HUMA Réunion de comité

    Bonjour mesdames et messieurs les membres du Comité.

     Bonjour à tous.

    Nous avons le quorum, nous allons amorcer la 20^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Conformément à la motion adoptée le 18 septembre 2025, le Comité se réunit concernant la définition du terme « travail » et l'usage de l'article 107 dans le Code canadien du travail.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les membres comparaissent dans la salle ainsi que virtuellement.

    Avant de commencer, j'aimerais passer en revue quelques règles.

    Vous avez l'option de participer dans la langue officielle de votre choix. Pour les personnes dans la salle, je vous demanderais de vous familiariser avec l'oreillette et de sélectionner le canal qui vous fournira l'interprétation de votre choix. Si vous comparaissez virtuellement, cliquez sur l'icône en forme de globe, au bas de votre écran, et choisissez la langue officielle de votre choix. S'il y a un problème avec l'interprétation, veuillez me le faire savoir, et nous suspendrons la séance le temps de régler le problème.

    Veuillez mettre vos appareils en mode silencieux et ne pas tapoter la perche du micro, car cela peut causer des problèmes de santé aux interprètes. Veuillez attendre que je vous nomme avant de parler.

    Pendant la première heure, aujourd'hui, nous accueillons M. Pascal Chan, vice-président de la Chambre de commerce du Canada...

     Pardon, monsieur le président.

    J'ai levé la main. J'attendais que vous me donniez la parole.

    J'aimerais simplement déposer un avis de motion.

    Puis-je le lire? Je peux également le distribuer à mes collègues dans les deux langues officielles.

    Madame Gill, elle devrait être dans les deux langues officielles.

    Oui, c'est dans les deux langues officielles.

    Je vous autorise à poursuivre.

    Merci, monsieur le président. Je vais procéder rapidement.

    L'avis de motion propose ceci:

     Cela devait être implicite dans le libellé de la motion de base, mais, étant donné que les témoins ne seront pas convoqués, je tenais à le préciser à l'aide d'un avis de motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Gill.

    C'est pour donner avis de cette motion. N'est‑ce pas?

    Oui? D'accord.

    Merci. Nous poursuivons.

    Nous accueillons M. Pascal Chan, vice-président, Politique stratégique et chaînes d'approvisionnement de la Chambre de commerce du Canada. Nous accueillons M. Daniel Safayeni, président et directeur général; et M. Chistopher Pigott, associé, Fasken Martineau DuMoulin S.E.N.C.R.L. des Employeurs des transports et communications de régie fédérale. Nous accueillons M. David‑Alexandre Leblanc, directeur adjoint, Section des négociations, Alliance de la Fonction publique du Canada, du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice.

    Chacun de vous aura cinq minutes pour présenter sa déclaration préliminaire, et nous passerons ensuite aux questions.

    Nous commencerons par M. Chan pour cinq minutes.

    Monsieur Chan, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Pascal Chan. Je suis le vice-président de la politique stratégique et des chaînes d'approvisionnement à la Chambre de commerce du Canada, qui est le réseau d'entreprises le plus important et le plus actif du Canada, représentant plus de 400 chambres de commerce dans tout le pays ainsi que 200 000 entreprises toutes tailles confondues dans tous les secteurs et dans toutes les régions du pays; nous travaillons à créer les conditions propices à notre réussite collective.

     Je tiens tout d'abord à remercier les membres du Comité d'avoir entrepris cette importante étude et de m'avoir invité à y participer en tant que témoin.

    À la Chambre de commerce du Canada, nous consacrons beaucoup de temps aux questions relatives à la croissance économique, à la productivité et à la compétitivité du Canada dans l'économie mondiale. Ça commence par notre capacité à nous reconnaître.

    Tout d'abord, nous sommes une nation commerçante. Selon la Banque mondiale, le commerce international représente les deux tiers du PIB du Canada. Il est donc indispensable de disposer de chaînes d'approvisionnement fiables.

    Cela dit, la liste des défis qui ont un impact sur nos chaînes d'approvisionnement, mais qui échappent à notre contrôle, ne cesse de s'allonger: la pandémie de la COVID‑19, les phénomènes météorologiques extrêmes tels que les feux de forêt et les inondations, l'invasion de l'Ukraine par la Russie, les attaques contre les navires marchands dans la mer Rouge et la sécheresse historique dans le canal de Panama. Le prochain obstacle n'est sûrement pas loin.

    Ici, chez nous, on pourrait penser que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger notre capacité de faire du commerce, mais ce serait une erreur. L'analyse des données d'Emploi et Développement social Canada réalisée par notre laboratoire de données sur les entreprises a révélé que, en 2023, nous avons perdu le plus grand nombre de jours ouvrables en raison d'interruptions de travail depuis 1986.

    L'année dernière, le réseau ferroviaire canadien s'est retrouvé paralysé, puis, plus tard, nos plus grands ports de la côte Est et de la côte Ouest ont fermé en même temps. En repensant à ces deux ou trois dernières années, on peut ajouter les terminaux céréaliers de Vancouver, la Voie maritime du Saint‑Laurent, deux grandes compagnies aériennes et les ports de la Colombie‑Britannique, encore une fois, ainsi qu'un mandat de grève largement approuvé pour les agents des services frontaliers du Canada.

    Au bout du compte, on a vraiment l'impression que nous en sommes arrivés à afficher ouvertement notre indifférence quant à la survie des entreprises et au versement des salaires dont dépendent les travailleurs canadiens pour subvenir aux besoins de leur famille. Cela n'est pas passé inaperçu. Les Canadiens sont inquiets.

    Selon un récent sondage de Nanos Research, les Canadiens sont 11 fois plus susceptibles de dire que le gouvernement fédéral ne fait pas grand-chose pour assurer la stabilité de la main-d'œuvre et la fiabilité de la chaîne d'approvisionnement essentielle de notre pays, tandis que la majorité des personnes interrogées se dit également inquiète des répercussions des conflits de travail sur l'abordabilité et la disponibilité des biens.

    De plus, l'Enquête canadienne sur la situation des entreprises réalisée par Statistique Canada révèle que, au deuxième trimestre, les exportateurs, qui font habituellement partie des entreprises les plus optimistes, ont pris du retard par rapport à d'autres entreprises, et cet avantage a complètement disparu. La baisse reflète les perturbations de la chaîne d'approvisionnement, les inquiétudes quant aux droits de douane, les coûts élevés et le ralentissement de la demande.

    La Banque du Canada a souligné le besoin urgent d'augmenter la productivité, et a fait remarquer dans son évaluation que le Canada a conclu des accords commerciaux qui lui accordent un meilleur accès aux marchés mondiaux que n'importe quel autre pays du monde. Cet accès s'accompagne de possibilités, et le monde a de plus en plus besoin de ce que le Canada peut offrir. Nous avons les ressources nécessaires pour répondre à la demande mondiale en matière de produits alimentaires et de sécurité énergétique, mais nous risquons de rater cette occasion si nous n'agissons pas de toute urgence.

    Étant donné notre situation actuelle, on ne peut pas tenir pour acquis le libre-échange avec les États‑Unis. Le premier ministre a déclaré son objectif de doubler nos exportations vers les pays autres que les États‑Unis...

    L'interprétation s'est arrêtée.

    Est-ce que je parle trop vite? Non? D'accord.

     Monsieur Chan, veuillez continuer.

     Étant donné notre situation actuelle, on ne peut pas tenir pour acquis le libre-échange avec les États‑Unis. Le premier ministre a déclaré son objectif de doubler nos exportations vers des pays autres que les États‑Unis, au cours de la prochaine décennie.

    S'il est essentiel d'accélérer notre capacité à mettre en place des projets d'infrastructure tout en favorisant le commerce, il est tout aussi crucial de convaincre nos partenaires internationaux que nous sommes en mesure, dans le sens très littéral, « de livrer la marchandise ».

    Le commerce est une question de confiance. Si les entreprises canadiennes ne peuvent pas acheminer leurs produits vers les marchés internationaux, nous risquons de perdre l'accès à ces marchés, tout en compromettant nos efforts pour diversifier nos relations commerciales.

    Le gouvernement devrait modifier le Code canadien du travail, afin de fournir de nouveaux outils pour régler les différends pour toutes les infrastructures commerciales sous réglementation fédérale, ainsi que donner au cabinet fédéral le pouvoir d'agir lorsque les négociations collectives ont échoué.

    Je vous remercie, encore une fois, de m'avoir invité ici, au Comité, et de vos efforts visant à bâtir une nation prospère pour tous les Canadiens.

    Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci, monsieur Chan.

    Monsieur Safayeni ou monsieur Pigott, qui présente sa déclaration préliminaire?

    Nous partageons notre temps de parole.

    Veuillez poursuivre. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je m'appelle Daniel Safayeni. Je suis le président et directeur général des Employeurs des transports et communications de régie fédérale, ETCRF. M. Christopher Pigott, associé chez Fasken Martineau DuMoulin et conseiller juridique d'ETCRF, m'accompagne. Il parlera tout à l'heure des aspects juridiques du droit de grève et de l'usage de l'article 107.

    J'aimerais tous vous remercier de nous avoir invités à participer à votre étude.

    À titre d'information, ETCRF représente les employeurs du secteur privé sous réglementation fédérale: les grandes compagnies ferroviaires, les ports, les sociétés de messagerie et de logistique, les secteurs bancaire et financier et les compagnies aériennes, tous assujettis au Code canadien du travail. Ensemble, ces secteurs comptent pour plus de 543 milliards de dollars par an, soit environ 16,5 % du PIB. Ils emploient plus de 2,1 millions de Canadiens. Cela représente 12 % de la main-d'œuvre nationale, dont les salaires sont en moyenne 45 % plus élevés que la moyenne nationale. Autrement dit, il s'agit de certains des meilleurs emplois du pays.

    Ces employeurs sont les moteurs de l'économie canadienne, qui assurent le transport de nos marchandises, des personnes, de nos capitaux, de notre énergie et de nos informations. Ensemble, ils forment les piliers de nos chaînes d'approvisionnement nationale et internationale. En résumé, tous les autres secteurs de l'économie dépendent de leur fiabilité. Dans l'environnement géopolitique et commercial instable d'aujourd'hui, la stabilité et la fiabilité sont des conditions préalables à l'investissement. L'incertitude en matière de main-d'œuvre menace non seulement les activités nationales, mais également la crédibilité du Canada en tant que partenaire économique de confiance.

    Le gouvernement fédéral a établi des priorités pour bâtir l'avenir du pays et un plan de réforme économique ambitieux, lequel dépend fortement des secteurs sous réglementation fédérale; pourtant, ces secteurs demeurent très inhibés par un cadre de négociation collective qui n'a tout simplement pas évolué avec son temps. Les réformes ont été essentiellement ponctuelles, fragmentaires et motivées par des considérations politiques, et ont entraîné de la rigidité, des inefficacités opérationnelles et des coûts élevés qui ont fini par ralentir la création d'emplois et les investissements. C'est pourquoi nous apprécions beaucoup l'attention que porte le Comité à ces questions.

    J'aimerais commencer par parler de quelques éléments importants.

    Premièrement, les employeurs croient en la négociation collective et au droit de grève comme étant des aspects fondamentaux d'un régime de travail sain. Nous croyons que les conventions les meilleures et les plus durables sont celles qui sont négociées librement par les parties autour d'une table.

    Deuxièmement, l'arbitrage est une mesure de dernier recours, et non pas une issue stratégique ou privilégiée. Les employeurs ne souhaitent pas que le gouvernement intervienne pour sauver les négociations ou fasse traîner les choses pour forcer une intervention. Les employeurs souhaitent que les conventions soient conclues dans le cadre de négociations de bonne foi. Personne ne souhaite qu'une tierce partie, qui ne comprend peut-être pas l'entreprise ou l'environnement de travail, intervienne et rédige sa convention collective.

    Troisièmement, quand des secteurs d'importance nationale sont en jeu, le cadre doit être un filet de sécurité crédible qui protège l'intérêt public général. Comme le Comité l'a entendu dire, la plupart des conflits de travail régis par la réglementation fédérale sont réglés sans arrêt de travail. Le problème tient au fait qu'un petit nombre de conflits survient dans des secteurs où les perturbations peuvent se répercuter sur l'ensemble des chaînes d'approvisionnement et entraîner des coûts pour les autres travailleurs, les entreprises et les collectivités. Dans ces circonstances rares, mais lourdes de conséquences, le gouvernement a besoin de mettre en place un cadre moderne et équilibré qui permet aux parties de poursuivre les négociations, qui respecte le droit de grève et protège l'économie quand les chaînes d'approvisionnement nationales et les systèmes essentiels sont menacés.

    Sur ce, je vais céder la parole à mon collègue, M. Pigott, qui parlera davantage du droit de grève et de l'usage de l'article 107 du Code.

    Merci.

    Dans l'état actuel des choses, dans sa jurisprudence, la Cour suprême du Canada a très clairement précisé que le droit de grève n'est pas absolu. En fait, les tribunaux canadiens ont toujours conclu que les restrictions gouvernementales imposées aux activités de grève peuvent être constitutionnelles, quand les parties sont dans une impasse et que des négociations subséquentes seraient inutiles et, ensuite, quand le droit de grève est remplacé par un processus d'arbitrage des différends juste et équilibré. En fin de compte, la Charte autorise le gouvernement canadien à intervenir dans les différends liés aux négociations collectives pour sortir de l'impasse et mettre fin aux effets préjudiciables des arrêts de travail.

    Récemment, la Cour supérieure de justice de l'Ontario a rendu plusieurs arrêts qui confirment ces principes. Dans l'affaire SEFPO, la Cour a conclu que les mesures de retour au travail qui ont mis fin à une grève légale ne porteraient pas atteinte à la liberté d'association si une négociation collective entre les parties était dans l'impasse et qu'il n'y avait aucun espoir de parvenir à une convention collective négociée.

    Dans une autre affaire de 2024 concernant l'arrêt de travail de Postes Canada en 2018, la Cour de l'Ontario a conclu que la loi sur le retour au travail était une limite raisonnable aux droits de la Charte, parce qu'elle établissait un processus d'arbitrage des différends juste et équilibré pour régler le différend dans la négociation de la convention collective.

    Ces conclusions sont cohérentes avec l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire de la Fédération du travail de la Saskatchewan, dans laquelle la Cour suprême a déclaré que, bien qu'une interdiction totale et permanente d'un mouvement de grève puisse porter atteinte à la liberté d'association, une telle interdiction pourrait être considérée comme une limite raisonnable lorsque le droit de grève est remplacé par un mécanisme efficace de règlement des différends.

    Merci.

    Merci, monsieur Pigott.

    Je ne crois pas avoir donné la parole à M. David Neufeld, président national du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice.

    Je vous présente mes excuses, monsieur Neufeld. Allez-vous présenter une déclaration en leur nom?

    Oui, monsieur.

    Très bien.

    Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur Neufeld.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je m'appelle David Neufeld, et je suis le président national du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice. Je suis heureux d'être ici et de participer à votre étude sur la définition du terme « travail » et l'usage de l'article 107 dans le Code canadien du travail. M. David‑Alexandre Leblanc, directeur adjoint de la Section des négociations de l'Alliance de la Fonction publique du Canada m'accompagne aujourd'hui.

    Le Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice, le SESJ, est l'un des nombreux syndicats qui font partie de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, l'AFPC. L'AFPC représente près de 240 000 travailleurs qui vivent et qui travaillent dans toutes les provinces et dans tous les territoires du Canada. Le SESJ représente plus de 19 000 membres dans 18 ministères fédéraux à l'échelle du pays, et ses membres font également partie de l'AFPC, qui agit à titre d'agent négociateur de nos membres.

    Le SESJ relève du mandat des ministères de la Sécurité publique et de la Justice. Les deux plus grands organismes du SESJ sont le Service correctionnel du Canada et la Gendarmerie royale du Canada, la GRC. Les membres du SESJ font partie d'un large éventail de groupes professionnels au sein de la fonction publique fédérale. Cela comprend les services administratifs, les manœuvres et hommes de métier, les services hospitaliers, le traitement des données et la réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants se trouvant dans le système correctionnel fédéral. Ils sont également les piliers opérationnels de la GRC.

    J'aimerais commencer par dire que seuls certains articles du Code canadien du travail s'appliquent au travail des membres du SESJ, nous ne serions donc pas touchés par l'ordonnance prévue à l'article 107. Cependant, cette question a des répercussions plus larges pour les 173 unités de négociation et pour les quelque 13 000 membres que représente l'AFPC qui sont protégés par le Code canadien du travail, ainsi que pour les droits à la négociation collective des travailleurs dans tout le pays.

    Soyons clairs: personne ne prend à la légère la décision de faire la grève. Les travailleurs sont pleinement conscients des conséquences de faire la grève et des véritables répercussions que cela aura sur leur gagne-pain, leur famille et leur collectivité. Les grèves sont considérées comme un dernier recours et ont seulement lieu après que les membres du syndicat arrivent à la décision qu'il n'y aura pas de progrès à la table des négociations. La grève est considérée comme l'instrument le plus puissant dont disposent les travailleurs pour maintenir un équilibre des pouvoirs avec leur employeur, et il est extrêmement important de respecter ce droit constitutionnel.

    C'est pourquoi l'usage accru et soudain de l'article 107 est inquiétant. Même si l'article 107 existe depuis 1984, il a rarement été utilisé. Cependant, au cours des deux dernières années seulement, le gouvernement fédéral l'a utilisé huit fois, souvent pour forcer les travailleurs à quitter les piquets de grève quelques jours, voire quelques heures après le début de l'arrêt de travail. Cette tendance alarmante mine le droit constitutionnel des travailleurs de faire la grève, et soulève de réelles inquiétudes quant au fait que les employeurs des secteurs sous réglementation fédérale ne participeront pas de manière constructive au processus de négociation, sachant que le gouvernement fédéral interviendra pour mettre fin à l'arrêt de travail.

    En fait, nous voyons des employeurs demander proactivement au gouvernement fédéral d'utiliser ses pouvoirs au titre de l'article 107, avant même que les travailleurs n'aient fait la grève. Nous croyons que le gouvernement fédéral a récemment utilisé ses pouvoirs au titre de l'article 107 de manière à fixer des limites déraisonnables et potentiellement inconstitutionnelles au droit de grève des travailleurs et qu'il n'est plus adapté à son objectif.

    Il est temps que l'article 107 soit supprimé du Code canadien du travail. Avec l'AFPC, nous demandons au gouvernement de présenter son propre projet de loi ou d'appuyer le projet de loi actuel qui prévoit la suppression de l'article 107 du Code canadien du travail. Le NPD a déjà présenté le projet de loi C‑247, qui prévoit la suppression de l'article 107. Si le gouvernement est convaincu que les meilleurs accords sont conclus à la table des négociations, et nous entendons cela tout le temps, il doit alors laisser les négociations se dérouler sans intervenir dans le processus. Il peut témoigner de son engagement à protéger les droits constitutionnels des travailleurs en abrogeant l'article 107.

    Il faut envoyer un message aux employeurs. Le rôle du gouvernement n'est pas de les sortir des négociations difficiles.

    Merci.

    Merci, monsieur Neufeld.

    Nous allons maintenant commencer par notre première série de questions avec M. Reynolds, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Je vous remercie de votre temps, surtout ceux qui sont ici en personne. Cela contribue beaucoup au travail du Comité.

    Ma première question s'adresse à M. Neufeld.

    La base même de la relation entre l'employeur et ses travailleurs syndiqués est la capacité de négocier collectivement de bonne foi. Je pense que c'est un point clé à soulever.

    Pensez-vous que l'usage de l'article 107 par le gouvernement mine cette relation?

    Oui. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je crois qu'il est important de négocier de bonne foi. Oui, l'article 107 donne au ministre des pouvoirs vastes et discrétionnaires pour supposément « favoriser la bonne entente dans le monde du travail », y compris d'ordonner au Conseil canadien des relations industrielles, le CCRI, « de prendre les mesures qu'il juge nécessaires ». Quand on invoque cela, de manière préventive ou précoce lors d'un arrêt de travail, les règles du jeu changent soudainement. Cela bloque le levier économique que les travailleurs exercent légalement pour inciter un employeur à conclure une entente négociée, minant ainsi la dynamique de négociation sur laquelle reposent les négociations de bonne foi.

    Le gouvernement a tendance à s'appuyer sur l'article 107 pour forcer les employés syndiqués à retourner au travail et les syndicats concernés à se soumettre à un arbitrage exécutoire, ce qui empêche toute action de grève.

    Pensez-vous que ce processus fait pencher les négociations contractuelles en faveur de l'employeur?

    Dans les faits, oui, c'est le cas.

    La grève, ou la menace crédible de faire la grève, est le principal outil qui établit l'équilibre des pouvoirs à la table des négociations. Quand l'article 107 est utilisé pour ordonner un retour au travail et imposer un arbitrage avant qu'une grève n'atteigne son objectif, la pression économique exercée sur l'employeur diminue considérablement. Cela change les règles du jeu. Quand les parties s'attendent à ce que le gouvernement intervienne, elles ne sont plus motivées à négocier. Les employeurs peuvent retarder les négociations importantes dans l'espoir d'une intervention ministérielle.

    En raison de la fréquence à laquelle l'article 107 a été utilisé au cours des deux dernières années, nous craignons que les employeurs ne commencent à anticiper l'intervention du gouvernement dans les arrêts de travail. Cela pourrait radicalement changer la dynamique d'une négociation, parce que l'employeur pourrait agir en toute confiance selon cette hypothèse, ce qui limiterait la motivation de l'employeur à faire des compromis.

    C'est ce que nous avons vu avec Air Canada. Évidemment, la direction d'Air Canada n'avait aucune intention de négocier de bonne foi.

    Pensez-vous que ce processus conduit des syndicats et leurs membres à se sentir privés de leur droit de négocier collectivement de bonne foi?

    Oui.

    La Cour suprême du Canada a reconnu le droit de grève comme un outil de négociation collective intégral et important prévu par la Charte. Bien que l'article 107 soit un pouvoir conféré par la loi, son usage pour prévenir ou neutraliser des grèves mine l'objectif juridique des grèves dans le droit du travail canadien et alimente le sentiment que les syndicats sont privés d'un processus équitable.

    Le comportement du gouvernement fédéral a miné la confiance et provoqué des contestations au CCRI, et à la Cour fédérale ce qui, encore une fois, montre que les membres se sentent floués et contraints d'intenter des poursuites plutôt que de négocier leurs droits.

    Pensez-vous que les membres des syndicats perdent confiance dans le processus de négociation collective et dans leur droit de négocier collectivement de bonne foi?

    Je dirais que c'est le cas pour bon nombre d'entre eux. Quand le gouvernement ne cesse de mettre fin à des grèves légales et de remplacer involontairement la négociation par l'arbitrage, le mécanisme juridique qu'ils choisissent démocratiquement, la grève, est d'une certaine façon neutralisée.

    Cela ne signifie pas que les membres des syndicats vont simplement abandonner. Récemment, nous avons vu comment le recours aux ordonnances au titre de l'article 107 a suscité une réaction plus large de la part des syndicats dans tout le pays. Dans l'exemple d'Air Canada que vous avez donné, les membres ont même défié l'ordre et ont rapidement conclu un accord préliminaire. Selon moi, c'est un excellent exemple d'une négociation collective libre qui fonctionne, quand on l'autorise à fonctionner, et cela met en évidence le préjudice et, franchement, le chaos qu'une intervention prématurée peut entraîner.

    Que diriez-vous aux syndicats pour rétablir leur confiance dans la négociation collective?

    Comme je l'ai dit pendant ma déclaration préliminaire, je suis convaincu que, pour y parvenir, il faut apporter des changements structurels.

    L'usage répété de l'article 107 pour annuler des grèves et imposer un arbitrage a fondamentalement ébranlé la confiance dans la négociation collective. Pour rétablir la confiance, nous demandons au gouvernement d'abroger l'article 107 du Code canadien du travail. Nous pensons que l'usage abusif récent de cette disposition a conféré au ministre des pouvoirs vastes pour mettre fin aux grèves, ce qui mine notre droit constitutionnel de grève et le principe de négociation de bonne foi. La suppression de l'article 107 permettra de s'assurer que les négociations se déroulent entre les parties, sans le gouvernement.

    Compte tenu de l'usage de l'article 107 par le gouvernement pour forcer des syndicats à s'adresser au CCRI, considérez-vous cela comme un conflit d'intérêts dans les industries sous réglementation fédérale, puisque le CCRI est une société d'État fédérale?

    Du point de vue juridique, pas à première vue, mais sur le plan des perceptions, cela soulève des inquiétudes. Le CCRI est un tribunal indépendant et quasi judiciaire, établi par la loi, et il agit, comme vous l'avez dit, indépendamment du gouvernement. Le cadre institutionnel vise à éviter les conflits d'intérêts. Cependant, je pense que la structure de l'article 107, qui autorise le ministre à ordonner au CCRI de prendre des mesures spécifiques, donne l'impression que le Conseil met en œuvre des directives provenant de l'organe exécutif, plutôt que de neutraliser et d'évaluer les mérites. Il est compréhensible que cette dynamique alimente cette perception de parti pris.

    Merci, monsieur Reynolds. Votre temps est écoulé.

    Merci.

     Madame Desrochers, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être venus témoigner en personne aujourd'hui et de toute la préparation que cela implique. C'est très utile.

    Je commencerai par M. Safayeni.

    Vous avez plus tôt dit que l'ETCRF, l'ensemble du secteur et tous les employés, contribuent à hauteur de 16,5 % au PIB en ce qui concerne le secteur concerné. Vous avez parlé de 2,1 millions d'emplois.

    Pourriez-vous nous dire combien d'emplois indirects sont concernés par ces 2,1 millions d'emplois directs? Je sais que vous n'avez probablement pas de chiffres, mais, par exemple, pour chaque cargaison de céréales transportée par voie ferroviaire, il y a des agriculteurs et des personnes qui récoltent ces céréales. Quelles sont les conséquences indirectes de cela? Pourriez-vous nous en parler un peu plus?

    Les chiffres que je citais étaient des chiffres directs très prudents provenant de Statistique Canada. Il s'agit du travail que l'ETCRF a entrepris parce que nous ne comprenons pas clairement les conséquences directes des secteurs sous réglementation fédérale et ce qu'ils signifient en fait pour l'économie.

    Les véritables répercussions globales sont beaucoup plus importantes. C'est le commentaire général concernant tous les secteurs et toutes les industries. Vous avez entendu plus tôt le témoignage du représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui expliquait que toutes les petites entreprises dépendent de la fiabilité des secteurs sous réglementation fédérale.

    Ce qu'on oublie souvent de dire dans ce débat, c'est que cela est considéré — comme nous venons même de l'entendre dans le témoignage — comme une question opposant les travailleurs aux employeurs, mais quand les ports de la côte Ouest ont fermé pendant 13 jours en 2023, cela a touché le mouvement ouvrier dans l'ensemble du pays. On ne voit pas cela dans les manchettes, mais certains dirigeants syndicaux de papeteries et d'aciéries ont fait pression pour que l'article 107 soit utilisé afin que les travailleurs retournent au travail et pour trouver une solution équitable à la convention collective. C'est une chose dont vous n'entendez pas souvent parler parce que cela ne touche pas les travailleurs, et souvent des travailleurs qui n'ont pas les prestations salariales qui sont environ 43 % plus élevées que celles dans les secteurs sous réglementation fédérale.

    Je pense que c'est un point important dans ce dossier, parce que cela touche les travailleurs et les collectivités dans l'ensemble du pays, quand la fiabilité est compromise.

    Merci.

    Maintenant, je souhaiterais m'adresser à M. Chan.

    Vous avez parlé un peu de la nécessité pour nous d'augmenter la productivité ainsi que de l'importance de notre PIB et du fait que deux tiers de notre PIB sont axés sur le commerce international, dont ils dépendent. Pourriez-vous nous en dire un peu plus quant à l'impact sur la réputation du Canada à l'étranger quand nos producteurs de céréales ne sont pas en mesure d'expédier leurs produits? Le pays qui achète ces céréales va‑t‑il être en mesure de dépendre de nous alors qu'il ne sait pas s'il pourra en obtenir la prochaine fois?

    La réponse simple est non. Nous menons un certain nombre de missions commerciales dans d'autres pays. Nous sommes dans beaucoup d'endroits à la fois et nous nous entretenons avec des délégués étrangers. Allons-nous agir en tant qu'acteur sérieux sur la scène internationale ou allons-nous démontrer que nous ne pouvons pas livrer des produits de manière fiable et qu'on ne peut pas compter sur nous? Vont-ils continuer? J'ai entendu que certains examinent les conventions collectives avant de décider de faire affaire avec le Canada.

    Vous vous interrogiez quant à certaines des données. Le Greater Vancouver Board of Trade a estimé que l'expédition de près de 10 milliards de dollars de marchandises a été perturbée lors des grèves portuaires en 2023 en Colombie-Britannique. Au moment de la grève qui a touché la voie maritime du St‑Laurent, survenue un peu après, il semblait que l'impact sur l'activité économique a atteint à peu près les 900 millions de dollars. Quant aux arrêts des chemins de fer, notre Laboratoire de données sur les entreprises a constaté que les perturbations ont touché des revenus d'environ 3 milliards de dollars, selon les tonnes-miles, pour des transporteurs majeurs comme le CN et le Canadien Pacifique Kansas City.

    Je peux continuer. Les silos terminaux au port de Vancouver reçoivent un peu plus de la moitié de toutes les céréales produites au Canada. Je crois qu'il s'agit d'un des éléments que vous avez mentionnés. Ils reçoivent et exportent la plupart des céréales que les fermiers des Prairies font pousser. Cette grève a immobilisé les quelque 100 000 tonnes métriques de céréales qui transitent par ces silos terminaux quotidiennement, résultant en une perte d'exportations potentielles d'environ 35 millions de dollars chaque jour.

    Je peux vous en dire beaucoup là‑dessus.

    C'est un effet domino.

    Je peux continuer, si vous le voulez.

    Aussi, des biens d'une valeur de près de 400 millions de dollars circulent par le port de Montréal quotidiennement. De plus, si vous vous penchez sur l'analyse de l'impact d'une grève qu'a réalisée Transports Canada en 2021, il a été conclu que...

    Merci.

    Je m'excuse. J'ai fini.

    C'est tout simplement que j'ai une autre question et qu'il ne me reste qu'une minute de temps de parole, mais merci beaucoup. J'apprécie sincèrement votre réponse. J'estime que vous relevez bien ce qui manque dans ce débat, car je sais que même lorsque nous parlons d'environ 13 000 travailleurs, l'impact touche bien plus qu'eux seuls.

    Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais ma dernière question s'adresse à vous, monsieur Neufeld. Vous avez dit que nous devrions nous débarrasser complètement de l'article 107. Où placeriez-vous le seuil pour ce qui est des dommages financiers avant que l'on doive poser des gestes concrets pour mettre fin à la grève? À combien devraient s'élever les préjudices financiers à l'échelle du Canada avant qu'une mesure concrète soit prise?

    Encore une fois, je représente les membres qui ne sont pas touchés par l'article 107. Il est difficile pour moi de déterminer quel type de dommage financier serait acceptable. Cependant, ce sur quoi je me pencherais, ce serait la responsabilité de l'employeur de prendre place à la table de négociation et de négocier de manière juste.

    Je vais utiliser l'exemple d'Air Canada. Il est clair qu'Air Canada attendait que le gouvernement invoque l'article 107 et permette aux membres de l'équipage de cabine de travailler sans être payés. Le public canadien s'est prononcé, et a qualifié tout cela de ridicule. Qui irait à son lieu de travail pour faire tout ce travail gratuitement? Ces gens‑là prennent soin de nous au sein de ces compagnies aériennes, et certains d'entre nous voyagent avec Air Canada et avec d'autres compagnies aériennes, d'autres compagnies aériennes qui font face au même enjeu. Je crois que les Canadiens comprennent que les temps sont durs et que les gens tentent de joindre les deux bouts, et que ces travailleurs n'y échappent pas et méritent une convention collective juste et méritent d'être payés pour le travail qu'ils font. À mes yeux, il devrait incomber à l'employeur de s'asseoir à la table de négociation pour négocier de manière juste.

    Merci.

     Merci, madame Desrochers.

    Madame Gill, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Évidemment, nous avons aujourd'hui un bon exemple des pôles entre lesquels évolue le débat, ce qui crée vraiment une discussion intéressante.

    Madame et messieurs les témoins, nous nous faisons un peu les avocats du diable, en tant qu'élus, lorsque nous vous posons des questions, parce que nous comprenons, d'une part, l'importance du libre droit à la négociation, mais aussi, d'autre part, celle de la fiabilité de la chaîne d'approvisionnement, de la concurrence et de la productivité. Cela nous place dans une situation parfois inconfortable, mais je pense que les discussions difficiles sont celles qui sont les plus fructueuses.

    Cela dit, vous avez évoqué un thème visé par notre étude et dont nous n'avons pas tellement parlé jusqu'à maintenant, c'est-à-dire la définition du terme « travail ». Il serait donc intéressant d'entendre chacun d'entre vous à ce sujet.

    M. Neufeld a déjà parlé de cette définition dans le contexte des agents de bord, mais je m'adresse à vous tous, chers témoins.

    Pouvez-vous nous dire, de façon générale, ce que vous pensez d'une telle définition et de son absence dans la partie III du Code canadien du travail?

    Procédons de gauche à droite, en commençant par M. Neufeld, qui sera suivi de M. Chan, Safayeni, Pigott et Leblanc. 

    Je vais maintenant me tourner vers M. Leblanc pour une réponse.

    Notre intervention d'aujourd'hui portera principalement sur l'utilisation de l'article 107.

    En ce qui concerne la définition du terme « travail », je pense que, depuis plusieurs années, le Code canadien du travail est interprété en fonction des négociations collectives. Si je ne me trompe pas, lorsqu'il a comparu un peu plus tôt devant ce comité, le ministre Zerucelli a dit que 97 % des conflits de travail se résolvaient sans grève.

    Pour notre part, étant donné les situations de négociations dans lesquelles nous nous retrouvons à l'Alliance de la fonction publique du Canada, nous ne voyons pas la nécessité d'inclure une définition du terme « travail » dans le Code canadien du travail.

    D'accord. C'est moi qui dois avoir mal compris précédemment, parce que vous avez parlé des agents de bord. Vous avez peut-être fait référence à des négociations pour lesquelles, si une définition du terme « travail » avait existé, les agents de bord n'auraient peut-être pas vécu les difficultés qu'ils ont connues.

    Est-ce que je me trompe?

    Nous ne représentons pas les agents de bord.

    C'est bon. Je me suis permis d'aborder le sujet parce que vous en aviez parlé. Il fait partie du deuxième volet de l'étude.

    Messieurs Chan, Safayeni ou Pigott, voulez-vous intervenir?

    Je vais laisser mon temps de parole à M. Safayeni, parce que le sujet n'est pas soulevé très souvent dans notre réseau.

    Je vais céder la parole à M. Pigott, mais je voudrais soulever deux points.

    On continue d'affirmer que les employeurs ne négocient pas de bonne foi pour arriver à une entente. Je souhaiterais comprendre d'où proviennent les éléments de preuve qui soutiennent ces affirmations: que les négociations ne sont pas menées de bonne foi par les employeurs. De ce que j'ai pu comprendre, cela n'est pas ce qui est à l'origine de ces conflits.

    Pour ce qui est de l'enjeu de la rémunération des agents de bord — M. Pigott va en dire davantage quant à la définition du « travail » —, le gouvernement mène une enquête à ce sujet en ce moment, auquel ETCRF et les membres de M. Chan ont participé. J'ai hâte d'entendre les conclusions de cette enquête afin d'aller au fond des choses, car, à mes yeux, la formule de dédommagement des agents de bord ne fonctionnait pas ainsi.

    Un des problèmes qui se posent avec les industries sous réglementation fédérale soumises aux parties I et III du Code est qu'il est assez inhabituel, particulièrement dans l'industrie des transports, que les employés soient payés selon un taux horaire normalisé ou un modèle salarial. Au lieu de cela, on a souvent en place des systèmes très complexes de crédits et des programmes de dédommagement non proportionnel à la période de travail qui déterminent combien quelqu'un est payé.

    Les agents de bord sont un excellent exemple. Les agents de bord ne sont pas payés uniquement en fonction de leur temps de travail. Ils sont payés en fonction d'un système très compliqué de crédits et de garanties qui s'appliquent à leur rémunération.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps de parole. Cependant, si vous voulez compléter votre réponse par écrit, l'ensemble du Comité et moi-même serons ravis de la recevoir.

    Je sais que la définition du terme « travail » n'est pas votre sujet d'intérêt principal présentement, mais je vous pose la même question que j'ai posée aux autres témoins.

    À votre avis, l'inclusion d'une telle définition dans le Code canadien du travail aurait-elle pu changer quelque chose dans les négociations des agents de bord, par exemple?

    Il serait très difficile de définir le travail d'une manière qui a du sens dans toutes les industries sous réglementation fédérale. Je serais très préoccupé quant aux conséquences non intentionnelles qui résulteraient d'une tentative de créer une définition universelle du mot « travail » qui doit ensuite être au centre des conventions collectives et des programmes de rémunération qui sont en place depuis plusieurs décennies. Je suis effectivement inquiet par rapport à ces conséquences non intentionnelles.

    C'est, en effet, la difficulté qui se pose aux différents législateurs.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Monsieur le président, je n'aurai pas le temps de parler de l'article 107 du Code canadien du travail, car il me reste 20 secondes. Nous pourrons y revenir par la suite.

    Merci, madame Gill.

    Nous allons maintenant passer à Mme Goodridge, pour cinq minutes.

    Je voudrais remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Il s'agit d'un sujet très important. Vous avez toutes et tous apporté une diversité de perspectives concernant ce sujet très large.

    Monsieur Safayeni, vous avez expliqué que le recours à l'article 107 est complexe. Il y a d'autres travailleurs qui sont affectés au sein des chaînes d'approvisionnement lorsque des grèves surviennent dans certains espaces et endroits.

    Êtes-vous d'avis qu'une solution potentielle pour augmenter la transparence et la responsabilisation serait qu'à chaque fois que l'article 107 est invoqué, quiconque souhaite en faire usage devrait comparaître devant le Parlement pour s'expliquer et que les raisons qui le motivent soient débattues?

    C'est une bonne question. La disposition a été utilisée récemment d'une manière — et il est important de le mentionner ici — qui est activement en train d'être testée devant les tribunaux. ETCRF participe en tant qu'intervenant, représentant la perspective de l'employeur dans ces cas‑là.

    Je crois effectivement qu'il serait prématuré, à l'heure actuelle, que le Parlement se débarrasse simplement de l'article 107, comme cela a été mis de l'avant ici et par...

    Je n'ai pas parlé de la révocation de l'article. Ce que je demande plus spécifiquement, c'est que, si les choses devaient continuer ainsi, afin de créer une forme de responsabilisation, nous devrions faire en sorte que chaque fois que le gouvernement se propose d'utiliser cet article, il devrait aller devant le Parlement pour qu'il puisse y avoir un débat à ce sujet.

    Là où je m'en allais avec ma réponse, c'est que le système judiciaire est en train de clarifier son champ d'application ainsi que les limites appropriées en ce moment même. Je suis effectivement d'avis qu'il serait un peu prématuré d'aller de l'avant avec ce processus, car ils vont se pencher là‑dessus et arriver à des conclusions quant à son utilisation et déterminer s'il devrait y avoir ou non des contraintes additionnelles touchant le recours à cet article.

    Laissez-moi tout simplement dire ceci: nous sommes très ouverts à la discussion — je ne crois pas que ce genre d'initiative devrait provenir uniquement des syndicats, de la direction ou du milieu des affaires — et nous sommes ouverts à la recherche d'autres outils et à la modernisation du cadre de travail d'une manière qui fonctionne pour tout le monde et qui nous mène là où nous voulons aller. Je ne suis pas là pour suggérer cela comme une solution coulée dans le béton.

    Merci.

    J'ai un temps de parole très limité. Excusez-moi, mais je dois vous interrompre.

    Monsieur Neufeld, je vous pose la même question.

    Croyez-vous que de faire en sorte que le Parlement doit ouvrir un dialogue quant au recours à l'article 107 après coup serait un bon compromis, en quelque sorte?

    Comme il a déjà été dit, de nombreuses conventions collectives en cours de négociation n'exigent pas le recours à l'article 107. Je crois que la question que vous posez est plutôt celle‑ci: croyez-vous que soumettre la question au Parlement pour un vote créerait une surveillance additionnelle? On pourrait estimer qu'il y a une meilleure manière de faire les choses.

    Encore une fois, notre position a été claire: révoquez l'article 107 du Code canadien du travail et permettez aux syndicats de négocier une entente collective juste avec leurs employeurs en marge de cela.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Leblanc.

    Si vous me permettez, notre position est également fondée sur le fait que le Code canadien du travail contient déjà des dispositions pour le ministre. Il y a diverses mesures que le ministre peut prendre dans un contexte de conflit syndical. Il peut nommer une commission, comme nous l'avons vu lors de la dernière grève de Postes Canada. Il peut nommer un médiateur pour aider les parties à arriver à un terrain d'entente. Il peut également forcer un vote des employés sur la dernière offre de l'employeur. Ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune autre ressource au sein du Code canadien du travail à la disposition du gouvernement en ce moment, pour ce qui est d'aider les différentes parties à arriver à une entente.

    Nous percevons le récent recours à l'article 107 comme étant un peu excessif.

    Vous avez souligné quelque chose de très important. Cela existe dans le Code canadien du travail depuis 1984, depuis plus de 40 ans. La disposition a été invoquée très rarement dans les 38 premières années, plus ou moins. Dans les deux dernières années, cela a été hors de contrôle. Je crois qu'une partie de la raison pour laquelle ce recours est devenu hors de contrôle, c'est que les salaires n'ont pas été en mesure de suivre l'inflation, et l'inflation est directement causée par les dépenses incontrôlées de notre gouvernement.

    Si nous pouvions maîtriser l'inflation, cela aiderait‑il à apaiser certaines des inquiétudes liées aux luttes syndicales au Canada?

    Cette question s'adresse à vous ou à M. Neufeld.

    Ce que je peux dire, encore une fois, c'est que nos membres ne sont pas affectés par l'article 107.

    Pour répondre au point que vous soulevez, les Canadiens sont-ils généralement davantage inquiets par le coût de la vie et le fait de pouvoir joindre les deux bouts? Les membres de notre syndicat ont les mêmes inquiétudes. Bien des membres dans notre fonction publique ont des salaires qui... Eux aussi doivent avoir plusieurs emplois.

    Tant que les employeurs ne prennent pas place à la table de négociation de bonne foi et qu'ils font traîner les choses — en s'attendant à ce que le gouvernement leur sauve la mise et qu'il force leurs employés à reprendre le travail —, cela engendre une situation très tendue pour les travailleurs syndiqués partout au pays.

    Merci, madame Goodridge.

     Madame Koutrakis, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui pour cette étude importante ainsi que de leurs importants témoignages.

    Je vais commencer mes questions par M. Safayeni.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que l'instabilité de la main-d'œuvre menace la réputation du Canada et que les employeurs ont foi en les conventions collectives. Vous avez dit que la médiation était un « dernier recours », que les employeurs croyaient en une négociation de bonne foi et que nous devons nous assurer de protéger notre économie.

    D'après votre expérience, quels types de pratiques aident à maintenir des relations de travail stables et constructives et empêchent les conflits de dégénérer, si notre gouvernement croit que les meilleurs accords sont conclus à la table de négociation? Pourriez-vous nous faire part un peu de votre expérience, de ce que vous avez vu et entendu?

    Selon mon expérience, le dialogue est important. En parlant de gouvernement, je salue l'annonce de la ministre Hajdu faite récemment concernant la formation d'une table tripartite officielle qui réunit dans la même salle des représentants des syndicats, du milieu des affaires et du gouvernement pour discuter de ces questions. Au cours des 10 dernières années, cela n'a pas nécessairement été le cas. Un certain nombre de changements ponctuels apportés au Code canadien du travail n'ont pas vraiment été réalisés en tenant compte pleinement de la perspective du milieu des affaires. Il en résulte un système moins agile et peu moderne. Cela ne tient pas non plus compte du fait que le Code canadien du travail a été essentiellement érigé après la guerre. Il n'envisageait pas de chaîne d'approvisionnement intégrée et mondialisée. C'est pourquoi, lorsque M. Chan évoque les énormes répercussions économiques, le système n'est pas vraiment conçu pour les gérer et les traiter d'une manière équitable et équilibrée.

    Encore une fois, je dois dénoncer ce genre de choses. Nous continuons d'entendre que les employeurs ne font pas preuve de bonne foi et que l'inflation et les salaires ne sont pas équitables pour le travailleur. D'accord, eh bien, une grève des pilotes est sur le point d'être enclenchée à Air Transat. Des négociations à ce sujet ont cours depuis janvier de l'an dernier. Cela fait près de 12 mois. Les pilotes se sont vu offrir une augmentation salariale de 60 % sur cinq ans, la majorité de celle‑ci étant versée dans l'année, et 90 % de la convention collective a fait l'objet d'un accord. Il n'y a pas d'autre partie avec qui négocier à l'heure actuelle, et c'est pourquoi je me demande d'où provient cette idée.

    Je le mentionne, parce que les liens avec votre question sont importants pour ce qui est d'avoir un dialogue et un espace nous permettant d'examiner, en nous fondant sur des données probantes, les aspects du Code qui fonctionnent et ceux qui doivent être modernisés. Ainsi, nous pourrons éviter le type de conflit qui s'amorce dans un coin du pays, mais se répercute très rapidement, a d'énormes effets rebonds et finit par tenir toute l'économie en otage.

    On a demandé plus tôt à quel moment on décidait que les dommages économiques étaient suffisants. Nous n'avons pas obtenu de réponse à cette question.

    Je vous remercie.

    C'est pourquoi il était très important, lorsque nous avons entendu parler dans le cadre de l'arrêt de travail des agents de bord d'Air Canada des allégations concernant le travail non rémunéré, que la première chose que la ministre a faite a été d'exiger une enquête. Nous attendons impatiemment de voir ce rapport d'enquête, qui est imminent. J'ai bien hâte, comme nous tous au Comité j'en suis sûre, de connaître ces données probantes, car c'est important de le savoir. Chaque Canadien qui travaille devrait être rémunéré pour le travail qu'il fait. Je pense que c'est une position importante adoptée par la ministre. Elle a agi rapidement. Je pense qu'il s'agit de renseignements importants qui aideront tous les Canadiens.

    Ma dernière question s'adresse à M. Chan.

    Dans votre témoignage, vous avez dit que les membres de votre organisation estiment que le gouvernement n'en fait pas assez pour protéger le commerce. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus pourquoi ils se sentent ainsi? Qu'est‑ce que le gouvernement peut faire de différent?

    Bien sûr. Je vous remercie de la question.

    J'ai mentionné, tout d'abord, qu'ils sentent que le gouvernement n'en fait pas assez à cause de la liste de graves conflits de travail qui ont eu une incidence sur notre économie. De plus, l'un des rôles de la Chambre est celui de réunir. Nous parlons de 200 000 entreprises environ, mais aussi de toutes les associations industrielles qui représentent l'ensemble des secteurs du milieu des affaires.

    Au cours des, disons, deux dernières années et demie, nous avons adressé un certain nombre de lettres à la ministre afin de soulever des préoccupations au sujet de ces conflits de travail à venir. Elles ont été signées par environ 115 associations industrielles de tous horizons et par environ 125 chambres de commerce. Certaines d'entre elles sont même représentées dans cette salle: la Chambre de commerce de Balfour and District, la Chambre de commerce régionale de Cold Lake, la Chambre de commerce de Fort McMurray, la Chambre de commerce de Sherwood Park and District et la Chambre de commerce de l'Atlantique.

    Encore une fois, dans les collectivités représentées par les députés siégeant autour de la table ici, on a de sérieuses préoccupations par rapport à ce que ces conflits de travail font, non seulement dans le secteur des transports, mais aussi dans l'ensemble de l'économie et dans toutes les régions du Canada où le déplacement de ces biens est extrêmement important pour leur survie.

    Merci.

     Merci, madame Koutrakis.

    Madame Gill, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. Je rêvais d'avoir encore six minutes.

    Puisque je n'ai pas beaucoup de temps, les témoins pourront me fournir une réponse plus détaillée par écrit après la réunion s'ils le souhaitent.

    M. Neufeld a parlé de la nécessité de faire une réforme structurelle, et M. Safayeni a dit que des changements ad hoc avaient été faits et qu'il fallait moderniser le système. Je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, mais cela semble dépasser la portée de l'article 107.

    Alors, que suggèrent-ils?

    M. Safayeni a parlé de bonne foi. Moi, je n'évalue pas la bonne foi d'une partie ou d'une autre ni le bien-fondé des demandes des deux parties lors des négociations de convention collective. Cependant, nous voulons que ces négociations fonctionnent bien, c'est-à-dire rapidement et à la satisfaction de toutes les parties. Je suis certain qu'il en va de même pour les témoins.

    Si nous devons apporter des modifications à d'autres dispositions, lesquelles nous suggèrent-ils d'apporter? Sur quelles parties du Code canadien du travail nous suggèrent-ils de nous concentrer plus particulièrement?

    Je sais que la réponse à cette question pourrait être très longue. Je demande donc aux témoins de nous faire parvenir leurs réponses par écrit s'ils le souhaitent. Ce serait pertinent pour les travaux du Comité.

    Il y a un certain nombre d'éléments du Code de façon plus générale qu'ETCRF et nos membres trouvent problématiques. Ce dont je parlais, c'était les 10 jours de maladie rémunérés prévus par la loi et la façon dont cela s'est manifesté concrètement au cours des 10 dernières années. Je ne dis pas là que les employeurs de régie fédérale sont contre les congés de maladie rémunérés — nous y sommes favorables —, mais la mise en œuvre a entraîné, comme M. Pigott nous a avertis plus tôt, des conséquences imprévues: cette disposition l'emporte sur les conventions collectives existantes et ajoute 10 jours de maladie supplémentaires, en se fondant sur les employés qui bénéficiaient déjà de 10 jours de maladie rémunérés. La mise en œuvre est problématique.

    L'interdiction pure et simple de travailleurs de remplacement a fait en sorte que les organisations se retrouvent dans une situation où elles ont du mal à maintenir les services fondamentaux et essentiels sur lesquels les Canadiens comptent en cas de perturbation mineure. Afin de clarifier ce point, il est désormais possible d'avoir une petite unité de négociation locale — disons une centaine de personnes dans une organisation qui en compte 30 000 — et les effets d'entraînement pourraient paralyser l'ensemble de l'organisation, compte tenu de la façon dont la loi a été rédigée.

    La dernière chose que je veux dire sur l'article 107, qui fait l'objet de l'étude du Comité, est que je pense que nous devons reconnaître le problème et l'urgence. Nous ne sommes pas là aujourd'hui pour promouvoir une solution de rechange toute faite. Ce que nous disons, c'est que le gouvernement doit envisager des outils d'intervention au‑delà de l'article 107, et ceux‑ci devraient s'articuler autour de quelques principes clairs.

    Le premier...

     Merci, madame Gill.

    Monsieur le président, les réponses des témoins peuvent être envoyées par écrit.

    Oui.

    Veuillez fournir par écrit les réponses aux questions de Mme Gill au greffier du Comité.

    Nous passons maintenant à Mme Falk pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici.

    Monsieur Chan, je vais commencer par vous, si je le peux. D'après ce que j'ai entendu tout au long de la discussion, mais aussi dans votre témoignage d'ouverture, vous avez dit que nous avons ce dont le monde a besoin. Je suis entièrement d'accord. En Saskatchewan, nous avons de la potasse, de l'uranium, du canola, du gaz naturel et du pétrole. Nous avons absolument tout ce qui non seulement nourrit la population, mais le monde, ainsi que ce qui favorise leurs déplacements d'une manière éthique et écologique — et j'irais jusqu'à dire de la manière la plus écologique du monde. Je suis également fière de mes agriculteurs et travailleurs du secteur de l'énergie.

    Votre organisation appuie‑t‑elle l'augmentation de la taxe sur les engrais qui est imposée à nos agriculteurs?

    L'augmentation...? Je suis désolé, mais je...

    La taxe sur les engrais que nos agriculteurs paient semble augmenter assez fréquemment. Votre organisation y est-elle favorable?

    J'allais dire qu'il faudrait que je vérifie auprès de mes collègues. Je ne peux pas en parler à l'heure actuelle. Je m'excuse. Je peux vous revenir avec une réponse.

    Ce serait fantastique. J'aimerais beaucoup que votre organisation puisse la fournir. Je sais que les membres de ma chambre à l'échelle locale pensent à ces taxes, à ces taxes punitives qui les empêchent de faire croître leur entreprise. Je sais ce qu'ils en pensent, et j'aimerais savoir ce que l'organisation nationale en pense.

    Je pourrai vous transmettre cette réponse.

    Ma deuxième question pour vous concerne le projet de loi C‑69. Votre organisation est-elle favorable au projet de loi sur la fin des pipelines?

     Sommes-nous favorables au projet de loi sur la fin des pipelines... Le projet de loi C‑69?

    Oui, le projet de loi C‑69. Il a été mis en œuvre sous...

    J'invoque le Règlement.

    Cela n'est pas pertinent pour l'étude. Nous étudions l'article 107 du Code canadien du travail et le droit de grève.

    C'est tout à fait pertinent.

    Merci, madame Desrochers.

    Madame Falk, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Votre organisation est-elle favorable au projet de loi C‑69?

     Je peux vous revenir concernant la question du projet de loi C‑69 également. Je serai heureux de le faire.

    Ce serait fantastique. J'aimerais également le savoir.

     Et que pensez-vous du projet de loi C‑48? Il s'agit du moratoire sur la circulation des pétroliers sur la côte de la Colombie-Britannique.

    Nous ne sommes pas favorables au moratoire sur les pétroliers. Nous savons qu'il nous faut augmenter nos exportations à partir de la côte Ouest, alors je pourrai vous revenir avec des détails particuliers à ce sujet.

    Qu'en est‑il du projet de loi C‑69, cependant? Nous devons acheminer ce pétrole jusqu'à la côte pour le charger sur un pétrolier et l'exporter dans le reste du monde, afin de le commercialiser. Je suis surprise que votre organisation n'ait pas pris position sur le projet de loi C‑69.

    Ce n'est pas que nous n'ayons pas de position. Je veux...

    Quelle est la position?

    ... consulter mes collègues spécialistes des ressources naturelles et de l'agriculture également et vous fournir leur position réelle.

    D'accord. Je suis impatiente de recevoir ces positions.

    Nous venons également tout juste de produire un article sur les exportations de...

    L'autre chose que vous avez mentionnée dans votre déclaration liminaire était que le Cabinet devrait avoir le pouvoir d'agir lorsque tout le reste a échoué. Que cela veut‑il dire?

    Encore une fois, nous avons discuté de deux options. La première est de doter le gouvernement fédéral de plus d'outils pour...

    Excusez-moi un instant.

    Cela concerne‑t‑il l'interprétation, monsieur Joseph?

     L'interprète a de la difficulté à faire son travail, car deux personnes parlent en même temps.

    Non. L'interprétation est bonne.

    Êtes-vous sur le bon canal?

     Il y a des personnes qui parlent en même temps, monsieur le président.

    Nous allons passer à Mme Falk.

    J'invoque le Règlement.

    Je suis très curieuse. On dirait que cette tactique est utilisée simplement pour interrompre ma collègue, Mme Falk. Notre collègue du Bloc, qui écoute en français, dit qu'il n'y a pas de problèmes d'interprétation. Je me demande si nous pourrions clarifier tout cela, parce qu'on ne peut pas simplement invoquer des problèmes d'interprétation comme façon d'interrompre.

    Merci, madame Goodridge.

    Il n'y a pas de rappel au Règlement, et j'ai arrêté le temps. Mme Falk dispose de ses cinq minutes complètes.

    Merci.

    Veuillez continuer. Vous avez utilisé 2 minutes et 47 secondes.

    Oui, bien sûr. Merci.

    Monsieur Chan, qu'est‑ce que cela veut dire, que le Cabinet devrait avoir le pouvoir d'agir lorsque tout le reste a échoué?

    Merci de poser la question.

    J'ai mentionné deux options. La première, tout d'abord, était que le gouvernement devrait disposer de plus d'outils pour pouvoir s'attaquer au règlement des différends. Selon le processus actuel, lorsque nous sommes à un point où les parties sont trop loin de conclure un accord, le gouvernement devrait nommer un médiateur spécial en mesure de formuler des recommandations à l'intention des deux parties, ainsi qu'à la ministre du Travail, dans une situation où tous les éléments sont évalués et où l'on formule une recommandation visant à savoir s'ils devraient ou non agir. Cela apporterait un peu plus de substance à la recommandation, au cas où le gouvernement devrait intervenir s'il y avait trop de dommages économiques potentiels en jeu.

    Lorsque j'examine le projet de loi C‑5, qui, selon moi, a été adopté à la hâte par le Parlement en juin — il s'agit d'ailleurs de la seule mesure législative sur laquelle ce gouvernement soit véritablement intervenu —, il est ironique de constater qu'absolument rien n'a été fait avec le projet de loi C‑5. Le projet de loi C‑5 confère au Cabinet la capacité d'exempter les grands projets de plusieurs lois différentes, comme le projet de loi C‑48, le projet de loi C‑69, la tarification du carbone pour l'industrie et le plafond d'émissions pour le secteur gazier.

     Votre organisation encourage‑t‑elle le gouvernement à utiliser les pouvoirs qui lui sont conférés dans le projet de loi C‑5 pour faire construire les grands projets afin que nous puissions commercialiser nos exportations?

    Oui, absolument.

    Nous avons également fait valoir — et je serai heureux de vous transmettre des ressources supplémentaires à ce sujet — qu'il faut s'assurer de ne pas créer un système à deux voies où seulement les projets jugés d'intérêt national sont ceux qui progressent, mais aussi d'autres grands projets...

    Il n'y a absolument aucun projet qui progresse.

    Non, j'ai dit que nous devions créer...

    Le Bureau des grands projets...

    Je sais, mais ce que je dis, c'est que nous n'avons absolument aucun projet qui soit créé.

    Quels sont les nouveaux projets...

    Nous...

    Même en ce qui concerne ce système à deux voies, je ne sais même pas si c'est réel, parce que le gouvernement ne fait rien avancer en ce qui concerne les grands projets...

    Regardez ce dont nous débattons à la Chambre aujourd'hui, le protocole d'entente concernant ce pipeline avec l'Alberta. La province dispose des pouvoirs qui lui ont été accordés en juin pour le faire, et elle ne le fait pas. Je ne pense pas que le gouvernement libéral se soucie des emplois, du commerce ou de la diversification de nos ententes commerciales et des partenariats avec d'autres pays pour acheminer nos produits — qui sont les meilleurs au monde — sur ces marchés.

    Merci, madame Falk. Votre temps est écoulé.

    Nous allons terminer par Mme Fancy.

    Je rappelle encore une fois aux membres que, si une personne parle par-dessus une autre, il n'est pas possible de faire l'interprétation. C'est l'argument que M. Joseph a soulevé, qui est exact.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Fancy qui terminera, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Par votre entremise, monsieur le président, je tiens à remercier tous les témoins d'être ici en personne. Tout comme mes collègues, je suis heureuse que tout le monde soit présent en personne, car cela crée une ambiance plus collégiale.

    Revenons sur ce que ma collègue essayait de faire avec sa série de questions, mais j'aimerais les reformuler en ce qui concerne l'investissement de notre gouvernement dans l'expansion.

    Ma première question s'adresse à M. Chan.

    En ce qui concerne le budget fédéral, y compris les investissements majeurs dans les infrastructures et les corridors commerciaux... Je viens du Canada atlantique, ce qui fait de moi un point de contact en matière de commerce aux échelons national, régional et international. Pensez-vous que le fait de clarifier la définition du travail permettrait d'améliorer la certitude pour les employeurs qui envisagent des investissements dans les régions de l'Atlantique?

    Je vais dire ceci. Je pense qu'une plus grande clarté ou une meilleure prévisibilité en ce qui concerne notre tendance à voir toutes ces perturbations du travail ainsi qu'un environnement plus prévisible et favorable pour attirer des investissements étrangers, constituent des facteurs déterminants à cet égard. Par conséquent, le fait de s'attaquer à bon nombre de ces enjeux, tout en augmentant notre capacité de commercer avec d'autres pays grâce à l'expansion d'infrastructures majeures, influencera la question de savoir si nous améliorerons notre réputation à l'échelle internationale et serons en mesure de tirer parti de ces éléments pour diversifier notre commerce.

    C'est formidable. Merci beaucoup. Je tenais à vous donner le temps de dire ce que vous souhaitiez dire en réponse aux questions de mon autre collègue.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Pigott. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Au début, vous avez parlé de quelques études de cas et de choses qui avaient déjà été faites, ou de précédents.

    Y a‑t‑il des précédents? Vous en avez mentionné un — je pense qu'il s'agissait du SEFPO — ainsi qu'une autre affaire datant de 2024. Je me demande si vous pourriez nous en dire plus à ce sujet et démontrer comment des définitions peu claires ont donné lieu à des conflits ou à des sanctions financières qui pourraient dissuader les investissements dans des petits marchés ruraux. Je dis « petits marchés ruraux » parce que je viens d'une circonscription rurale de la Nouvelle-Écosse.

    Merci de poser la question.

    Pour répondre à votre question, le meilleur exemple est peut-être la décision de 2024 que j'ai mentionnée, dans laquelle la Cour supérieure de justice de l'Ontario a conclu que la mesure législative sur le retour au travail qui a mis fin au conflit de travail de Postes Canada en 2018 constituait une limite raisonnable aux droits prévus par la Charte. Dans ce conflit, une période continue de grèves tournantes avait essentiellement mis en arrêt Postes Canada. Postes Canada n'est pas aussi importante qu'autrefois, mais ce que les tribunaux ont jugé à cet égard, c'est qu'elle demeure essentielle pour les collectivités rurales, éloignées et nordiques.

    Merci beaucoup de cette réponse.

    Il vaut également la peine de reconnaître que 97 % des conflits sont résolus sans le moindre type d'intervention gouvernementale.

    Je pense que ce que nous cherchons à obtenir de cette étude, c'est une réforme équilibrée, et si le Parlement envisage une réforme, comment à votre avis un libellé législatif permet‑il à la fois aux employeurs de répondre à ces besoins du marché du travail et de protéger les travailleurs contre une classification erronée, des heures supplémentaires non rémunérées et une érosion des droits?

    Si la partie III du Code doit être examinée et modifiée, cela doit être fait de manière exhaustive qui évite les modifications ponctuelles et à la pièce de termes particuliers, ce qui crée de l'imprévisibilité pour les employeurs et touche les employeurs différemment en fonction de l'industrie dans laquelle ils œuvrent.

    Toute réforme des définitions de la partie III du Code exige un examen approfondi réunissant à la table des représentants des employeurs et des travailleurs afin de déterminer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Il est à espérer que, dans le cadre de cet examen, toutes les définitions, qu'elles soient liées au travail ou à toutes autres normes minimales peu claires ou qui ne font pas le travail nécessaire dans l'économie du 21^e siècle, seront examinées et que des modifications convenues conjointement seront apportées.

    Formidable.

    Il me reste environ une minute et j'ai une dernière question pour vous. Merci beaucoup, monsieur Pigott.

    Du point de vue juridique, quels sont selon vous certains des risques les plus importants que nos définitions ambiguës du « travail » — ce que nous essayons réellement de définir ici avec l'étude — présentent, particulièrement pour les petites et moyennes entreprises qui exercent des activités dans les régions rurales?

    Veuillez fournir une réponse brève.

    Le plus grand défi est que, si la loi ne clarifie pas le terme, les parties en milieu de travail ou, au bout du compte, les arbitres ou les tribunaux doivent chercher à comprendre ce qu'il faut faire. Cette incertitude se répercute tout au long de la chaîne et a des répercussions sur les entreprises sur le terrain alors qu'elles tentent de fonctionner.

    Merci, madame Fancy.

    Cela met fin au premier tour. Je tiens à remercier les témoins d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir présenté leur témoignage sur cette étude particulière.

    Sur ce, nous allons suspendre les travaux cinq minutes le temps de passer au prochain groupe de témoins.

    Mesdames et messieurs, je vous souhaite à nouveau la bienvenue pour la deuxième heure de la réunion numéro 20 du Comité.

    Voici les témoins qui comparaissent.

    Dans la salle, nous accueillons Mme Gesualdi-Fecteau, professeure à l'Université de Montréal, qui comparaît à titre personnel. En ligne, nous recevons M. Wesley Lesosky, président, Division transport aérien du Syndicat canadien de la fonction publique. Nous avons M. Pedro Antunes, économiste en chef du Conference Board du Canada, par vidéoconférence.

    Avant de commencer, vous avez l'option de choisir de participer dans la langue officielle de votre choix. Veuillez prendre connaissance du canal qui vous fournit cette interprétation. De plus, en cas d'interruption des services d'interprétation, veuillez m'en faire part, et nous suspendrons les travaux le temps de corriger le problème.

    De plus, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Monsieur le président, l'interprète me signale qu'il y a des difficultés d'interprétation présentement et qu'on peut suspendre la réunion.

    Est-ce qu'il y a un problème d'interprétation?

    D'accord. Nous allons poursuivre et verrons si tout va bien.

    Je vois un pouce levé.

    J'entends l'interprétation.

    Merci.

    Chaque témoin aura cinq minutes pour présenter une déclaration liminaire.

    Nous allons commencer par Mme Gesualdi-Fecteau pour cinq minutes.

    Madame Gesualdi-Fecteau, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    La plupart des témoignages que nous avons entendus concernaient principalement l'article 107 du Code canadien du travail et son effet perturbateur sur les relations de travail. Aujourd'hui, je vais me concentrer sur autre chose, un autre élément clé de l'étude du Comité, soit la définition de « travail ».

    Le temps de travail a été la question centrale dans plusieurs conflits de travail récents dans le secteur privé sous réglementation fédérale. Ce que je vais faire valoir, aujourd'hui, c'est que la définition même de « travail » doit être comprise comme la définition de ce qu'est le temps de travail.

    Comment pouvons-nous réduire la probabilité que des conflits de ce genre se produisent tout en garantissant des conditions équitables dans tous les secteurs et dans tous les milieux de travail? Je crois qu'il est essentiel d'envisager d'apporter des modifications réglementaires à la partie III du Code canadien du travail pour préciser ce que « travail » veut dire.

    Nous l'avons vu dans le secteur ferroviaire. Nous l'avons vu chez Air Canada. Les employés d'Air Canada ne sont pas rémunérés pour une part importante de leur travail, et les agents de bord demandent à être rémunérés pour le temps passé au sol. Je crois que si une solution peut et doit être trouvée à la table de négociation, nous devons penser à la manière dont les dispositions de la partie III du Code canadien du travail pourraient ménager une transition et nous éviter ce genre de situations.

    Je tiens à vous rappeler que les normes du travail jouent un rôle essentiel pour garantir un niveau minimal de droits et que la partie III du Code canadien du travail établit les normes minimales du travail dans les lieux de travail du secteur privé sous réglementation fédérale.

    Encore une fois, à titre de rappel, la partie III du Code est entrée en vigueur en 1965. Aucune mise à jour importante n'a été apportée jusqu'à ce qu'un examen complet, effectué en 2017, entraîne une série de modifications. Certaines questions sont restées en suspens, et, en 2019, le gouvernement a mis sur pied un comité indépendant d'experts sur les normes du travail fédérales modernes pour étudier cinq questions complexes concernant l'évolution du monde du travail, mener des consultations et fournir des conseils.

    J'ai eu le privilège de siéger au comité d'experts avec six autres experts. Dans le cadre de notre travail, nous avons mené des recherches approfondies et avons consulté plus de 140 organisations et particuliers partout au Canada. Le rapport a été publié en décembre 2019. L'une des principales questions — et j'insiste là‑dessus — dont le comité a traité était la fonction clé des normes du travail prescrites par la loi, à savoir délimiter ce qui relève du travail et ce qui n'en relève pas et redéfinir ce qu'est le temps de travail, ce qu'est le travail et ce qui doit être rémunéré en tant que travail.

    La partie III du Code, dans sa version actuelle — même après la publication du rapport en décembre 2019 —, ne prévoit pas de protection législative pour les employés qui sont tenus de rester disponibles pour répondre à d'éventuelles demandes de travail de leur employeur.

    Selon les interprétations, politiques et guides du Programme du travail concernant les normes, le temps de disponibilité n'est pas considéré comme du travail. Un employé qui n'est pas tenu d'accomplir des tâches, même s'il doit rester disponible, n'a pas droit à une indemnisation. Pendant la ronde de questions, je peux vous parler de ce que nous avons entendu pendant nos consultations à ce sujet.

    L'une des recommandations clés du comité d'experts, la recommandation 16, était d'inclure dans la partie III du Code canadien du travail une définition de ce que constitue « être réputé être au travail ». La recommandation se lit comme suit:

    Je poursuis ma lecture:

    Nous appelons souvent cela le temps « en disponibilité ». Les compagnies aériennes parlent de « temps au sol », et la partie III ne traite pas de ce temps, sauf quand l'employé est appelé à travailler. À ce moment‑là, si l'employé est appelé à travailler et doit se rendre à son lieu de travail, il sera rémunéré pour trois heures, mais les périodes de disponibilité, pendant lesquelles il se trouve entre deux moments où il travaille, ne sont pas rémunérées.

    Je pourrais y revenir, mais d'autres provinces canadiennes ont réglementé cette question. Il y a d'autres exemples en Europe, comme en France, où cela s'appelle l'astreinte. Nous croyons que cette recommandation est très claire et très simple.

    Même si d'autres recommandations du Comité d'experts ont été mises en œuvre — et je pense ici au salaire minimum —, la définition de ce que constitue « être réputé être au travail » est encore en suspens.

    Je vais m'arrêter ici. Je voudrais revenir, pendant la période de questions, comme mon collègue d'ETCRF l'a mentionné, à l'approche fragmentaire pour modifier la partie III. Je crois que c'est important. Nous pourrions y revenir.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame.

    C'est maintenant au tour de M. Lesosky, de la Division transport aérien du Syndicat canadien de la fonction publique.

    Vous avez cinq minutes.

    Excellent.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité. Merci de l'invitation, et je m'excuse de ne pas être là en personne.

    Je m'appelle Wesley Lesosky. Je suis agent de bord depuis plus de 25 ans, et je suis fier de représenter 10 500 agents de bord d'Air Canada et d'Air Canada Rouge en tant que président de la composante Air Canada du Syndicat canadien de la fonction publique. Je suis également fier d'être président de la Division transport aérien du SCFP, qui représente à l'échelle du Canada 20 000 agents de bord de 11 compagnies aériennes, en autres WestJet, Air Transat, Porter, PAL et Flair.

    L'étude dont le Comité est saisi aujourd'hui va au cœur même de l'équité au travail.

    Chaque jour, dans l'ensemble du secteur aérien, les agents de bord travaillent des heures qui ne sont pas rémunérées, allant des contrôles de sécurité obligatoires à l'embarquement des passagers, en passant par les urgences à bord et les séances d'information obligatoires de Transports Canada, les vérifications de sécurité et les contrôles avant et après le vol. Ce sont des tâches essentielles pour la sécurité demandées par l'employeur, qui devraient, selon toute définition raisonnable, être considérées comme un travail rémunéré. Toutefois, puisque le Code canadien du travail ne prévoit pas de définition de « travail », les compagnies aériennes utilisent un système fondé sur le temps cale à cale, et, par conséquent, nous sommes rémunérés uniquement du refoulement jusqu'à l'atterrissage. Nous travaillons donc de 10 à 12 heures et sommes seulement payés pour cinq à huit heures.

    Si on prend en compte ces heures non rémunérées, on voit que beaucoup d'employés se retrouvent sous le salaire minimum fédéral et, souvent, sous le seuil de la pauvreté. Les agents de bord qui travaillent à temps plein eux-mêmes gagnent souvent seulement 26 000 $ par année, ce qui est insuffisant pour payer un loyer dans des villes comme Toronto, Calgary, Montréal et Vancouver, où habitent la majorité de nos membres. Nous essayons de régler ce problème depuis des années.

    En 2023, nous avons commencé à faire pression sur le gouvernement fédéral au moyen de la campagne « Le travail non payé, c'est du vol » du SCFP. Nous avons manifesté dans tout le pays. Nous avons présenté à la Chambre des communes une pétition de 17 000 signatures. En 2024, nous avons rencontré des députés de tous les partis pour discuter du problème d'abus du travail non rémunéré dans notre secteur. Les partis de l'opposition ont proposé les projets de loi C‑409 et C‑415, qui étaient largement soutenus, mais qui sont tombés à l'eau en raison de l'élection de 2025.

    Le gouvernement fédéral a répété pendant des années que la question du travail non rémunéré devrait être réglée à la table de négociation. De bonne foi, nous avons respecté cette demande. Au cours du printemps et de l'été, nous avons présenté plusieurs propositions à Air Canada pendant les négociations: le paiement intégral des heures travaillées, les ajustements salariaux internes, une indemnisation pour les jours de travail travaillés et des compléments de salaire forfaitaires.

    Air Canada les a toutes rejetées, souvent après quelques minutes. Pourquoi? Parce que les responsables ne voyaient aucune raison de négocier, car ils comptaient sur une intervention fédérale pour les secourir. Le PDG d'Air Canada, Michael Rousseau, l'a déclaré publiquement.

    Quelques heures après que nous avons déclenché une grève légale, le gouvernement a invoqué l'article 107 et nous a retiré notre seul moyen de pression, à la demande d'Air Canada. Grâce au courage de nos membres, qui ont maintenu la grève, et malgré tous les efforts déployés par Air Canada et ses représentants au sein du gouvernement fédéral, nous avons obligé notre employeur à revenir à la table des négociations. Nous avons réalisé des progrès partiels quant au travail non rémunéré dans notre nouveau contrat, mais, pour atteindre ce résultat, il a fallu perturber grandement le public, et les relations de travail ont été gravement touchées.

    Cela met en lumière le problème fondamental. Si les députés retiennent une chose, j'espère que c'est que les travailleurs ne devraient pas avoir à négocier pour obtenir le droit d'être rémunérés pour leur temps de travail. Cela devrait être le strict minimum.

    Notre syndicat participe à l'examen industriel sur le travail non rémunéré lancé par la ministre Hadju, et nous avons hâte de voir les résultats. Toutefois, comprenez‑moi bien. Les agents de bord du Canada n'ont pas besoin d'une enquête pour savoir que leur travail n'est pas rémunéré. Nous le constatons chaque jour que nous travaillons. Nous pourrions tout aussi bien mener une enquête pour savoir si le ciel est bleu. Je veux aussi être clair sur le fait que ce problème ne concerne pas uniquement Air Canada et qu'il n'est pas près de disparaître. Demandez ce qu'en pensent les agents de bord de WestJet. Porter, Pascan et PAL, qui négocient de nouveaux contrats présentement.

    Quand les agents de bord sont contraints de travailler sans être rémunérés, c'est un abus de leur temps, de leur formation approfondie et de leur dignité. C'est aussi une question de sécurité publique, parce que des membres de l'équipage sous-payés et épuisés, ce n'est pas ce que veulent les passagers dans une situation d'urgence. Le Parlement a le pouvoir — et la responsabilité — de régler ce problème.

    Nous demandons au Parlement d'agir immédiatement et de prendre les trois mesures suivantes:

    Premièrement, il faut définir le « travail » dans la partie III du Code canadien du travail. Il faut indiquer clairement que toutes les heures travaillées pour l'employeur — avant, pendant et après les vols —, y compris l'embarquement, le débarquement, les retards et les formations obligatoires — constituent du temps de travail rémunéré.

    Deuxièmement, il faut que toutes ces heures soient rémunérées au taux régulier de l'employé. Fini les « demi-taux » pour les tâches au sol et les formations obligatoires, surtout quand ces tâches sont essentielles à la sécurité.

    Troisièmement, il faut cesser d'utiliser de manière abusive l'article 107 pour imposer de manière unilatérale l'arbitrage exécutoire dans des litiges comme le nôtre. Chaque fois que l'article 107 est utilisé, il porte atteinte au droit constitutionnel des travailleurs de faire la grève et indique aux employeurs qu'ils peuvent ignorer des questions fondamentales pendant les négociations.

    Personne ne devrait travailler gratuitement au Canada en 2025. Nous exhortons le Comité à recommander des modifications immédiates du Code canadien du travail pour mettre fin au travail non rémunéré et rétablir l'équité dans les milieux de travail fédéraux.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lesosky.

     Monsieur Antunes, allez‑y, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité, de me donner l'occasion de témoigner.

    Je ne suis pas spécialiste du droit du travail, et je n'ai pas mené de recherche concernant directement l'article 107 du Code canadien du travail. Je me suis fait une opinion en examinant les répercussions économiques des perturbations importantes du travail, y compris les arrêts de travail dans les chemins de fer et les ports. J'aimerais présenter quelques considérations d'ordre économique qui, selon moi, sont pertinentes pour l'étude du Comité.

    Je crois que le problème tient à la forte concentration du marché pour beaucoup d'exploitants indépendants dans ce pays. Cela rend l'économie vulnérable aux arrêts de travail. L'économie canadienne est importante et diversifiée, mais de nombreuses industries clés demeurent très concentrées, c'est‑à‑dire qu'un petit nombre d'entreprises contrôlent de grandes parts de la capacité nationale. Cela comprend des secteurs comme le transport — nous en avons parlé —, les télécommunications, la transformation alimentaire et la vente au détail d'aliments, et certaines industries du secteur primaire. Une forte concentration chez un seul exploitant amplifie l'impact économique de toute perturbation majeure. Quand une entreprise dominante est confrontée à un arrêt de travail, les répercussions ne se limitent plus à l'entreprise et à ses employés; c'est l'ensemble des chaînes d'approvisionnement qui sont touchées.

    Selon moi, le problème réside dans le pouvoir du marché. Le Canada a un problème de compétitivité. Nous avons beaucoup entendu parler récemment du fait que le problème de productivité au Canada découle de deux choses: le manque d'investissements — privés — et le manque de compétitivité. C'est un problème bien connu au Canada. Lorsque le pouvoir du marché est concentré, les arrêts de travail peuvent avoir des effets immédiats et disproportionnés.

    L'autre chose qui, selon moi, est importante, c'est le transport. Nous nous sommes occupés de certains des arrêts de travail survenus en 2024 dans les chemins de fer et les ports, mais une attention particulière doit être portée au transport. Le secteur du transport n'est pas un secteur comme les autres. C'est la colonne vertébrale de l'économie canadienne. Il représente environ 30 % de notre PIB, et je tiens à vous rappeler que le PIB correspond aux revenus que nous tirons des activités économiques. Par conséquent, 30 % des revenus perçus par les travailleurs et les entreprises sont directement liés aux exportations. Cela veut dire qu'une part importante de la production canadienne doit traverser physiquement des frontières pour atteindre les marchés. Si nous ajoutons le commerce interprovincial et interrégional, la dépendance est encore plus importante. La majorité des marchandises produites au Canada doivent parcourir de longues distances au moins une fois avant d'atteindre les consommateurs, les chaînes d'approvisionnement ou les marchés internationaux.

    L'autre chose qui est importante — et cela était très évident pendant la grève ferroviaire de 2024 —, c'est l'incidence à long terme sur l'attractivité des investissements. Encore une fois, je reviens à notre problème de productivité, c'est‑à‑dire que nous devons attirer les investissements privés au Canada. Cela ne donne pas vraiment une bonne image de nous quand il y a des goulots d'étranglement ou des problèmes à livrer nos produits sur le marché. Quand les arrêts de travail perturbent les corridors de transport, les ports et les réseaux ferroviaires, il n'y a pas que des retards temporaires; cela montre aux investisseurs du monde entier que l'infrastructure critique du Canada pourrait ne pas être fiable.

    Encore une fois, en 2024, beaucoup de mesures ont été prises en prévision de la possibilité que la grève ferroviaire se propage vers d'autres ports; les activités sont demeurées au sud de la frontière plutôt que de venir de notre côté, et c'est un risque pour la réputation qui peut nuire aux efforts que nous déployons pour attirer des capitaux vers les projets liés aux ressources naturelles, à la fabrication, aux technologies propres et à une foule d'autres choses.

    Je vais m'arrêter là. Merci.

    Merci, monsieur Antunes.

    Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions. M. Seeback aura six minutes.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Lesosky.

    Monsieur Lesosky, je vous remercie d'être ici. Merci pour votre déclaration liminaire. J'ai été particulièrement touché par « nous pourrions tout aussi bien mener une enquête pour savoir si le ciel est bleu », la prétendue enquête sur le travail non rémunéré.

    La ministre a comparu devant le Comité, et j'ai tenté de lui faire dire si, pendant les cinq réunions que vous avez eues avec elle avant qu'elle invoque l'article 107 pour vous forcer à reprendre le travail conformément à la convention collective existante, vous lui aviez signalé que vos membres effectuaient un travail non rémunéré. Elle a refusé de répondre à la question, ce que j'ai trouvé curieux.

    Les députés libéraux du Comité utilisent cet argument, et j'aimerais connaître votre avis à ce sujet. Ils l'utilisent dans presque toutes leurs questions. Il s'agit d'« allégations » de travail non rémunéré. En réalité, ils affirment que vous ne faites que de présenter des allégations de travail non rémunéré et qu'il ne s'agit pas d'un fait, mais d'une allégation. Qu'en pensez-vous?

    Merci de la question.

    Ce ne sont pas des allégations quand cela se produit, quand cela a été démontré et quand cela a été prouvé. Comme nous l'avons expliqué à la ministre Hajdu quand nous l'avons rencontrée en septembre, les plaintes dans les environnements syndiqués ne sont pas souvent reçues par le ministère du Travail. Elles sont reçues par un arbitre dans le cadre d'une procédure de grief. Aucune plainte n'est directement adressée à la ministre ou à son bureau. C'est une chose dont nous nous occupons avec les employeurs.

    C'est très préoccupant qu'elle qualifie tout cela d'« allégations » alors que, encore une fois, tout est si bien documenté.

     L'une des choses dont les membres du syndicat ont parlé à plusieurs reprises, pendant cette étude, c'est que l'application de l'article 107 détériore en réalité les relations entre les employeurs et les syndicats. J'ai posé cette question à la ministre. Je l'ai posée au secrétaire d’État (Travail). Ils ont refusé de répondre. Ils ont simplement éludé la question et parlé de toutes sortes d'autres choses.

    Quelle est votre opinion à ce sujet? Quand le gouvernement invoque l'article 107 pour vous forcer à reprendre le travail ou de continuer à travailler dans le cadre de la convention collective existante, est‑ce que cela améliore ou détériore vos relations avec l'entreprise?

    Merci de la question.

    Cela détériore la relation avec l'employeur. Cela détériore les relations de travail. Cela détériore la confiance des membres envers l'employeur. Cela met tout en péril. Après avoir passé des années à bâtir une relation avec Air Canada au point où nous avions des discussions hebdomadaires... Depuis la grève, nous n'avons pas eu de discussion, mis à part celles prévues par le contrat, comme les réunions syndicales-patronales au siège social.

    Cela met tout en péril, car vous avez un tiers qui intervient dans le processus et qui se range du côté d'une des parties. Cela nuit aux relations de travail, et vous devez tout recommencer. Pour quelqu'un dans ma position, qui est ici depuis huit ans, c'est très problématique. Cela va à contre-courant de l'objectif même d'un comité patronal-syndical, alors que tous devraient travailler de concert pour aller dans la même direction.

    Évidemment, nous ne serons jamais d'accord sur tout, mais c'est à cela que servent les dispositions des conventions collectives, les dispositions relatives aux griefs et les autres. À mon avis, l'article 107 nuit clairement aux relations de travail entre les deux groupes.

    C'est une opinion partagée par tous les syndicats qui se sont présentés ici aujourd'hui, donc je ne crois pas que ce soit nouveau ou inédit. Je suis curieux de voir si les députés libéraux et le gouvernement commenceront à dire qu'il s'agit d'allégations.

    Je souhaitais également parler du fait que le gouvernement a invoqué l'article 107 à huit reprises en 14 mois. C'est un recours sans précédent à ce pouvoir.

    De nombreux syndicats qui sont venus ici ont déclaré que cela nuit en fait au processus de négociation collective, car l'employeur se contente de dire: « J'attendrai tout simplement que Big Brother intervienne et ordonne aux travailleurs de reprendre le travail dans le cadre de l'accord existant. » Les employeurs disent qu'ils n'ont pas vraiment besoin de négocier sérieusement et qu'ils feront semblant de négocier. Que pensez-vous de cela?

    Merci de la question.

    C'est ce que nous avons vu chez Air Canada, quand notre PDG a déclaré publiquement qu'il supposait que l'article 107 serait appliqué et que nous n'irions pas en grève. C'est extrêmement problématique. Dire quelque chose comme cela ou si ouvertement et clairement révèle ce que nous pensons être l'intention initiale. Il n'y avait aucun intérêt réel et sincère à élaborer une convention collective et à la faire ratifier.

    Les deux parties avaient convenu dès le départ que l'objectif était clairement le suivant: parvenir à une convention collective ratifiée qui convienne aux deux parties et permette de faire avancer les choses, d'améliorer les relations de travail et de satisfaire les membres grâce à une rémunération adéquate et à des règles de travail appropriées.

    À la fin, c'était clairement en train de se détériorer.

    Madame Fecteau, vous avez parlé du travail et de la définition du « travail ». Il me semble que les libéraux pensent qu'il existe un différend quant à savoir si les agents de bord effectuaient ou non un travail non rémunéré. Auriez-vous un avis à ce sujet, ou connaissez-vous suffisamment la situation pour savoir s'ils effectuaient un travail non rémunéré?

    Je crois pouvoir répondre en termes généraux. Quand une personne se trouve sur son lieu de travail à la demande de son employeur, elle est en train de travailler et cela devrait être considéré comme du temps de travail.

    Si vous n'êtes pas rémunéré pour ce temps de travail, vous effectuez alors du travail non rémunéré.

    Je pense que c'est un problème du point de vue du droit du travail, et je pense que cela doit être clarifié dans la partie III. Cela aidera. Cela uniformisera les règles du jeu, même si les solutions touchant les régimes d'indemnisation, pour les personnes qui travaillent dans un milieu syndiqué, seront trouvées à la table de négociation. La partie III uniformise les règles du jeu et fournit une définition qui est la même dans tous les secteurs et tous les milieux de travail.

    Merci.

    Merci, monsieur Seeback.

    Nous cédons maintenant la parole à Mme Desrochers pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur temps et de leur préparation pour la rencontre.

    Tout d'abord, je tiens à dire que nous prenons très au sérieux les enjeux soulevés concernant la rémunération des agents de bord sur l'absence de rémunération pour certaines heures travaillées. Nous savons que, dans la réalité, ce n'est pas tout noir ou tout blanc. Étant donné que les députés d'en face tentent de présenter cela comme si c'était tout noir ou tout blanc, nous avons demandé une enquête, et nous attendons les résultats avec impatience.

    Je suis offusquée également quand les députés laissent entendre que le gouvernement ne fait rien pour que ces négociations aboutissent et que nous attendons simplement d'intervenir. Je pense que nous avons des choses bien plus importantes à faire de notre temps et de notre argent que d'intervenir. Nous aimerions que les choses se règlent à la table de négociation, mais il faut tenir compte des répercussions économiques de certaines de ces grèves.

    J'aimerais m'adresser un instant au représentant du Conference Board.

    Il s'agit de M. Antunes.

    Oui, M. Antunes. Merci beaucoup.

    Je voudrais parler un peu des répercussions. Vous avez parlé du secteur ferroviaire. J'ai été très surprise d'entendre un député de la Saskatchewan, surtout compte tenu des graves répercussions que certaines grèves ferroviaires pourraient avoir sur les producteurs de céréales et de potasse de la Saskatchewan. Un fonctionnaire provincial de la Saskatchewan et des Prairies a déclaré que, selon ses estimations, si plusieurs compagnies ferroviaires cessaient le travail, cela pourrait avoir des répercussions économiques de plusieurs centaines de millions de dollars par jour, pour la Saskatchewan et les Prairies, pour toutes les cultures dont vous avez parlé, la potasse et le canola.

    Je me demandais si vous pouviez nous en dire un peu plus sur les répercussions économiques qui se font sentir partout au Canada quand nos marchandises ne peuvent être acheminées. Elles restent bloquées quelque part. Pour les agriculteurs, cela représente des jours et des mois de travail qui partent en fumée. Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

    Oui, bien sûr.

    En fait, les deux grands acteurs, le CN et le CPKC, représentent environ 90 % du trafic ferroviaire au Canada. Bien sûr, le trafic ferroviaire a une incidence sur tous les autres aspects du secteur des transports. L'industrie ferroviaire emploie environ 42 000 personnes. Si l'on considère les marges du secteur des transports, elles sont assez faibles, et c'est là la valeur économique qui revient à l'industrie ferroviaire elle-même.

    Ce qui est beaucoup plus répandu, ce sont les répercussions de l'arrêt de nos activités commerciales. Les lignes ferroviaires transportent chaque jour pour environ 1 milliard de dollars de marchandises. Ce chiffre provient, là encore, de l'Association des chemins de fer du Canada.

    Nous en avons examiné les implications économiques en 2024. La grève ferroviaire a eu lieu pendant l'été, en août 2024, je crois. Nous avions prévu qu'elle durerait deux semaines et qu'elle entraînerait pour l'économie des pertes de 3 milliards de dollars. Je n'ai pas les chiffres par région, mais je les ai pour l'économie nationale. Une perte de 3 milliards de dollars de PIB n'est certainement pas négligeable, surtout pour quelque chose qui ne dure que deux semaines.

    Pour vous donner une idée des répercussions disproportionnées en dehors du secteur ferroviaire lui-même, c'est d'environ 10 à 1. En d'autres termes, la perte d'un dollar du PIB dans le secteur ferroviaire entraînerait une perte 10 fois supérieure dans le reste de l'économie.

    Merci, monsieur Antunes.

    Je trouve cela drôle que les députés d'en face rient alors que nous parlons d'une perte de 3 milliards de dollars en l'espace de deux semaines.

    Madame...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le rappel au Règlement porte sur le fait que je riais du fait que les libéraux ont prolongé...

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, monsieur Seeback.

    ... les contrats des compagnies ferroviaires afin qu'ils expirent en même temps, ce qui a causé un maximum...

    Monsieur Seeback, votre intervention est irrecevable.

    J'invoque le Règlement.

    Quel est votre rappel au Règlement? Veuillez le dire clairement. Quel est votre rappel au Règlement?

    Le député d'en face nous a accusés d'avoir fait quelque chose et c'est faux.

    Ce n'est pas la première fois que cela se produit au Comité, madame Goodridge.

    Nous retournons à Mme Desrochers.

    Vous avez la parole.

     Madame Gesualdi‑Fecteau, je vous remercie beaucoup de votre témoignage d'aujourd'hui.

    Je vous remercie vraiment du travail que vous faites sur la définition du travail.

    Vous avez dit vouloir revenir sur la question de l'approche fragmentaire. Je vous laisse une minute pour en parler.

    Merci.

    Je veux simplement souligner que, quand nous avons fait les consultations en 2019, nous avons rencontré beaucoup de représentants, d'employeurs, de syndicats et de travailleurs. À l'époque, l'absence de définition de « travail » ou même de ce concept dans le Code canadien du travail était unanimement reconnue comme un problème. Ce qui nous avait été dit est rapporté dans les pages d'une section du rapport. Ça créait de l'incertitude et des problèmes de disparité entre les secteurs et entre les lieux de travail. J'insiste là-dessus, parce qu'à cette époque, c'était unanime, tant chez les représentants d'employeurs que chez ceux de travailleurs.

    Je veux souligner aux membres du Comité que le Manitoba, la Saskatchewan et le Québec ont réglé ce problème en intégrant dans leur loi du travail et dans leurs normes minimales du travail que, quand une personne est sur les lieux du travail et qu'elle est disponible pour effectuer une prestation de travail, elle doit être payée. C'est du travail et c'est du temps de travail. Trois provinces canadiennes très différentes l'ont fait.

    Merci, madame Desrochers.

    Madame Gill, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins de contribuer à notre étude.

    Madame Gesualdi‑Fecteau, vous l'avez dit d'entrée de jeu, nous avons peu étudié la question de la définition du travail dans la partie III du Code canadien du travail. Vous avez mentionné un comité d'experts duquel vous avez été membre. Quelles sont les recommandations sur lesquelles les membres se sont entendus? Je sais que ça peut être très long, alors vous pouvez nous les envoyer par écrit pour que nous puissions en tenir compte dans notre rapport.

    Par ailleurs, quelles difficultés se sont présentées? Un juriste a mentionné plusieurs craintes quant à la définition et au fait que ça créerait probablement plus de difficultés si nous définissions le terme « travail ».

    Je vous remercie de votre question.

    Premièrement, je pense que l'ensemble des juristes du travail vous diront que des définitions claires créent plus de certitude et moins de judiciarisation. J'insiste là-dessus. Le risque est que des définitions pas suffisamment claires judiciarisent les relations de travail et nous mènent à ce qu'on a connu au cours des récents conflits de travail, notamment chez Air Canada, à savoir à une crispation des relations de travail dans le contexte d'une négociation collective.

    De mon point de vue, il ne s'agit pas ici de définir un concept saugrenu sur le plan du droit du travail. La définition de ce qui est considéré comme du temps de travail est un concept connu et reconnu depuis 100 ans, tant sur le plan du droit international du travail que dans les lois entourant le travail. Selon moi, insérer une définition dans le Code canadien du travail induirait plus de certitudes.

    Je vous renvoie aux recommandations 16 et les suivantes du rapport de 2019 émis par le comité d'experts. Selon moi, elles sont très claires. Ces recommandations avaient été faites dans un contexte où nous devions nous prononcer sur le droit à la déconnexion, ce qui est tout autre chose. Nos travaux, nos consultations, nos analyses et nos analyses des plaintes portées aux relations du travail nous ont permis de conclure que le problème n'en était pas un de droit à la déconnexion, mais un problème de définition de ce qui est considéré comme du temps de travail. L'absence de définition légale causait des problèmes. J'insiste sur ce point.

    Chers membres du Comité, je vous propose de retourner vers ces recommandations qui avaient été discutées à l'époque avec la ministre Tassi et auxquelles, à ce jour, on n'a pas encore donné suite, contrairement à d'autres recommandations, comme l'établissement d'un salaire fédéral minimum, qui ont été suivies et adoptées au cours des dernières années.

     Justement, des recommandations ont été adoptées à ce comité, et elles ont été mises en œuvre.

    Ma prochaine question comporte deux parties

    Qu'est-ce qui explique que cette modification soit peut-être plus difficile que d'autres à apporter? Quels sont les arguments ou les réticences qui font qu'elles sont contraires et qu'on n'arrive pas à établir une définition?

    Je pense que cette question devrait être posée aux personnes qui élaborent les politiques publiques.

    De mon point de vue, c'est très simple. Il s'agit d'abord d'inscrire le fait que, quand une personne est sur les lieux de travail, à la disposition de l'employeur, ça doit être considéré comme du travail et faire l'objet d'une rémunération. C'est la base de ce qu'on conçoit même comme une prestation de travail, parce qu'on est sujet à la subordination de l'employeur. C'est une règle fondamentale en droit du travail qui devrait être clarifiée dans la partie III, à mon humble avis.

    Par la suite, il y a toute la partie où une personne est à la disposition de l'employeur, mais peut-être pas sur les lieux de travail où le débat est plus polarisé.

    Merci beaucoup.

    Cela veut dire que nous sommes fins prêts à établir une définition dans la partie III du Code du travail.

    Vous avez mentionné autre chose. En terminant, je pense à la date à laquelle l'étude s'est terminée. Je crois que vous avez dit que c'était en 2019.

    On sait que des changements ont été apportés aux normes du travail au cours des dernières années. On peut penser à toute la portion du travail virtuel. Vous venez d'aborder cette question. J'espère que ce sera pris en compte, parce que ça peut poser d'autres difficultés pour d'autres catégories de travailleurs, notamment en ce qui concerne le travail à la maison ou le travail dans un autre espace qui n'est pas celui qui appartient à l'employeur.

    Je vais répondre très brièvement.

    Sans nous envoyer trop de fleurs, j'ai revu la partie de ce rapport avant de venir ici, aujourd'hui. Je vous dirai que cette partie n'a pas pris une ride. Nous avions presque vu venir les changements apportés par les transformations numériques. À mon avis, certaines recommandations de ce rapport seraient tout aussi pertinentes en 2025 qu'elles l'étaient en 2019.

    Merci beaucoup.

    J'ai une dernière question à vous poser pour clarifier une autre chose.

    Vous avez dit que ce comité était constitué de personnes tant du côté des employeurs que du côté des travailleurs. Il y avait donc un compromis.

    Je pense que vous m'avez comprise. Je vous laisse parler.

    Effectivement, ce comité était représenté par des groupes de travailleurs, des groupes d'employeurs et des personnes du milieu universitaire. En tout, nous étions six experts à siéger à ce comité.

    Merci beaucoup, madame Gesualdi‑Fecteau.

    Merci, madame Gill.

    C'est maintenant au tout de M. Reynolds, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de comparaître aujourd'hui. Ma question est pour M. Lesosky.

    De nombreux témoins ont déclaré ici qu'ils soutenaient les négociations collectives et que les meilleurs accords étaient toujours conclus à la table de négociation.

    J'aimerais parler de négociations de bonne foi. Certaines organisations remettent en question le processus de négociation collective des agents de bord d'Air Canada. Je me demandais: quand la convention collective des agents de bord d'Air Canada a‑t‑elle expiré?

    C'était le 31 mars 2025.

    Il s'est écoulé beaucoup de temps avant qu'une grève soit proposée.

    Est‑ce que le SCFP a de la difficulté à faire venir Air Canada à la table de négociation?

    Non, nous avons commencé les négociations...

    Après l'expiration de la convention collective, je précise.

    Des défis... Non.

    Les représentants se présentaient‑ils à la table régulièrement?

    Nous fixions des dates, et ils se présentaient à la table régulièrement.

    Combien de fois le comité de négociation s'est‑il réuni entre la date d'expiration de la convention collective et l'avis de grève?

    Je n'ai pas l'information sous les yeux. Excusez-moi.

    D'accord.

    Savez-vous si les unités de négociation de Porter, WestJet et Flair ont de la difficulté à faire venir leur employeur respectif à la table?

    Je ne sais pas pour Porter. Je ne pense pas que Flair soit en négociation. Pour ce qui est de l'autre ligne aérienne, WestJet, je crois que les négociations vont bon train actuellement.

    D'accord.

    Est‑ce que l'application possible de l'article 107 modifie la façon dont les employeurs négocient?

    Selon ce que j'ai vu, je crois que oui, et, encore une fois, je dis seulement cela en raison de ce que notre PDG a déclaré. Je pense que les employeurs croyaient que, au bout du compte, il y aurait une intervention si le syndicat décidait d'exercer une action quelconque au travail, et ils ont joué sur cela. C'est ce que je crois, compte tenu de ce que j'ai vu.

    Durant le processus de négociation collective, avez-vous l'impression que les employeurs sont réceptifs aux enjeux qui sont présentés, ou avez-vous l'impression qu'ils les écartent du revers de la main, peut-être, en se disant que la loi forcera les grévistes à retourner au travail ou que l'article 107 sera appliqué et qu'ils devront retourner au travail?

    Je crois, selon ce que j'ai vu, qu'ils se présentent à la table, mais je ne crois pas que, au départ, ils y sont venus pour discuter d'une convention collective qui pourrait être ratifiée. Encore une fois, je dis cela compte tenu de la façon dont cela s'est terminé. On a discuté de certains enjeux durant les négociations. On a réussi à s'entendre sur certains enjeux mineurs, disons, durant les négociations, mais l'enjeu principal — le travail non payé, les dépenses, les salaires, tout ce qui concernait les coûts financiers — était remis à plus tard, si je ne me trompe pas, pour cette raison. Encore une fois, je dis cela en raison de ce que le PDG a déclaré.

    Le fondement de la relation, c'est le processus de négociation collective. Croyez-vous que le recours à l'article 107 mine cette relation?

    Oui, à 100 %, parce que je crois que les deux parties devraient s'asseoir à la table pour négocier ce qu'elles peuvent négocier, et ce, librement et équitablement. Toutefois, si l'une des parties a un avantage parce qu'elle croit qu'une mesure sera imposée, rien ne l'incite dans les faits à s'asseoir à la table et à faire de son mieux dès le départ. Par conséquent, oui, je le crois.

    Pensez-vous que le recours répété ou possible à l'article 107 diminue le poids des travailleurs à la table?

    Oui, je le crois, parce qu'il y aura toujours cette menace, dans le secteur fédéral, donc vous essaierez toujours d'obtenir les meilleures propositions, dès le départ, vous ferez des compromis pour essayer d'avoir l'accord de l'employeur, et cela ne répondra pas nécessairement aux besoins des membres. En tant que syndicat, nous devons nous inquiéter... Ce n'est pas une inquiétude, mais l'important, c'est de nous assurer d'avoir une entente à ratifier, quelque chose qui tienne compte de l'opinion de nos membres, de ce qu'ils ont à dire, de sorte qu'ils seront contents de retourner au travail et d'avoir la paix syndicale pour la durée de la convention collective; c'est l'objectif.

    L'article 107 jette tout ça à la poubelle. Il ne favorise pas la paix et la stabilité syndicales, et vous avez des effectifs mécontents qui retournent au travail jusqu'aux prochaines négociations, et les deux parties sont anxieuses à l'idée de se retrouver de nouveau autour de la table.

    Merci.

    Merci, monsieur Reynolds. Votre temps est écoulé.

    C'est maintenant au tour de Mme Koutrakis.

     Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être présents aujourd'hui.

    J'aimerais seulement préciser, pour le bénéfice de mon bon ami, mon collègue M. Seeback — qui, je sais, est avocat —, que, quand je parle d'« allégations », je m'improvise avocate, parce que, quand je me réincarnerai dans ma prochaine vie, je pense que j'aimerais être avocate. Par conséquent, puisque nous savons qu'une enquête est en cours et que nous n'avons pas encore reçu les résultats, je parle d'« allégations » en essayant de passer pour une avocate. Je ne veux en aucun cas être irrespectueuse d'une façon ou d'une autre envers un travailleur, quel qu'il soit, au Canada. Quand je dis que chaque travailleur canadien devrait être payé, ce ne sont pas des paroles en l'air; je ne voulais pas manquer de respect quand j'ai parlé d'« allégations ».

    Ma question s'adresse à M. Antunes. Dans votre témoignage, vous avez dit que « l'économie canadienne est importante et diversifiée ». Vous m'avez aussi surprise quand vous avez dit que, quand une entreprise dominante fait face à un arrêt de travail, ce n'est plus un enjeu qui concerne seulement l'entreprise et ses employés, puisque cet arrêt a des conséquences économiques importantes. Je sais que je paraphrase, mais je crois que c'est ce que vous vouliez dire dans votre témoignage.

    Je sais que vous avez analysé la façon dont l'incertitude influence les décisions des investisseurs. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que recherchent les investisseurs potentiels quand ils envisagent d'entrer sur le marché canadien?

    C'est une question très vaste.

    Évidemment, le Canada a fait face à de nombreux défis. C'est une préoccupation d'ordre national, qui ne touche pas seulement notre organisation. De nombreux économistes l'ont dit. Le Canada accuse du retard en ce qui concerne les investissements privés en tant que part du PIB. L'investissement privé est le moteur de notre capacité de production dans l'avenir, mais nous accusons du retard par rapport aux États-Unis, à la France, à l'Allemagne et à beaucoup d'autres pays qui font partie de l'OCDE. Je pense que l'enjeu est multiple, mais j'espère que nous pourrons régler cela au moyen du processus de vérification et en ayant de la certitude à cet égard.

    Nous avons eu nombre d'exemples par le passé qui ne nous montrent pas sous notre meilleur jour. Prenez TMX, par exemple, quand le gouvernement a dû acheter le pipeline et qu'il y a eu des dépassements de coûts. Même quand le gouvernement a essayé de construire le pipeline, le processus a été long. Cela ne nous donne pas une belle image. Il a été question des grèves dans le secteur ferroviaire dans tous les bulletins de nouvelles aux États-Unis et au Canada. Les entreprises des deux côtés de la frontière cherchaient des solutions pour éviter d'être prises avec un produit à la frontière, rappelez-vous. Cela a eu beaucoup de répercussions négatives, à grande échelle. La façon dont le reste du monde nous perçoit et notre capacité de mener efficacement des projets à terme dans ce pays... Notre dépendance aux réseaux de transport, surtout, est très important quand il s'agit d'attirer des investissements dans ce pays.

    Cela dit, il y a d'autres enjeux. Nous pouvons parler des taxes et impôts. Nous pouvons parler des problèmes que nous cause actuellement la guerre commerciale avec les États-Unis. Toutefois, ce sont également des enjeux importants.

    Je le crois. Vous avez mentionné, à juste titre, les enjeux auxquels nous faisons face présentement en ce qui concerne le libre-échange et nos bons amis du Sud. C'est pour cela que notre gouvernement a dit qu'il aimerait doubler ses exportations avec de nouveaux partenariats. C'est pour ça que nous travaillons si fort. Tous les Canadiens peuvent voir à quel point le gouvernement travaille fort pour arriver aux résultats recherchés.

    Croyez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer durant les arrêts de travail et que, en dernier recours, l'article 107 lui offre un outil pour protéger notre économie? Pensez-vous que le gouvernement peut arriver à doubler les exportations du pays avec ses nouveaux partenaires sans l'article 107?

    Évidemment, le syndicat a voulu discuter de certains problèmes d'ordre moral durant les négociations. Quand une entreprise a tant de pouvoir sur le marché, surtout dans le secteur du transport, comme nous l'avons mentionné, cela va au‑delà de cette entreprise et de ses employés. Cela touche le reste de l'économie. Quand c'est le cas, nous devons connaître les répercussions économiques potentielles. Nous avons des rapports de Statistique Canada. Quand ces rapports parlent des comptes, ils soulignent des mesures de grève précises et leurs répercussions sur notre PIB, nos revenus et...

    Merci, monsieur Antunes. Vous avez dépassé votre temps.

     Madame Gill, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gesualdi‑Fecteau, je reviens vers vous.

    Il me semble qu'il doit bien y avoir un consensus entre les experts quant à la définition du travail dont nous pourrions nous inspirer. Je parle des experts, parce que vous avez participé à un comité. Ce peut aussi être des experts nationaux ou internationaux, c'est-à-dire un noyau dur.

    Par exemple, vous avez mentionné le Manitoba, la Saskatchewan et le Québec. Vous avez aussi parlé de temps d'astreinte en France.

    Un consensus se dégage-t-il relativement à la définition du travail? Savez-vous si certains pays ou États ont reculé par rapport à la définition et s'ils ont décidé de l'enlever à un certain moment?

    Je sais que l'idée de définir la question du travail est assez nouvelle, même si ça aurait pu être fait il y a 100 ans.

    Bref, je vous écoute. Si, toutefois, vous n'avez pas suffisamment de temps pour répondre, je vous inviterai à envoyer par écrit plus d'information au Comité.

     Encore une fois, je ne sais pas si c'est la définition du mot « travail » qu'il faut aborder ici, même si c'est un sujet en lui-même, ou plutôt la question de ce qu'est du temps de travail, ce que signifie « être réputé au travail ».

    Je vais donner les trois exemples canadiens pour les fins de la discussion.

    Les lois du Manitoba, du Québec et de la Saskatchewan ont une définition d'un employé réputé être au « travail ». Les définitions ont été captées dans ces trois lois. Ainsi, quand une personne doit être sur les lieux du travail et qu'elle doit attendre que du travail lui soit assigné, la personne est considérée comme étant au travail et doit être rémunérée. C'est ce que la loi prévoit essentiellement au Manitoba, en Saskatchewan et au Québec. Je souligne le fait que, sur le plan de leur cadre législatif, ces trois provinces sont assez différentes quant à la portée des protections, mais elles ont fait ces trois choix.

    En France, on a légiféré sur une notion qui est « la période d'astreinte », et cette notion va encore plus loin. Par exemple, lorsqu'une personne est chez elle et qu'elle doit attendre que l'employeur lui assigne possiblement du travail, il faut la rémunérer, peut-être pas en lui versant son plein salaire, mais en lui accordant une compensation pour cette période d'astreinte. Il y a donc différentes solutions sur la façon de rémunérer durant des périodes d'astreinte, mais il faut envisager cela comme étant du travail.

    Est-ce que ça répond à votre question, madame Gill?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Pour terminer, l'opposition officielle aura deux minutes et demie, puis ce sera au tour du gouvernement, qui aura aussi deux minutes et demie.

    Monsieur Seeback, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lesosky, les libéraux viennent de dire qu'ils se serviraient de l'article 107 « en dernier recours ». Avez-vous l'impression qu'il a été utilisé en dernier recours pour vous obliger à retourner travailler, ou croyez-vous que c'était plutôt une mesure préventive, disons, puisqu'il a été appliqué presque immédiatement?

    Il a été appliqué presque immédiatement, c'est sûr. Je ne pense pas qu'il a été utilisé en dernier recours.

    Quand cet article est utilisé huit fois en 14 mois alors qu'il n'a même pas servi huit fois depuis qu'il est entré en vigueur, il y a presque 50 ans, croyez-vous qu'il a été utilisé en dernier recours?

    Absolument pas. Non.

    Monsieur Antunes, vous avez parlé de l'insuffisance du réseau de transport au Canada. Saviez-vous que c'est le gouvernement libéral actuel qui a prolongé le contrat du CN afin de l'harmoniser avec celui du CPKC pour que les deux contrats viennent à échéance exactement au même moment?

    Pour ce qui est de l'insuffisance des ressources, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'était une terrible erreur de faire en sorte que les deux contrats arrivent à échéance en même temps, puisque, en cas de grève, il n'y aurait aucun transport ferroviaire dans tout le pays, tandis que, si les deux contrats arrivent à échéance à différents moments, l'une des deux entreprises peut poursuivre ses activités pendant que l'autre est en grève?

    Cette situation a eu des répercussions terribles sur l'économie, c'est sûr. Je ne sais pas comment les contrats ont été établis au départ. Évidemment, le fait que les deux entreprises ferroviaires — encore une fois, 90 % de notre service ferroviaire — ont interrompu leurs activités en même temps était extrêmement préoccupant.

    Je veux seulement que ce soit clair; cette décision a été prise par le gouvernement actuel. Il a décidé de prolonger le contrat du CN. Les deux contrats arrivaient à échéance à différents moments pour qu'il y ait différents processus de négociation collective. En fait, le gouvernement a prolongé le contrat du CN pour qu'il arrive à échéance le même jour que celui du CPKC et qu'il n'y ait aucun service de transport ferroviaire.

    Est‑il préférable que le système ferroviaire fonctionne à moitié en cas de grève ou qu'il n'y ait aucun service du tout?

    Évidemment, c'est bien mieux quand le service fonctionne au moins à moitié. Je dirais que c'est tout de même très problématique si la moitié de notre secteur ferroviaire ne fonctionne pas.

    Je n'ai plus de questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Seeback.

    Monsieur Joseph, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à Mme Gesualdi‑Fecteau.

    Avant de commencer, je tiens à vous féliciter pour vos explications, qui sont d'une finesse extraordinaire. Cela pourrait être bénéfique pour nos collègues d'en face.

    On parle de l'article 107 du Code canadien du travail. Je sais que vous n'êtes pas là pour cela, toutefois, on sait que l'article 107 est une protection équilibrée, claire et essentielle qui préserve la paix sociale et protège l'ordre public du travail et les bons fonctionnements dans le secteur du travail sous compétence fédérale.

    Pouvez-vous nous dire à qui profite l'article 107? Existe-t-il pour les syndicats, les employés et les employeurs?

    Je vous remercie de votre question.

    Je peux parler brièvement de l'article 107, parce que je comprends et je conçois les problèmes que cela pose. Le problème autour de cet article est de déterminer quel usage on en fait. Je pense que cela a été discuté devant votre comité.

    Cet article existe depuis les années 1980, et le recours à cette disposition, au cours des deux dernières années, est sans précédent. Il faut être très clair à cet égard.

    Selon moi, le défi que pose l'article 107 sur le plan des relations de travail et du droit du travail, outre les enjeux de liberté d'association, parce que tout un débat sur cette question se fera devant les tribunaux...

     Puis-je vous interrompre?

    Certainement. C'est votre prérogative.

    Je m'en excuse.

    Vous avez touché un point. De quelle manière vos études ont-elles mesuré ou analysé l'efficacité des mécanismes de conciliation et de médiation dans les règlements des conflits de travail?

    Je n'ai pas personnellement étudié la question de la conciliation et de la médiation, mais ce qui est certain — les études de beaucoup de mes collègues vous le diront —, c'est qu'un recours accru favorisé, dès le début, à la conciliation-médiation peut changer les choses.

    Le problème que pose l'usage de l'article 107, c'est l'intervention du pouvoir exécutif dans les relations de travail. Ça peut créer un haut degré d'imprévisibilité, un effet de surprise, de l'inattendu dans des relations de travail, ce qui n'est pas bénéfique pour les relations de travail. Je pense que l'enjeu est là. Il s'agit de la possibilité que le pouvoir exécutif intervienne dans les relations de travail.

    Il existe aussi la notion de service essentiel. C'est un concept du droit du travail. S'il faut passer par là, passons par là, mais je pense que c'est ce qu'il faut considérer.

    Merci, monsieur Joseph.

    Mon temps de parole est donc terminé, monsieur le président.

    Merci.

    Merci.

    Cela conclut la réunion d'aujourd'hui. La prochaine réunion se tiendra jeudi, à huis clos, et nous examinerons les rapports.

    Sur ce, les membres du Comité souhaitent‑ils lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée.