HUMA Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 30^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Conformément à la motion adoptée le jeudi 5 février 2026, le Comité se réunit pendant la première heure pour discuter du logiciel Curàm et du traitement des demandes de prestations de la Sécurité de la vieillesse. Pendant la deuxième heure, conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 13 mars 2026, nous allons nous pencher sur le projet de loi C‑20.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Certaines personnes participeront virtuellement et d'autres seront dans la pièce.

    Avant de commencer, j'aimerais passer en revue quelques points, s'il vous plaît.

    Je demande aux personnes dans la pièce de s'assurer que leurs appareils sont en sourdine. De plus, dans l'intérêt de nos interprètes et pour assurer leur sécurité, je vous prie d'essayer d'éviter de toucher la tige du microphone.

    Vous êtes libres de participer dans la langue officielle de votre choix. Assurez-vous d'avoir sélectionné le bon canal pour participer dans la langue qui vous convient. Si vous comparaissez virtuellement, cliquer sur l'icône du globe au bas de votre portable Surface et sélectionner la langue qui vous convient.

    Posez toutes vos questions en vous adressant à moi. Veuillez attendre que je vous nomme avant d'intervenir.

    Pour discuter pendant la première heure du logiciel et du traitement des demandes de prestations de la Sécurité de la vieillesse, nous souhaitons la bienvenue à l'honorable Patty Hajdu.

    Bon retour parmi nous, madame la ministre. Vous participez régulièrement à nos réunions.

    Nous accueillons également l'honorable Joël Lightbound, ministre de la Transformation du gouvernement, des Travaux publics et de l'Approvisionnement, et lieutenant du Québec.

    Nous avons également parmi nous Paul Thompson, sous-ministre du ministère de l'Emploi et du Développement social, et Cliff Groen, sous-ministre délégué principal et chef de l'exploitation pour Service Canada. Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous accueillons aussi Arianne Reza, sous-ministre, et Joëlle Paquette, sous-ministre adjointe déléguée, de la Direction générale des approvisionnements.

    Madame et monsieur les ministres, vous avez chacun cinq minutes pour faire une déclaration liminaire.

    Madame Hajdu, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Distingués membres du Comité, merci de nous accueillir parmi vous aujourd'hui.

    Je suis heureuse d'être ici pour parler du programme de Modernisation du versement des prestations et, plus particulièrement, des coûts du programme. Comme vous le savez, on a posé beaucoup de questions à la Chambre. Des séances d'information ont été organisées pour les députés, mais nous voulions avoir l'occasion de vous parler du fonctionnement du nouveau système, des échéances et de l'exactitude des paiements.

    Pour comprendre où nous en sommes maintenant, nous devons revenir 14 ans en arrière. Au cours des 14 dernières années, des organismes de surveillance indépendants ont soulevé de graves préoccupations à propos des risques associés aux systèmes de TI vieillissants. En 2010, la vérificatrice générale a prévenu qu'il fallait moderniser le vieux système pour éviter de compromettre les prestations de millions de Canadiens, y compris les prestations de la Sécurité de la vieillesse, de pension et d'assurance-emploi. Bien franchement, c'est un risque inacceptable pour les millions de personnes qui comptent sur le versement à temps de prestations pour subvenir à leurs besoins.

    Le gouvernement a choisi d'agir en 2017. Le programme de Modernisation du versement des prestations est une réponse responsable à ces mises en garde de longue date et est conçu pour protéger le versement des prestations et veiller à ce que les systèmes soient fonctionnels, fiables et adaptés à nos besoins futurs.

    L'étude réalisée par ce comité à la suite de ce rapport indiquait qu'il était essentiel que les ministères se préparent adéquatement à la maintenance ou à la mise à niveau de leurs systèmes de TI vieillissants et en assurent la gestion.

    Lorsque notre gouvernement a commencé ce travail en 2017, les prestations de la Sécurité de la vieillesse étaient encore versées à l'aide d'un système vieux de 60 ans qui avait pratiquement le même âge que les clients qui l'utilisaient. Les systèmes qui offrent les grands programmes de prestations du Canada sont dépassés et de plus en plus difficiles à maintenir. Au cours des 10 dernières années, il a fallu débourser plus de 1 milliard de dollars pour assurer leur fonctionnement, et chaque année, la maintenance coûte de plus en plus cher et est de plus en plus risquée. Ce n'est tout simplement pas viable.

    Non seulement le programme de Modernisation du versement des prestations est une initiative d'envergure, mais son importance est cruciale. La moindre interruption pourrait avoir des répercussions importantes sur la capacité des bénéficiaires à satisfaire leurs besoins quotidiens, comme se nourrir…

    J'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, mais nous avons un rappel au Règlement.

    Nous n'entendons malheureusement pas l'interprétation.

    Je vais suspendre la séance un moment pendant que nous vérifions l'interprétation.

    Je suis désolé, madame la ministre. Veuillez poursuivre.

    Merci.

    Faire les choses correctement a exigé des investissements importants. Cela dit, les coûts n'ont pas explosé ni même connu de hausse marquée.

    Entre 2017 et le 31 décembre 2025, le gouvernement a consacré 1,8 milliard de dollars à ce programme. Le projet de modernisation du versement des prestations et de la Sécurité de la vieillesse, qui a pris fin récemment, s'est déroulé comme prévu et dans le respect du budget.

    Comme pour tous les projets de cette taille, le budget a évolué à mesure que le travail progressait. Nous nous concentrons sur la gestion prudente de ces coûts tout en continuant de verser des prestations aux Canadiens.

     L'estimation à long terme du programme, établie à 6,6 milliards de dollars, couvre maintenant l'achèvement de quatre projets principaux d'ici 2031…

    Madame la ministre, je dois suspendre encore une fois la séance, car nous n'avons pas d'interprétation.

    Je suis désolé. Le problème technique est réglé.

    Madame la ministre, vous avez l'occasion de conclure votre déclaration liminaire.

    Merci.

     L'estimation à long terme du programme, établie à 6,6 milliards de dollars, couvre maintenant l'achèvement de quatre projets principaux d'ici 2031: la transformation complète de la prestation de services pour l'ensemble de la Sécurité de la vieillesse, de l'assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada, ainsi que la modernisation de l'ensemble des 14 centres d'appels d'Emploi et Développement social Canada.

    Il était impossible de connaître dès le départ l'intégralité des coûts. D'autres pays ayant achevé des programmes de modernisation, comme le Royaume-Uni et l'Australie, ont connu des coûts plus élevés que ceux estimés au départ — dans certains cas, la hausse a été de l'ordre de 600 %.

    Cela montre à quel point il est difficile de moderniser les systèmes hérités qui sont essentiels pour les personnes vulnérables qui en dépendent. Bien entendu, c'est ce que le rapport de 2023 de la vérificatrice générale a confirmé, en indiquant que les premières estimations étaient « bien en dessous » de la moyenne de l'industrie et en soulignant qu'elles seraient révisées au fur et à mesure que le travail se précise.

    Les prévisions actuelles ont donc été affinées au fil du temps, principalement en raison de trois facteurs. Premièrement, nous comprenons mieux la complexité liée au démantèlement de systèmes vieux de 60 ans et du travail requis. Deuxièmement, les menaces en cybersécurité ont considérablement évolué depuis 2017, et nous devons veiller à ce que les solutions que nous trouvons aujourd'hui en tiennent compte. Troisièmement, nous avons élargi la portée du programme. Par exemple, en 2017, la migration des 14 centres d'appels ne faisait pas partie du mandat initial.

    En ce qui concerne la nouvelle plateforme, Cúram est l'un des systèmes les plus utilisés à l'échelle mondiale pour offrir des programmes de prestations sociales.

    Le système que nous mettons en place est conçu spécialement pour la prestation de programmes complexes et soutient 970 programmes sociaux dans une douzaine de pays. Notre stratégie d'approvisionnement respecte les lignes directrices du Conseil du Trésor et de Services publics et Approvisionnement Canada. L'expertise en cybersécurité et en architecture de données est rare, et aucune organisation, publique ou privée, ne peut réaliser seule un programme de cette envergure. Il faut un partenariat.

    Chaque contrat comporte toutefois des livrables clairement définis, des plafonds financiers et une mise en œuvre par étapes. Tous les contrats sont attribués dans le cadre de processus concurrentiels et divulgués de façon proactive conformément aux règles en vigueur.

     Nous faisons preuve d'une transparence complète. Nous appliquons des pratiques standards, et le programme de Modernisation du versement de prestations fait l'objet d'une supervision rigoureuse par les organismes centraux et par le Bureau du vérificateur général du Canada.

    Pour terminer, permettez-moi de répondre à l'affirmation selon laquelle il y aurait des retards dans les paiements. Je sais que c'est difficile pour les aînés, et c'est inacceptable.

    Le mois dernier, le nouveau système avait versé 89,6 millions de paiements à plus de 7,7 millions de clients, pour une valeur de 84,7 milliards de dollars. Il est vrai que certains aînés ayant demandé pour la première fois des prestations de la Sécurité de la vieillesse ont attendu plus longtemps qu'ils n'auraient dû, mais ces retards ne sont pas attribuables à un problème dans l'ensemble du système. En fait, le nouveau système contribue à réduire le volume de nouvelles demandes bien plus efficacement que les anciennes plateformes. Il nous est également plus facile de prévenir la fraude et de déceler des erreurs.

     La nouvelle plateforme fonctionne. Cette transformation est menée de manière responsable et transparente selon une série de phases bien planifiées et prudentes, et ce, dans le respect du budget alloué.

    Merci.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité, de m'accueillir pour la première fois au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Je suis heureux d'être ici pour parler d'un enjeu qui touche directement la vie de millions de Québécois et de Canadiens, c'est-à-dire la capacité de l'État à verser, de façon fiable, les prestations desquelles nos citoyens dépendent.

    Au cœur de cette initiative, il y a une responsabilité fondamentale. Chaque mois, des aînés, des travailleurs et des familles dépendent de programmes comme la Sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi.

    Derrière ces programmes, ce sont des centaines de milliards de dollars versés chaque année et, surtout, une attente claire que le système fonctionne et qu'il fonctionne sans faille. Or la réalité est la suivante: une partie importante de ces programmes repose encore sur des systèmes conçus il y a plus de 50 ans. Ces systèmes ont été adaptés, prolongés et étirés, mais ils atteignent aujourd'hui leurs limites. Plus ils deviennent complexes, plus ils deviennent coûteux à maintenir et plus les risques d'erreurs et d'interruptions augmentent. Ces risques, comme l'a mentionné la ministre Hajdu, avaient déjà été notés en 2010 par le vérificateur général, qui parlait d'un risque monumental pour les Canadiens qui dépendent de ces prestations.

    Dans un monde où les Canadiens s'attendent à des services numériques rapides et fiables, maintenir le statu quo n'est pas une option responsable. C'est pourquoi nous agissons. Services publics et Approvisionnement Canada, avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et Services partagés Canada, appuie Emploi et Développement social Canada dans une transformation en profondeur: remplacer les systèmes vieillissants par une plateforme moderne, sécurisée et capable d'évoluer selon les besoins.

    Nous le faisons de manière rigoureuse. Le rôle de mon ministère, Services publics et Approvisionnement Canada, est clair: mener des processus d'approvisionnement ouverts, équitables et transparents et assurer une gestion serrée des contrats. En 2021, à la suite d'un appel d'offres concurrentiel, un contrat de 120,5 millions de dollars a été attribué à IBM pour la plateforme technologique: le logiciel Cúram. En parallèle, quatre intégrateurs ont été retenus pour maintenir la concurrence et éviter une dépendance excessive envers un seul fournisseur.

    Les résultats commencent déjà à se concrétiser. La Sécurité de la vieillesse est maintenant déployée sur la nouvelle plateforme depuis 2025, une étape importante qui démontre que cette transformation est bien engagée. Toutefois, soyons clairs: ce type de modernisation ne se fait pas du jour au lendemain. C'est un travail complexe qui doit être fait de manière progressive pour éviter toute interruption de prestations.

    Les autres options, soit de précipiter les choses ou de ne rien faire, auraient comporté des risques beaucoup trop élevés pour les Canadiens. Il y avait un choix à faire: continuer à investir dans des systèmes de plus en plus fragiles qui étaient conçus pour une autre époque — ma collègue a mentionné que la Sécurité de la vieillesse est un programme vieux de 60 ans —, ou prendre les décisions nécessaires et responsables pour moderniser l'État et la prestation des services. Nous avons choisi d'agir avec discipline, avec transparence et avec un objectif qui est clair: que les Canadiens puissent compter sur leurs prestations aujourd'hui et pour les décennies à venir.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Lightbound.

    Madame Falk, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Puisque les membres du Comité étaient d'accord pour entendre les deux ministres ici pendant deux heures chacun, mais qu'ils comparaissent une heure seulement, et compte tenu des difficultés techniques que nous avons eues, je veux tout simplement mentionner que je m'attends à ce que les temps de parole que vous avez reçus soient respectés et à ce que les députés présents puissent participer à la réunion.

    Merci, madame Falk. Je m'apprêtais à signaler que j'étais prêt à modifier le temps de parole pour tenir compte des suspensions de la séance.

    Parfait. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons commencer les interventions de six minutes par Mme Roberts.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux ministres et aux membres du personnel d'être parmi nous.

    Ma première question est pour la ministre Hajdu.

    Les Canadiens signalent des retards et des problèmes importants dans le versement de leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, et le personnel de première ligne travaille apparemment de longues heures juste pour que le système continue de fonctionner. Pouvez-vous nous dire combien d'aînés ont été touchés jusqu'à maintenant, si on s'attend à ce que ce nombre augmente et combien d'employés font actuellement des heures supplémentaires pour régler ces problèmes, et quel est le coût pour les contribuables?

    Comme je l'ai dit à la Chambre un certain nombre de fois, plus de 7,7 millions d'aînés sont passés aux nouveaux systèmes et reçoivent leurs prestations à temps, sans retard ni complication.

    Il y a un certain nombre de nouveaux demandeurs, essentiellement, qui ont présenté leurs demandes en grande partie par écrit et qui doivent attendre plus longtemps avant de commencer à recevoir leurs prestations. Nous cherchons à éliminer ces retards, et nous observons d'importants progrès en vue de réduire le nombre de personnes touchées qui attendent.

    Selon les derniers chiffres que nous avons reçus, 69 000 dossiers font encore l'objet d'un retard. Ce chiffre est‑il exact?

    Il y en a maintenant 63 000.

    C'est 63 000. Pouvez-vous dire aux aînés qui nous écoutent aujourd'hui à quelle vitesse ils recevront leurs fonds compte tenu du coût de la vie? Une aînée m'a dit qu'elle a dû s'adresser à sa famille pour emprunter de l'argent à cause de ce retard, ce qui l'a beaucoup gênée, et elle a donc décidé de recourir à la banque alimentaire. Pouvez-vous dire aux aînés pourquoi ce système ne fonctionne pas de manière efficace pour eux?

    À vrai dire, dans bien des cas, les gens sont sur la liste d'attente à cause de renseignements manquants. Je ne peux pas parler du cas de cette aînée en particulier, mais il y a souvent des dossiers, surtout lorsqu'il s'agit de demandes sur papier, dans lesquels il manque des renseignements, par exemple sur la période de résidence au Canada, le nombre d'années... Il faut avoir vécu au Canada pendant 40 ans pour recevoir la totalité des prestations de la Sécurité de la vieillesse. Lorsqu'on s'est absenté pendant un certain temps, le ministère a la responsabilité de vérifier, avec des preuves à l'appui, à quel moment on a vécu au Canada. Il est parfois difficile d'obtenir ces documents.

    Chaque dossier est différent, et, bien entendu, je ne sous-entends pas que c'est le cas pour cette aînée, mais c'est la raison pour laquelle nous avons la ligne de soutien et l'accès rapide à de l'aide par l'entremise d'Emploi et Développement social Canada pour les cas urgents, car si quelqu'un compte sur la Sécurité de la vieillesse — ce n'est pas tout le monde —, il doit obtenir ces prestations immédiatement.

    Je suis contente que vous en ayez parlé, car à la suite d'un des retards — je suis certaine que de nombreux aînés ne se sentent pas à l'aise avec la modernisation —, elle a appelé et a dû raccrocher après avoir attendu deux heures et demie.

    Faisons un pas en arrière. De nombreux membres du personnel et employés de ce ministère s'inquiètent pour leur santé mentale compte tenu des heures supplémentaires. Combien d'heures supplémentaires seront encore nécessaires et à quel coût pour les contribuables?

    Je vais devoir céder la parole à nos fonctionnaires pour qu'ils parlent de l'administration et de la répartition du personnel.

    Il serait extrêmement rare qu'une personne attende plus d'une heure. À ce jour, le temps d'attente moyen à notre centre d'appels des pensions est inférieur à 20 minutes. Il varie d'une semaine à l'autre selon les volumes d'appels, mais dernièrement, le temps d'attente moyen se situe presque sans exception entre 25 et 35 minutes.

    Nous déployons nos ressources pour nous assurer d'en avoir assez pour répondre aux appels et traiter les demandes afin que les gens reçoivent l'argent le plus rapidement possible. C'est pourquoi depuis la fin de janvier... Il y avait 85 000 clients qui attendaient toujours après le premier mois d'admissibilité. Nous en avons maintenant 63 000, et nous continuerons d'en réduire le nombre.

    Désolée de vous interrompre; mon temps est très limité.

    Les employés de ce ministère se sentent stressés à cause des heures supplémentaires qu'ils doivent faire, ce qui a une incidence sur leur vie familiale. Combien d'argent faudra‑t‑il encore débourser à cette fin, et comment allons-nous protéger nos employés pour éviter que leur santé mentale soit affectée?

    Nous maximisons le recours aux heures supplémentaires, et tous les employés qui s'occupent du versement des prestations de la Sécurité de la vieillesse peuvent en faire, mais ils ne sont pas obligés. Les employés peuvent décider de se contenter de leur horaire à temps plein et ne sont pas obligés de travailler un plus grand nombre d'heures que ce qui est possible pour eux.

    Quel sera selon vous le coût des heures supplémentaires d'ici la fin de l'exécution du programme? Je suppose que les 6,6 milliards de dollars n'englobent pas les heures supplémentaires qui devront être payées. À quoi nous attendons-nous? Combien de milliards de dollars nous attendons-nous à ce que les contribuables payent à cause des heures supplémentaires?

    La somme de 6,6 milliards de dollars est le budget total prévu pour le programme de Modernisation du versement des prestations. C'est pour l'ensemble du projet, comme l'a souligné la ministre, pour offrir toutes ces...

    Le coût ne dépassera pas 6,6 milliards de dollars jusqu'en 2030, c'est‑à‑dire l'année, je crois, où le programme doit prendre fin. Nous allons nous en tenir à 6,6 milliards de dollars, et pas plus, jusqu'en 2030.

    Oui, les prévisions actuelles — et c'est une estimation de l'ordre de grandeur approximatif — atteignent 6,6 milliards de dollars pour verser les prestations de la Sécurité de la vieillesse...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais c'est une estimation.

    Si nous continuons d'avoir ces arriérés, nous allons continuer de demander à notre équipe de nous aider et de régler ces problèmes pour que les aînés n'aient pas à attendre. À quels coûts supplémentaires nous attendons-nous?

    Pour offrir le programme de la Sécurité de la vieillesse, nous avons dépensé une somme qui représente 94 % du budget qui était prévu. Nous sommes donc convaincus que nous allons continuer d'offrir le programme en dépensant moins que le budget prévu de manière générale. Le versement des prestations et les heures supplémentaires...

    Merci, madame Roberts.

     Madame Koutrakis, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie la ministre et tous les témoins d'être avec nous ce matin.

    Ma première question est pour la ministre Hajdu.

    Nous avons beaucoup entendu parler des aînés qui ne reçoivent pas leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse à temps. Nous avons entendu dire que c'est souvent à cause de renseignements difficiles à obtenir ou d'erreurs.

    Je veux vous donner l'occasion de nous expliquer ici et d'expliquer à tous les Canadiens qui nous écoutent ce matin comment le ministère aide les aînés à remplir avec exactitude les demandes et à corriger rapidement les erreurs pendant cette période de transition.

    J'aimerais d'abord souligner qu'il y a beaucoup moins d'erreurs lorsque les gens présentent une demande en ligne; c'est pourquoi nous nous efforçons, parallèlement, d'encourager les nouveaux demandeurs à procéder ainsi. De cette façon, leurs données sont automatiquement enregistrées dans le système, elles sont « propres », faute d'un meilleur terme, et on dispose alors de tous les renseignements nécessaires pour traiter la demande immédiatement et automatiquement. Cependant, comme je l'ai dit, les demandes pour lesquelles il y a des renseignements manquants ou des données incomplètes — par exemple relativement à la période de résidence ou autres — concernent surtout les demandes sur papier. EDSC peut aider les demandeurs touchés à fournir ces renseignements le plus rapidement possible.

    Cette situation entraîne des retards pour certaines personnes, car les renseignements qu'elles recherchent sont difficiles à obtenir. Les employés du ministère m'ont dit qu'une personne souhaitant prouver qu'elle a résidé au Canada pendant une période donnée n'aura pas toujours du courrier ou d'autres documents nécessaires pour le faire. Le personnel du ministère aidera donc cette personne à déterminer quels autres documents lui permettraient de prouver qu'elle résidait bel et bien au Canada pendant cette période.

    N'oubliez pas que si vous commencez à toucher vos prestations de la Sécurité de la vieillesse, mais qu'il existe des périodes pour lesquelles vous ne pouvez prouver que vous résidiez au Canada, vos prestations mensuelles seront réduites à jamais. Le ministère veut s'assurer que les prestataires de la Sécurité de la vieillesse peuvent obtenir le plein montant auquel ils ont droit en fonction de leur situation. Cela concerne bon nombre des gens qui sont sur la liste d'attente.

    J'aimerais également parler du rendement du nouveau système. Pourriez-vous nous parler des résultats des tests réalisés à ce jour, de ce qu'ils révèlent et du fonctionnement du système?

    Le résultat le plus important que je soulignerais est que la migration des anciens clients, faute d'un meilleur terme, a été couronnée d'un tel succès que nous avons atteint un taux d'exactitude de 99 %. C'est assez extraordinaire. La transition s'est déroulée sans heurts.

    Les gens qui recevaient déjà leurs prestations n'ont connu aucune interruption. Il n'y a pas eu de trop-payés ou de paiements en moins. Le versement de leurs prestations s'est poursuivi normalement, comme si rien n'avait changé dans leur vie, ce qui est exactement ce que l'on souhaite lorsque l'on procède à un transfert de données d'une telle ampleur.

    Comme je l'ai dit, nous avons constaté que ce sont les nouveaux demandeurs qui font face à certaines de ces difficultés, et, je le répète, cela concerne des situations très précises.

    Merci.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

     Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre Lightbound, nous avons entendu des choses ce matin par rapport aux coûts de ce système. J'aimerais vous donner une occasion de nous informer. Quel est le coût total actuellement projeté pour le contrat du programme de ce système? Quels sont les principaux livrables prévus?

     Merci beaucoup, madame Koutrakis.

    Comme l'a mentionné M. Groen, pour ce qui est de la Sécurité de la vieillesse, qui est le sujet d'aujourd'hui, les coûts sont inférieurs de 6 % au budget qui était estimé. Donc, il s'agit de 633 millions de dollars pour servir, comme l'a dit la ministre Hajdu, 7,7 millions de Canadiens. La transition s'est faite largement sans heurts. Oui, il y a eu des retards de paiement, comme l'a mentionné la ministre Hajdu. Nous travaillons là-dessus, et on voit qu'il y a eu une réduction significative des cas.

    Je vais vous donner un exemple plus précis. Au Québec, on parle de plus de 1,8 million de Québécois qui reçoivent des prestations de la Sécurité de la vieillesse. En ce moment, les données les plus récentes que j'ai indiquent que moins de 10 000 Québécois ont toujours des problèmes, qui sont en train d'être résolus. On voit une diminution semaine après semaine, mois après mois. Donc, c'est un système qui fonctionne largement. Il était impératif que sa mise en œuvre se fasse de manière très sécurisée et stable, et c'est ce qu'on observe.

     Quels sont les mécanismes de création de rapports en place afin d'assurer la transparence pour le public?

    Il y en a plusieurs. D'une part, nécessairement, pour ce type de programme d'envergure, la supervision du Conseil du Trésor est toujours fondamentale à chaque étape du processus. Il y a aussi eu dans ce cas-ci l'apport de mon ministère pour que tous les approvisionnements soient faits de manière concurrentielle. Je pourrais laisser Mme Paquette ou Mme Reza en parler davantage.

    Si on regarde juste le logiciel Cúram, on parle d'un contrat de 120 millions de dollars à IBM. Pour mettre en œuvre le système, nous avons quatre fournisseurs afin de ne pas dépendre d'un seul fournisseur. Dans chaque cas, ça a été un processus d'approvisionnement concurrentiel.

    Merci.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre Lightbound, aujourd'hui, ce sont des citoyens qui paient le prix des ratés du système Cúram. Plus de 85 000 personnes ont été touchées. On parle d'aînés qui n'ont toujours pas reçu leurs prestations depuis des mois, qui vivent dans l'incertitude et qui sont incapables de répondre à leurs besoins de base.

    D'un autre côté, lors des breffages techniques, on nous a dit que le dépassement de coût était acceptable. Pourtant, on est passé de 1,75 milliard de dollars à plus de 6 milliards de dollars.

    Que répondez-vous aujourd'hui à ces citoyens qui subissent directement les conséquences du système? Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a eu des défaillances importantes dans la mise en œuvre de Cúram?

    Je vais peut-être laisser tout à l'heure la ministre Hajdu commenter par rapport au système en tant que tel. Je pense qu'elle aura peut-être des choses à ajouter.

    Je vous dirais que le prix à payer de ne pas agir était inacceptable pour le gouvernement du Canada. En 2010, le vérificateur général avait dit que nos systèmes étaient si vieux qu'ils mettaient en situation de vulnérabilité des millions de Canadiens et de Québécois qui dépendaient de leurs prestations. La chose responsable à faire était d'agir pour moderniser ce système, qui était vulnérable à des attaques informatiques et qui risquait de s'effondrer complètement. Il était donc fondamental d'agir.

    Quant aux aînés affectés, le système en tant que tel fonctionne. En ce qui concerne les demandes faites sur papier, il y a un certain délai de traitement. Je vais laisser la ministre Hajdu en parler. Vous avez parlé de 85 000 personnes, mais nous sommes rendus à 63 000. Au Québec, selon les dernières données que j'ai vues, ce sont à peu près 9 000 aînés, contre 1,8 million d'aînés qui reçoivent leurs prestations à temps, de manière exacte, et qui étaient auparavant à risque en raison d'un système archaïque et dépassé, vieux de 60 ans. Soixante ans, c'est 22 ans plus vieux que votre humble serviteur. Il était irresponsable de garder ce système en place.

    Par rapport au coût, il était clair dès le début que les estimations faites en 2017 concernaient les coûts pour lancer le programme. Nous devions évaluer les besoins en matière de cybersécurité et d'entrée de données, entre autres. Il était clair que ça n'allait pas rester à 1,7 milliard de dollars. Quand on compare ce qu'on obtient pour 6,6 milliards de dollars avec ce qui se fait à l'étranger, on voit qu'on obtient un bon rapport qualité-prix. Ça, c'est clair et net.

    J'ai d'autres questions. En 30 secondes, madame Hajdu, est-ce que vous voulez compléter? M. Lightbound voulait vous laisser répondre à un élément.

    Je vais vous présenter quelques études de cas qui illustrent ce qui se passe lorsque l'on néglige de moderniser les systèmes.

    Il y a, par exemple, le cas de clients de la Royal Bank of Scotland et de NatWest qui n'ont pas pu avoir accès à leur argent pendant des semaines. Le problème provenait d'une simple mise à jour logicielle. Or, le système était un immense réseau complexe mis en place 30 ans auparavant. En conséquence, 6,5 millions de clients ont été touchés, et, en quelques jours, 100 millions de paiements n'ont pu être traités. Les gens se sont retrouvés dans l'impossibilité de subvenir à leurs besoins quotidiens, de payer des traitements médicaux essentiels ou de conclure l'achat d'une maison. Les organismes de réglementation ont infligé une amende de 56 millions de livres à la banque parce qu'elle n’avait pas su gérer la faible résilience de son infrastructure informatique en place.

    Une étude semblable a été réalisée au New Jersey au sujet du système d'assurance-chômage de cet État. Un ordinateur central vieux de 40 ans utilisant le COBOL, un langage de programmation datant des années 1960, est tombé en panne en raison de l'afflux de demandes pendant la pandémie de COVID‑19.

    Je voulais vous donner quelques exemples des conséquences de l'inaction face à un système vieux de 60 ans, ainsi que des risques que cela pose pour les gens.

     Je vais vous arrêter là, madame Hajdu. Je vais voir qui veut répondre, mais j'ai encore des questions.

    Selon les fonctionnaires qui ont participé au breffage technique, l'évaluation de 1,7 milliard de dollars n'était pas fiable, et le gouvernement savait qu'il y aurait des dépassements de coûts.

    Qui a approuvé le lancement de ce projet sur la base d'une évaluation non fiable? Est-ce que c'est la norme dans votre ministère d'approuver des budgets sur la base d'évaluations qui sont non fiables?

    Qui a approuvé l'augmentation du financement de ce programme à 6,6 milliards de dollars? Quand ce financement a-t-il été approuvé?

    Est-ce que l'évaluation des coûts est fiable ou est-ce qu'on peut s'attendre à d'autres surprises?

     Enfin, qui assure le suivi des dépenses? Qui approuve les dépassements de coûts dans le cadre des contrats des firmes privées engagées dans ce projet?

    Ce que je dirais — et la vérificatrice générale l'a souligné à maintes reprises —, c'est que l'on ignorait, de façon générale, les coûts associés à ce programme de transformation, même s'il existait quelques données dans ce domaine à l'échelle internationale. Soit dit en passant, nous sommes tout à fait en phase avec les programmes de modernisation internationaux.

    À mesure que la complexité de cette entreprise se révélait, l'estimation des coûts augmentait. En effet, nous avons en quelque sorte passé au crible le système et avons bien compris ce qui se passerait lorsque nous commencerions à tenter de le moderniser. Bon nombre de ces systèmes comportent des éléments ajoutés ultérieurement et un type de codage différent, ce qui en fait des systèmes très complexes. L'estimation initiale a augmenté à mesure que la complexité de la transformation s'est révélée.

    Dans son rapport de 2023, la vérificatrice générale a déclaré qu'elle estimait que nous avions sous-évalué le coût et qu'il n'était donc pas surprenant qu'il soit plus élevé. Elle a aussi souligné qu'il était essentiel de poursuivre la modernisation et qu'elle plaidait en faveur de celle‑ci depuis 2010, justement en raison des risques que j'ai évoqués au sujet de l'effondrement du système.

     Je demande, d'ici les deux prochaines semaines, une liste des contrats accordés dans le cadre de ce programme, comprenant la description détaillée des exigences de chaque contrat, le coût initialement prévu pour chaque contrat, le coût actuel de chaque contrat, une mention indiquant si le contrat est en cours ou terminé et une compilation des contrats, pour chacune des firmes, regroupant le coût total accordé dans le cadre de ce programme. Je demande que les ministres nous fournissent ces documents dans un délai de deux semaines.

     Merci.

    Ces documents seront fournis par écrit au Comité.

     Merci, madame Larouche.

    Monsieur Lefebvre, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, monsieur le ministre et tous ceux qui sont ici ce matin, je vous dis bonjour.

    D'entrée de jeu, il faut se rappeler que ce programme touche nos aînés.

    Madame la ministre, à la période des questions orales à la Chambre, je vous ai parlé d'un citoyen de ma circonscription, M. Martial Lavoie, qui appelait Service Canada pratiquement tous les jours. Il recevait comme réponse un message enregistré lui indiquant qu'en raison d'un problème avec le système, les informations sur le paiement de la Sécurité de la vieillesse n'étaient pas disponibles. À la veille de la visite d'une journaliste, le temps d'attente avait été de 1 heure 12 minutes.

     Ma question est la suivante. Est-ce que vous avez un tableau de bord des temps d'attente pour les appels, et est-ce qu'il est possible de nous les fournir?

     Oui, certainement. Nous regardons de très près tous les résultats de nos centres d'appels. Nous avons ces renseignements.

    Je vous remercie de nous fournir ces données.

    Madame la ministre, on parle maintenant de 63 000 aînés qui attendent toujours. Avez-vous un tableau de bord quotidien pour voir si le nombre d'aînés qui sont en attente augmente ou s'il descend? Quel suivi est fait par rapport à ça?

    Oui, je reçois des mises à jour hebdomadaires.

    Je vais demander à M. Groen de vous parler des détails et de la façon dont on surveille ce chiffre.

     Dans les autres régions, nous analysons les résultats de la prestation de services chaque jour. C'est pourquoi nous sommes très convaincus du fait que nous allons continuer à réduire le nombre d'aînés qui attendent leurs versements.

    Merci.

    Madame la ministre, j'aimerais également que le Comité reçoive une copie des tableaux de bord que vous avez chaque semaine pour que nous puissions également suivre les dossiers.

    J'ai reçu une lettre d'un des fonctionnaires qui travaille en se servant du système Cúram. Il nous dit qu'il est pratiquement inutilisable. J'insiste sur le mot « inutilisable ». Qu'avez-vous à répondre à votre employé qui dit que le système que vous mettez en place est inutilisable?

    Je ne peux pas me prononcer sur l'expérience de cette personne, car je ne lui ai jamais parlé. Je suis toujours disposée à discuter avec les gens s'ils souhaitent me faire part de leur expérience avec un système qu'ils jugent inutilisable.

    Cela dit, selon les données disponibles, cette affirmation n'est pas tout à fait juste. Si 7,7 millions de Canadiens reçoivent leurs prestations à temps et sans retard, s'il y a de moins en moins de gens qui reçoivent leurs prestations en retard, si nous savons que la majorité des retards sont liés à des demandes sur papier...

    Excusez-moi de vous couper la parole, mais le temps est très limité. Je n'ai que cinq minutes.

     Vous me parlez des aînés qui reçoivent leurs prestations, alors que je vous parle de ceux qui ne les reçoivent pas. Il y a 85 000 aînés qui ne reçoivent pas leurs prestations depuis 8 ou 9 mois, et vous me parlez de ceux qui les reçoivent.

    Par respect pour les aînés qui suivent présentement nos travaux, qu'avez-vous à leur dire, à dire à ceux qui attendent depuis des mois alors qu'ils doivent faire des paiements? Ils doivent payer leur loyer, leur épicerie et leurs factures d'Hydro‑Québec. Ils ne peuvent pas attendre pour aller faire l'épicerie. Qu'est-ce que vous répondez aux aînés qui attendent?

    Je dirais aux aînés qui se trouvent dans une situation financière très difficile parce qu'ils n'ont pas commencé à recevoir leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse de communiquer immédiatement avec Service Canada. Nous avons des équipes spécialisées qui peuvent aider les personnes qui ont des cas urgents, et nous pouvons trouver une solution dans un délai de 24 à 48 heures.

    Les aînés n'ont pas à souffrir en silence. N'hésitez pas à communiquer avec Service Canada. N'hésitez pas non plus à me transmettre les noms des personnes touchées, s'il y en a dans vos circonscriptions. Il existe un numéro de Service Canada spécialement destiné aux personnes qui ont besoin d'aide de toute urgence pour pouvoir commencer à recevoir leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse.

    Comme je vous l'ai dit, certains de vos employés m'écrivent pour me dire que ça ne fonctionne pas.

    J'ai quelque chose à vous demander. Je vous offre d'aller sur le terrain avec moi pour rencontrer les employés qui utilisent le système Cúram présentement pour leur poser des questions et comprendre où ça ne fonctionne pas. Est-ce que vous acceptez mon invitation d'aller rencontrer les employés ensemble?

    Je vais y réfléchir.

     Pourquoi voulez-vous y réfléchir? Ne voulez-vous pas travailler avec moi? Ne voyez-vous pas que, présentement, il y a un désastre, un fiasco? Des employés sur le terrain travaillent au quotidien sur ce système, alors que vous et moi ne le faisons pas. Des gens le font et vivent des problèmes.

    J'aimerais que vous démontriez du leadership. Je vous tends la main pour aller rencontrer les employés et comprendre comment ça fonctionne.

    Je rencontre souvent des employés de Service Canada et d'EDSC. Je suis toujours heureuse de rencontrer les personnes qui travaillent en première ligne. Ce que je ne ferai pas, c'est de transformer cette question en un cirque partisan.

    Je m'occuperai de cette question dans le cadre de mes responsabilités en ma qualité de ministre avec le ministère.

     Monsieur Joseph, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'en profite pour demander à mes collègues de s'adresser aux ministres avec plus de respect.

    Monsieur le président, je tenais à vous féliciter pour avoir commencé la réunion en français. Je viens du Québec, et au Québec, la présence du français est non négociable, alors merci.

    Monsieur le ministre Lightbound, la semaine dernière, j'étais dans ma circonscription. Je faisais le tour des résidences privées pour aînés. J'ai rencontré tous les aînés. Ils m'ont présenté des défis liés à leurs feuillets d'impôts. Ils n'en avaient pas, mais j'en ai commandé et je leur en ai donné.

    On voit que les bloquistes n'écoutent pas. Notre collègue M. Lefebvre non plus, puisqu'il parle de 85 000 aînés. Or, ce n'est plus 85 000 aînés, c'est 63 000 aînés, alors arrêtons d'extrapoler. Arrêtons aussi la petite politique, parce que nous sommes là pour résoudre des problèmes qui touchent les Québécois et les Canadiens. À un moment donné, il faut être sérieux.

    Pourquoi est-il important de moderniser ce système vieux de plusieurs décennies? Que cela signifie-t-il pour les services à long terme offerts aux Québécois et aux Canadiens?

     Merci beaucoup de la question, monsieur Joseph.

    Nous sommes très sensibles à la situation que vivent les aînés qui ont de la difficulté à obtenir leurs prestations. Par conséquent, eu égard aux 63 000 dossiers en arriéré dans le cadre du traitement des demandes de prestations de la Sécurité de la vieillesse, des ressources considérables ont été déployées par Emploi et Développement social Canada pour veiller à ce que chaque aîné reçoive le service très rapidement, selon les circonstances et quand la situation l'exige, et pour veiller à réduire l'arriéré. D'ailleurs, nous sommes passés de 85 000 à 63 000 demandes non traitées. Nous ne nous arrêterons pas tant que nous n'aurons pas atteint zéro. La progression est constante et je salue le travail de ma collègue et de son équipe.

    Ce dont nous ne parlons pas assez est du risque que posait l'ancien système. Quand j'entends certaines questions à ce sujet, ça m'a laissé un peu perplexe. En 2010, le vérificateur général avait dit que si nous ne modernisions pas nos systèmes, nous nous dirigerions tout droit vers un mur, et nous mettrions en péril les prestations de millions de Québécois et de Canadiens. Je pense que c'est un risque que nous ne pouvions pas prendre si nous voulions agir de manière responsable à l'égard des citoyens que nous servons, et qu'il était tout à fait approprié de faire ce que nous avons fait. Ça a pris du temps. Nous sommes arrivés au pouvoir en 2015, et nous sommes en 2026. Or, à mon avis, c'est en 2010 que des mesures auraient dû être prises. Il aurait été complètement irresponsable de ne pas moderniser le système de versement des prestations. À ce sujet, sachant que 7,7 millions de Canadiens reçoivent leurs bons montants de prestations dans les délais prévus grâce à un système qui n'est plus à risque, qui ne comporte plus de vulnérabilités et qui, au bout du compte, va permettre des économies, je pense que c'était la chose juste et responsable à faire.

    Je comprends bien. Il est question de la prestation de la pension de la Sécurité de la vieillesse et des aînés. On sait que les aînés sont vraiment vulnérables, notamment vis-à-vis des fraudes.

    Quelles auraient été les conséquences si nous n'avions pas modernisé ces systèmes?

    Il y avait carrément un risque de rupture de service dans le versement des prestations. Le système de la Sécurité de la vieillesse dont il était question était un système vieux de 60 ans. Pour les pensions, le système est vieux de 50 ans, et pour l'assurance-emploi, il est vieux de plus de 20 ans. Ce sont des systèmes qui ne sont plus à jour. Nous savons tous comment la technologie évolue rapidement. Les risques en matière de cybersécurité évoluent également. Dépendre de systèmes qui demandent un énorme volume d'entrée manuelle de données n'était plus la façon saine de gérer ce type de programme, qui assure le paiement de centaines de milliards de dollars de prestations chaque année. Je pense que dans l'ensemble, les contribuables en ont eu pour leur argent quant à la transition du système de pension de la Sécurité de la vieillesse vieux de 60 ans vers un système performant pour 633 millions de dollars. D'ailleurs, par rapport à d'autres pays, le coût est certainement comparable.

    Autour de la table, surtout du côté des bloquistes, il faut être conscient que nous ne parlons plus de 85 000 demandes en attente, mais bien de 63 000.

    Est-ce que ces 63 000 dossiers sont uniquement ceux de Québécois, ou bien ce sont ceux de Canadiens partout au pays?

    Ce sont de Canadiens partout au pays. Au Québec, selon les données que j'ai et qui datent de la fin de février, il reste 9 222 dossiers à traiter.

    D'accord, il en reste 9 222.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Joseph.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lightbound, rapidement, au-delà des dépassements de coûts initiaux, il y a une question fondamentale qui demeure sans réponse: aujourd'hui, combien le fonctionnement du système coûte-t-il réellement?

    Lors du breffage technique, les fonctionnaires n'ont pas été en mesure de nous fournir les coûts d'exploitation, le coût par transaction et les coûts liés aux licences et au maintien du système. C'est préoccupant, parce qu'il est question d'un système public qui gère des prestations essentielles pour des millions de Canadiens. Sans ces données, il est impossible pour le Parlement d'exercer un véritable rôle de surveillance de l'utilisation des fonds publics.

    Donc, savez-vous quel est le coût annuel actuel du programme Cúram, et quel est le coût projeté?

    Je vais laisser M. Groen répondre à votre question.

    En ce moment, on parle de 633 millions de dollars pour la mise en œuvre du système Cúram pour la pension de la Sécurité de la vieillesse.

    Lors du breffage technique que nous avons donné aux députés et aux médias, il y avait une question par rapport aux coûts du programme pour continuer de le faire fonctionner après 2031. J'ai répondu que nous n'avions pas le coût précis des licences particulières. Nous n'avons pas encore de contrats, car c'est dans cinq ou six ans.

    Je peux toutefois vous confirmer que les coûts liés au déploiement du programme seront certainement moindres que les coûts actuels grâce à l'automatisation et aux capacités modernes de ce système. Il est évident que les coûts liés au déploiement du programme vont diminuer en raison des aspects liés à la modernisation du système.

     Pour que nous soyons certains d'avoir toutes les informations, notamment le coût par transaction, l'existence de licences associées au système, et les coûts d'exploitation détaillés et ventilés, incluant le coût annuel de la formation, les licences de logiciels, l'hébergement dans le nuage informatique et les coûts de maintenance, je propose la motion suivante:

    J'espère qu'il y aura une réponse à cette motion par écrit d'ici deux semaines, soit le 10 avril à 11 heures.

    Merci, madame Larouche.

    Je dois suspendre la séance pour examiner la motion de Mme Larouche, car nous ne l'avons pas par écrit. Le greffier ne l'a pas.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Je m'en remets au Comité. Une motion a été proposée verbalement, mais les interprètes n'ont pas été en mesure d'en rendre tous les détails.

    Oui, madame Koutrakis.

    Monsieur le président, étant donné que nous n'avons pas vu le texte, qu'il a été lu assez rapidement aux fins du compte rendu et que je suis à peu près certaine que les interprètes n'ont pas pu l'interpréter dans son intégralité, je demande que le débat sur cette motion soit ajourné.

    D'accord, nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat sur cette motion.

    Vous votez pour ajourner le débat sur la motion de Mme Larouche.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 0.)

     Le président: Nous revenons maintenant à la liste des intervenants.

    Merci, madame Larouche.

    Nous allons passer à Mme Goodridge pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est important de donner une vue d'ensemble de la situation. Il y a 63 000 aînés aux prises avec un arriéré et qui attendent depuis très longtemps de recevoir les prestations pour lesquelles ils ont cotisé. Cela équivaut à une collectivité de la taille de Medicine Hat ou de North Bay. Ce n'est pas un nombre négligeable de personnes, et pourtant, la ministre se réjouit du succès de ce programme. Je dirais que ces 63 000 personnes qui attendent de recevoir les prestations pour lesquelles elles ont cotisé toute leur vie ne croient pas qu'il s'agit d'un succès.

    Avez-vous réalisé une analyse pour déterminer combien de dossiers ont été touchés par des trop-payés dans le cadre de ce nouveau système?

    Oui. Nous procédons régulièrement à un examen de l'exactitude des paiements pour tous nos principaux programmes.

    Nous visons un taux d'exactitude des paiements de 95 % pour les programmes d'assurance-emploi, de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada. À ce jour, le taux d'exactitude des paiements de la Sécurité de la vieillesse est de 97,5 %. Ces résultats sont examinés par la vérificatrice générale.

    Je vous remercie.

    Nous avons entendu parler du nombre de personnes qui attendent de recevoir leurs prestations au Québec. Combien y a‑t‑il de dossiers en attente dans l'ensemble des provinces? Pourriez-vous nous fournir ces chiffres? Il est absolument essentiel que nous sachions s'il s'agit d'un problème régional qui touche davantage le Québec ou d'un problème qui touche davantage une région précise. Notre comité doit tout simplement avoir une meilleure idée de la situation. Pouvez-vous vous engager à nous transmettre ces chiffres pour chaque province?

    Bien sûr. Nous avons ces renseignements.

    Je tiens à souligner qu'environ 25 % de l'ensemble de nos clients de la Sécurité de la vieillesse se trouvent au Québec, mais que parmi les 63 000 clients qui attendent de recevoir leurs prestations, ils ne représentent qu'environ 13 %. Le Québec est sous-représenté.

    Nous avons la ventilation par région. Nous pouvons certainement vous transmettre ces renseignements.

    Je représente une circonscription rurale. Bon nombre de gens qui y vivent ont un accès très limité, s'il existe, à Internet. J'imagine qu'il y a sans doute un fossé considérable entre les régions rurales et urbaines en ce qui concerne cet arriéré. Comment se répartit‑il entre les régions urbaines et rurales?

    Je n'ai pas remarqué si nous avions ce type de renseignements; je n'ai pas vu de renseignements à cet effet. Cependant, les clients ont de nombreuses façons de s'inscrire au programme, notamment dans nos quelque 300 bureaux répartis partout au pays, situés à moins de 50 kilomètres de plus de 95 % des Canadiens.

    Dans ma circonscription, ce n'est pas vraiment le cas. Si l'on habite à Fort Chipewyan, il faut prendre un avion à hélice pour se rendre à Fort McMurray afin de présenter une demande en personne dans un bureau de Service Canada. Si l'on se trouve à Cold Lake, même s'il s'agit d'une base militaire et d'un énorme employeur du gouvernement du Canada, il faut se rendre à St. Paul, qui se trouve à une heure et demie de route, pour obtenir des services. De nombreuses collectivités dans les régions rurales du Canada sont très mal desservies par Service Canada, et ce sont ces mêmes collectivités où l'accès à Internet est le plus limité.

    Vous devriez envisager à nouveau d'ouvrir un bureau permanent de Service Canada à Cold Lake en raison du projet des F‑35. Je vous soumets cela en tant que députée de cette région. Je vous prie de réfléchir à cette possibilité.

    J'aimerais soulever un autre point à ce sujet. Avez-vous mené une analyse pour déterminer combien de personnes sur la liste d'attente sont des membres des Premières Nations qui vivent dans des réserves?

    Nous ne recueillons pas de renseignements sur le statut d'Indien dans le cadre des demandes de la Sécurité de la vieillesse. Cela ne fait pas partie des critères d'admissibilité; nous ne disposons donc pas de ces renseignements à l'heure actuelle.

    Vous avez probablement des codes postaux qui permettent d'établir que des gens vivent dans des réserves. Vous devriez donc être en mesure de les consulter pour voir s'il y a une surreprésentation de personnes issues de divers milieux, cerner les différents endroits et, ainsi, voir où se situe le problème.

    En ma qualité d'ancienne ministre des Services aux Autochtones, je suis sensible à cette question.

    Nous essaierons évidemment de vous fournir les données que nous sommes en mesure d'obtenir. Je peux toutefois vous dire qu'au fil des ans, j'ai constaté qu'en général, les Autochtones et les membres des Premières Nations ne reçoivent souvent pas les prestations auxquelles ils ont droit, comme l'Allocation canadienne pour enfants. Si vous ne présentez pas de demandes et ne produisez pas votre déclaration de revenus, vous n'obtiendrez pas les prestations auxquelles vous avez droit. Je sais qu'EDSC, de concert avec Services aux Autochtones Canada, a déjà organisé des séances d'information dans les communautés des Premières Nations afin de veiller à ce que les gens soient au courant de leurs droits et sachent comment obtenir ces prestations.

    Dans ma circonscription, c'est toujours un grand jour lorsque nous pouvons aider un concitoyen. Je me souviens d'un cas où il y avait un paiement rétroactif de 40 000 $ au titre de l'Allocation canadienne pour enfants. Cette aide change des vies.

    Je vous remercie.

    Vous avez dit que de nombreuses personnes attendent toujours de recevoir leurs prestations parce que vous devez obtenir d'autres renseignements, puisqu'elles ont peut-être vécu ailleurs. Je sais que M. Martial Lavoie, que mon collègue M. Lefebvre a aidé, est un Québécois qui a habité au Québec toute sa vie; cette situation ne s'applique donc pas à lui. D'autres personnes à qui j'ai parlé, et que mon bureau a aidées à régler ces problèmes, étaient des Albertains qui avaient vécu en Alberta toute leur vie.

    Combien de personnes sont sur la liste d'attente parce que vous attendez de recevoir des renseignements à leur sujet, et combien le sont parce que vous n'avez pas embauché suffisamment de personnel lorsque vous avez effectué le transfert?

    Cette question contient de nombreux sous-entendus. Souvent, les gens doivent attendre avant de commencer à recevoir leurs prestations, car il y a des renseignements et des documents manquants.

    Il est difficile de parler du cas relatif à cette personne sans... Je ne suis même pas certaine qu'il est respectueux d'en parler devant un comité comme celui‑ci, mais si cette personne a toujours du mal à obtenir ses prestations, elle devrait absolument communiquer avec Service Canada. Nous pourrons l'aider sans tarder.

    Cet homme s'est effectivement adressé à Service Canada. Son député lui a apporté son aide, et le problème a été réglé rapidement. Le hic, c'est qu'il a été obligé d'aller voir son député pour obtenir de l'aide. Cela fait partie du problème. Les gens ne devraient pas avoir à s'adresser à leur député pour recevoir les prestations auxquelles ils ont contribué toute leur vie.

    Merci, madame Goodridge.

    En tant que député, j'aime lorsque mes concitoyens viennent me demander de l'aide, et je suis heureux lorsque je suis en mesure de les aider.

    Nous allons conclure avec Mme Church.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur certaines questions que mes collègues d'en face ont posées. Je tiens à souligner — peut-être que le greffier a ce document — qu'une ventilation régionale a été fournie au Comité le 12 mars. On pourrait peut-être distribuer de nouveau ce document aux députés pour qu'ils aient ces données.

    Je remercie les ministres de leur présence aujourd'hui.

    Je voulais revenir sur une question et vous donner l'occasion de nous en dire davantage à ce sujet. Vous nous avez parlé des risques liés à l'ancien système, vieux de 60 ans, qui avait largement atteint ses limites. Nous avons également entendu les mises en garde de la vérificatrice générale concernant le maintien de ce système. Quels sont les avantages du nouveau système pour les Canadiens? Qu'en est‑il de l'accessibilité?

    De mon point de vue, l'avantage est la fiabilité du système. Je vous ai donné des exemples internationaux très médiatisés de ce qui se passe lorsque les anciens systèmes ne sont pas mis à jour. En fait, c'est l'avertissement que la vérificatrice générale a donné aux conservateurs de M. Harper en 2010. Rien n'a été fait. Je suis heureuse de voir qu'ils se soucient maintenant des aînés, mais à l'époque, il est clair qu'ils ne se souciaient guère de la stabilité des prestations qui leur étaient versées. En 2017, le gouvernement libéral d'alors a décidé d'aller de l'avant et d'entreprendre ce processus très complexe.

    Soit dit en passant, notre expérience est très semblable à celle d'autres pays. Il est difficile d'estimer les coûts, car les systèmes ont été conçus et transformés de différentes façons. N'oubliez pas que le système de la Sécurité de la vieillesse avait 60 ans.

    L'avantage pour moi est que les Canadiens qui reçoivent des prestations n'ont pas à s'inquiéter d'une interruption. Il n'y aura pas de panique comme au New Jersey où, tout à coup, les gens étaient privés des prestations dont ils avaient besoin pour payer leur loyer ou s'acheter de la nourriture. Cela ne se produira pas avec un système modernisé.

    Un système modernisé permettra également de réduire le temps de traitement, parce que c'est numérique. Avant, avec l'ancien système, tout était saisi à la main. Il y avait beaucoup de possibilités d'erreurs. En tapant, on pouvait se tromper d'une lettre et le nom d'une personne change; elle peut avoir beaucoup de difficultés à encaisser son chèque.

    Cela répond, dans l'ensemble, aux attentes des Canadiens. Ils s'attendent à pouvoir faire confiance aux systèmes qui sont là pour les servir.

    Madame la ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que, comme pour tout projet de cette taille, « le budget a évolué à mesure que le travail progressait », que c'était normal, et que c'était ce à quoi on s'attendait. Pouvez-vous nous parler des facteurs qui ont influencé l'évolution de ces estimations? M. Groen pourrait aussi intervenir.

    J'ai demandé au ministère de faire des comparaisons avec le Royaume-Uni, l'Australie et les États-Unis. Souvent, ces pays ont commencé par des estimations qui étaient beaucoup plus basses que le prix final, et leurs raisons étaient très semblables, parce que leurs systèmes étaient aussi très vieux. Dans certains cas, ils fonctionnaient à partir de programmes que plus personne ne connaissait et ne savait comment les démanteler, comment les modifier.

    Nous avons adopté une approche très conservatrice au début. En fait, la vérificatrice générale l'a souligné. Elle pensait que nous avions sous-estimé les coûts et dit aussi que c'était normal, parce que nous ne savions pas vraiment dans quoi nous nous embarquions. Au fur et à mesure que nous démantelions les anciens systèmes et que nous comprenions ce dont nous aurions besoin pour les transformer, les estimations ont augmenté et le tout reposait sur un échange régulier d'information entre EDSC, le ministère de l'Approvisionnement et d'autres partenaires.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Trois raisons principales expliquent l'évolution des coûts.

    Il y a d'abord la cybersécurité. La cybersécurité en 2017 était très différente de ce qu'elle est en 2026. On parle ici de fleurons du gouvernement du Canada. Ces systèmes servent à verser des milliards et des milliards de dollars et sont constamment la cible de cyberattaques. Nous avons dû améliorer nos mesures de cyberprotection pour tenir compte de la réalité en 2026.

    Deuxièmement, le système avait 60 ans. Le codage de nombreux éléments a été effectué dans les années 1960 et 1970. Quand on ouvre le capot, on trouve des choses qu'on ignorait totalement, parce qu'elles n'ont pas été correctement documentées en 1971. On s'y attendait, et cela faisait partie du plan original.

    Le troisième élément, c'est la portée du programme qui a changé. On y a ajouté la migration de 14 centres d'appels qui reçoivent des millions d'appels chaque année. Cela fait maintenant partie de ce programme, mais ce n'était pas le cas en 2017.

     Merci, madame Church.

    Merci, madame la ministre.

    Je remercie les ministres et les fonctionnaires d'avoir été avec nous ce matin.

    Cela met fin à la première heure.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants, le temps de passer à la deuxième heure.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue aux membres du Comité. C'est la deuxième heure de notre réunion.

    Ce sont les mêmes visages, alors je ne passerai pas en revue les éléments techniques, si ce n'est pour dire que vous avez la possibilité de participer dans la langue officielle de votre choix. Veuillez vous familiariser avec l'oreillette et vous assurer que vous êtes sur le bon canal pour participer dans la langue de votre choix.

    Sur ce, j'aimerais souhaiter la bienvenue à l'honorable Gregor Robertson, ministre du Logement et de l'Infrastructure, du ministère du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités. Nous accueillons également Paul Halucha, sous-ministre, et Lindsay Boldt, directrice générale, Bureau de transition de Maisons Canada.

    Avant de donner la parole au ministre, je crois que Mme Falk a une motion.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je propose:

    Je crois que vous aurez le consentement unanime, alors nous ne devrions même pas avoir à passer au vote.

    Vous avez entendu la motion. Je vois que tout le monde lève le pouce.

    (La motion est adoptée.)

     Le président: Avant de donner la parole au ministre, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue, monsieur Ste-Marie.

    Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    C'est bon d'être de retour parmi vous pour parler de la Loi sur Maisons Canada. Je vous remercie de l'invitation à comparaître aujourd'hui et je suis heureux de pouvoir vous parler du projet de loi C‑20. J'ai le plaisir d'être accompagné de notre sous-ministre, Paul Halucha, et de Lindsay Boldt, de l'équipe de transition de Maisons Canada.

    Cette nouvelle société d'État serait un outil important dans notre boîte à outils pour résoudre la crise du logement abordable et concrétiser le plan du gouvernement de construire plus de logements plus rapidement pour les Canadiens qui en ont le plus besoin.

    Grâce à la création de Maisons Canada comme bâtisseur permanent de logements abordables, le projet de loi présenté aujourd'hui marque la prochaine étape pour répondre à la crise du logement au Canada.

    Le travail déjà en cours à Maisons Canada ouvre la voie à une nouvelle phase de croissance transformatrice dans le secteur de la construction résidentielle au Canada. Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui donnera à Maisons Canada la souplesse et le pouvoir de poursuivre son travail, de construire plus de logements abordables pour les Canadiens et de stimuler le développement d'une industrie de la construction résidentielle plus novatrice et productive.

    En donnant à Maisons Canada les moyens de bâtir des logements abordables, notre gouvernement agit concrètement contre la crise du logement tout en préparant l'avenir.

    Pour rétablir l'abordabilité, nous devons augmenter considérablement l'offre de logements de tous types, allant des logements supervisés pour sortir les gens de la rue et des campements, aux logements destinés aux ménages à revenu moyen pour combler un vide et répondre aux besoins des jeunes Canadiens et des familles qui s'agrandissent.

    La crise du logement était en gestation depuis plusieurs décennies. Elle est le résultat d'un sous-financement chronique des logements hors marché et des logements locatifs et d'une industrie en déficit d'innovation. Le logement demeure donc l'une des principales préoccupations liées à l'abordabilité.

    Jusqu'à présent, les initiatives fédérales sur le logement abordable étaient réparties entre de nombreux ministères, organismes et programmes. Bien que nous ayons vu des résultats positifs grâce à des programmes comme le Fonds pour accélérer la construction de logements, le Fonds pour le logement abordable et le Programme de prêts pour la construction d'appartements, l'approche programme par programme n'a pas permis de maximiser vraiment les résultats.

    Ce projet de loi accorde pleinement à Maisons Canada — en tant qu'organisme spécialisé et agile — la capacité de fournir aux partenaires une combinaison souple d'outils financiers, y compris des subventions, des prêts à faible taux d'intérêt, des garanties de prêt et des placements en actions. Il donnera également à Maisons Canada la capacité d'acquérir et de développer des biens et de construire des logements sur des terres publiques. Cette nouvelle approche nous permettra d'accélérer les délais de construction, d'améliorer la productivité de l'industrie et de soutenir un secteur de la construction résidentielle plus novateur.

    Dotée d'une enveloppe initiale de 13 milliards de dollars, Maisons Canada est un élément important de l'engagement du gouvernement fédéral à accélérer la construction de logements, à rétablir l'abordabilité et à réduire l'itinérance. Maisons Canada disposera de l'autonomie opérationnelle nécessaire pour lancer des projets de construction et attirer des capitaux privés, tout en étant redevable au Parlement.

    En tant que société d'État, elle sera en mesure d'exercer la supervision, les pouvoirs et les fonctions nécessaires pour remplir son mandat de constructeur de logements abordables. Elle est également conçue pour agir en tant que promoteur, bailleur de fonds et organisateur en vue d'accélérer la construction de logements abordables.

    Maisons Canada sera dotée des outils et des pouvoirs nécessaires pour jouer un rôle de premier plan dans la planification, l'aménagement et la construction de logements sur les terrains publics. La loi permet le transfert des biens immobiliers et d'autres éléments clés de la Société immobilière du Canada limitée à Maisons Canada afin de rationaliser, de renforcer et de regrouper sous un même toit les efforts fédéraux visant à construire des logements sur des terrains publics.

    Le gouvernement étant conscient que la crise du logement au Canada ne peut pas être résolue par un seul acteur, Maisons Canada, en tant que société d'État, aura l'autonomie et le pouvoir de réunir tous les partenaires autour de la table, y compris les différents ordres de gouvernement, les Premières Nations, les communautés autochtones, l'industrie, les acteurs et les organismes des secteurs privé et sans but lucratif afin d'accélérer la construction de logements sûrs et abordables.

    Il ne s'agit pas seulement de loger les gens, mais aussi de stimuler l'économie dans son ensemble. Maisons Canada se fera le champion et sera le moteur de la politique « Achetez canadien », en accordant la priorité aux projets qui utilisent des matériaux canadiens, en renforçant les industries nationales et en créant de bons emplois tout au long de la chaîne d'approvisionnement dans l'industrie de la construction résidentielle.

     Maisons Canada investit dans les technologies nécessaires pour bâtir plus rapidement et de manière plus durable et plus abordable. Nous créons aussi de bons emplois payants partout au pays.

    Notre gouvernement est déterminé à bâtir l'avenir que les Canadiens méritent. Donnons-nous les outils dont nous avons besoin pour réussir, et construisons.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer par M. Aitchison pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici.

    Monsieur le ministre, j'ai quelques questions très brèves.

    Seriez-vous d'accord pour dire que la majorité des logements au pays sont construits par le secteur privé, de sorte que 80 % à 85 % sont en fait des logements du marché?

    Les acteurs du secteur privé jouent un rôle essentiel dans la construction de logements, et c'est pourquoi ils sont des partenaires indispensables dans l'approche de Maisons Canada. Ils construiront, en fait, la majorité des logements.

    Ce n'est pas ma question. Je vous ai demandé si vous étiez d'accord pour dire que 80 % à 85 % du marché est constitué de logements du marché, et non pas si Maisons Canada allait y participer.

    En fait, le pourcentage est encore plus élevé. Au Canada, le logement hors marché représente environ 4 %. Il y a 30 ans, c'était environ 10 %.

    C'est très bien. Merci.

    C'est beaucoup moins que dans des pays comparables.

    Vous seriez donc probablement d'accord pour dire que les logements hors marché — comme les coopératives, les logements supervisés et les logements très abordables — nécessitent des investissements plus directs et probablement plus soutenus de la part d'instances publiques comme le présent gouvernement, les gouvernements provinciaux, etc.

    Par nature, les logements très abordables doivent être financés par tous les ordres de gouvernement, y compris le gouvernement fédéral. Les problèmes actuels liés à l'itinérance et à la pénurie de logements abordables sont attribuables à des décennies de sous-investissement dans le logement hors marché.

    Actuellement, on combine divers types de logements abordables dans de nombreux projets, ce qui permet d'optimiser à la fois l'offre de logements à prix inférieur au marché et l'offre de logements à prix intermédiaire.

    Diriez-vous alors, en ce qui concerne les logements du marché — qui représentent plus de 85 % du parc de logements au pays —, que l'obstacle principal à la construction d'un plus grand nombre de ces logements est le manque d'organismes gouvernementaux, ou diriez-vous que c'est le zonage, les approbations réglementaires et les frais locaux?

    Le marché du logement est complexe au Canada. Les marchés sont très différents et varient d'une ville et d'une province à l'autre.

    Les gouvernements fédéral et provinciaux ont des rôles essentiels à jouer pour veiller à ce que les logements hors marché soient disponibles et abordables. Le Canada a sous-investi dans ce domaine pendant de nombreuses années.

    C'est très bien, mais je vous ai posé une question précise sur les retards au niveau local. Vous avez dit que c'était complexe. Restons‑en là. Nous sommes d'accord pour dire qu'il est difficile d'obtenir un permis pour construire une maison dans ce pays.

    Je vais vous demander précisément quel est le plan de votre gouvernement pour qu'il soit plus facile d'obtenir un permis au pays pour construire des logements du marché qui, comme on l'a dit, représentent la grande majorité des logements sur le continuum du logement.

    Il existe déjà des mesures pour veiller à ce qu'un plus grand nombre de permis de construire soient approuvés, et c'est typiquement au niveau local, et dans certains cas, au niveau provincial ou territorial, que cela se fait.

    Grâce au Fonds pour accélérer la construction de logements, un nombre important de logements ont été approuvés à ces niveaux. Par exemple, l'an dernier, soit en 2025, c'est plus de 300 000 permis pour bâtir des logements qui ont été approuvés. Il y a eu quelque 260 000 mises en chantier. Beaucoup plus sont autorisés ou dans les tuyaux — et approuvés au niveau local —, mais le marché ne les construit pas.

    Nous devons garder une longueur d'avance et veiller à ce qu'il y ait toujours des projets approuvés... des logements qui peuvent être mis en chantier et construits. Il est certain que tous les ordres de gouvernement ont un rôle à jouer pour soutenir le marché.

    La SCHL a dit que nous devions construire environ 500 000 logements par année pendant une période prolongée pour rétablir l'abordabilité. De toute évidence, la grande majorité de ces logements doivent être des logements du marché, si c'est la plus grande part de notre marché. Vous avez dit que Maisons Canada se concentre encore sur les logements hors marché, ce qui est juste.

    Si on investit seulement dans le logement hors marché et qu'on ne réduit pas les obstacles au logement du marché, comment peut‑on espérer atteindre l'abordabilité dans ce secteur?

    Nous devons faire tout ce qui précède. Avec Maisons Canada, l'objectif est de se concentrer sur le logement abordable, en commençant par le logement hors marché et les logements très abordables comme les logements supervisés et de transition afin de régler le problème de l'itinérance.

    Cependant, nous devons construire dans l'ensemble du continuum du logement et dans le marché locatif abordable, ce qui nécessite de coopérer avec tous les ordres de gouvernement et de travailler avec l'industrie et les promoteurs de logements communautaires pour construire ce type de logements. Nous avons besoin de logements plus abordables que ceux du marché, sans nécessairement qu'ils soient très abordables. Les logements intermédiaires vont être nécessaires dans les années à venir.

    Monsieur le ministre, il y a environ cinq mois, vous avez participé au balado de Herle Burly. On vous a posé une question directe sur la réduction ou l'élimination de la TPS sur toutes les nouvelles maisons de moins de 1,3 million de dollars. C'est une mesure que nous avions proposée. À l'époque, vous avez dit qu'il s'agissait d'un changement radical et un peu risqué. Vous vouliez voir d'abord si vos autres mesures allaient fonctionner. Je vois maintenant que le gouvernement a décidé de renoncer à la TPS sur les nouvelles maisons de moins de 1 million de dollars pour un an, mais seulement en Ontario.

    Cela soulève deux questions, dont l'une est la suivante: les autres mesures ne fonctionnent-elles pas? Vous vouliez voir les résultats avant de procéder. Si elles ne fonctionnent pas et que vous avez pris cette décision, pourquoi ne s'applique‑t‑elle qu'en Ontario? Le coût moyen d'une nouvelle maison à Vancouver est d'environ 1,2 million de dollars, ce qui veut dire 62 500 $ en TPS. Pourquoi les gens de Vancouver ne bénéficient-ils pas de cet allégement?

    Veuillez répondre brièvement.

    Comme tous les députés autour de cette table le savent, un projet de loi est inscrit au Feuilleton en ce moment, et nous ne pouvons pas parler d'un projet de loi qui est inscrit au Feuilleton. Je m'attends à en savoir plus et à pouvoir en parler plus tard aujourd'hui, lorsque le projet de loi sera déposé.

    Comme je l'ai dit il y a des mois à cette émission, nous devons nous assurer d'utiliser l'argent des contribuables de manière très stratégique et prudente lorsque nous procédons à ces investissements afin d'améliorer le plus possible l'abordabilité et de veiller à ce que les Canadiens puissent avoir accès à un bon logement.

     Merci, monsieur Aitchison.

    Madame Desrochers, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup de votre présence à la réunion du Comité ce matin. Je remercie également les fonctionnaires qui vous accompagnent.

    C'est vraiment un privilège de travailler sur les défis du logement, parce que ce sont des défis qui touchent les Canadiens tous les jours. Je vais poursuivre sur le sujet dont mon collègue M. Aitchison a parlé, à savoir l'importance du secteur privé.

    Je sais qu'au cours des derniers mois, le secteur privé, typiquement présent dans le logement du marché, a manifesté beaucoup d'intérêt à l'égard de ce dossier pour voir comment il peut s'asseoir à la table, comment il peut contribuer et comment il peut construire des projets mixtes.

    Je me demande si vous pourriez nous parler de cet engagement avec le secteur privé et du fait qu'il veut vraiment faire partie de la solution, et que ce n'est pas noir ou blanc, 85 % ou 4 %, et qu'il ne s'agit pas seulement de se concentrer sur les 4 %?

    Merci de votre question.

    En cette phase de démarrage de Maisons Canada, le secteur privé manifeste un énorme intérêt. Le nombre de projets déjà prévus est très élevé, et plus de 10 000 logements sont en chantier en ce moment. Le secteur privé joue un rôle essentiel, comme on l'a dit plus tôt, et il est essentiel dans le secteur de la construction en particulier. Nous devons donner une place centrale aux intervenants du secteur privé dans les partenariats, pour qu'ils puissent construire des logements rapidement et efficacement.

    Le marché a ralenti, en particulier en Ontario et en Colombie‑Britannique, et ces marchés offrent de réelles possibilités de construire plus de logements abordables. Lorsque nous pouvons ajouter notre soutien à celui des provinces, des territoires et des villes, cette collaboration s'avère très fructueuse. Cette coopération donne accès à une combinaison de logements — qui va des logements locatifs dans les marchés intermédiaires aux logements très abordables — en fonction des paramètres financiers du projet.

    Nous recevons beaucoup de propositions très créatives. Nous constatons également une réelle volonté du secteur privé dans le volet de la fabrication de pièces détachées. Maisons Canada dicte le rythme des méthodes de construction modernes et veille à ce que nous utilisions autant que possible des matériaux canadiens. Or, la productivité, l'efficacité et l'innovation de l'industrie passent par l'innovation et les technologies de construction, qui réduiront également les coûts de construction. Nous constatons aussi un intérêt marqué en ce sens.

    Des promoteurs du secteur privé s'allient à des constructeurs communautaires et des fabricants de technologies de construction; au bout du compte, ces collaborations très intéressantes réduiront le coût de la construction à l'avenir.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'aimerais que nous parlions brièvement de la collaboration avec les municipalités et les provinces. Des accords intéressants ont été annoncés dans les dernières semaines et les derniers mois.

    J'aimerais que vous parliez de la manière dont la conversation entre les municipalités et les provinces évolue. Comment se comportent-elles pour trouver des solutions à des problèmes de zonage ou aux retards dans la délivrance des permis?

    Comment les programmes que nous mettons de l'avant, en particulier le Fonds pour bâtir des collectivités fortes, peuvent-ils servir d'incitatifs pour que les municipalités et les provinces nous donnent des engagements et viennent à la table des négociations avec des engagements concrets pour réduire les obstacles à la construction?

    Merci de votre question.

    Dans la première phase de Maisons Canada, d'excellents partenariats ont déjà été annoncés avec les provinces, les territoires et les villes, y compris celle où nous nous trouvons — Ottawa. C'est la première ville qui a proposé une approche globale pour accélérer les approbations et la délivrance de permis, ainsi que pour augmenter la densité. L'objectif est de construire plus de logements sur des sites stratégiques en bordure du transport en commun, ici, à Ottawa.

    Nous avons un protocole d'entente avec la Ville d'Ottawa qui stipule qu'elle va accélérer les projets. Grâce à la collaboration de la ville, un nombre important de logements sera construit à Ottawa. Certains d'entre eux se trouvent sur des terres fédérales; ces terres publiques représentent un avantage qui nous permettra d'agir plus rapidement et de construire des logements encore plus abordables.

    Des collaborations se tissent. La semaine dernière, j'étais au Nouveau‑Brunswick, où j'ai annoncé avec la première ministre un partenariat avec la province pour la construction de 1 200 logements abordables partout sur son territoire. La province coopérera avec ses villes et ses communautés pour s'assurer d'accélérer la construction de logements. Voilà le genre de partenariat qui voit le jour en ce moment d'un océan à l'autre.

    En Colombie‑Britannique, 1 100 logements en sont à la première phase de travaux, et 700 d'entre eux sont des logements de soutien et de transition pour les personnes en situation d'itinérance. Au Nunavut, dans le Nord, il est question de 750 logements en partenariat avec le gouvernement du Nunavut et la société Nunavut Tunngavik, un organisme de logement abordable.

    Ce sont là de premières étapes très importantes. Je m'attends à ce qu'il y en ait de nombreuses autres avec ces provinces, et ces villes, ainsi qu'avec les nombreux autres territoires, provinces et villes qui s'ajouteront à la table.

    C'est merveilleux. Merci.

    J'aimerais beaucoup vous entendre parler des communautés rurales et de l'importance d'y construire des logements. Je sais que nous n'avons pas le temps pour l'instant, mais nous pourrons peut-être en parler au retour.

    Merci.

     Merci, madame Desrochers.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez créé cette nouvelle structure fédérale qui a coûté des milliards de dollars. Combien de logements sociaux seront concrètement construits au Québec au cours des prochaines années?

    Nous avons une entente très enthousiasmante avec le Québec pour collaborer à Maisons Canada. Il y a une réelle volonté de s'associer pour bâtir des projets que la province présente à une table de collaboration.

    Dans le cadre de notre partenariat avec le Québec, nous consacrons également 1 milliard de dollars aux infrastructures nécessaires à la construction de logements afin que nous puissions contribuer aux infrastructures d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées. De son côté, le Québec proposera des projets de logement, que nous cofinancerons, dans toute la province. Des fonds fédéraux et québécois seront investis, et l'accent sera mis sur les logements très abordables dans cette première phase.

    La question du logement est vraiment une priorité pour les municipalités dans la circonscription de Shefford. D'ailleurs, je tiens à saluer la ville de Granby, qui a tenu à bout de bras la création de logements.

    Voilà pourquoi je pose des questions à savoir comment ça va fonctionner par la suite, et ce, plus précisément au Québec. Pourquoi avez-vous créé cette nouvelle structure plutôt que de financer directement des programmes qui existent et qui fonctionnent déjà au Québec?

    C'est une très bonne question.

    La nouvelle structure vise la rapidité — la capacité de financer des projets plus rapidement — grâce à une collaboration accrue avec différents constructeurs du secteur privé et de la communauté, et en veillant à faire participer à la fois les communautés et les provinces et les territoires.

    Nous voyons des signes très concrets de cette collaboration en ce moment avec le Québec dans l'entente que nous avons conclue. Il y a un réel désir de construire des logements dans des communautés de tous genres et de toutes tailles. Dans les communautés rurales du Québec, nous nous attendons à voir, tout comme au Nouveau‑Brunswick... Au Nouveau‑Brunswick, plus de 30 % des 1 200 premières unités seront érigées dans des communautés rurales. Nous voulons nous assurer de bâtir des logements là où un besoin doit être comblé, dans les communautés de toutes tailles.

    Le nouveau modèle offre davantage de souplesse. Il est très axé sur les logements abordables, et il ne vise donc pas seulement à construire des logements du marché. La SCHL continue sa prestation de programmes pour les logements du marché: le Programme de prêts pour la construction d'appartements et le programme APH Select sont ses deux programmes phares qui favorisent davantage la construction de logements locatifs et de logements du marché.

    Maisons Canada a pour mission de construire des logements abordables. C'est au cœur de notre travail. Pour ce faire, nous faisons preuve d'une plus grande souplesse avec les propositions. Au lieu d'imposer des plans, nous donnons de la souplesse au Québec, aux communautés, au secteur privé et aux constructeurs communautaires qui proposent des projets. L'équipe de Maisons Canada peut alors les examiner, les approuver et les mettre en œuvre beaucoup plus rapidement qu'aucun autre gouvernement fédéral auparavant.

     Vous donnez à Maisons Canada le pouvoir d'investir, de prêter, et même de construire. Est-ce que ça signifie que le fédéral va s'ingérer directement dans les compétences du Québec en matière d'habitation? Je comprends que vous voulez quelque chose de flexible, qu'il y a une volonté de flexibilité, mais quelles garanties y a-t-il que le Québec recevra sa juste part, sans condition imposée par Ottawa?

    Notre collaboration avec le Québec sur l'entente initiale a très bien commencé. J'étais très reconnaissant de conclure une entente avec la ministre Proulx. Dans certains cas, il faut compter plus de temps pour en arriver à ce genre d'entente. Il a été très positif de combiner le logement et les infrastructures sous-jacentes — les infrastructures d'approvisionnement en eau, de traitement des eaux usées et de traitement des eaux pluviales, qui sont essentielles. Nous avons mené les deux dossiers en même temps pour faire avancer les projets de logements qui seront construits.

    Je communique régulièrement avec les ministres et je n'ai aucun doute que le Québec proposera beaucoup de projets à cette table de collaboration. C'est la nouvelle approche que nous adoptons: nous réunissons les deux parties, nous discutons et nous analysons les meilleurs projets pour déterminer la rapidité avec laquelle nous pouvons les traiter et les construire.

     Monsieur le ministre, au-delà du logement, vous avez aussi des responsabilités concernant l'itinérance. Cependant, nous sentons un désinvestissement du fédéral sur cette question de l'itinérance. Il y a certaines villes qui demandent à être reconnues comme communautés désignées afin d'avoir un financement direct. C'est le cas de Granby qui, parce qu'elle est non désignée, reçoit seulement 20 % des sommes, alors que le besoin sur le terrain justifierait un financement beaucoup plus important, comparable à celui que les communautés désignées reçoivent, soit jusqu'à 80 %.

    Qu'avez-vous à répondre à la Ville de Granby qui a ces problèmes d'itinérance et qui voudrait intervenir?

     C'est une question très importante.

    L'initiative principale du gouvernement fédéral pour atténuer l'itinérance est la stratégie Vers un chez-soi. C'est une initiative de très grande envergure qui existe depuis de nombreuses années et qui a permis à près de 112 000 Canadiens de trouver un logement stable. Des services de prévention ont été offerts à plus de 200 000 personnes. Au cours de cette première phase, Maisons Canada consacre 1 milliard de dollars aux logements offrant des services de soutien et de transition.

    Nous allons assurément travailler avec le Québec, et je vous remercie d'avoir souligné les besoins à Granby. Nous allons garder votre commentaire à l'esprit pour nous assurer de fournir les services et les mesures de soutien là où les besoins se font sentir.

     Merci, monsieur le ministre et madame Larouche.

    Madame Falk, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de prendre le temps de comparaître devant notre comité.

    Nous savons que les Canadiens sont confrontés à une crise du logement. Nous avons entendu à la Chambre — au cours de la présente législature, mais aussi au cours des législatures précédentes — que la lenteur de la construction qui fait considérablement augmenter les coûts est attribuable au gouvernement lui-même. Il impose des lourdeurs administratives. Il perçoit des impôts. Les approbations prennent du temps. Les constructeurs ont constamment dit à notre comité — encore une fois, pas seulement au cours de la présente législature, mais également pendant la législature précédente — que moins d'interventions du gouvernement, et non plus, leur permettraient de construire des logements plus rapidement et à moindre coût.

    Il y a quelques minutes, vous avez dit à mon collègue que le gouvernement doit dépenser les deniers publics avec parcimonie, qu'il doit faire preuve de prudence. Ma question est la suivante: pourquoi deux autres sociétés d'État, la SCHL et la Société immobilière du Canada, ne recevraient-elles pas ces fonds pour faire le travail, ce qui nous éviterait de créer une toute nouvelle structure bureaucratique et une toute nouvelle société d'État?

    Je répondrais que la création de Maisons Canada vise à rationaliser les procédures entourant le logement abordable, qui est un engagement du gouvernement.

    Ces ministères ne pourraient-ils pas simplifier les procédures et faire preuve d'agilité?

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, la Société immobilière du Canada fait partie de Maisons Canada dans ce dossier, donc Maisons Canada...

    N'est‑ce pas là justement le problème? Le problème avec les structures bureaucratiques n'est‑il pas, entre autres, que nous ne faisons que créer différents niveaux de paperasserie et différents volets et règlements au lieu d'imposer des mandats aux organisations qui existent déjà?

    Pour ce dossier, il nous faut une agence gouvernementale pour gérer les investissements du gouvernement fédéral dans le logement abordable. Une équipe doit s'occuper de ce dossier exclusivement. Par le passé, le gouvernement a réparti le dossier entre un certain nombre d'organisations. Maisons Canada vise la rationalisation et la consolidation: c'est un guichet unique pour le logement abordable au sein du gouvernement du Canada, qui n'existait pas auparavant.

    Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous créons une toute nouvelle hiérarchie de règles et de paperasserie, alors que nous pourrions faire appel à des ministères qui existent déjà.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps à M. Reynolds.

    Monsieur Reynolds, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue de partager son temps de parole avec moi aujourd'hui.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous.

    C'est un peu drôle qu'on nous accuse constamment de lancer des slogans, alors que le gouvernement a choisi un slogan pour baptiser une entité bureaucratique. C'est cocasse et je voulais simplement le souligner.

    Combien de logements ont été construits au cours de la dernière année — depuis les élections et depuis l'engagement du gouvernement à en construire davantage?

    L'an dernier, 260 000 logements ont été achevés au Canada. Ce fut une bonne année pour le Canada; je pense qu'elle figure au cinquième rang du plus grand nombre de mises en chantier et de logements achevés. En ce moment, plus de 10 000 logements chapeautés par Maisons Canada sont en cours de réalisation.

    Ces logements s'inscrivent-ils dans l'initiative de Maisons Canada?

    Les 10 000...

    Je parle des logements achevés l'année dernière.

    Vous avez demandé combien de logements nous construisons actuellement au Canada. L'an dernier, 260 000 logements ont été bâtis. Maisons Canada en est au stade de démarrage. À l'heure actuelle, plus de 10 000 logements sont en cours de réalisation grâce à la nouvelle agence.

    Quand prévoyez-vous qu'ils seront terminés?

    Les échéanciers varient. Nous mettons l'accent sur les méthodes de construction modernes — les produits modulaires à base de panneaux — qui accélèrent la construction domiciliaire. Par exemple, je suis allé au Nunavut il y a quelques semaines. Des logements au Nunavut, chapeautés par Maisons Canada, sont déjà bâtis. En ce moment même, des résidents y emménagent. Ce sont des logements modulaires. Ils sont expédiés au Nunavut par transport maritime et terminés sur place. Dans certains cas, la construction peut se faire très rapidement. Dans d'autres cas, il faut plus de temps.

    Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais j'ai une autre petite question.

    Il y a quelque temps, nous avons reçu un témoin des métiers de la construction dans le cadre d'une autre étude. Il a mentionné qu'il y a beaucoup de travail au noir dans l'industrie de la construction. Je me demande si Maisons Canada a mis une procédure en place pour que l'énorme enveloppe dont elle est responsable ne soit pas versée à des entrepreneurs qui ne déclarent pas les heures travaillées. Au bout du compte, nous voulons que les Canadiens travaillent et paient leurs impôts, et que le gouvernement récupère une partie de cet argent sous forme d'impôts. Y a‑t‑il des garde-fous en place pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de travail illégal?

    Bien entendu, Maisons Canada devra rendre des comptes au Parlement et sera une société d'État transparente. L'approbation de cette loi exigera que le Parlement reçoive des mises à jour régulières sur l'organisation et ses activités par l'entremise du ministre.

    Des fonds ont-ils été affectés à l'application de la loi?

    Pour l'instant, Maisons Canada prépare les ententes initiales pour les constructions à venir. Évidemment, la législation s'applique à toutes les ententes que nous concluons.

    Merci, monsieur Reynolds. C'était une bonne question — je dirais même que c'était une excellente question.

     Madame Church, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue au ministre et au sous-ministre.

    Je tiens d'abord à dire que j'ai personnellement remarqué la rapidité avec laquelle Maisons Canada agit. Nous voyons des exemples de parc de logements dont nous avons besoin au Canada. Je pense notamment aux investissements pour le site d'Arbo à Downsview et pour les infrastructures de traitement des eaux usées qui le compléteront. Ces investissements aideront à ériger littéralement des dizaines de milliers de nouveaux logements tout près de ma circonscription. Je pense aussi au projet vraiment novateur dans ma propre collectivité, qui lancera la construction de 500 nouveaux logements locatifs, dont 150 seront abordables, et qui donnera accès à des terrains municipaux. C'est ce que je voulais dire d'emblée: je remarque la vitesse à laquelle certains de ces projets avancent, en peu de temps. Ils serviront très directement ma communauté de Toronto—St. Paul's.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous demander de nous expliquer et de clarifier pour nous tous ce que nous apportera la constitution de Maisons Canada en société d'État. Comment cette transition contribuera‑t‑elle à changer la donne pour les Canadiens et à aider Maisons Canada à réaliser le mandat que vous lui avez confié?

    Dans les collaborations déjà nouées, les propositions proviennent d'abord et avant tout des provinces, des territoires et des villes. Un certain nombre de ces projets ont déjà été annoncés et rendus publics, et la construction a commencé. Parallèlement, nous concluons des ententes entourant les terres fédérales — là où des terres fédérales permettent la construction de logements —, et certaines sont en cours d'élaboration avec la Société immobilière du Canada. Ces dossiers relèvent alors du portefeuille de Maisons Canada, et nous pouvons accélérer les processus.

    Pour répondre à une question posée plus tôt à ce sujet, un certain nombre d'entre nous a été élu à l'échelle locale ou provinciale. Il a toujours été difficile de rassembler tous les ordres de gouvernement à la table et d'obtenir des résultats plus rapidement. Nous vivons une crise du logement. La structure de Maisons Canada et l'ajout délibéré des outils prévus dans la Loi sur Maisons Canada — l'ajout d'outils financiers pour agir plus rapidement et l'inscription de terrains fédéraux dans la stratégie — accéléreront la construction de logements.

    Je sais que cela peut être frustrant, pour ceux parmi nous qui ont été politiciens à l'échelle locale, de voir la tendance du gouvernement fédéral à être beaucoup plus lent et à ne pas reconnaître les défis locaux. Comme je suis à la barre, nous pouvons renverser cette tendance: nous allons veiller à ce que les municipalités fassent également leur part pour les approbations et les permis. Il faut que tout le monde travaille ensemble dans ce dossier.

    Ce qui m'enthousiasme dans ce dossier, c'est que Maisons Canada dispose des outils nécessaires pour réellement accélérer le rythme grâce à une approche de style Équipe Canada: tout le monde est ainsi sur la même longueur d'onde pour bâtir des logements abordables. Il nous faut une variété de logements. Notre pays est complexe et compte des marchés différents. Nous devons offrir toutes sortes de logements. Nous recevons des propositions très novatrices qui mobilisent de nombreux partenaires. Je pense que de formidables possibilités s'offrent à nous en matière de logement, parce que nous aurons dorénavant les outils nécessaires pour les concrétiser.

    Mon collègue d'en face a mentionné les problèmes de main-d'œuvre. Je tiens à dire que j'ai eu une excellente discussion avec les représentants d'Unifor hier, ici à Ottawa. Ils ont parlé de leurs membres qui travaillent dans la construction modulaire et qui possèdent une grande expertise dans ce domaine. Ils étaient très enthousiastes.

    Comment est‑ce que Maisons Canada va appuyer des méthodes de construction nouvelles et novatrices? Quelles sont ces méthodes? Comment répondrons-nous aux besoins de main-d'œuvre qu'exige un rythme de construction aussi rapide?

    C'est une excellente question.

    Au Canada, cette industrie est beaucoup plus petite qu'on le souhaiterait. En Europe et en Asie, l'industrie de la fabrication modulaire ou hors chantier est beaucoup plus importante. En Suède, selon ce que l'on entend, plus de la moitié des maisons sont maintenant fabriquées en usine. Au Canada, c'est moins de 5 %, et nos climats sont comparables.

    La fabrication de maisons en usine, en tout ou en partie, présente de nombreux avantages, mais souvent, il s'agit de cloisons qui sont ensuite assemblées sur le chantier, comme des blocs Lego. Ces usines peuvent fonctionner 24 heures sur 24, sept jours sur sept, à l'année, peu importe la météo, particulièrement en hiver. Ce modèle offre une grande latitude pour l'emplacement des usines et présente d'excellentes perspectives de création d'emplois et de partenariats avec la main-d'œuvre.

    Nous sommes très enthousiastes à cet égard, et nous sommes déterminés à construire plus rapidement et à moindre coût. Lorsque l'on atteint une certaine échelle et que 75 % du travail se fait en usine, il est possible d'accroître l'abordabilité plus rapidement.

     Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole pour deux minutes et trente secondes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue mes collègues et toute l'équipe du comité.

    Monsieur le ministre, madame Boldt, monsieur Haloucha, je vous remercie beaucoup d'être ici. Je trouve qu'il y a des échanges très intéressants sur le projet de loi.

    Nous, au Bloc québécois, avons été échaudés par les anciens programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Comme les projets au Québec sont, en moyenne, plus petits que ceux de l'Ontario et du reste du Canada, systématiquement, le Québec ne reçoit pas sa part. Quand on regarde le marché de l'habitation, le prix a commencé à baisser à plusieurs endroits au Canada, mais pas au Québec, où on est encore en surchauffe.

    Monsieur le ministre, puisque le Québec représente plus que sa part de population en matière de besoins, est-ce que vous prévoyez veiller à ce que notre part du financement reflète cette réalité?

    Je suis convaincu que le Québec sera un véritable moteur dans le cadre de partenariats avec Maisons Canada. Nous avons constaté une volonté sans précédent de créer un partenariat et de collaborer dans la réalisation de projets de construction domiciliaire et d'infrastructures connexes. J'ai bon espoir que nous obtiendrons d'excellents résultats concrets.

    Tout indique que le gouvernement du Québec a la volonté de collaborer étroitement et d'augmenter la cadence, notamment pour la construction de projets de plus grande envergure. Nous avons réussi à faire avancer le plus grand projet, probablement, à l'hippodrome de Montréal, au Québec. Nous avons investi dans l'infrastructure de ce site pour y arriver. On parle de 20 000 logements au milieu de l'île de Montréal.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous devons également nous concentrer sur les petites collectivités au Québec, comme les autorités provinciales l'ont souligné dans nos discussions. Je pense que nous verrons une véritable volonté d'accélérer les choses pour la réalisation de projets de grande envergure.

     Merci beaucoup, monsieur le ministre. J'ai une dernière question.

    Les organismes qui protègent les locataires, comme le FRAPRU, s'inquiètent que Maisons Canada serve principalement à financer des projets de logements privés à vocation financière, dans lesquels seule une petite partie des logements est consacrée au logement abordable — même pas au logement social — plutôt qu'à soutenir principalement le logement social. Qu'avez-vous à leur répondre?

    Je vous remercie de la question.

    Il est primordial d'atteindre nos objectifs en matière d'abordabilité.

    Fondamentalement, Maisons Canada a pour objectif d'assurer la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires pour la construction de logements sociaux. Nous devons augmenter considérablement notre pourcentage de logements sociaux. Comme je l'ai dit, ce pourcentage a chuté de 10 à 4 % au cours des 30 dernières années, comparativement à 10 à 20 % dans de nombreux autres pays. Cela permettra de tirer parti de bon nombre de logements du marché intermédiaire.

    Il faut un mélange de logements et de projets tout en veillant à y intégrer des logements très abordables. Il faut pouvoir faire de l'interfinancement dans le cadre de projets, mais nous voulons accroître l'abordabilité à chaque occasion.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Madame Goodridge, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Le 12 mars, vous avez dit ce qui suit: « compte tenu de la guerre au Moyen‑Orient, il n'est pas surprenant que les Canadiens aient du mal à acheter une propriété en ce moment. » Je ne comprends pas très bien. Je n'ai jamais construit de logements ni travaillé dans le secteur de la construction domiciliaire. En quoi ce conflit relativement récent a‑t‑il des répercussions sur la construction ou l'achat de logements au Canada?

    Comme cela arrive souvent à la période des questions, j'ai été interrompu au milieu de ma réponse. Je devrais probablement savoir que je ne devrais pas essayer de donner une réponse complète dans les 30 secondes allouées, étant donné toutes les interruptions.

    Le marché du logement est très difficile actuellement. Il y a beaucoup d'incertitude en raison des droits de douane imposés par les États-Unis et des guerres qui ont des répercussions sur les économies à l'échelle mondiale. Le Canada ne fait pas exception.

    En général, nous observons un ralentissement du marché du logement. Il est particulièrement marqué à Vancouver et à Toronto. D'autres marchés sont plutôt vigoureux, en fait. C'est un mélange, et la situation au pays est complexe. Bien entendu, dans le contexte actuel, les gens hésitent à faire des achats importants, comme l'achat d'une maison. C'est un problème auquel nous devons nous attaquer.

    Vous avez donné des conférences de presse. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez fait toutes sortes de commentaires, à savoir qu'il s'agit d'une approche Équipe Canada et qu'il faut acheter canadien. Encore une fois, si l'objectif est d'accorder la priorité à la main-d'œuvre canadienne et aux matériaux canadiens, en quoi une guerre au Moyen-Orient nous empêcherait-elle d'y arriver?

    Je ne suis pas certain de comprendre la question. Je parlais de l'incertitude générale dans les marchés et des défis connexes qui découlent de facteurs hors de notre contrôle, comme les droits de douane américains ou les guerres à l'étranger qui ont eu des répercussions sur les économies, y compris l'économie canadienne.

    Nous devons nous concentrer sur ce que nous pouvons contrôler ici, au Canada. Nous pouvons construire plus de logements. Nous pouvons utiliser des matériaux canadiens. Nous pouvons investir dans l'industrie afin de la rendre plus productive et novatrice. L'important, c'est d'agir rapidement maintenant, compte tenu des menaces qui pèsent sur notre économie et de l'instabilité.

    Je suis d'accord. Nous avons beaucoup d'arbres. Nous avons du bois d'œuvre. Nous avons une main-d'œuvre extraordinaire qui est capable de construire des logements ici, au Canada.

    Votre gouvernement a promis de construire un demi-million de nouveaux logements chaque année, mais selon la SCHL, vous n'avez même pas atteint la moitié de cet objectif. Nous avons un problème de construction. Je sais que les députés d'en face ont fait des commentaires sur l'incidence des taux d'intérêt sur les prix, mais les taux d'intérêt sont stables depuis un certain temps. Donc, je ne pense pas nécessairement qu'ils en sont la cause.

    Vous avez dit qu'il y a un ralentissement des marchés dans des endroits comme Vancouver et Toronto. Est‑ce parce que nous ne nous sommes pas attaqués aux membres des GRI qui y vivent?

    En ce moment, la priorité à Maisons Canada est de construire des logements abordables. Les gens ont besoin de logements abordables au Canada. C'est ce qui manque.

    Nous savons qu'il y a une pénurie de logements dans le marché, en général. La SCHL l'a constaté. Il faut accroître la capacité de l'industrie afin de pouvoir construire plus de logements et ainsi répondre à un éventail de besoins. Plus particulièrement, il faut accroître l'abordabilité pour les Canadiens. Voilà la raison d'être de Maisons Canada.

    Nous n'atteindrons pas nos objectifs en matière d'abordabilité si nous ne construisons pas de logements. C'est une question d'offre et de demande.

    Si votre objectif est de construire un demi-million de logements — vous avez dit que c'est le nombre de logements qu'il faut construire chaque année — et que nous n'atteignons que la moitié de cet objectif, cela signifie que l'offre est réduite de moitié. Cela représente 250 000 logements qui pourraient loger des gens, mais qui ne seront pas construits. Donc, le problème ne fait qu'empirer d'année en année.

    Je suis avec intérêt les discussions sur les logements modulaires et certaines solutions au Nunavut, mais cela ne touche pas vraiment la majorité des personnes qui sont en situation d'itinérance actuellement. Cela n'aide en rien la majorité des personnes qui n'ont pas les moyens d'acheter une première maison.

    En outre, cela n'aide en rien à régler l'un des principaux problèmes liés au logement, soit les délais d'obtention des permis. Dans la plupart de nos grands centres, simplement pour obtenir les permis de construction nécessaires, cela coûte 90 000 $ ou 110 000 $ par logement. Les logements seraient plus abordables si nous parvenions à réduire cela, mais sans être obligés de sauter d'importantes étapes. À Maisons Canada, pourquoi ne met‑on pas l'accent sur ce genre de choses?

    Maisons Canada se concentre sur la construction de logements abordables, du logement hors marché jusqu'au marché intermédiaire, c'est‑à‑dire le logement locatif abordable. Cela pourrait comprendre un volet sur l'accession à la propriété abordable. Il y a des propositions à cet égard.

    La Stratégie nationale sur le logement et le travail de la SCHL sont davantage axés sur le marché. La Stratégie nationale sur le logement traite du programme Vers un chez-soi et de nombreux enjeux existants liés à l'itinérance.

    Maisons Canada se concentre sur la construction de logements abordables, y compris les logements supervisés et de transition, qui contribueront énormément à lutter contre le problème de l'itinérance, ou les logements intermédiaires manquants qui sont nécessaires et qu'il faut construire, en partenariat. Les partenariats et le soutien des administrations locales sont nécessaires à la réussite. Nous observons actuellement des signes encourageants à cet égard. On constate que le nombre de permis accordés dépasse le nombre de projets en cours à l'échelle locale.

     Merci, madame Goodridge.

    Madame Koutrakis, vous avez la parole pour cinq minutes. Ensuite, ce sera fini.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence aujourd'hui en compagnie des fonctionnaires. C'est très apprécié. Personnellement, en tant que parlementaire, je vous suis très reconnaissante de vos réponses exhaustives, car elles me donnent l'impression d'en savoir un peu plus en repartant. Je vous remercie de votre temps et de vos réponses réfléchies.

    Nous n'avons pas abordé la question des refuges pour femmes. Je sais que tout le monde s'entend pour dire qu'il est primordial d'offrir des lieux sûrs à l'un des groupes les plus vulnérables au sein de la population canadienne.

    Récemment, j'ai assisté à une annonce, à Vimy, où un établissement de transition a bénéficié des programmes offerts par le gouvernement. Cependant, il semble y avoir une certaine confusion quant à savoir si les refuges pour femmes peuvent bénéficier d'une aide par l'intermédiaire de Maisons Canada. Je me demande si vous pouvez nous apporter des éclaircissements à ce sujet.

    Je vous remercie de cette question. J'aimerais beaucoup le faire.

    Beaucoup de refuges pour femmes sont effectivement admissibles à un financement provenant de l'enveloppe d'un milliard de dollars de Maisons Canada réservée aux logements de soutien et de transition. Plusieurs utilisent le terme « refuge » de façon plus large, notamment au Québec. En pratique, la plupart des refuges pour femmes fonctionnent comme des logements de soutien et de transition.

    Un refuge pour femmes qui fonctionne comme un logement de transition ou un logement supervisé satisfait aux critères d'admissibilité à ce financement. Nous travaillons en étroite collaboration avec le milieu des refuges pour femmes, particulièrement au Québec, pour éviter toute ambiguïté concernant les critères d'admissibilité. Il y a des besoins importants à cet égard, et nous devons veiller à y répondre.

    Je crois savoir que la Stratégie nationale sur le logement a permis de créer plus de 15 000 places en refuge, ainsi que des refuges et des maisons de transition ces dernières années. Nous devons poursuivre ce travail, et Maisons Canada aura un rôle important à jouer. Il est essentiel que ces refuges pour femmes sachent qu'ils sont admissibles s'ils fonctionnent comme des fournisseurs de logements de transition ou de logements avec services de soutien.

    Je ferai de mon mieux pour transmettre ce message.

    Je tiens également à vous donner l'occasion de nous expliquer brièvement comment Maisons Canada contribuera à réduire et à éviter le dédoublement des efforts alors que nous travaillons avec tant de partenaires et d'administrations. Comment cette nouvelle agence peut-elle nous aider à éviter le dédoublement des efforts?

    C'est une importante préoccupation. Je sais que Mme Boldt et la PDG de Maisons Canada, Mme Ana Bailão, en tiennent compte dans l'examen des nombreuses propositions qui sont présentées.

    Nous avons reçu une quantité incroyable de propositions, et nous encourageons nos partenaires à se regrouper. Cela pourrait être une combinaison de partenariats entre les provinces, les municipalités, le secteur privé et le secteur communautaire... Plus ils parviennent à regrouper leurs projets... Nous avons vu un tel regroupement de projets au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique. Nous l'avons également vu en Nouvelle-Écosse et au Nunavut, où divers projets ont été regroupés en une proposition, avec du soutien pour la gestion des partenariats. Il faut rendre cela le plus simple et efficace possible. C'est ce que nous encourageons pour les propositions qui sont présentées.

    Ce sont les partenariats bien structurés qui nous permettront d'avancer le plus rapidement, qui permettront de livrer des logements abordables dans les meilleurs délais et qui seront aussi abordables que possible. C'est précisément le genre de partenariats que nous recherchons. Bien sûr, tirer parti des méthodes de construction modernes avec des matériaux canadiens tout au long de ce processus est aussi une autre pièce maîtresse du casse-tête. C'est notre message, et cela suscite énormément d'intérêt, comme en témoignent les propositions qui sont présentées.

    J'aimerais vous donner l'occasion de parler des régions rurales. Ma collègue a posé une question à ce sujet, mais elle a manqué de temps. Je vous offre donc le reste de mon temps pour nous dire ce qui se passe dans les régions rurales.

    C'est un élément très important.

    Pour revenir à mon dernier point, nous comptons sur les provinces et les territoires pour regrouper les projets en milieu rural, qui répondent aux besoins des collectivités rurales, dans leurs propositions respectives. Nous en avons déjà vu des exemples. Au Nouveau-Brunswick, 30 % des logements sont dans des collectivités rurales, ce qui est formidable. Nous voulons que cette tendance se poursuive. Il s'agit certainement d'un excellent exemple pour les autres provinces et territoires.

    En général, Maisons Canada travaille sur la capacité de traiter des projets de toutes tailles. Nous sommes conscients que les besoins sont également importants dans les collectivités rurales. Nous voulons nous concentrer sur les endroits où nous pouvons réaliser des économies d'échelle, avec des projets d'envergure dans les grandes villes, mais il faut faire tout ce dont nous avons discuté. C'est ainsi que nous bâtissons cela dès le départ. Il va sans dire que le fait de fonctionner en tant que société d'État nous offre plus d'outils et d'occasions de mener ces activités de manière exhaustive.

    Madame Koutrakis, je vous remercie d'avoir soulevé la question de l'itinérance chez les femmes et des refuges pour femmes. C'est l'un des projets dont je suis le plus fier d'avoir mené en collaboration avec les associations de femmes de ma circonscription. J'encourage tous les députés à défendre cette cause.

    Merci, monsieur le ministre. C'est ainsi que se termine cette heure de la réunion. Nous vous remercions, vous et vos fonctionnaires, d'être venus.

    Chers collègues, avant de lever la séance, j'ai besoin de vos conseils au sujet de quelques questions d'ordre administratif.

    Voulons-nous publier un communiqué de presse pour solliciter des mémoires? En général, c'est ce que nous faisons.

     Des députés: D'accord.

     Le président: J'ai discuté de la date limite pour le dépôt des mémoires. On a proposé le 17 avril, à 16 heures.

     Des députés: D'accord.

     Le président: La date limite pour les amendements au projet de loi sera le 24 avril, à 16 heures.

     Des députés: D'accord.

     Le président: Nous commencerons l'étude article par article à la réunion du jeudi 30 avril. Est‑ce que tout le monde est d'accord là‑dessus?

     Des députés: D'accord.

     Le président: Notre prochaine réunion aura lieu le lundi 13 avril, et nous commencerons l'étude article par article du projet de loi C‑222. C'est très important.

    Sur ce, chers collègues, je vous remercie de votre temps.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

     Des députés: D'accord.

     Le président: La séance est levée.