HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Le greffier m'informe que nous avons le quorum et que le son des personnes qui comparaissent virtuellement a été testé. Je déclare donc ouverte la 27^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 4 février, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑222.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les membres du Comité y participeront dans la salle ou virtuellement. Avant de commencer, je vous rappelle quelques règles. Je demanderais à tous les députés de bien vouloir mettre leurs appareils en sourdine pendant la réunion. Pour protéger les interprètes, veuillez vous abstenir de taper sur la perche de votre microphone. Vous pouvez participer à la réunion dans la langue officielle de votre choix. Si vous êtes dans la salle, assurez-vous de sélectionner le canal de la langue dans laquelle vous souhaitez participer. Si vous comparaissez virtuellement, veuillez cliquer sur l'icône du globe au bas de votre écran pour choisir la langue officielle de votre choix. En cas d'interruption des services d'interprétation, veuillez attirer mon attention, et nous suspendrons la séance pendant que nous corrigeons le problème. De plus, veuillez adresser toutes vos questions à la présidence et attendre que je vous nomme avant d'intervenir ou de répondre.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons Nora Spinks, présidente-directrice générale de Work-Life Harmony Enterprises Ltd., et Carmen Wu, qui comparaît virtuellement. Elles sont ici à titre personnel. Nous accueillons également les représentants de la Metro Vancouver Empty Cradle Bereaved Parents Society: la directrice, Nancy Slinn; et le directeur, Peter Slinn. Enfin, nous recevons les représentants de la SIDS Calgary Society: la présidente, Sarah Cormier; et Lee Cormier, qui est membre du conseil d'administration.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire. N'oubliez pas de parler lentement pour que les interprètes puissent traduire fidèlement vos propos.

    Nous allons commencer par Mme Spinks.

    Madame Spinks, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à participer à cette conversation importante.

    Je suis ici aujourd'hui pour me prononcer en faveur de la loi d'Evan.

    Puisque vous êtes membres de ce comité, vous entendrez des témoignages de professionnels des ressources humaines et de gestionnaires de première ligne qui voient des parents endeuillés retourner au travail avant d'être prêts et pleurer discrètement lors de réunions. Vous entendrez des professionnels de la santé, ces mêmes travailleurs qui tiennent la main de leurs patients endeuillés et qui savent que, en plus de vivre leur deuil, ils ne seront plus admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Or, ces travailleurs savent que ce n'est pas le moment de partager cette information.

    Plus important encore, vous entendrez les récits de familles qui ont vécu l'inconcevable, la perte que tous les parents craignent: la perte d'un nourrisson et la fin de leurs espoirs et de leurs rêves d'une vie qui ne sera pas vécue. Les familles vous parleront de leur douleur et de leur peine. Elles vous décriront leurs expériences et leurs frustrations à l'égard du régime d'assurance-emploi, qui n'a jamais été conçu pour offrir du soutien aux parents endeuillés. Elles vous diront ce qu'on ressent lorsqu'on reçoit une lettre de Service Canada demandant de rembourser les prestations reçues par inadvertance, parce qu'elles n'y sont plus admissibles et parce qu'elles n'ont pas informé Service Canada assez rapidement de leur deuil pour mettre fin aux versements. Elles vous diront que les familles endeuillées sont exclues et ne peuvent pas recevoir de traitement équitable dans le cadre du programme d'assurance-emploi actuel.

    Je m'appelle Nora Spinks. Comme le président l'a dit, je suis la PDG de Work-Life Harmony. Aujourd'hui, j'apporte un éclairage stratégique à cette conversation. Je contribue à l'élaboration des politiques familiales fédérales depuis plusieurs décennies. Par le passé, j'ai participé à l'élaboration de changements visant à prolonger les options de congé de maternité et de congé parental afin d'inclure à la fois une prestation de 12 mois et une autre de 18 mois.

    J'ai participé à l'élaboration de la prestation d'assurance-emploi pour soignants, qui est maintenant offerte dans le cadre du programme d'assurance-emploi. Cette prestation fournit aux personnes en congé temporaire jusqu'à l'équivalent de six mois de prestations pour prendre soin d'une personne en fin de vie.

    Récemment, à titre de présidente du Conseil national des aînés, j'ai conseillé les ministres de la Santé et des Aînés sur les politiques entourant les personnes âgées au Canada ainsi que sur les prestations qui leur sont offertes.

    En tant que présidente actuelle du Groupe consultatif sur les familles d'Anciens Combattants Canada, je participe à l'élaboration de politiques axées sur le bien-être et la qualité de vie des vétérans et de leurs familles, comme la création de l'Allocation de reconnaissance pour aidant.

    Une politique publique judicieuse est juste et équitable, facilement accessible et représente un fardeau administratif minimal. La regrettée Jane Jacobs, une militante canadienne influente qui a façonné nos politiques visant à améliorer la qualité de vie, a déjà dit que de bonnes politiques publiques peuvent voir le jour lorsque les décideurs voient dans leur esprit les personnes qui en bénéficieront le plus.

    La loi d'Evan est une bonne politique publique. Elle réduit les obstacles pour toucher les prestations d'assurance-emploi ainsi que le fardeau administratif des familles en deuil. Elle soutient les familles qui traversent l'indicible et prend leurs circonstances en considération. Elle améliore la qualité de vie des familles endeuillées. Elle envoie un message à toutes les familles, en particulier aux familles endeuillées: le gouvernement du Canada les voit, les entend et est là pour les épauler dans leur deuil inimaginable. Grâce à la loi d'Evan, les familles n'auront plus à se rappeler de communiquer avec Service Canada lorsqu'elles consacrent toute leur énergie à choisir un cercueil pour leur bébé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Spinks.

    Nous passons maintenant à Mme Wu, pour un maximum de cinq minutes.

    Madame Wu, vous avez la parole.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Je m'appelle Carmen Wu et je suis ici pour vous faire part de mon expérience dans les dédales de l'assurance-emploi après la mortinaissance de ma fille, Olivia, en 2017. Olivia est mort-née au terme d'une gestation de 40 semaines. À ce moment‑là, je recevais déjà des prestations de maternité. Je savais que je devrais annuler les prestations parentales de mon congé.

    Quand est venu le temps de m'occuper de mon congé parental, j'ai appris que je ne pouvais pas faire les changements nécessaires en ligne, alors je suis allée dans un bureau de Service Canada. Je me revois en train de faire la queue, sachant que, lorsque je serais appelée au comptoir, il faudrait que je dise au personnel que mon bébé était mort. Les employés ont fait preuve de gentillesse et de compassion et ont tout fait pour essayer de m'aider. Je ne suis pas ici pour parler des employés du système, mais plutôt du processus qui m'a obligée à revivre mon deuil dans un cadre très public à un moment où j'étais à peine fonctionnelle.

    Le personnel du bureau de Service Canada m'a dit que, à la fin de mes prestations de maternité, je pourrais revenir, et qu'il m'aiderait à avoir accès à des congés supplémentaires. Sur le coup, je n'ai pas tout à fait compris ce que cela signifiait. Je n'y suis jamais retournée pour le savoir. Lorsqu'on pleure la perte d'un enfant, même de simples tâches administratives peuvent vous sembler accablantes. Les formulaires, les échéanciers et les critères d'admissibilité nécessitent un niveau d'attention et de compréhension que de nombreux parents endeuillés n'ont tout simplement pas. Je ne pouvais pas m'imaginer me retrouver dans cette file une deuxième fois. J'ai eu la chance d'avoir un employeur et une famille présents qui m'ont permis de m'absenter du travail plus longtemps. Ce ne sont pas tous les parents qui ont cette aide et, malgré ce soutien, le retour au travail a été très difficile mentalement.

    Les changements proposés dans le projet de loi C‑222 aideraient les familles comme la mienne. Ils permettraient aux parents qui ont perdu leur bébé de continuer à recevoir leurs prestations sans avoir à expliquer à nouveau leur perte ou à refaire une demande pendant la période la plus douloureuse de leur vie. Les changements donneraient aux parents endeuillés l'espace nécessaire pour guérir sans les accabler du fardeau supplémentaire de la paperasserie. Aucun parent endeuillé ne devrait avoir à se présenter à un comptoir du gouvernement pour expliquer que son bébé est décédé et recevoir le temps dont il a besoin pour faire son deuil.

    Merci.

    Merci, madame Wu.

    Nous passons maintenant à M. et Mme Slinn. Je crois comprendre que vous allez prononcer une déclaration préliminaire commune. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, de nous donner l'honneur et le privilège d'être ici pour prononcer notre déclaration liminaire cet après-midi.

    En raison de mon handicap visuel, je vais demander à mon mari de lire ma déclaration pour vous.

    Je parle au nom de Nancy.

    Il y a plus de 30 ans, nous avons vécu la mortinaissance de notre fille Angel à 20 semaines de gestation. C'est un stade assez avancé pour avoir des empreintes digitales et des sourcils, mais pas suffisamment avancé pour faire son entrée dans le monde. À l'époque, et encore aujourd'hui dans une grande mesure, ce type de perte, à 20 semaines, se retrouvait dans une zone grise législative.

    Ma femme n'était pas admissible aux prestations de maternité. Son employeur lui a accordé une semaine de congé. Pendant cette période de sept jours, nous avons appris la nouvelle à notre famille et à nos amis, nous avons organisé les funérailles et l'inhumation de notre bébé et nous avons soutenu notre propre fille de six ans qui vivait sa première expérience de la mort. Tout cela devait être fait avant que nous puissions traiter nos propres traumatismes physiques et émotionnels.

    Le retour prématuré au travail a entraîné des défis. Après une semaine, on ne peut être complètement remis de cette tragédie. C'est une tactique de survie... pour la banque. Quoi qu'il en soit, Nancy vivait un épuisement extrême et sous la menace constante de revivre son traumatisme dans des endroits publics — comme la vue d'un nourrisson en transport en commun —, ce qui a presque anéanti sa détermination.

    De plus, Nancy a été témoin du fardeau particulier qui m'était imposé, à moi, son mari, car on s'attendait à ce que je sois fort même si j'avais encore moins de soutien qu'elle. Le projet de loi C‑222 est essentiel parce qu'il prévoit la reconnaissance des deux parents, au besoin, afin de leur donner du temps et une sécurité financière pendant qu'ils se remettent d'un traumatisme.

    Les besoins vont croissant à cet égard. Lorsque nous avons pris la relève de la Metro Vancouver Empty Cradle Bereaved Parents Society en 2005, nous espérions que l'utilité d'un tel groupe finirait par diminuer. Or, au lieu de cela, notre aide s'est accrue. Notre liste d'envoi compte plus de 350 familles, ce qui met en lumière une vérité douloureuse: les soins médicaux se sont perfectionnés, contrairement aux filets de sécurité financière et émotionnelle pour les parents endeuillés.

    Dans ce contexte, Nancy recommande que les parents canadiens nouvellement endeuillés n'aient pas à choisir entre leur survie financière et leur santé mentale. Elle exhorte le Comité à adopter le projet de loi C‑222 sans tarder. Faisons en sorte que la prochaine génération de parents ait le soutien qui n'existait pas pour notre famille.

    Par ailleurs, j'ai mes propres observations qui valent la peine d'être communiquées ici. En tant que père et dans le cadre de mon implication au sein du groupe de soutien par les pairs d'Empty Cradle, j'ai constaté que le Code canadien du travail ne contient aucune disposition claire concernant le deuil en milieu de travail après une mortinaissance. Dans notre cas, nous avons dû improviser. Malheureusement, la situation n'a pas beaucoup évolué depuis. J'ai dû négocier pour obtenir trois jours de congé supplémentaires — c'est bien peu — et j'ai dû soustraire ces journées de mes vacances. Puis, à mon retour, j'ai été confronté aux traumatismes émotionnels déclenchés en milieu de travail. Quelques jours après la tragédie, un collègue est passé au bureau, ne sachant pas que nous étions endeuillés, pour présenter son nouveau‑né à l'équipe. Je n'étais pas bien outillé pour vivre cette situation si tôt après notre perte.

    Un retour au travail rapide après une perte comporte donc quelques failles, qui ont souvent une incidence sur la rétention en milieu de travail. Dans le cadre de notre travail pour Empty Cradle, on nous a souvent parlé de tolérance émotionnelle réduite, car les parents endeuillés sont moins en mesure de gérer le stress ou les conflits en milieu de travail avec leurs collègues, certains employés ou les clients. Cela cause également des démissions forcées. Nous avons vu des cas où une enseignante, une éducatrice en garderie ou une autre travailleuse ont été forcées de renoncer à leurs emplois. Leurs besoins financiers les avaient poussées à retourner au travail avant d'être émotionnellement ou physiquement prêtes à exécuter leurs tâches professionnelles. Dans ces cas, il n'est pas efficace sur le plan financier d'offrir un congé inadéquat qui mène à une réinsertion infructueuse et à une augmentation des conflits au travail. Puis, après avoir dû quitter un emploi dans ces circonstances, il est plus difficile d'obtenir des prestations d'assurance-emploi.

    Nous recommandons que, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑222, le Comité examine attentivement les éléments suivants. Réfléchissons à la parité des délais. Le rétablissement après la perte d'un nourrisson et le rétablissement après une naissance vivante nécessitent généralement des délais semblables. Les deux situations sont très exigeantes sur le plan physique et psychologique. Elles présentent notamment le risque de dépression post-partum, qui est trop souvent un facteur après une perte — et pas seulement après un accouchement normal. Si ce risque se manifeste, la dépression est habituellement détectée des semaines après la naissance.

    De plus, de nos jours, les diagnostics médicaux peuvent être complexes. À notre époque, les parents sont confrontés à des dilemmes éthiques quant à savoir s'ils doivent poursuivre la grossesse après la détection d'un grave problème de santé ou d'une maladie terminale. Ils ont donc besoin du filet de sécurité financière prévu dans ce projet de loi pour avoir le temps d'accepter leur décision qui changera leur vie sans avoir de soucis financiers qui s'ajouteraient à leur traumatisme médical. Il est presque impossible de discuter de ces situations avec la famille, les amis ou les collègues lorsqu'il est question d'interrompre une grossesse ou non.

    Qu'en est‑il des travailleurs à la demande? Nous sommes conscients que cet enjeu dépasse peut-être la portée du projet de loi, mais nous devons souligner que les travailleurs contractuels et les travailleurs à la demande ne seront pas protégés. J'encourage le Comité à garder à l'esprit ces travailleurs vulnérables lors des examens législatifs chaque fois que des défaillances liées au statut d'emploi sont détectées.

    En conclusion, une loi bien formulée dans le cadre canadien de l'emploi réduira ou préviendra les difficultés de réintégration à l'emploi auxquelles nous et tant d'autres avons été confrontés dans de telles situations.

    Merci encore, monsieur le président, de votre temps, et merci au Comité et aux autres témoins de travailler à faire du projet de loi C‑222 une mesure de soutien solide pour tous les Canadiens.

    Je vous remercie, madame Slinn, de votre déclaration préliminaire, et je vous remercie, monsieur Slinn, de vos commentaires supplémentaires sur cet important projet de loi.

    Nous passons maintenant à la SIDS Calgary Society. Nous accueillons Sarah Cormier, la présidente, et Lee Cormier, qui est membre du conseil d'administration.

    Est‑ce vous qui prononcerez la déclaration liminaire, madame Cormier?

    Nous allons tous les deux la prononcer. Merci.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci, mesdames et messieurs. Je m'appelle Sarah Cormier, et je suis accompagnée de mon mari, Lee Cormier. Nous témoignons en tant que défenseurs d'une cause qui nous a amenés à lutter depuis une décennie pour que soient adoptés des changements législatifs, mais aussi et surtout en tant que fiers parents de Quinn Isla Cormier. Quinn est morte le 28 décembre 2014 du syndrome de mort subite du nourrisson.

    Notre aventure a commencé avec la motion M‑110, un appel à l'action qui a jeté les bases de la discussion que nous avons aujourd'hui. Nous avons passé plus d'une décennie à raconter l'histoire de notre Quinn et de son legs pour que d'autres parents n'aient pas à se battre contre le système tout en étant aux prises avec leur douleur.

    Lorsque Quinn est morte, le monde s'est arrêté. Au bureau de Service Canada, moins d'une semaine après le décès, on nous a dit: « Puisque votre enfant a cessé d'exister, vos prestations ne sont plus versées. » Dans notre système d'assurance-emploi, à la mort d'un enfant, le soutien aux parents disparaît.

    C'est d'une cruauté administrative inimaginable. À peine quelques jours après le décès de Quinn, nous étions en grand deuil, mais nous étions considérés comme des débiteurs par le système. Actuellement, les parents doivent naviguer dans un labyrinthe bureaucratique au moment où ils sont les plus accablés par leur perte. Le système leur dit que leur statut de parent et le soutien qui y est rattaché prennent fin à la seconde où leur enfant meurt. Le projet de loi C‑222 dit le contraire. Il ne prévoit pas la fin de la prise en charge, mais son changement de forme.

    Lorsque nous avons déposé la motion M‑110 il y a plusieurs années, nous voulions entrouvrir la porte. Nous réclamions que le gouvernement reconnaisse que l'absence de soutien pour la perte d'une enfant était une lacune singulière et dévastatrice dans le filet social. Les sept recommandations formulées dans le rapport parlementaire déposé en 2018 intitulé Soutenir les familles après la perte d'un enfant étaient très claires. J'attire votre attention sur la recommandation de « mettre en place des moyens faciles et simples de déclarer le décès d'un enfant, afin que le processus soit moins douloureux pour les parents et que ceux‑ci soient traités avec compassion. »

    Au cours des 10 ans qu'a duré ce travail, des milliers de familles canadiennes sont passées à travers les mailles du filet. Les parents ont raté des paiements. Ils ont choisi entre les funérailles ou leur loyer. Ils sont retournés au travail même s'ils étaient encore sous le choc. Le projet de loi C‑222 est l'aboutissement d'une décennie de chagrin et d'espoir. Il garantit une continuité en préservant le congé de maternité et le congé parental pour donner aux familles le répit dont elles ont besoin sans craindre que le gouvernement récupère leurs prestations d'assurance-emploi.

     On nous demande souvent pourquoi nous avons poursuivi cette lutte pendant 10 ans. La réponse est simple: nous avons promis à Quinn que sa vie n'allait pas seulement changer celle de ses parents, mais qu'elle allait aussi changer les lois du pays.

    En adoptant le projet de loi C-222, vous dites aux parents endeuillés au Canada que le gouvernement reconnaît leur souffrance et vous éliminez les conséquences financières de la perte d'un enfant. Nous vous demandons instamment d'adopter le projet de loi et de le renvoyer à la Chambre sans tarder. Finissons ce que nous avons commencé il y a 10 ans.

    Merci.

    Madame Cormier, monsieur Cormier, merci du témoignage convaincant que vous avez livré.

    Sur ce, nous passons à la première série de questions. Nous commençons avec M. Richards, qui se joint à nous aujourd'hui.

    Vous avez six minutes.

    Tout d'abord, à chacun de vous, qui avez eu le courage de faire part de leur expérience tragique et terriblement éprouvante au Comité au bénéfice du Parlement, merci du courage dont vous faites preuve en vous présentant devant nous et de l'honneur que vous faites à vos enfants, à Quinn, à Olivia, à Angel, la fille de Peter et Nancy Slinn, et à tous les autres petits anges qui vous accompagnent. Merci de votre courage. Ce ne doit pas être facile.

    Je vais essayer d'aborder un certain nombre de points. Je vais commencer si vous le permettez par l'importance du congé de deuil, qui est essentiellement ce que le projet de loi établit. Ce terme n'est pas employé dans le libellé, mais c'est ce que crée en substance le projet de loi.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Cormier, mais je vais comprendre si vous me dites que vous n'êtes pas à l'aise d'en parler. Vous avez essayé de retourner au travail très rapidement après la mort de Quinn. Seriez-vous prêt à faire part de votre expérience au Comité? C'est votre situation qui vous a contraint à faire ce choix.

    J'ai pris la décision de retourner au travail probablement deux semaines après la mort de Quinn. J'étais dans une situation... Comme je suis monteur de lignes, je suis régulièrement appelé à exécuter des tâches dangereuses. L'entreprise pour laquelle je travaille a grandement facilité les choses. Ils ont jugé que je devais être accompagné de quelqu'un en tout temps pour vérifier que j'étais concentré et en sécurité.

    Au début, j'étais incapable de prendre de bonnes décisions. La gestion du quotidien me demandait déjà beaucoup, et il fallait que j'ajoute le travail, les tâches dangereuses et les autres responsabilités du même genre. Les personnes dans cette situation ont l'impression de survivre sans réellement se concentrer sur quoi que ce soit.

    Merci de nous en avoir parlé. Personne ici ne voudrait s'imaginer à votre place, d'où l'importance de votre témoignage, ce qui m'amène à ma prochaine question.

     Pendant la dernière décennie, j'ai travaillé avec vous. En fait, vous êtes très humble. En fait, c'est vous qui avez été l'instigateur de cette mission, qui s'est amorcée lorsque vous êtes venu me parler de votre fille Quinn.

    Monsieur Slinn, madame Slinn, vous travaillez ensemble depuis plusieurs années vous aussi. Je voudrais que vous parliez un peu de ce que vous avez fait pour défendre votre cause et des obstacles que vous avez surmontés encourant le dépôt de la motion M‑110 lorsque le Comité a déposé le rapport. Je pose la question pour que les membres du Comité sachent quelles erreurs ne pas répéter et quelles situations éviter. Il faut aussi que l'ensemble des parlementaires saisissent l'importance capitale d'adopter le projet de loi afin qu'il ne finisse pas dans un autre rapport tabletté. En somme, il faut finir le travail.

     Je veux vous donner la chance à tous les deux de parler des actions de sensibilisation que vous avez menées et des obstacles auxquels vous avez été confrontés, afin que ces situations ne se reproduisent pas cette fois‑ci, particulièrement dans les processus du Comité et tout le reste.

    Madame Cormier, monsieur Cormier, qui d'entre vous veut commencer? Nous passerons ensuite à M. Slinn et à Mme Slinn.

     Dans mon témoignage, j'ai mentionné les sept recommandations du rapport initial. J'espère que vous y avez tous accès. Ces recommandations sont claires et concrètes. Elles sont issues de témoignages de personnes comme nous et des études qui ont été menées. Elles sont à mon sens parfaitement limpides et bénéfiques aux parents ayant vécu toutes sortes de pertes.

     Nous ne sommes pas de bons employés. Je serais la première à vous dire que je n'étais pas une bonne employée lorsque je suis retournée au travail après la mort de Quinn. Si nous n'avions pas eu la famille ou les employeurs que nous avions à l'époque, nous n'aurions pas où nous en sommes aujourd'hui.

    Nous avons tellement rencontré de familles aux prises avec des dilemmes tels que le loyer ou les funérailles ou le retour au travail ou non. Ces familles doivent aussi trouver quelqu'un pour s'occuper de leurs autres enfants.

    La plus grande difficulté est le temps que cela a pris pour en arriver ici. Nous n'insisterons jamais assez sur l'urgence d'adopter le projet de loi pour qu'aucun parent ne soit plus jamais laissé pour compte.

    Merci de votre réponse.

     J'aurais une question pour Mme Wu, mais je pourrai avec un peu de chance la lui poser à la prochaine série de questions.

    Dans le temps qu'il me reste, je voudrais donner à Mme Slinn et à M. Slinn l'occasion d'expliquer la grande importance d'adopter le projet de loi et de ne pas l'édulcorer.

    Je précise que les décès sont arrivés à la fin des années 1990. Rien n'existait pour aider les parents à cette époque. Les gens ne comprenaient pas. Ils ne savaient pas comment nous traiter et quoi nous dire.

    Lorsque nous avons trouvé l'organisme Empty Cradle, deux mois après la mort de notre fille, nous nous sommes immédiatement impliqués dans le conseil d'administration et dans l'organisation des réunions des groupes de soutien. Nous voulions donner aux parents un exutoire et un interlocuteur qui les comprend vraiment. Je ne peux pas croire que 30 ans plus tard, le soutien aux parents endeuillés est toujours aussi rare.

    À la 41^e ou à la 42^e législature, lorsque la motion M‑110 a été déposée, tout le monde a voté en faveur aux étapes de la première et de la deuxième lecture. Le Comité en a été saisi. Vous qui êtes président du Comité, monsieur Morrissey, vous savez que la pression est forte pour que les choses se fassent. Il n'y avait pas beaucoup de temps, et malheureusement, on a cru qu'il n'y en aurait pas assez pour clore le dossier. Le président du Comité à l'époque, Dan Ruimy, a assisté à plusieurs rencontres à ce sujet, mais le temps a manqué.

    La composition de la Chambre est serrée. Des élections ont été déclenchées, et tout est mort au Feuilleton. Nous avons tenté notre chance à la législature suivante, et les travaux ont pris fin encore une fois. Le même scénario risque de se répéter dans ce cas‑ci. L'écart n'est pas d'une centaine de sièges à la Chambre. Il faut procéder rapidement et continuer à traiter le dossier en priorité.

     Merci, monsieur Richards. Merci également à M. et Mme Slinn.

    Madame Koutrakis, vous avez la parole pour six minutes.

    Votre témoignage m'a profondément émue. Je suis mère, et depuis peu grand-mère d'une petite fille de six mois et demi. Je ne peux même pas commencer à m'imaginer à quel point ce doit être difficile pour vous de faire part si généreusement au Comité de votre expérience sans que remontent à la surface tous ces souvenirs auxquels vous vous raccrochez douloureusement tous les jours de votre vie. Merci beaucoup.

     Madame Spinks, selon votre expérience, quelles sont les pratiques exemplaires que les employeurs peuvent adopter pour que les parents qui retournent au travail après le décès de leur enfant se sentent soutenus et respectés?

    Il y a trois éléments très distincts à harmoniser pour soutenir les parents qui traversent cette épreuve. Le premier est le versement des prestations dont nous discutons aujourd'hui. Le second est lié aux dispositions sur les congés, qui assurent la protection de l'emploi et la conservation du lien avec le marché du travail. Cet aspect important va de pair avec les modifications proposées à l'assurance-emploi ou au Code canadien du travail, mais les Canadiens ne sont pas tous visés par le Code. Il faudra donc inclure ces mesures dans les normes d'emploi provinciales et dans les conventions collectives partout au pays. Le troisième élément est lié aux employeurs. Eux aussi ont besoin de soutien, de formation, de ressources et d'outils pour informer et soutenir leurs employés à leur retour au travail.

    Comme vous l'avez dit, cette souffrance est inimaginable. Les gens sont souvent dépourvus devant les personnes qui la vivent. Ils ne savent pas quoi dire et ils ont peur de dire quelque chose de déplacé. Cette loi et ces prestations fourniront aux gens la formation et les outils dont ils ont besoin, ainsi que les mots qui leur permettront d'exprimer leur soutien au lieu de se taire par peur de blesser.

    Monsieur et madame Slinn, d'après votre expérience de travail auprès des familles endeuillées, y a‑t‑il des mesures supplémentaires que les gouvernements pourraient prendre pour mieux soutenir les parents pendant cette période? Évidemment, l'aspect financier est très important, et c'est quelque chose que les parents ne veulent pas avoir à gérer pendant qu'ils pleurent la perte d'une vie et qu'ils s'habituent à leur nouvelle réalité, malheureusement. À part cela, y a‑t‑il autre chose que nous pourrions faire?

    En tant que société, nous ne comprenons pas comment gérer le deuil. La réaction de la plupart des gens, qu'il s'agisse des employeurs, des membres du public ou même des membres de notre propre famille, c'est de nous dire que nous sommes encore jeunes; que nous pouvons avoir un autre bébé; que ce sont des choses qui arrivent et que nous ne sommes pas seuls. Mais on se sent très seul. On ne pourra jamais remplacer cet enfant. Nous avons vécu deux fausses couches avant de perdre Angel, à 20 semaines de gestation. Je peux encore tout vous dire sur le jour où nous avons perdu notre fille, sur ce qui s'est passé, sur les réactions des autres et sur ce que j'ai ressenti.

    Je ne suis pas la seule. Hier soir, nous avons rencontré une jeune femme qui a également perdu ses fils, qui étaient mort-nés, dans les années 1990. Nous avions correspondu avant même qu'Internet et les groupes de soutien n'existent. Elle m'a dit la même chose. Nous avons longuement et durement parlé hier soir de la façon dont elle s'était sentie et du fait qu'elle pouvait encore se souvenir de tout ce qui concernait ses enfants, de cette expérience. C'était il y a plus de 30 ans.

    J'aimerais aussi entendre M. et Mme Cormier, et Mme Wu à ce sujet. Pouvez-vous commenter cette question?

    Je ne saurais mieux dire que ce qui a déjà été dit. Pour ce qui est de ma perte, c'était il y a neuf ans, et je dirais la même chose que les autres témoins. C'est très semblable. Même après neuf ans, la compréhension qu'ont les gens du deuil, le tabou... J'ai l'impression que c'est un tabou. Les gens qui vivent un deuil ressentent le besoin de se sentir normaux. Chaque personne vit le deuil différemment et se sentira prête à un moment différent.

    Au départ, lorsque nous nous sommes adressés à M. Richards, nous avons fait valoir qu'une sorte de formation de sensibilisation au deuil pourrait être pertinente, parce que lorsque votre enfant cesse d'exister, vos prestations cessent également. C'est gravé à jamais dans notre esprit. Nous lui avons dit dès le départ qu'une formation de sensibilisation serait peut-être... C'était au début du deuil, et nous savons maintenant que ce n'était probablement pas la meilleure façon de dire les choses, mais les employés de Service Canada pourraient peut-être suivre une formation sur le deuil. Bien sûr, en racontant notre histoire, nous participons à cette sensibilisation, alors si le personnel de Service Canada était mieux éduqué, ce serait un bon début.

    Merci, madame Koutrakis.

    Madame Larouche, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À mon tour, je tiens à offrir mes condoléances à Mme Wu, à la famille Slinn ainsi qu'à la famille Cormier. Mme Koutrakis a parlé en tant que grand-maman, et elle était touchée. Pour ma part, j'ai fêté il y a quelques jours le quatrième anniversaire de ma fille. C'est la chose la plus précieuse qu'on peut avoir. Ce que ces familles ont vécu, on ne le souhaite à personne. Elles ont toute ma sympathie.

    Lors d'un discours à la Chambre, j'ai annoncé mon appui au projet de loi C‑222. Je profite de mon tour de parole pour rappeler que nous souhaitons une réforme de la Loi sur l'assurance-emploi, afin que celle-ci soit plus féministe et plus humaine, et qu'elle tienne compte des situations difficiles que tout le monde peut avoir à vivre; il y en a plusieurs.

    Je vais maintenant revenir à ce qui nous touche particulièrement aujourd'hui, soit la situation que vous avez vécue, chers témoins.

    Monsieur Cormier, mon collègue M. Richards vous a posé une question sur la conciliation travail-famille et le soutien que vous avez reçu. J'aimerais en savoir davantage.

    Si jamais un autre témoin — Mme Wu ou un membre de la famille Slinn — aimerait s'exprimer sur son expertise et ce que cette personne a vécu, je l'invite aussi à le faire.

    Madame Spinks, j'aimerais que vous nous parliez de votre expertise sur la conciliation travail-famille. Dans la réponse, on a parlé de formation, mais comment les employeurs devraient-ils adapter leurs pratiques pour mieux soutenir les parents endeuillés?

    Je dois insister sur ce qui a été dit plus tôt, à savoir qu'on ne peut trop éduquer ou former les gens. Lorsque ce projet de loi sera adopté, comme je crois fermement qu'il le sera — bientôt, je l'espère —, je pense qu'il sera notamment associé à de la formation, à des ressources et au soutien des employeurs. Si nous mettons en œuvre la loi d'Evan telle qu'elle est proposée à cette étape‑ci, ce seront toujours les congés de maternité et les congés parentaux qui s'appliqueront dans ces situations. Il sera plus facile d'amener les gens à élargir leurs horizons et à comprendre comment ils vont mettre en œuvre une mesure qu'ils connaissent déjà. Les employeurs devront comprendre comment ils peuvent intégrer ce nouveau programme à leurs prestations existantes. Si les prestations de maternité et les prestations parentales sont assorties d'un supplément, les parents endeuillés devraient certainement avoir droit à ce même supplément.

    Il y a un certain nombre de mesures que les employeurs peuvent prendre. De façon particulière, ils peuvent s'éduquer eux-mêmes et éduquer les gestionnaires, et donner le temps aux collègues de se préparer à la réintégration du parent endeuillé dans le milieu de travail. Service Canada est certainement le premier endroit où il faut offrir de la formation et du perfectionnement. Ensuite, il faut penser aux collègues.

    Les organisations comme celles mises sur pied par les Slinn et les Cormier sont des ressources très importantes. Nous n'avons pas à réinventer quoi que ce soit. Le Pregnancy and Infant Loss Network de Sunnybrook et d'autres ont déjà des ressources en place. Je pense que le réseau les offre dans 16 ou 17 langues. Nous n'avons pas à recommencer. Si vous adoptez ce projet de loi demain, ce matériel pourra être diffusé très rapidement par les réseaux communautaires.

    Je pense que nous avons parlé un peu de la formation des employeurs et des autres employés. Je pense que beaucoup de choses changent lorsqu'on n'est pas obligé de retourner au travail immédiatement. Vous avez le temps de vivre votre deuil. Vous avez le temps de vous stabiliser avant de retourner au travail. Vous n'avez pas à travailler en étant sur le qui-vive. Il serait avantageux pour les gens d'avoir un peu de temps pour traiter et régler certaines choses, y compris toutes les petites choses qui déclenchent et qui deviennent beaucoup moins importantes qu’immédiatement après.

    Monsieur et madame Cormier, y a-t-il quelque chose qui pourrait être ajouté dans le projet de loi C‑222 pour répondre aux besoins particuliers d'une famille qui vit le deuil d'un enfant?

    Il n'y a rien qui me vient à l'esprit pour le moment. J'aurais dû me préparer à cette question.

    Je crois que dans l'ensemble, il...

    Nous devons passer au prochain intervenant.

    Nous allons entendre M. Genuis, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cormier, je ne fais pas cela habituellement, mais si vous voulez terminer votre intervention précédente, je vais vous laisser le temps de le faire.

    J'allais simplement dire qu'au cours des 10 dernières années, nous avons vu des ajouts. Nous sommes arrivés avec une certaine intention lorsque nous avons commencé il y a 10 ans. Je pense que tout ce que nous avons essayé de faire a été couvert. D'autres éléments ont été ajoutés qui, à mon avis, sont bénéfiques, c'est certain, mais je ne vois vraiment rien de différent à ce stade que nous demanderions.

    Je vais vous donner la parole dans un instant, monsieur Slinn.

    Si vous me permettez de vous faire part de quelques réflexions en guise de préambule, je tiens à vous remercier tous de votre présence. Je pense que c'est vraiment puissant lorsque les gens sont en mesure de transformer la douleur personnelle en défense des intérêts publics. En tant que parlementaires, nous devons entendre vos histoires afin de pouvoir agir en fonction des idées que vous partagez.

    Je sais qu'il y a beaucoup plus de gens qui ont ce genre d'expériences douloureuses et qui, pour des raisons très compréhensibles, ne sont pas en mesure de les signaler ou ne se sentent pas à l'aise de le faire. Je sais que vous représentez tous de nombreuses autres personnes qui aimeraient que leurs histoires soient entendues, mais qui ne sont pas en mesure de les raconter.

    Je tiens à remercier mon collègue, Blake Richards, qui remplace un membre du Comité. Il pilote ce dossier depuis 10 ans au Parlement.

    Je pense que les aspects partisans de cet endroit retiennent beaucoup l'attention. Ils disent parfois que lorsqu'il y a un conflit, c'est ce qui attire l'attention, mais cet endroit est à son meilleur lorsque nous pouvons nous appuyer sur le travail de l'autre — lorsque quelqu'un a une bonne idée qui vient d'un parti, puis quelqu'un d'autre va un peu plus loin et quelqu'un d'autre va un peu plus loin. En réalité, c'est ainsi que nous améliorons le pays.

    Je vous remercie d'avoir mentionné la motion 110. Je pense que cela a été essentiel pour lancer cette étude.

    Je voulais poser une question pratique sur l'application de ce projet de loi au Québec. Je ne sais pas si quelqu'un peut m'aider à ce sujet, mais je crois comprendre que le Québec a un système de congé parental différent. Je me demande si quelqu'un peut clarifier les détails quant à la façon dont ce projet de loi s'appliquerait dans le contexte du système distinct de congés du Québec.

    Je peux le faire.

    C'est parfait. Merci.

    Le Québec a un programme distinct de congés parentaux, le RQAP, qui est géré et offert par la province.

    Dans certains cas, les programmes fédéraux empiètent en quelque sorte sur les programmes provinciaux, et c'est habituellement lorsqu'il y a quelque chose de nouveau ou quelque chose d'innovateur qui est offert dans une région du pays et qui ne l'est pas au Québec.

    Ce qui est vraiment important ici, c'est de mettre l'accent sur l'égalité: ce qui est disponible ici, c'est ce qui va se produire là‑bas. Nous le constatons dans les provinces. Elles offrent des journées de congé non rémunérées pour permettre aux gens de respirer...

    Si vous me permettez d'intervenir, je comprends ce que vous dites au sujet des administrations qui apprennent les unes des autres. Pour que je comprenne bien, en pratique, pour que ce changement soit opérationnalisé dans le cadre du programme québécois, il faudrait qu'une loi soit adoptée au Québec. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Ce programme s'adresse aux personnes qui sont admissibles à l'assurance-emploi. Elles doivent répondre à tous les critères d'admissibilité aux prestations de maternité et aux prestations parentales du programme d'assurance-emploi.

    D'accord. C'est une précision importante à comprendre.

    De ce côté‑ci, nous avons également parlé de la nécessité de régler la question du congé de deuil lorsqu'un parent décède. C'est différent des expériences dont nous avons entendu parler aujourd'hui, mais nous proposons d'ajouter ce concept au projet de loi, si tout le monde est d'accord. Évidemment, la priorité clé est de mener ce travail à bien, mais s'il y a accord, c'est un concept que nous aimerions également inclure.

    Je sais que c'est différent des expériences que vous avez mises de l'avant, mais je voulais simplement soulever cette question et demander si quelqu'un a des réflexions sur le maintien du congé parental lorsque le parent décède et qu'il serait autrement interrompu.

    S'il y a deux parents, ils peuvent se séparer les prestations parentales; les prestations de maternité sont uniquement destinées à la mère.

    Excusez-moi. Est‑ce que c'est seulement s'ils sont admissibles?

    Oui, si les parents sont admissibles.

    Si la mère décède et n'a pas accès à ses prestations de maternité, il est possible que le père puisse recevoir les prestations de maternité et les prestations parentales. Ce n'est pas comme si les prestations parentales étaient perdues. Si c'était inscrit dans la loi, cela clarifierait les choses pour les familles et les administrateurs.

    C'est seulement le cas si les deux parents sont admissibles, ce qui n'est pas toujours le cas.

    C'est exact.

    Nous allons entendre Mme Fancy, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur le président, par votre entremise, je tiens à remercier la famille Wu, la famille Cormier et la famille Slinn d'avoir raconté leurs histoires et de rassembler leurs forces malgré les événements horribles qu'ils ont vécus pour défendre une cause.

    J'aimerais aborder quelques questions sur le plan des politiques avec Mme Spinks.

    Madame Spinks, nous vous remercions pour votre plaidoyer et pour avoir élaboré ces politiques.

    Si l'on prend la situation dans l'autre sens, selon la lecture actuelle du projet de loi, est‑ce qu'il y a des familles qui ne bénéficieraient pas de l'adoption du projet de loi C‑222?

    Selon l'intention du projet de loi C‑222, aucun parent actuellement admissible à l'assurance-emploi ne serait exclu de ce programme, à condition qu'il réponde aux critères médicaux voulant qu'il s'agisse d'une naissance et que la perte du bébé ait lieu dans les 12 mois.

    En tant que professionnelle, avez-vous des amendements à proposer ou des recommandations à faire au sujet des critères médicaux du projet de loi dans sa forme actuelle?

    Ayant fait un certain travail de fond pour ce projet de loi particulier, je n'ajouterais rien à ce stade‑ci. Je pense que des fonds doivent être alloués dans le prochain budget pour soutenir des organisations comme celles que ces gens représentent afin qu'elles mettent en œuvre cette mesure pour les familles, les ménages et les hôpitaux d'un océan à l'autre.

    Madame Cormier, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Vous avez parlé de formation sur la sensibilisation, des mesures de soutien et des structures que les employeurs peuvent intégrer dans leur culture et leur environnement. Avez-vous des recommandations à faire sur ce à quoi cela pourrait ressembler pour les employeurs, de votre point de vue? Je suis désolée, mais c'est peut-être une grande question.

    Je vais renchérir sur ce que Mme Spinks a dit. Ces ressources sont à la disposition d'organisations comme la nôtre, comme la SIDS Calgary Society, Lachlan's Light, Empty Cradle et le réseau PAIL. Comme l'a dit le député, nous transformons notre chagrin en défense d'une cause. Les ressources ne manquent pas. Il faut les mobiliser et les mettre en œuvre.

    Madame Wu, je vous remercie d'avoir raconté avec courage ce que vous avez vécu et ce que vous avez ressenti en vous présentant à Service Canada et en devant expliquer pourquoi vous étiez là. Je vous remercie de nous avoir fait part de votre expérience personnelle.

    Dans quelle mesure est‑il important que les parents qui perdent un enfant alors qu'ils sont déjà en congé de maternité ou pendant un congé parental aient le temps et la stabilité financière nécessaires pour se concentrer sur leur deuil?

    J'ai eu beaucoup de chance d'avoir le temps et les ressources financières nécessaires pour décider par moi-même. En plus de mon congé de maternité, j'ai pris deux ou trois mois de congé supplémentaires. Les gens à mon travail m'ont beaucoup soutenue. En repensant à cette expérience, j'ai grandement profité de la possibilité de prendre le temps de faire mon deuil. Je ne peux pas imaginer ce que c'est pour les familles qui n'ont pas ce temps ou qui sentent qu'elles doivent retourner au travail pour des raisons financières. Je ne peux pas l'imaginer.

    Lorsque je suis retournée au travail, tout comme certaines personnes ici, je n'arrivais pas à être fonctionnelle. Même après avoir pris de six à sept mois de congé, je ne faisais pas grand-chose. Tout était encore un brouillard. Je ne faisais que flotter. Je ne peux tout simplement pas imaginer ce que c'est pour les familles qui ne peuvent pas prendre ce temps.

    Merci beaucoup, madame Wu. En ce qui concerne les familles et la vulnérabilité, je viens d'une région très rurale et assez éloignée de la Nouvelle-Écosse. Je peux imaginer ce sentiment d'isolement et le manque de soutien et de services complets. Je tiens à vous remercier de nous avoir fait part de votre histoire et de votre point de vue.

    Merci.

    Merci.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Spinks, le Québec a été un précurseur en reconnaissant ces besoins particuliers dans son Régime québécois d'assurance parentale. J'imagine que ce serait très bien de voir le projet de loi C‑222 s'y arrimer à un certain moment.

    Vous avez parlé d'une loi: pourriez-vous rapidement revenir sur le sujet?

    À ma connaissance, il n'y a pas eu de consultation avec le gouvernement du Québec au sujet du RQAP et de l'incidence qu'aura la mesure législative sur ce qu'il fait ou envisage actuellement. C'est un travail qui devra être fait.

     J'imagine qu'il y aura moyen de se consulter sur une question aussi sensible et d'arriver à quelque chose.

    Madame Wu, au-delà des prestations financières, quels services de soutien devraient être développés? Pourrait-il s'agir d'accompagnement psychologique ou de services communautaires? Comment voyez-vous les services qui pourraient être prévus dans ce projet de loi?

    Vous avez abordé le sujet, tout comme d'autres témoins, mais j'aimerais que vous nous en parliez davantage.

    Je ne peux parler que des expériences que j'ai vécues. Comme je l'ai dit, j'ai eu la chance d'avoir accès à de nombreuses ressources. Même là, il était très, très difficile de trouver du soutien. Ce n'est pas un sujet pour lequel beaucoup de gens sont préparés. Il aurait été très utile de pouvoir accéder facilement à l'information, d'avoir du soutien au travail et à la maison, et de faire en sorte que les gens et les amis sachent quoi dire à ce moment‑là.

    C'est parfait.

    Madame et monsieur Slinn, selon vous, serait-il pertinent et important d'offrir aux familles une période minimale de soutien financier garanti pour permettre aux parents de vivre leur deuil sans pression financière?

    Tout ce qui serait proposé serait sans doute accepté avec gratitude. Quand on se retrouve plongé dans le deuil après la perte d'un enfant, on n'arrive plus à se concentrer. On ne connaît certainement pas les ressources disponibles ni le moyen de les contacter. Imaginez: aujourd'hui, nous pouvons tous nous rendre sur notre ordinateur et rechercher les ressources correspondant le mieux à nos besoins. Heureusement, il existe différentes ressources disponibles. Lorsque nous avons perdu notre enfant en 1995, Internet n'était qu'un rêve, une idée lointaine. Il nous a fallu deux mois pour découvrir l'organisme Empty Cradle.

     Le premier groupe que nous avons découvert s'appelait Compassionate Friends. La principale différence entre Compassionate Friends et Empty Cradle réside dans le fait que l'organisme Empty Cradle est spécialisé dans la perte d'un enfant pendant la grossesse ou en bas âge, tandis que l'organisme Compassionate Friends s'occupe de la perte d'un enfant, quel que soit son âge. Alors que nous essayions de faire le deuil d'un bébé que nous n'avions même pas eu l'occasion de rencontrer avant son décès, nous avons été confrontés à des parents qui avaient perdu leur enfant à la suite d'un suicide, d'un homicide, ou encore d'un accident de la route. On parle bien entendu d'événements de vie particulièrement traumatisants. Je pense que cela a considérablement retardé mon processus de deuil à ce moment‑là.

    Il est très important de pouvoir compter sur des ressources, des renseignements, et surtout, sur le travail de personnes bienveillantes qui comprennent réellement ce que l'on vit.

     Je vous remercie, madame Larouche.

    Madame Falk, à vous la parole pour cinq minutes, je vous prie.

    Merci beaucoup à vous tous d'être ici et d'avoir accepté de vous ouvrir et de partager quelque chose qui peut être très difficile, et merci aux Cormier de l'avoir fait une nouvelle fois. D'une certaine manière, c'est presque comme une revictimisation, car vous devez revivre cela et le partager à nouveau. La perte d'un enfant est inimaginable, tout simplement inimaginable, alors je tiens à vous remercier chacun d'avoir eu la force de venir ici et de partager votre témoignage.

    Malheureusement, nous avons entendu dire que notre programme actuel d'assurance-emploi peut être source de stress administratif et de pression financière, précisément au moment où la compassion et le soutien sont le plus nécessaires. Nous savons que ce projet de loi vise à combler cette lacune, et ce changement se fait attendre depuis longtemps.

    Je tiens une nouvelle fois à remercier Sarah et Lee Cormier.

    Comme vous l'avez mentionné, vous avez comparu devant le Comité sur cette question il y a près de huit ans. Votre témoignage de l'époque a profondément marqué bon nombre d'entre nous qui étions assis autour de cette table. Au cours de votre témoignage, vous avez raconté avoir reçu le message suivant de la part de Service Canada: « Votre enfant cesse d'exister, alors les prestations cesseront d'exister. ». Vous ne saurez jamais l'impact que cela a eu sur moi, en tant que députée ici présente. Je le répète à de très nombreuses personnes, car il est inacceptable que des fonctionnaires ou des ministères s'adressent ainsi à des personnes confrontées à une situation aussi délicate.

    Je veux juste que vous sachiez que votre témoignage n'est pas vain. C'est vraiment pénible, et je suis désolée que vous vous retrouviez à nouveau ici parce que la loi n'a pas changé. Même si des gens ont essayé de la faire évoluer, cela n'a pas été le cas. Je tiens simplement à vous remercier pour votre persévérance et votre volonté de vous montrer vulnérable.

    Je pense donc que votre témoignage met vraiment en évidence la nécessité d'adopter une approche plus humaine et plus empathique dans l'ensemble de nos systèmes administratifs.

    Madame Cormier, monsieur Cormier, si je peux me permettre de vous poser la question, grâce à votre engagement et à vos contacts avec d'autres familles qui ont vécu un deuil, avez-vous constaté que leurs expériences avec le système étaient similaires?

    Oui, merci beaucoup. Merci pour cette question, et merci pour vos aimables paroles, cela nous touche beaucoup.

    Notre organisme est effectivement confronté à ce type de situations avec le gouvernement, et cela revient constamment dans les témoignages des familles endeuillées que nous accompagnons.

    Je vais citer un collègue de SIDS Calgary qui est membre et responsable des inscriptions depuis le début des années 80. Au cours de ces 10 années, il est venu me voir avec un bout de papier. Il s’agissait de l'allocation familiale des années 70 ou 80, qui s’élevait alors à 25 $. L’un de ses jumeaux était décédé, et il m’a annoncé ceci: « Je dois rembourser tel montant… Écoute, Sarah, c’est écrit noir sur blanc. ». Il avait reçu une lettre, envoyée par la poste, lui demandant de rembourser les 25 $. Son fils était mort, mais sa fille avait survécu. Le gouvernement lui demandait de rembourser l'allocation familiale de 25 $. Bref, cela fait bien trop longtemps que nous sommes confrontés à ce genre de situations gênantes, c’est évident.

    Monsieur et madame Slinn, en ce qui concerne votre travail de défense des droits des personnes endeuillées, constatez-vous une amélioration de la situation lorsque des parents en deuil doivent traiter avec le gouvernement?

     L'un des éléments les plus importants à garder en tête, c'est que tout le monde s'attend à devoir un jour enterrer ses parents, mais non ses enfants.

    Rosemarie Falk: Oui, vous avez raison.

    Peter Slinn: Beaucoup d’entre nous devront un jour assister aux funérailles d’un frère ou d’une sœur, d’un frère aîné ou autre — et je ferais bien de faire attention, car je suis le premier concerné —, mais personne n’imagine vraiment comment il faudrait faire face au décès d’un nourrisson. Ils ne se doutent même pas que cela puisse arriver. Cela concerne également les employeurs qui se demandent comment gérer une telle situation.

     Mme Larouche et M. Genuis ont demandé ce que vous pouviez faire pour nous soutenir dans ces domaines et quels autres éléments vous pourriez prendre en compte dans votre réflexion. Il s'agirait d'inclure, dans la documentation explicative ou sur le site Web qui l'accompagne, des instructions sur la manière de mettre en œuvre certaines mesures qui y sont mentionnées. Chaque employeur doit se renseigner sur la manière de gérer les congés en cas de décès d’un parent. Il suffirait d’ajouter une phrase indiquant comment gérer la situation en cas de décès d’un nourrisson ou d’un enfant. C’est simplement pour qu’ils puissent se faire une idée de la question avant que cela ne survienne de manière soudaine, car c’est soudain quand on est parent. Vous avez peut-être appris que votre père a un cancer ou qu’un de vos amis traverse une crise de santé qui pourrait très mal finir. Certaines situations se terminent aussi très rapidement. Cependant, dans presque tous les cas de mortinatalité ou de perte néonatale, on n’a qu’un instant pour réaliser ce qui se passe. Vous dites: « Mon enfant est mort ? », et un fonctionnaire vous répond: « Oui, et vous devez maintenant vous occuper de ses funérailles. ». Vous n’êtes pas préparé.

     Ce n'est pas à cela que l'on se prépare quand on se prépare à l'arrivée de son enfant; c'est tout le contraire en fait.

    Je faisais partie du Comité lorsque nous avons étudié le projet de loi M‑110. À l'époque, plusieurs recommandations avaient été formulées, comme cela a été souligné. Je ne sais pas dans quelle mesure le ministère ou le ministre de l'époque y a donné suite. Si tel n'est pas le cas, il est grand temps de mettre ces recommandations en œuvre.

    Puis‑je ajouter quelque chose très brièvement? Merci.

    Comme Peter commençait à le dire, quand on perd un parent, c’est un lien avec notre passé qui se rompt. La plupart d’entre nous s’attendent à perdre un parent un jour ou l’autre. Quand on perd un frère ou une sœur, c’est un lien avec notre présent qui se rompt. Cela arrive parfois, et là encore, on comprend. Nous avons rencontré cette personne, nous avons vécu avec elle et nous l’avons connue. Quand on perd un bébé, il n’y a pas seulement la perte physique de l’enfant, mais aussi la perte de tous les espoirs, rêves et projets que l’on avait déjà imaginés pour cet enfant depuis sa venue au monde. En l'espace d'un seul instant, tout cela est anéanti.

    Je vous remercie, madame Falk.

    Monsieur Joseph, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je veux saluer le courage exceptionnel de tous les témoins, surtout Mme Wu, qui nous a expliqué ce qu'elle a traversé et qui a parlé de la complexité administrative.

    Je vais maintenant me tourner vers vous, monsieur Cormier. Vous nous avez dit être retourné au travail de façon précoce. Croyez-vous que les employeurs ont un rôle à jouer? Est-ce aussi un défi?

    Tout à fait. Je ne sais pas exactement quel rôle jouent les employeurs dans tout ça. Il y a toujours des règles ou des règlements que l'on peut imposer aux employeurs. En réalité, pour nous, l'important a toujours été de pouvoir disposer du temps nécessaire par la suite, et en fait, il s'agissait avant tout d'une question de démarche administrative.

    C'est certain, nos deux employeurs ont compris. Ils nous ont accordé plus de temps et se sont montrés disposés à s'adapter à notre situation. Bien entendu, tout le monde n'a pas cette chance. Tout le monde n'a pas la chance d'avoir un employeur aussi compréhensif. J'ai l'impression que certains employeurs se montrent plus ouverts à... Bref, les moyens de financement étant déjà en place, nous pouvons continuer sur cette voie.

    Merci, monsieur Cormier.

    Madame Spinks, je sais que rien ne peut remplacer un enfant. À votre avis, quels changements pourraient être proposés au projet de loi C‑222 pour améliorer une expérience ou alléger le fardeau durant cette période extrêmement difficile?

    En fin de compte, le degré de soutien pour une personne endeuillée ne devrait pas dépendre simplement de la chance. Nous avons entendu parler d’employeurs qui se sont montrés solidaires. Cela ne devrait pas être une question de chance. Si la loi d'Evan est adoptée telle qu’elle a été conçue, elle élargirait la portée des prestations de maternité et des prestations parentales de l'assurance-emploi aux parents ayant perdu un nourrisson. Du point de vue de l’employeur, mis à part la formation du personnel et des cadres, et l'aménagement d’un environnement accueillant pour faciliter la réintégration professionnelle, il n’y a pas beaucoup de changements à apporter.

    La protection de l'emploi prévue par la législation du travail existe déjà, de même que les différentes mesures d'aide et d'adaptation proposées par l'employeur. Si ces mesures sont liées à l'assurance-emploi, aux congés de maternité et parentaux, et qu'elles sont étendues à ces familles, les employeurs n'ont pratiquement rien à changer par rapport à ce qu'ils faisaient déjà pour leurs autres employés en congé de maternité ou parental. Toutes les modalités concernant le départ en congé et le retour au travail sont déjà en place. Ce qui importe, c’est de veiller à ce qu’il y ait des mesures de soutien général sur le lieu de travail, dans la communauté, et au domicile, afin que les sages-femmes, les pédiatres, les médecins de famille, les prestataires de services de santé mentale communautaires et toutes ces personnes sachent comment soutenir ces employés lorsqu’ils réintègrent le marché du travail.

    L'objectif est que les employés endeuillés ne soient pas contraints de reprendre le travail trop tôt et que, lorsqu'ils le font, ils puissent conserver leur emploi, au lieu de ce qui se passe généralement, à savoir qu'ils démissionnent si la situation devient insupportable et quittent définitivement le marché du travail. Il ne s'agit donc pas seulement d'allocations financières; il est également question de leur maintien sur le marché du travail, ainsi que de leur propre santé mentale. Cela envoie un message de soutien à tout le monde: vous n'êtes pas seul face à cette situation. Peu importe ce que vous traversez, des ressources et des aides sont à votre disposition.

    J'aimerais faire un dernier commentaire. Quand on parle d'une période de 5 ans, 10 ans ou 15 ans, cela représente environ 1 600 familles qui vivent cette épreuve chaque année. Comme Nancy l'a si bien dit, on n'oublie jamais. Il s'agit d'un cumul de 1 600 cas, et non pas de 1 600 cas réglés pour passer à 1 600 nouveaux cas. On parle bel et bien de 1 600 cas supplémentaires chaque année.

    Monsieur le président, je vais prendre quelques secondes pour saluer le niveau d'empathie de mes collègues ici présents.

     Votre temps de parole est écoulé, monsieur Joseph.

     Monsieur Richards, à vous la parole pour cinq minutes, je vous prie.

    Madame Wu, je vous avais dit que j'espérais avoir l'occasion de vous poser une certaine question, et c'est maintenant le moment. On a parfois l'impression que les questions s'adressent davantage aux personnes présentes dans la salle, alors j'espère que vous n'avez pas l'impression de ne pas avoir eu l'occasion de pouvoir participer pleinement.

    Je voudrais vous demander — et j'inviterai probablement d'autres personnes à s'exprimer si nous avons le temps — de nous parler des conséquences. Vous avez brièvement évoqué le fait d'être obligée de demeurer très longtemps sur une liste d'attente. Par ailleurs, Sarah et Lee Cormier ont parlé de l'horrible remarque qui leur a été faite, selon laquelle leur enfant cesserait d'exister et que leurs allocations cesseraient donc d'être versées. Je voudrais vous donner l'occasion de nous parler des conséquences occasionnées par ce genre de traitement inhumain.

    Vous vivez déjà la situation la plus traumatisante qu'un parent puisse imaginer. Je ne peux imaginer pire que ce que vous avez vécu, et pour couronner le tout, vous devez encore faire face à un système bureaucratique froid et sans cœur. Je voulais vous donner l'occasion de parler des conséquences d'une telle situation sur le plan personnel.

     Merci pour cette question.

    En ce qui concerne les répercussions, je dirais que le temps s'écoule différemment quand on est en deuil, et personne ne comprend vraiment cela. Quand on est cette personne qui traverse le deuil et qui essaie de gérer les sentiments de ses amis, de sa famille et des autres, cela nous affecte profondément. Je dirais que cela nous change profondément.

    En repensant à mon retour au travail six mois après, je me disais à ce moment‑là que tout allait bien. Un an plus tard, en repensant à ces six mois, je me suis dit que je n'allais décidément pas bien. Un an plus tard encore, je continue à y repenser. Il y a encore des moments où je suis en deuil.

     Il est difficile de parvenir à exprimer un tel traumatisme avec de simples mots, mais cela change vraiment une personne, et cela a changé ceux qui m'entouraient et qui ont dû me soutenir à cette époque.

     Merci pour ce partage, madame Wu.

    Cela m'amène à quelques remarques que vous avez faites, madame Spinks, et j'aimerais donc vous poser une question à ce sujet.

    Vous avez indiqué que cela touche 1 600 familles chaque année. Cela signifie qu'au cours des 10 dernières années, depuis que nous nous battons pour cette cause, 16 000 familles supplémentaires ont été confrontées à une situation semblable. C'est pourquoi j'ai souligné tout à l'heure l'importance de mener ce projet à bien. Nous ne pouvons pas permettre à tout le processus de s'enliser à nouveau.

    Vous avez également fait remarquer que certaines personnes, simplement par hasard, parviennent à bénéficier des prestations d'assurance-emploi telles qu'elles existent actuellement. C'est l'un des points auxquels je faisais allusion tout à l'heure, lorsque j'ai évoqué les obstacles qui ont été dressés. On a avancé des excuses à l'époque, et l'une d'entre elles était que les familles peuvent obtenir ces prestations grâce au système actuel. Il arrive que certaines familles puissent en bénéficier, mais beaucoup d'autres ne le peuvent pas, et c'est à cela, je pense, que vous faisiez référence lorsque vous avez dit que cela ne devrait pas être une question de chance. Je voudrais vous donner l'occasion de vous exprimer à ce sujet, et de souligner à quel point les situations de ce genre sont tout à fait inexcusables. Nous devons avoir une vision très claire, ce qui, je pense, est le cas ici.

     Je voudrais vous donner l'occasion d'évoquer l'importance de cette question et d'éviter que d'autres familles ne vivent ce que Carmen, Sarah, Lee, Nancy ou Peter ont vécu.

    Lorsqu'une famille perd un nourrisson, tout le monde est en deuil; lorsqu'un employé perd un nourrisson, tout son milieu de travail est affecté.

    Nous devons faire avancer ce projet de loi. Nous devons veiller à ce que les gens en saisissent l'essence. Nous savons que s'occuper d'une personne, c'est s'occuper de nombreuses personnes. Si nous soutenons ces parents dans leur deuil, cet élan se répercutera au‑delà, sur leur famille élargie, leurs voisins, leurs collègues et leurs proches. Ce projet de loi apporte aux gens non seulement le soutien financier dont ils ont besoin, mais aussi tout le soutien social qui va de pair.

    Nous ne pourrons jamais empêcher la perte d'un nourrisson. Ce que nous pouvons éviter, c'est de traumatiser à nouveau les familles. Nous pouvons prévenir les souffrances. Nous pouvons éviter que les gens soient contraints de reprendre le travail trop tôt. Les termes que vous avez entendus aujourd'hui — chagrin, choc, souffrance, traumatisme, et cruauté — reflètent des émotions qui peuvent nous marquer profondément. Nous pouvons changer tout cela en faisant passer ce projet de loi en comité, en le soumettant au vote, et en le faisant adopter.

    Merci, monsieur Richards.

    Madame Koutrakis, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais donner à chacun de nos témoins l'occasion de s'exprimer sur la question suivante.

    Quel message espérez-vous que le projet de loi transmette aux familles qui pourraient un jour vivre une telle épreuve?

    Je vais commencer par M. et Mme Cormier.

    À notre avis, tant dans notre démarche personnelle que dans le cadre de notre travail avec la SIDS Calgary Society et au sein du système politique, il faut éviter d'en faire une question politique. Le message à transmettre, c'est que le gouvernement veille sur nous. Il cherche à prendre soin de nous et à améliorer les choses. Je crois que c'est ce que nous devons faire comprendre: cette mesure s'adresse à tout le monde. Elle n'a rien de politique. Elle est dans l'intérêt de tous.

    Je suis tout à fait d'accord. Je vous remercie de la question.

    « Nous pensons à vous ». Voilà, selon moi, le message que tout parent endeuillé souhaite entendre de la part de son gouvernement, de ses amis et de sa famille. « Nous pensons à vous, nous vous soutenons, nous vous protégeons et nous vous accompagnons. » C'est, au fond, ce que tous les parents veulent entendre.

    Ce n'est pas au gouvernement de décider quand une personne est prête à retourner au travail après la perte d'un nourrisson. Cette décision n'appartient qu'à la personne endeuillée. Vous et les membres de votre famille, vos proches, êtes les seuls à pouvoir dire: « Le moment est venu. Je suis prêt à retourner au travail. »

    Le projet de loi reconnaît qu'aucune famille ne se ressemble et qu'aucun deuil ne se vit de la même façon. C'est très différent d'un retour au travail après une jambe cassée. Nous savons exactement combien de semaines il faut pour que l'os guérisse. Le deuil après la perte d'un nourrisson... Ce n'est pas au gouvernement de dire quand il convient de reprendre le travail.

    En adoptant la loi d'Evan, nous serons en mesure de dire aux parents endeuillés: « Votre demande n'est pas jugée invalide. Vous avez accès à toutes les prestations auxquelles vous auriez eu droit. Nous sommes là. Nous vous soutenons. » Ce sont des messages qui résonnent non seulement au sein des familles directement touchées, mais aussi dans l'ensemble de nos collectivités. Plus le message est clair — vous comptez, nous nous soucions de vous, nous ne pouvons pas imaginer... Ces mots, nous les avons entendus des centaines de fois depuis le début de ce débat il y a des décennies: « C'est inimaginable. »

    Ce que nous pouvons imaginer, en revanche, c'est l'importance que revêt, pour une famille, la certitude que ses prestations seront déposées dans son compte bancaire, comme prévu, que personne ne viendra les récupérer et qu'elle n'aura pas à raconter sans cesse son histoire. Cela, nous pouvons le concevoir. Cela, nous pouvons le contrôler. Les personnes réunies ici — dans cette salle, au sein de ce comité, au Parlement et au Sénat — peuvent faire en sorte que cela se concrétise rapidement. Nous pouvons faire avancer ce projet de loi pour qu'il ne tombe pas dans l'oubli à nouveau, comme cela a été le cas depuis les années 1990. Nous pouvons le faire adopter cette fois‑ci. C'est important.

    Cela montre que nous vous soutenons. Nous ne connaissons peut-être pas tous les moyens de vous appuyer ou de soutenir chacun, mais nous sommes prêts à apprendre et à vous aider du mieux que nous pouvons, dans l'immédiat, afin de vous épargner des difficultés supplémentaires à l'avenir.

    L'un des contextes où cette réalité se manifeste est celui des soins de santé. Pour les personnes qui travaillent en oncologie, la satisfaction professionnelle, c'est de dire: « J'ai sauvé 25 vies ce mois‑ci. » Nous avons tenu une réunion au sein du groupe de soutien par les pairs d'Empty Cradle, et il y avait cinq couples qui y participaient. Les cinq ont rapporté une expérience semblable. Les professionnels de la santé qui travaillent en maternité s'attendent à un milieu rempli de bonheur. L'obstétrique est généralement associée à la joie. Pourtant, dans ces moments‑là, les membres du personnel échangent des regards, comme pour dire: « C'est une journée où j'aurais préféré ne pas venir travailler. » Il y a aussi le choix des mots... « Vous avez fait un avortement spontané. » Oui, techniquement, c'est exact. Il s'agit du terme médical pour désigner une fausse couche, mais on ne devrait pas employer ces mots devant des parents. Il faut utiliser des mots empreints de compassion.

    Les parents ont l'impression de se heurter constamment à des personnes qui ne sont pas vraiment de leur côté. Leur employeur leur dit: « On vous a déjà accordé un congé supplémentaire en septembre, et maintenant vous demandez encore combien de mois? » Voilà le genre de remarques qu'ils entendent. S'ils avaient le sentiment que le gouvernement est là pour eux — que, lorsqu'ils s'adressent à Service Canada, on les accueille avec compréhension et on leur offre un soutien —, ce serait toute l'aide qu'ils attendraient de Service Canada et du régime d'assurance-emploi.

    J'allais dire exactement la même chose que Mme Slinn. Traverser un deuil est une expérience très solitaire, et chacun le vit différemment. Lorsqu'une personne endeuillée cherche de l'aide ou des ressources, le système en place devrait être là pour la soutenir.

    Je vous remercie.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, je remercie les témoins de leur présence et je leur offre toutes mes condoléances.

    Le projet de loi C‑222, aussi appelé loi d'Evan, vise à ce qu'il y ait de l'humanité et de la dignité avant la paperasse. L'État ne doit pas ajouter de la souffrance à la souffrance. C'est la raison pour laquelle nous allons appuyer ce projet de loi qui, je le rappelle, vise à combler certaines lacunes du régime fédéral d'assurance-emploi.

    Par contre, il faudra veiller à ce que les travailleurs québécois relevant de la compétence fédérale aient les mêmes protections que les autres. Finalement, un parent ne devrait pas avoir à choisir entre faire son deuil et pouvoir survivre financièrement.

    Madame Spinks, en 30 secondes, pouvez-vous me dire si certaines familles, par exemple celles dont les membres ont un emploi précaire ou sont travailleurs autonomes, risquent d'être exclues des mesures prévues? Est-ce une chose à laquelle il faudrait penser?

    À l'heure actuelle, les personnes exclues de ce programme n'ont droit ni aux prestations de maternité, ni aux prestations parentales, ni aux prestations de compassion. L'assurance-emploi comporte deux grands volets. Il y a les prestations régulières, que les gens reçoivent lorsqu'ils ne travaillent pas. Il y a ensuite les prestations spéciales, qui comprennent notamment les prestations de maternité, les prestations parentales et les prestations de compassion. Ces prestations spéciales existent parce qu'elles sont fondées sur la compassion, la bienveillance et la sollicitude. Comme pays, nous avons fait le choix d'offrir ce type de prestations. La situation des familles qui n'ont pas accès aux prestations d'assurance-emploi soulève d'autres enjeux, qui doivent être abordés séparément. Cela dit, les prestations d'assurance-emploi constituent un levier important, car elles permettent de soutenir les familles pendant leur deuil, au moment même où certaines sont contraintes de retourner au travail.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais j'espère avoir pu transmettre le message que cette loi est axée sur la compassion, la bienveillance et le respect de ce que vivent les gens. Elle ne vise ni à les juger ni à leur imposer une façon particulière de vivre leur deuil. Nous ne pouvons pas aider les gens sur le plan de leurs émotions, mais nous pouvons les aider à gérer des situations concrètes: conserver un emploi rémunéré, recevoir leurs prestations et ne pas avoir à choisir entre les funérailles ou leur loyer. Ce sont là certaines des choses essentielles que cette loi rend possibles pour les familles. Il y a toutefois des familles qui n'y auront pas accès, comme celles qui vivent une perte de grossesse avant le seuil de viabilité. Ces familles auraient droit aux congés de maladie, mais pas aux prestations de maternité ni aux prestations parentales.

    Merci, madame Larouche.

    Sur ce, je tiens à remercier les témoins de leur présence.

    Nous vous remercions tous de vos témoignages sincères. Espérons que, cette fois‑ci, le projet de loi sera renvoyé à la Chambre sans tarder afin d'atteindre les objectifs pour lesquels il a été conçu. Je vous remercie de votre comparution et de la franchise avec laquelle vous avez répondu aux questions des membres du Comité.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Le Comité reprend ses travaux. Nous avons quelques décisions à prendre. Je vais commencer par la plus facile. Il s'agit de l'adoption d'un communiqué de presse, que le greffier vous a distribué, au sujet du projet de loi C‑222.

    Les membres sont-ils d'accord pour qu'il soit publié? Je vois qu'il y a consensus. Vous devriez l'avoir reçu. On vous l'a distribué. Je vois des pouces levés.

     Des députés: D'accord.

     Le président: Très bien.

    Nous avons deux points à examiner avant de les renvoyer au comité de liaison. Les avis de motion ont été distribués la semaine dernière. Le premier point concerne l'étude du projet de loi C‑222 et prévoit un budget de 35 400 $. Le deuxième concerne le logiciel Cúram, pour un montant de 500 $.

    Sommes-nous d'accord pour approuver ces deux montants de budget?

    Madame Larouche, avez-vous une question sur le budget?

    Monsieur le président, vous venez d'aborder la question du logiciel Cúram et j'aimerais juste me faire rassurer. Nous avons reçu un courriel du cabinet du ministre qui indique ceci:

     On parle pourtant d'un problème majeur concernant le système Cúram, qui touche des dizaines de milliers d'aînés. Lors de son témoignage devant le Comité, la ministre a dit que 85 000 aînés pourraient être touchés par des retards ou des problèmes de versement liés aux prestations de la Sécurité de la vieillesse. On parle aussi d'un dépassement des coûts, qui sont passés de 1,7 milliard à 6,6 milliards de dollars, soit une augmentation de 277 %.

    Il faut faire toute la lumière sur cette question qui préoccupe des dizaines de milliers d'aînés, dont certains ont besoin de leurs prestations pour payer leur logement, leurs médicaments et leur nourriture. Pour eux, c'est crucial. Ce n'est pas un simple problème administratif. Pour rétablir la confiance, j'aimerais rappeler que le Comité a adopté une motion le 5 février 2026, qui demandait explicitement la comparution des ministres concernés. Voici le texte de la motion que j'ai déposée:

    Je rappelle que, au Bloc québécois, nous avons fait preuve d'ouverture. Initialement, la motion parlait du 26 février, mais, à la demande des libéraux, nous avons accepté de reporter ça au 12 mars, pour accommoder le gouvernement. On a aussi appris dans les médias que des fonctionnaires avaient eu la consigne claire de ne pas parler du dossier Cúram. Dans les circonstances, nous pensons qu'il faudrait que le Comité fasse la lumière là-dessus, afin d'avoir l'heure juste. Nous voulons vraiment que les ministres viennent répondre à nos questions en personne pour rendre des comptes, puisqu'ils sont les ministres responsables.

     Nous attendons toujours des informations essentielles. Nous avions aussi réussi à nous entendre en comité pour demander des chiffres concernant le nombre de personnes touchées dans chaque province. Nous voudrions recevoir ces chiffres avant la comparution des ministres, afin que nous puissions faire un travail sérieux et éclairé.

    J'aimerais donc qu'on me rassure là-dessus. Il est essentiel que les ministres comparaissent pendant deux heures chacun, comme le prévoit la motion, d'ici la date indiquée, soit le 12 mars, afin qu'ils rendent des comptes aux aînés touchés par les problèmes de versement liés au logiciel Cúram.

    Allez‑y, madame Desrochers.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais rectifier les faits, parce que l'on continue à parler d'un dépassement de coûts, alors qu'il n'y a pas eu de dépassement de coûts. Chaque jour, nous répétons la même chose à la Chambre: il n'y a pas eu de dépassement de coûts. Malheureusement, l'opposition continue de répéter ça.

     Le logiciel Cúram permet de verser des prestations à 7,7 millions de Canadiens. C'est un logiciel qui a été modernisé. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a eu des défis, ce à quoi on peut s'attendre lors du déploiement d'un système aussi complexe qu'un logiciel qui traite des paiements pour 7,7 millions de Canadiens. Le ministère y travaille. La motion demande la mise en place d'un plan d'action, et il y en a déjà un.

    Un groupe de travail se penche sur les dossiers complexes, qui sont réglés dans un délai de 24 à 48 heures. Chaque jour, à la Chambre, la ministre Hajdu, qui est la ministre responsable de ce dossier et qui se penche précisément là-dessus avec sa collègue la secrétaire d’État responsable des Aînés, demande aux députés de lui donner les noms des gens touchés, afin qu'on puisse faire un suivi. Cela dit, on ne reçoit pas ces listes.

    Je veux m'assurer que c'est très clair: je ne minimise pas du tout les répercussions sur les aînés qui sont touchés. Nous travaillons jour après jour et nous avons un plan d'action pour y arriver. La ministre va venir témoigner devant le Comité. D'ailleurs, je pense que la date de sa comparution a déjà été fixée.

    J'aimerais qu'on arrête de répandre des informations qui sont incorrectes. Premièrement, on peut arrêter de parler d'un dépassement de coûts. Il n'y a pas eu de dépassement de coûts pour ce projet. C'est un projet d'envergure qui touche 7,7 millions de Canadiens. Dès le départ, il était prévu que les choses seraient comme elles le sont maintenant. Il y a eu des problèmes, mais nous sommes en train de les régler.

    Merci.

    M. Genuis voulait intervenir.

    Monsieur le président, je ne dirai pas grand-chose sur le fond de ce programme.

    En ce qui concerne le point central des témoignages, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas très logique que deux ministres viennent témoigner en même temps. Je ne pense pas que ce soit une utilisation efficace de leur temps. Les ministres sont des gens occupés. Nous voulons maximiser les possibilités d'échanges lorsqu'un ministre comparaît devant le Comité.

    Selon moi, il serait beaucoup plus logique de recevoir un ministre à la fois que d'en faire comparaître deux en même temps. Chacun serait alors tenu de rester pendant l'heure complète, tout en ayant moins d'occasions d'interagir avec les membres du Comité. Il serait plus judicieux d'accorder à chacun une heure, ou même 50 minutes, afin d'avoir plus de temps pour les questions et les réponses.

    Nous pouvons débattre de la politique, mais je pense que l'essentiel de l'intervention de Mme Larouche portait sur la comparution simultanée. À mon avis, cette simultanéité n'a pas de sens.

    Eh bien, si nous n'avons pas de budget, aucun des deux problèmes ne se posera.

     Un député: Le budget a été approuvé.

     Le président: Non, ce n'est pas le cas.

    Le budget a‑t‑il été approuvé, pour que ce soit clair? Y a‑t‑il consentement unanime au sujet des deux budgets que j'ai présentés?

     Des députés: D'accord.

     Le président: Je déclare les deux budgets adoptés.

    L'invitation a été lancée. En tant que président, j'ai rempli mes responsabilités.

    Monsieur Genuis, voulez-vous prendre la parole?

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui a trait à nos délibérations sur le projet de loi C‑222, du point de vue de la procédure, si nous voulons élargir la portée du projet de loi, nous devons obtenir l'autorisation de la Chambre. J'ai donc rédigé une motion pour demander l'approbation de la Chambre à cette fin. Je tiens à souligner que cela ne nous oblige pas à adopter des amendements, mais le Comité aurait quand même cette option.

    La motion est la suivante:

    J'en fais donc la proposition.

    Encore une fois, cette motion ne limite pas les décisions du Comité. Nous avons dit clairement que nous ne voulons pas proposer d'amendements qui rendraient impossible une recommandation royale. Nous souhaitons collaborer avec le gouvernement dans ce dossier. Au bout du compte, c'est au gouvernement de décider s'il accepte ou non ces amendements. Cette motion donnerait simplement au Comité le pouvoir d'adopter de tels amendements.

    Je n'ai pas d'objection à ce que la séance soit suspendue, si les députés souhaitent examiner la motion. Je tiens à vous présenter mes excuses. J'avais sincèrement l'intention d'en donner avis au cours de la première partie de la réunion, mais j'ai perdu la notion du temps. Nous serions d'accord pour suspendre la séance.

    N'oubliez pas, monsieur Genuis, que c'est moi qui prends ces décisions.

    Le Comité peut faire rapport à la Chambre comme il l'entend.

    À cet égard, je rappelle aux membres du Comité que nous avons tous entendu les témoignages. Le message que j'en retiens, c'est que les témoins souhaitent que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible et présenté à la Chambre, sans que de nouveaux éléments viennent en retarder l'avancement. Cela s'est déjà produit dans le passé.

    Monsieur le président, si je...

    J'ai la parole, monsieur Genuis. Je suis en train de parler, et je céderai ensuite la parole à Mme Desrochers, qui a levé la main.

    Le Comité est maître de ses travaux.

    Nous allons entendre Mme Desrochers, puis je redonnerai la parole à Mme Larouche et à M. Genuis.

    Allez‑y, madame Desrochers.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à rappeler à tous les membres du Comité que nous venons d'entendre des témoignages très difficiles sur les répercussions de cet enjeu, qui reste en suspens, et sur le temps excessif qu'il a fallu pour y donner suite. Nous nous sommes tous engagés envers les témoins — en leur présence — à régler cette question sans tarder. Or, nous nous apprêtons à retarder encore les choses en proposant, une fois de plus, de rouvrir et d'élargir un projet de loi qui a reçu la recommandation royale.

    J'essaie vraiment de comprendre la stratégie et d'y déceler l'esprit de compassion. J'ai un peu de mal à y parvenir.

    J'ai une liste d'intervenants. Je crois qu'il y avait d'abord Mme Larouche, puis M. Genuis et Mme Falk.

    Allez‑y, madame Larouche.

    Monsieur le président, on vient de passer à un autre sujet, mais avant de me pencher sur la motion, je veux revenir à ma question précédente, à laquelle je n'ai pas eu de réponse. J'ai laissé les gens intervenir, mais, avec tout le respect que je dois à Mme Desrochers, elle n'est pas ministre, et ma question s'adressait à vous, monsieur le président.

    Je crains que nous n'ayons pas le temps de parler du calendrier et je veux m'assurer d'avoir la réponse à ma question: est-ce que les ministres vont bel et bien venir témoigner séparément, pendant deux heures chacun, comme la motion le demande?

    Comme je l'ai dit, nous avons reçu une réponse du cabinet du ministre dans laquelle on disait que Services publics et Approvisionnement Canada avait un rôle limité et que la comparution du ministre n'apporterait aucune valeur ajoutée à la réunion. Cependant, en ce moment, on peut dire qu'il y a une tentative de minimiser les choses de la part du gouvernement. Pour faire la lumière là-dessus, je vous repose la question: peut-on s'assurer que la motion adoptée par le Comité va être respectée?

    Madame Larouche, le Comité invite les ministres à comparaître. Les ministres choisissent de répondre comme ils l'entendent. C'est là l'étendue du pouvoir du Comité dans le cadre de la motion en question. Les ministres transmettront leur réponse au Comité.

    Ont-ils déjà répondu au greffier?

    Ils ont donc répondu au greffier. Ils comparaîtront tous les deux en même temps pour une durée d'une heure.

    Sur ce, je donne la parole à M. Genuis, qui sera suivi de Mme Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de formuler d'autres observations sur cette motion, je pense — un peu dans le sens des propos de Mme Larouche — que le Comité pourrait peut-être faire savoir aux ministres qu'il préfère les recevoir séparément plutôt que simultanément. Si les députés en conviennent, nous pourrions transmettre ce message aux ministres. Si les députés ne sont pas d'accord, je suppose que nous aurons simplement exprimé nos préférences personnelles quant à la marche à suivre.

    Nous sommes saisis d'une motion. Le Comité est‑il d'accord pour indiquer cette préférence aux ministres, oui ou non?

    Je vais suspendre la séance un instant.

    Nous reprenons.

    Avant que je redonne la parole à M. Genuis, il y a eu une discussion au sein du Comité. La seule motion à l'étude était celle de M. Genuis. Je tenais simplement à le préciser.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole, puis ce sera au tour de Mme Desrochers.

    J'ai quelques observations à faire au sujet de la motion, mais auparavant, histoire de boucler la boucle sur le point précédent, le Comité a‑t‑il convenu de transmettre le message aux ministres, comme nous en avons discuté? Si les députés ne sont pas d'accord, alors nous reviendrons à la motion. S'ils sont d'accord, nous pourrons transmettre ce message.

    Encore une fois, monsieur Genuis, pouvez-vous préciser au Comité ce que vous cherchez à savoir?

    Je cherche simplement à savoir si le Comité convient de transmettre aux ministres le message selon lequel nous préférerions les recevoir séparément plutôt que simultanément. Le Comité est‑il d'accord?

     Des députés: D'accord.

    Pour que les choses soient claires, le Comité a convenu d'envoyer un message aux deux ministres mentionnés pour leur demander de comparaître séparément.

    D'accord.

    En ce qui concerne cette motion, il y a quelques questions auxquelles je voulais répondre...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Genuis.

    Monsieur le président, avant que nous parlions de la motion, j'aimerais poser une brève question pour qu'on clarifie les choses.

    Finalement, est-ce que le Comité s'entend pour rappeler aux deux ministres concernés que nous souhaitons qu'ils viennent témoigner séparément pendant deux heures chacun, tel que proposé dans la motion, ou est-ce que les ministres vont venir témoigner ensemble pendant une heure, comme vous l'avez mentionné, monsieur le président?

    Je veux juste qu'on clarifie la position du Comité avant de passer à autre chose.

    D'après ce que j'ai constaté, il y avait unanimité pour demander aux ministres de comparaître séparément.

    En ce qui concerne cette motion particulière, nous avons affaire à deux cas de deuil différents.

    Il y a les cas où un enfant décède, et une disposition prévoit alors un congé de deuil pour les familles concernées. Il y a également les cas où un parent décède. Dans certaines familles en deuil, le décès d'un parent met immédiatement fin au droit au congé parental de l’assurance-emploi. Cette question a été portée à mon attention par un collègue. M. Jivani en a parlé à la Chambre lors du débat sur ce projet de loi.

    Je ne sais pas vraiment comment interpréter les commentaires des députés de l'autre côté. M. Jivani a évoqué un cas survenu dans sa circonscription, dans lequel le décès d'un parent qui percevait des prestations de congé parental de l'assurance-emploi a entraîné la suppression immédiate de ces prestations.

    Nous avons proposé d'ajouter cet élément au projet de loi. Nous avons également clairement indiqué que si cet ajout empêchait le projet de loi d'obtenir la recommandation royale, nous n'y donnerions pas suite. Pour le faire, nous devons passer par plusieurs étapes administratives qui prendront un certain temps. C'est précisément pour éviter tout retard que je propose que nous adoptions cette motion, qui renvoie la question à la Chambre. Cette dernière pourra alors habiliter le Comité à apporter ces amendements si elle souhaite que nous le fassions.

    Nous souhaitons vivement faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible et faire en sorte qu'il aide le plus grand nombre de familles possible. Nous ne voulons pas faire du mieux l'ennemi du bien, mais nous souhaitons proposer cette idée afin d'inclure un plus grand nombre de familles en deuil concernées.

    Cela dit, nous avons dépassé 17 h 30. Si les députés estiment qu'ils ne sont pas prêts à régler cette question aujourd'hui, je souhaite la porter à l'ordre du jour, car je tiens à indiquer clairement que nous allons nous employer à atteindre cet objectif. Cela dit, si le gouvernement indique clairement que cet élément constituerait un obstacle à l'obtention d'une recommandation royale, nous l'accepterons. Nous voulons que ce projet de loi soit adopté, et nous voulons qu'il aide le plus grand nombre de familles possible.

    Cette motion de procédure vise à demander à la Chambre d'autoriser le Comité à apporter ces modifications, le cas échéant. Si nous adoptons cette motion dès maintenant, nous pourrons passer rapidement aux étapes suivantes. Nous pouvons l'adopter dès maintenant, ou décider de la mettre en attente pour plus tard. Les députés peuvent également la rejeter, et cette décision refléterait clairement leur position. Le Comité peut choisir entre ces trois options.

    Je tenais à ce que ce point soit clair et mis à l'ordre du jour, et à ce que nous exprimions notre volonté d'apporter également un soutien aux familles qui sont confrontées à la perte d'un parent.

    Nous passons maintenant à Mme Falk, Mme Desrochers et Mme Larouche.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Nous avons entendu tout à l'heure que le Parlement fonctionne mieux lorsqu'un parti, par exemple, propose une idée et que les autres partis acceptent les idées des uns et des autres, dans l'intérêt des Canadiens.

    Je tiens à rappeler à Mme Desrochers que lorsque ce comité a formulé ses recommandations au sujet de la motion M‑110 en 2018, il revenait à son parti et au gouvernement libéral de l'époque de mettre en œuvre ces recommandations. L'a‑t‑il fait? Ne l'a‑t‑il pas fait? Je penche plutôt pour « ne l'a pas fait », car il semble que certains parents vivent la même chose.

     Lorsque l'autre camp évoque des retards — et j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'un retard qu'ils provoquent ou laissent se produire —, j'estime que l'amendement proposé aiderait un plus grand nombre de personnes qui traversent la période la plus difficile de leur vie. Elles pourraient avoir perdu un enfant et un conjoint en même temps et ne plus avoir aucun moyen d'obtenir les prestations financières a) auxquelles elles ont cotisé et b) dont elles ont besoin pour couvrir leurs dépenses.

    C'est ce que j'ai constaté avec mon propre projet de loi, le projet de loi C‑318, sur lequel mon bureau et moi‑même avons beaucoup travaillé. Il a ensuite été repris par les libéraux, qui n'en ont rien fait. Il n'a pas été adopté.

    Madame Desrochers, par votre intermédiaire, monsieur le président, je n'apprécie pas qu'on nous fasse la leçon au sujet des retards. Nous sommes ici pour essayer d'améliorer le quotidien de Canadiens qui traversent la période la plus difficile de leur vie. Monsieur le président, je n'apprécie pas, par votre intermédiaire, les remarques de Mme Desrochers au sujet des retards.

    Madame Desrochers, vous avez la parole.

    Merci pour votre commentaire.

     J'aimerais rappeler à mon collègue, M. le député Genuis, qu'il a déjà donné avis d'une motion à ce sujet à la Chambre, et que celle‑ci figure déjà au Feuilleton. Il est tout à fait libre d'aborder ce sujet à la Chambre aujourd'hui ou demain, s'il le souhaite.

    Je ne pense pas que ce comité devrait consacrer plus de temps à cette question. Notre programme est très chargé. De plus, je pense que nous ne devrions rien faire qui puisse compromettre l'adoption rapide de ce projet de loi. Nous avons entendu aujourd'hui le témoignage de plusieurs témoins, ainsi que celui de votre collègue, Blake Richards, qui travaille sur cette question depuis 10 ans. Ils estiment que nous ne devrions pas élargir le champ d'application de ce projet de loi et souhaitent que nous l'adoptions rapidement.

    J'aimerais dire, par votre intermédiaire, monsieur le président, que le député peut également présenter un projet de loi d'initiative parlementaire sur ce sujet s'il le souhaite, mais, je le répète, ce projet de loi a reçu...

    Je ne vois pas ce qu'il y a de si drôle, madame Falk. Vous dites qu'il s'agit d'un sujet sérieux. C'est un sujet sérieux.

    Vous vous contredisez. Voilà ce qui est drôle.

     Silence.

     Je ne pense pas qu'il faille repousser davantage l'échéance. Le projet de loi bénéficie d'une recommandation royale, et nous savons que toute modification de son champ d'application compromettrait cette recommandation. Appuyons-nous vraiment ces familles en deuil, ou nous contentons-nous de prétendre le faire?

    Merci, monsieur le président.

    Madame Larouche, vous avez la parole.

    Je ne veux pas allonger le débat, monsieur le président, mais nous venons de recevoir le texte de la motion, et je veux bien comprendre l'impact que ça pourrait avoir.

    Le but, ce n'est pas de manquer de respect à qui que ce soit, mais je veux juste analyser. Si je comprends bien, ça pourrait allonger l'étude, parce qu'il serait nécessaire que la Chambre accepte de débattre d'un rapport pour ensuite donner une consigne élargie. Or, la Chambre ne fait que très peu de débats sur les rapports de comité, en ce moment. Je ne sais donc pas où on pourrait placer ça.

    Monsieur Genuis, je comprends votre intention d'élargir la portée du projet de loi. Le but est très noble, mais, aujourd'hui, nous avons vu l'importance de ce projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi attendu. Comprenez-moi bien: je ne le dis pas dans un sens négatif. Je me demande seulement à quel point ça pourrait retarder l'étude article par article.

    Je lance une piste de réflexion: est-ce quelque chose qu'il serait préférable d'étudier au sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il pourrait même y avoir une entente entre les différents partis.

    Comme nous venons de recevoir le texte de la motion, je n'ai pas encore eu le temps de me faire une tête sur les conséquences de cette motion.

     Monsieur Joseph, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Pendant tout le temps que les témoins étaient là, je les ai écoutés. Ce n'était pas le cas de M. Genuis, qui faisait des allers-retours. Je ne sais pas si quelque chose lui a échappé, mais les témoins étaient clairs. Son collègue aussi était clair: il souhaite que le projet de loi C‑222 soit adopté le plus rapidement possible.

    Pendant le témoignage, mon collègue a exprimé énormément d'empathie. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'était pas sincère. Par contre, mon collègue peut-il nous dire quel est le but de retarder l'adoption de ce projet de loi? Ayons un peu de respect pour les témoins qui étaient là il y a quelques minutes.

    J'ai M. Genuis, puis Mme Goodridge.

    Oui, monsieur le président, je pense que nous nous aventurons ici sur un terrain glissant, et je suis fortement tenté de répondre aux remarques de M. Joseph, mais je pense que, pour rester constructifs, nous ferions mieux de… Il semble que les députés aient besoin d'un peu plus de temps pour comprendre en quoi consiste cette motion, et ce n'est pas un problème. Je propose donc que nous levions la séance pour l'instant.

    Le Comité souhaite‑t‑il lever la séance?

    Je vois que vous acquiescez, donc oui, sur ce, la séance est levée.