Maisons Canada pour la construction de logements abordables sur des terres. Cependant, puisque le mandat doit également inclure un aspect financier, c'est là que le bât blesse: la SIC ne dispose pas de cette compétence. Ce n'est pas un pouvoir dont elle dispose. Elle ne gère pas l'aspect financier, et c'est donc là que la SIC pourrait...
L'élément de financement est nouveau, je suppose.
La SCHL n'est pas seulement une compagnie d'assurances, elle propose également des solutions de financement. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi la Société canadienne d'hypothèques et de logement et sa branche de financement, d'une part, ne pouvaient pas travailler de concert avec la SIC et sa branche d'aménagement, d'autre part? Pourquoi ne pourraient-elles pas mieux collaborer? Pourquoi a‑t‑on besoin de Maisons Canada pour mettre en place le volet financement?
Maisons Canada a pour mandat de vraiment rassembler les instruments similaires dont disposent, à leur façon, les sociétés d'État que sont la SCHL et la SIC, et à centrer ses efforts sur le secteur du logement abordable en utilisant les instruments des deux entités, à savoir les terrains, les outils de financement flexibles, la capacité à nouer des partenariats et l'idée de s'appuyer pleinement sur les méthodes de construction modernes, ou MCM. Je pense qu'en essayant de rassembler tout cela, on a voulu regrouper ces éléments au sein d'une seule entité capable de concentrer véritablement ses efforts. De même, cela permet ensuite à la SCHL de se concentrer sur le volet du logement du marché, qui, lorsque l'on examine la crise du logement en général, représente un segment très important et une pièce du puzzle.
Merci pour tout ça. Je vais m'arrêter là.
Je dois dire, pour ma propre compréhension, que j'ai encore du mal — malgré votre tentative extrêmement claire de tout m'expliquer, dont je vous remercie — à me faire à l'idée de créer une nouvelle société.
Il est évident que pendant la période d'après-guerre, les choses étaient plus simples en matière de construction de logements. Nous avons créé une société qui a accompli, à elle seule, un travail tout simplement phénoménal. Ce qu'a réalisé la SCHL est remarquable. J'ai prononcé un discours à la Chambre des communes sur l'ampleur et la gravité du problème à l'époque, et sur la manière dont le gouvernement de l'époque — un gouvernement libéral, qui plus est — a pris conscience du défi et a créé la Société centrale d'hypothèques et de logement, comme on l'appelait alors. Elle a établi des partenariats, collaboré avec des constructeurs et bâti des communautés entières. Nous avons résolu la crise du logement en une dizaine d'années, voire un peu moins. Son mandat a bien sûr évolué au fil du temps. Elle est devenue davantage une agence d'assurance et un organisme de recherche.
L'un des principaux défis pour construire des logements et les rendre tous abordables... Bien sûr, nous nous heurtons au problème de la définition de l'« abordabilité ». Je suis profondément convaincu que tous les logements devraient être plus abordables, et pas seulement ceux dont le prix est inférieur à celui du marché. Nous avons désespérément besoin de davantage d'investissements dans le logement social et le logement de soutien dans notre pays, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi nous utilisons des ressources publiques déjà limitées pour créer une quatrième agence ou une troisième société au niveau fédéral, alors que les retards bureaucratiques constituent une part importante du problème lorsqu'il s'agit de construire des logements et de les rendre tous plus abordables.
L'ambition et l'espoir qui sous-tendent ce projet sont tout à fait louables et admirables, mais je ne comprends pas. Je pense qu'on peut affirmer sans se tromper que beaucoup de Canadiens ne comprennent pas non plus. Nous avons déjà résolu ce problème, et il n'a pas fallu trois sociétés pour y parvenir. Il n'en a fallu qu'une seule. Elle a su aller à l'essentiel et mener à bien la tâche. C'est là, fondamentalement, que réside le problème aujourd'hui. Cela fait maintenant un an que nous nous penchons sur cette question, et le projet en est toujours à ses débuts. Je ne comprends toujours pas vraiment pourquoi nous avons besoin d'une troisième société d'État alors que nous en avons déjà deux qui auraient peut-être besoin de plus de moyens ou de plus de pouvoirs. Je pense qu'il aurait été plus rapide de leur donner ces moyens. Nous serions alors un an plus près de résoudre notre grave crise du logement, qui est manifestement pire qu'elle ne l'était après la guerre.
Je le répète: je salue cette ambition, mais j'ai du mal à accepter que l'on consacre autant de temps à alourdir la bureaucratie alors que l'un des principaux obstacles à la construction de logements est justement la bureaucratie.
Je m'en tiendrai à cela.
Merci beaucoup d'être présents.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Aitchison, pour votre passion pour ce sujet particulier, que vous suivez de très près.
Il y a encore d'autres intervenants: Mme Goodridge, puis Mme Larouche.
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir sur certaines des questions soulevées par mon collègue, M. Aitchison.
Si la Société immobilière du Canada va désormais fonctionner en tant que filiale de Maisons Canada, cela signifie‑t‑il qu'elle ne sera autorisée à construire que des logements abordables, ou pourra‑t‑elle toujours construire des logements destinés au marché? En quoi cette structure change‑t‑elle?
Je suis la députée de Fort McMurray—Cold Lake. Je suis née et j'ai grandi à Fort McMurray, en Alberta. Nous avons dû faire face à des défis particuliers en matière de construction, ayant connu des périodes de prospérité, de récession et tout ce qui se trouve entre les deux. Je connais bien les casernes Currie de Calgary, qui sont un site appartenant à la Société immobilière du Canada. Elles se trouvent sur l'ancienne base militaire près du centre-ville de Calgary. Elles sont situées en plein cœur de la ville. Elles sont à quelques pas de l'Université Mount Royal et à 15 minutes en voiture du centre-ville de Calgary, ce qui en fait un quartier très prisé. On y trouve des maisons d'une valeur d'un million de dollars, car c'est le type de clientèle que ce quartier attire. Des logements abordables sont également en cours de construction dans ce secteur afin de contribuer à relever certains de ces défis.
Cela signifie‑t‑il que, dorénavant, la Société immobilière du Canada ne sera autorisée à construire que des logements abordables?
Dans le cas où l'on recourt à ce modèle de construction directe et où les logements sont construits sur des territoires domaniaux, il est nécessaire de mettre en place un modèle durable. Dans le modèle de construction directe, un certain pourcentage des logements est abordable, mais cela est compensé par la présence d'autres logements qui peuvent devoir être loués au prix du marché. Il s'agit d'une formule visant à garantir qu'à long terme — à perpétuité — vous disposiez d'un modèle permettant de maintenir l'abordabilité de ces logements hors marché, plutôt que de devoir compter sur des logements loués au prix du marché pour assurer le bon fonctionnement opérationnel de ce modèle.
Pardonnez mon ignorance. N'est‑ce pas destiné à l'accession à la propriété? S'agit‑il simplement de construire des logements locatifs?
Dans le cadre du modèle de construction directe des six sites existants, c'est l'approche qui a été adoptée.
Aucun des logements en cours de construction n'est destiné à la vente. Il s'agit uniquement de logements locatifs, n'est‑ce pas?
Le programme « Maisons Canada » est ouvert aux propositions. Il ne se limite pas aux logements locatifs, mais cela dépendra des propositions qui seront présentées.
Le dispositif est‑il conçu de telle sorte que les projets destinés à la location, que ce soit au prix du marché ou à un prix inférieur, soient prioritaires pour bénéficier de ce financement?
Si quelqu'un venait lui soumettre une proposition... Encore une fois, si un organisme de logement communautaire hors marché se présente, celui‑ci aura structuré les loyers des logements qu'il compte soutenir et gérer de telle sorte qu'il devra vraisemblablement prévoir un certain pourcentage de logements au prix du marché afin de compenser le niveau d'abordabilité qu'il pourra offrir pour les autres logements.
D'après les discussions que j'ai eues avec de nombreux jeunes de ma circonscription et de tout l'Alberta, je sais que leur rêve reste d'être propriétaires d'une maison, d'un appartement en copropriété ou d'une maison mitoyenne. Ils ne veulent pas rester locataires éternellement. Ce programme semble avoir pour effet, en construisant tous ces logements, de faire d'eux des locataires à vie. Les logements abordables ne seront destinés qu'aux personnes qui ne peuvent pas devenir propriétaires. C'est bien cela?
Il s'agit d'un cadre dans lequel s'inscrivent divers instruments fédéraux complémentaires destinés à apporter un soutien. Il y a des propriétaires qui souhaitent accéder au marché immobilier. Nous voulons nous assurer que nous tirons pleinement parti des autres instruments fédéraux susceptibles d'aider ces personnes à acquérir un logement et à accéder ainsi au marché.
Vous m'avez un peu éclairée. J'apprécie vraiment votre passion et vos connaissances sur ce sujet. Cela m'a été très utile.
Souvent, lorsque nous examinons un projet de loi, nous sommes confrontés au jargon juridique des documents, puis nous assistons à une séance d'information, au cours de l'étude article par article, qui nous apporte des réponses qui, si nous les avions eues avant d'entamer l'audition des témoins, nous auraient permis de mieux proposer des amendements et de comprendre exactement où en sont les différents éléments.
Il aurait été vraiment souhaitable d'en savoir un peu plus avant d'en arriver là, car il est évident que vous maîtrisez parfaitement votre sujet et que vous êtes très passionnée par ce que vous faites. Je tiens à vous remercier et à vous en féliciter.
Je suis un peu déçue que les choses se soient déroulées ainsi. Nous nous trouvons actuellement dans une situation où nous avons peu de possibilités d'apporter des modifications, même si vous soulevez à présent des points vraiment importants qui auraient pu justifier des modifications, si nous avions eu le temps de le faire auparavant.
Merci.
Nous disposons de ressources pour aller au‑delà de 10 h 15, je vais donc poursuivre, à moins que quelqu'un ne s'y oppose.
Monsieur le président, à cette étape, étant donné ce que j'ai entendu, j'aimerais entendre les commentaires de Mme Boldt sur le fait que le logement relève du Québec.
Madame Boldt, ce que nous entendons et avons comme information, c'est que lorsque le projet de loi sera adopté, il y aura un portail pour les demandes en ligne. Il y aura donc un endroit unique où les demandes seront faites. Ce que nous entendons aussi, c'est que le Québec aurait le dernier mot sur ces projets.
J'essaie de comprendre comment le projet de loi va pouvoir s'appliquer et comment vous voyez ça. Depuis tout à l'heure, nous parlons beaucoup de la création de cette nouvelle agence, de l'approbation du ministre des Finances et du processus de Maisons Canada.
Étant donné qu'au Québec, c'est la province qui aura le dernier mot sur les projets, comment voyez-vous ça? Ça reste un champ de compétence du Québec, qui est le plus apte à connaître ses besoins. C'est pour ça que nous disons ça. Dans les circonstances, comment voyez-vous le fonctionnement du portail, sachant que le Québec aura le dernier mot?
Dans le projet de loi, il n'y a rien qui dicte exactement comment le portail va fonctionner. On sait qu'en ce moment, il y a un protocole d'entente avec le gouvernement du Québec. Le projet de loi donne la flexibilité nécessaire à Maisons Canada pour avoir des ententes de partenariat avec les provinces et reconnaître les particularités des investissements en logement abordable au Québec.
Donc, je comprends que le fonctionnement du portail n'est pas indiqué dans le projet de loi.
Toutefois, s'il y avait un élément précis du projet de loi que vous voudriez soulever quant à cette flexibilité, quelque chose qui confirme que Québec aura le dernier mot, qu'est-ce que ce serait? Pouvez-vous souligner un aspect du projet de loi qui donne justement un exemple de cette flexibilité?
Le projet de loi autorise Maisons Canada à avoir des ententes avec les provinces. Des articles portent principalement là-dessus. De plus, actuellement, on a déjà des exemples de collaboration impliquant Maisons Canada.
[Traduction]
Nous avons eu une très bonne discussion sur les différents articles. Aucun amendement n'a été proposé pour les articles 2 à 33. Y a‑t‑il consentement unanime pour les regrouper en vue du vote?
Monsieur le président, je pense que le ministre de notre cabinet fantôme va revenir d'ici peu; je me demandais donc si, par respect, nous ne pourrions pas attendre d'y voir plus clair avant de prendre cette décision.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, nous reprenons la séance. Je crois que M. Reynolds a des questions.
Monsieur Reynolds, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
Vous aviez mentionné qu'il y avait un volet « promoteur » dans ce projet. Je suis curieux de savoir à quoi cela ressemble. Je sais que lorsque les pouvoirs publics mènent des projets de construction — pour avoir moi-même travaillé dans ce secteur pendant de nombreuses années —, les dépassements de coûts peuvent devenir incontrôlables. Les promoteurs privés disposent toujours d'un budget et d'un filet de sécurité financier, mais les organismes publics n'ont généralement pas ce genre de filet de sécurité.
Pourriez-vous nous expliquer ce qu'implique le rôle du promoteur? Cela signifie‑t‑il que le gouvernement va prendre en charge un projet, engager des sous-traitants et gérer le projet? Comment cela se passera‑t‑il concrètement?
Pour clarifier les trois fonctions de Maisons Canada, il s'agit tout d'abord du financement; vient ensuite la fonction de promoteur immobilier, qui consiste à envisager la construction sur des terrains publics et à acquérir ces terrains; il s'agit enfin de promouvoir des méthodes de construction modernes et d'essayer de faire évoluer le secteur de la construction résidentielle vers plus d'innovation et de productivité.
Je considère la deuxième fonction, celle de promoteur, comme un éventail d'activités. Dans le cadre de ces sites de construction directe, Maisons Canada s'oriente vers l'approche que vous avez décrite, où c'est le gouvernement fédéral qui gère le développement et les partenariats qui se noueront sur ces terrains domaniaux. Cette approche est davantage axée sur une gestion allégée et pourrait déboucher sur des occasions de mettre en place des partenariats sur ces territoires domaniaux. Il peut arriver que l'apport de ces terrains publics soit la clé permettant de débloquer des projets de développement abordables pour certains promoteurs.
Il y a ensuite les aspects — pour revenir sur la question soulevée précédemment à ce comité — concernant les communautés rurales, par exemple, et nous pouvons penser à leur capacité à s'engager dans la construction de logements abordables.
Maisons Canada dispose de l'expertise nécessaire pour conseiller les collectivités qui cherchent à déterminer si l'une de leurs parcelles de terrain se prête à la construction de logements, et l'organisme s'efforce de fournir des conseils afin d'aider ses partenaires à trouver des solutions pour développer des logements abordables sur des terrains publics.
Cela signifie‑t‑il qu'elle va endosser le rôle de maître d'œuvre? Je ne comprends pas très bien comment cela va fonctionner.
En ce qui concerne les six chantiers de construction directe actuellement en cours, des demandes de propositions ont été lancées afin de sélectionner les entrepreneurs généraux et autres intervenants appropriés pour aider à gérer et à mener à bien ces projets immobiliers. Pour ces six chantiers, l'accent est mis sur le recours, dans la mesure du possible, à des logements préfabriqués.
Maisons Canada dispose d'un capital initial de 13 milliards de dollars. Dans ce cadre, l'organisme examinera quelle part de ces fonds sera affectée à certains aspects et fonctions des promoteurs qui pourraient jouer un rôle plus actif dans ces projets de construction directe, par rapport aux propositions soumises via le portail, dont nous avons brièvement parlé, et qui demandent un financement pour la construction.
Maisons Canada devra trouver un équilibre entre les différents aspects de sa mission et la manière dont ceux‑ci s'articulent avec son financement d'investissement.
Lorsqu’un promoteur privé acquiert un terrain et annonce qu’il va y construire un immeuble résidentiel de 20 étages pour 35 millions de dollars… J'ai travaillé sur de nombreux projets publics. Un promoteur privé affirme que son projet coûtera 35 millions de dollars, et en fin de compte, c'est une limite stricte dans le secteur privé. Les projets prévoient toujours des marges pour les dépassements de coûts. D'après mon expérience des projets publics, cela revient simplement à signer des chèques, car tel ou tel élément entraîne des frais supplémentaires. J'ai vu des projets dont le coût a presque doublé.
Quels sont les mécanismes de contrôle intégrés mis en place par Maisons Canada pour éviter que le gouvernement ne soit lésé? J'ai déjà constaté ce genre de situation avec certains constructeurs et promoteurs. Par ailleurs, comment cette initiative protégera‑t‑elle l'argent des contribuables et garantira‑t‑elle que ces projets respectent le budget prévu?
Cela nous ramène à la question de la transparence et de l'obligation de rendre compte qui incombera à Maisons Canada quant à la manière dont elle dépensera ces fonds, c'est‑à‑dire cette dotation initiale. Elle devra rendre des comptes.
À l'heure actuelle, cette entité fonctionne comme un organisme de service spécial relevant du ministère du Logement, des Infrastructures et des Collectivités, d'une façon similaire à celle dont ce ministère rend compte au Parlement de ses activités et de ses dépenses. Cela permet à Maisons Canada de présenter le détail des coûts liés à ses différentes activités.
Le projet de loi propose de faire adopter à Maisons Canada le modèle d'une société d'État; il prévoit des obligations ou un cadre de rapport conformes à ce modèle, et je me ferai un plaisir de vous en présenter certains détails. Il garantirait également la transparence et permettrait, du point de vue de l'audit et de la reddition de comptes, d'assurer la transparence vis‑à‑vis des parlementaires et des Canadiens quant aux activités menées par Maisons Canada, ainsi que la communication des états financiers et des dépenses correspondants.
Mais s'agit‑il vraiment d'un plafond fixe? On peut dire qu'un projet a démarré à 35 millions de dollars, et qu'il s'élève désormais à 40 ou 45 millions de dollars. Même si c'est ce qui est annoncé, ce n'est pas vraiment un plafond fixe, et je pense que c'est assez important.
Comme je l'ai mentionné, lorsque vous travaillez avec un entrepreneur privé, lorsque le projet arrive à ce stade, ce dernier vous dira généralement: « Nous allons acheter un revêtement de sol moins cher », ou il fera des ajustements pour respecter le budget prévu. Dans le cas des projets publics, ce n'est pas ainsi que cela se passe. Le gouvernement continue de signer des chèques.
Je comprends bien ce que vous dites concernant les rapports et la responsabilité, mais bien souvent, on constate qu’il y a une reddition de comptes en matière de dépassements de coûts, mais sans qu’il y ait de mécanismes de contrôle. Y a‑t‑il dans ce texte des dispositions visant à empêcher cela, au‑delà des simples rapports et de la reddition de comptes, et à fixer une limite stricte?
Je vais commencer, et je pense que M. Langelier aura peut-être des choses à ajouter.
Dans ce cas, Maisons Canada devra faire des choix lorsqu'il s'agira de répartir ces 13 milliards de dollars. Si elle commence à privilégier les promoteurs immobiliers, cela mobilisera des ressources limitées et devra alors être compensé par des décisions concernant le financement de la construction qui est proposé.
Maisons Canada devra suivre de près la manière dont les différentes fonctions et chacun de ces postes budgétaires entrent en jeu dans ses activités et ses prévisions de dépenses.
En matière d'incitations, elle devra gérer l'enveloppe dont elle dispose grâce aux fonds qui lui seront alloués par le projet de loi ou par des lois fédérales. Elle devra évaluer les risques et les avantages potentiels des projets et gérer un portefeuille de projets. Elle devra peut-être fonder ses choix et ses décisions d'investissement sur ces éléments; c'est ainsi que fonctionnerait le modèle.
Merci, Monsieur Reynolds, pour cette série de questions très instructives.
Comme il n'y a pas eu de consentement unanime pour les regrouper, je vais commencer l'étude article par article par les articles 2 à 33, puisqu'aucun amendement n'a été proposé pour ceux‑ci.
(Les articles 2 à 33 sont adoptés avec dissidence)
Le président: Madame Kwan, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En ce qui concerne l'article 33, le NPD propose certains amendements. Notant que, bien que le projet de loi C‑20 prévoie des exigences en matière de rapports au Parlement, l'amendement du NPD propose la présentation d'un rapport annuel au Parlement sur les progrès concrets et les résultats obtenus par le programme « Maisons Canada » dans la réalisation de ses objectifs légaux. Le rapport proposé exigerait que le Parlement reçoive les objectifs annuels pour l'année à venir, ainsi que les résultats obtenus par rapport aux objectifs de l'année précédente.
Les indicateurs relatifs à ces objectifs et aux rapports d'étape comprendraient le nombre de nouveaux logements construits grâce au financement du programme « Maisons Canada », la municipalité et la province où ils sont construits, leur niveau d'abordabilité — c'est‑à‑dire le montant en dollars versé par le gouvernement fédéral —, ainsi que le nombre de logements créés sur des territoires domaniaux et leur niveau d'abordabilité.
L'amendement propose que le rapport au Parlement définisse le logement abordable comme suit: « un logement est considéré comme abordable si son coût total ne dépasse pas 30 % du revenu brut du ménage qui l’habite », sans toutefois préciser ce seuil dans la loi elle-même.
La partie 2a) de l'amendement exigerait la communication d'informations sur le type de logements créés en fonction de la population desservie, c'est‑à‑dire les logements de transition, les maisons individuelles, les logements pour personnes âgées, les logements étudiants, etc. La partie 2b) ajouterait l'obligation de rendre compte de l'utilisation du territoire domanial. La partie 2c) exigerait que le rapport utilise et établisse des bases de référence et des critères permettant de mesurer les résultats. La partie 2d) exigerait que le rapport indique la proportion de logements publics et hors marché dans l'offre totale de logements au Canada, ventilée par province, territoire et municipalité.
La partie 3 exige que le rapport comprenne les chiffres nationaux agrégés des dénombrements ponctuels des personnes en situation d'itinérance, y compris une répartition régionale de ces dénombrements, notamment pour les communautés du Nord et les régions isolées; une annexe présentant une analyse comparative des données actuelles par rapport aux données des 10 années antérieures; une annexe utilisant l’ensemble des données longitudinales issues des dénombrements ponctuels pour établir une prévision des chiffres pour les cinq prochaines années; et des données ventilées sur les dénombrements ponctuels, dans la mesure du possible, par âge, identité de genre, appartenance autochtone, statut d’ancien combattant et situation de handicap.
Cela permettrait également d'établir les données démographiques nationales relatives aux besoins, en se fondant sur une définition de la notion de besoins impérieux en matière de logement qui tient compte de l’abordabilité, de la qualité et de la taille des logements, ainsi que du surpeuplement et de la sécurité d’occupation.
Enfin, le rapport présenterait un indice de précarité en matière de logement indiquant le nombre de logements surpeuplés dans les territoires, en s'appuyant sur un seuil défini et des indicateurs appropriés, avec une ventilation par territoire et en incluant les communautés isolées.
Monsieur le président, je dirai simplement qu'il me semble essentiel, à mesure que cette nouvelle entité se met en place, qu'il y ait de la transparence et que le public canadien sache quels sont les objectifs et comment ils sont atteints, selon les différents indicateurs que j'ai présentés. Il est également important qu'il y ait une base de référence pour l'évaluation.
Je note également que cet amendement a été rédigé en collaboration avec la députée du Nunavut avant qu'elle ne rejoigne les libéraux. On peut supposer qu'elle en aura fait part au caucus libéral, et j'espère que cet amendement recevra un soutien.
Merci, Madame Kwan.
Mme Kwan propose l'amendement NDP‑1. Il est recevable.
Madame Desrochers, au sujet de l'amendement.
C'est au sujet de cet amendement, monsieur le président, merci beaucoup.
Je tiens vraiment à remercier ma collègue, Mme Kwan, d'avoir proposé cet amendement. Je suis au courant de tout le travail qu'elle accomplit en matière de transparence et de responsabilité. La transparence et la responsabilité envers le Parlement et les Canadiens sont des principes fondamentaux auxquels nous adhérons.
Je tiens toutefois à préciser que Maisons Canada sera soumis, comme toutes les sociétés d'État, à des exigences strictes en matière de rapports annuels, d'audit et de transparence, conformément à la législation en vigueur. En vertu de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques, les sociétés d'État sont tenues de déposer des plans d'entreprise, qui sont des plans pluriannuels décrivant leurs activités, leurs investissements, leurs mandats, leurs objectifs stratégiques, leurs initiatives clés, leurs méthodes de gestion des risques et leurs résultats financiers prévus. Il s'agit de documents très complets que la loi leur impose de fournir chaque année.
Des résumés de ces plans sont présentés chaque année au Parlement, fournissant ainsi aux parlementaires et aux Canadiens des informations prospectives sur les priorités, les résultats, les objectifs et l'affectation des ressources.
[Français]
Les budgets annuels de fonctionnement et d'immobilisation sont aussi déposés. Ils détaillent les activités, les investissements, les revenus, les dépenses, les principaux projets d'immobilisation et les emprunts prévus. C'est ainsi que nous assurerons au Parlement une transparence quant à l'utilisation des fonds publics. Ça fait déjà partie des lois existantes.
Enfin, les états financiers annuels et les rapports sont soumis aux ministres responsables et déposés au Parlement. Ça fait déjà partie des lois et des responsabilités. Ces états financiers sont vérifiés par la vérificatrice générale du Canada pour garantir la reddition de comptes et la transparence quant aux résultats financiers et au rendement.
Par conséquent, les objectifs du présent amendement sont déjà atteints dans le cadre législatif existant. Dès le départ, en tant qu'agence de la Couronne, Maisons Canada sera pleinement responsable devant le Parlement, devra être transparente quant à ses activités et ses résultats, et être soumise à une surveillance exercée par nos comités. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent, et c'est déjà ce que la loi prévoit.
Alors, quand nous voterons, nous nous opposerons à cet amendement.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Si le Comité veut bien m'accorder une minute pour répondre à la proposition du gouvernement, je comprends qu’il y aurait des rapports annuels. Cependant, cet amendement précis est très ciblé quant aux informations demandées pour la reddition de comptes. Les rapports annuels généraux contiennent parfois ces renseignements, mais bien souvent, ce n’est pas le cas.
Nous n'en avons pas encore vu un et je ne peux donc pas me prononcer, mais pour apporter plus de certitude dans la loi créant cette nouvelle entité, je pense qu'il serait important que cet amendement soit adopté en ce qui concerne les rapports présentés au Parlement.
Bien, nous en étions à l'amendement NDP‑1 de Mme Kwan.
Je ne vois pas d'autres interventions. L'amendement NDP‑1 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté [Voir les Procès-verbaux])
Le président: Étant donné que l'amendement NDP‑1 n'a pas été adopté, il n'y a pas de nouvel article 33.1.
Nous allons donc poursuivre l'étude article par article.
(Les articles 34 à 51 sont adoptés avec dissidence)
Le président: Le titre abrégé est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le titre est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi est‑il adopté?
Des députés: Procédons à un vote par appel nominal.
(Le projet de loi C‑20 est adopté par 7 voix contre 4)
Puis‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Chers membres du Comité, cela conclut la réunion d'aujourd'hui.
Notre prochaine réunion aura lieu le lundi 4 mai. Rien n'a changé. Nous reprendrons notre examen du programme des travailleurs étrangers temporaires.
C'est vrai. Je suis désolé.
Nous allons reprendre, conformément à l'entente sur la motion présentée par Madame Desrochers.
Monsieur le président, concernant cette motion, disposez-vous de toutes les informations nécessaires au sujet du rapport concernant les jeunes? Devons-nous choisir un titre ou quelque chose de ce genre? Je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais c'était...
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