FINA Réunion de comité

    Nous reprenons nos travaux.

    Merci de vous joindre à nous. Nous sommes ravis d'accueillir de nouveaux visages.

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Nous parlions de l'inflation par rapport aux actifs nominaux du RPC. Je crois que je me suis arrêté en demandant aux fonctionnaires de comparaître. Je crois qu'il est ici. Mes excuses publiques si je lui ai causé des ennuis. En tant que parlementaires, nous avons tous essayé désespérément de nous connecter. La circulation à Ottawa n'est pas toujours agréable non plus.

    Merci, monsieur, de comparaître. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je me demandais si vous auriez l'amabilité de nous dire comment les chiffres pour le RPC sont actuellement présentés dans l'évaluation la plus récente, puis dans l'évaluation triennale. Plus précisément, j'aimerais savoir s'ils sont présentés en dollars nominaux, en dollars d'inflation ou les deux.

    Merci beaucoup, monsieur Stuart, si vous voulez bien.

    Je vous remercie de la question.

    Je vais commencer par le 32^e rapport actuariel, qui a été déposé le 8 décembre 2025. On y voit une évaluation et la santé financière du régime au cours des 75 prochaines années. Ce rapport confirme que le Régime de pensions du Canada est financièrement viable, le taux de cotisation minimal étant fixé à environ 70 points de base sous le taux statutaire de 9,9 % du régime de base.

    Le 33^e rapport actuariel est un rapport complémentaire au 32^e rapport actuariel. Il repose sur les mêmes hypothèses générales que ce 32^e rapport. La seule différence, c'est qu'il reflète la modification proposée dans le projet de loi C‑30, qui a été apportée conformément à l'article 115 de la loi existante sur le Régime de pensions du Canada.

    Pour ce qui est du rapport, en ce qui concerne la valeur nominale par rapport à la valeur réelle, je dirai simplement que l'actuaire en chef, lorsqu'elle remplit le rapport, suit des principes actuariels pour analyser la santé financière du régime. Les chiffres relatifs aux prestations, aux cotisations, à la croissance des revenus des employés, à l'augmentation des revenus d'emploi, à ce qui est prévu et à la façon dont cela se répercute sur les cotisations et les prestations versées sont fondés sur des hypothèses d'inflation.

    Corrigez‑moi si je me trompe. Le taux de rendement prévu du RPC est de 4,05 %. C'est rajusté en fonction de l'inflation ou en termes réels. Est‑ce exact?

    C'est exact. C'est l'hypothèse du taux de rendement réel intégrée au 32^e rapport actuariel, qui fait également partie du 33^e rapport actuariel.

    D'accord.

    Il s'agit de l'hypothèse du taux de rendement réel prévu utilisé au cours des 75 prochaines années pour déterminer si le régime est financièrement viable.

    Cela peut sembler un peu alambiqué, mais utilisez‑vous un taux nominal? Autrement dit, y a‑t‑il un taux d'inflation présumé? Si le taux d'inflation, par exemple, était censé être de 3 %, croyez‑vous vraiment que le RPC devrait générer 7,05 %?

    Si ce n'est pas ainsi que vous procédez, veuillez expliquer comment vous le faites.

    Je ne peux pas expliquer exactement comment les calculs sont faits, étant donné que les calculs sont faits par le Bureau de l'actuaire en chef, soit l'actuaire en chef du Canada. Je n'ai pas le 32^e rapport actuariel complet sous les yeux. J'ai seulement le résumé, mais je crois que le taux d'inflation présumé pour les 75 prochaines années est de 2 %, ou à peu près, et qu'il est fondé sur les pratiques de ciblage de l'inflation de la Banque du Canada.

    Merci beaucoup de nous avoir fait part de ces renseignements.

    Je pense qu'il est juste que tout le monde sache qu'il y a un taux d'inflation présumé. De toute évidence, si le taux d'inflation augmentait, cela pourrait aller dans un sens ou dans l'autre. Il pourrait y avoir une inflation des actifs, ce qui améliorerait en fait le rendement du RPC, ce qui le rendrait plus stable. Cependant, un taux d'inflation plus élevé et soutenu pourrait également rendre le RPC non viable s'il est combiné à d'autres facteurs. Je pense qu'il serait improbable que l'inflation à elle seule cause de telles répercussions.

    Pouvez‑vous nous dire ce que vous en pensez? Si vous avez quelque chose à ajouter, c'est formidable, monsieur Stuart. Sinon, je comprendrai.

    Je ne pense pas avoir quoi que ce soit à ajouter.

    Pas de souci, et merci beaucoup, monsieur Stuart. Je vous suis très reconnaissant de votre présence.

    Comme je l'ai dit, je vous présente à nouveau mes excuses si je vous ai causé des tracas ce matin.

    Merci.

    Merci, monsieur Lawrence.

    La parole va maintenant à Mme Kronis.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais également poser quelques questions aux fonctionnaires. J'imagine que mes questions s'adresseront à M. Stuart.

    Monsieur Stuart, pouvez‑vous expliquer pourquoi les actifs projetés du RPC en dollars nominaux seulement pourraient ne pas donner aux Canadiens un portrait complet de l'état du Régime de pensions du Canada?

    Je vous remercie de la question.

    Je dirai simplement que les 33^e et 32^e rapports actuariels tiennent compte de l'inflation, qu'il s'agisse de la croissance moyenne des salaires et de son incidence sur les cotisations, étant donné que les cotisations sont liées aux gains d'emploi moyens... et les prestations sont également liées à l'inflation. Elles sont indexées annuellement en fonction de l'inflation. Tout cela est pris en compte dans les rapports de l'actuaire en chef.

    Le rapport actuariel présente‑t‑il les hypothèses qui sous‑tendent les calculs dans le rapport?

    En effet, le rapport est assez complet. C'est un rapport assez long. Il fait quelques centaines de pages, si je ne me trompe pas. Je fais entièrement confiance à l'actuaire en chef. Tous les fondements des hypothèses et des scénarios sont énumérés et inclus dans le rapport.

    Je n'essaie pas de contester ce rapport de quelque façon que ce soit, mais pour que ce soit clair, lorsque nous parlons d'un amendement visant à pouvoir présenter l'information à la Chambre, ce dont nous parlons, c'est de la présenter sous une forme que les parlementaires peuvent assimiler et aussi sous une forme... Je crois que le prochain sous‑amendement dont nous allons parler — sur lequel je ne poserai pas de questions pour l'instant et sur lequel je ne m'étendrai pas — parle d'exiger que le rapport soit rédigé en langage clair.

    En termes simples, pouvez‑vous nous expliquer quels types d'hypothèses sous‑tendent les calculs inflationnistes en ce qui concerne la différence entre les taux nominaux et inflationnistes?

    Encore une fois, ma réponse serait de se reporter aux 32^e et 33^e rapports actuariels, qui sont fondés sur toute une série de facteurs économiques, de facteurs démographiques, de simples tendances que l'actuaire en chef a considérées comme de l'expérience, puis d'intégrer cela dans les rapports et les analyses, y compris sur l'inflation.

    Je comprends que vous voulez faire référence au rapport, et je vous en remercie. Ce que je vous demande de faire, en fait, c'est d'expliquer cette partie du rapport en langage clair dans cette salle.

    Pourriez‑vous expliquer, à l'intention des gens qui nous regardent à la maison et qui ne bénéficient pas nécessairement de notre expertise, comment vous prenez les taux nominaux et les transformez en taux gonflés, pour que ce soit simple? Y a‑t‑il une section en langage clair dans le rapport actuariel qui le fait et que nous pourrions lire?

    Madame Kronis, le rapport, comme nous l'avons établi à quelques reprises au Comité, est préparé par l'actuaire en chef.

    Il s'agit d'un fonctionnaire du ministère. Il n'a pas rédigé le rapport, mais il est ici pour fournir des réponses techniques sur le rapport lui-même.

    À ce sujet, je lui demande d'expliquer le concept des chiffres nominaux et des chiffres inflationnistes et de parler de la façon dont nous passons de l'un à l'autre. En fait, il fait référence au rapport. Mes questions ne portent pas sur le rapport, mais sur l'amendement et le sous-amendement.

    À titre d'information, monsieur Stuart, faites de votre mieux pour répondre à cette question avec votre expertise, sachant que vous n'êtes pas l'un des auteurs du rapport.

    Je vous remercie de cette précision. Je vous en suis reconnaissante.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de préciser que ma question ne porte pas sur le rapport actuariel. Lorsque je parle d'un rapport, ce dont nous discutons, c'est de l'amendement que nous voulons apporter, qui — sans l'avoir lu — suggère que le ministre fournisse un rapport à la Chambre dans un délai prescrit. L'une des choses que nous voulons que ce rapport contienne, parce que nous pensons qu'elle est utile aux Canadiens, c'est la façon dont les chiffres nominaux sont convertis en chiffres rajustés en fonction de l'inflation.

    Compte tenu de votre expertise en finances et de votre expertise en matière d'aide relative aux rapports ou de lecture de rapports, j'aimerais que vous nous expliquiez comment il se fait que nous prenions des chiffres nominaux pour un régime de pension et que nous les convertissions en chiffres rajustés en fonction de l'inflation.

    Je ferai de mon mieux, mais je tiens à souligner que je suis ici pour parler de l'amendement proposé au projet de loi C‑30 , qui est lié au rapport actuariel. Certes, ce n'est pas moi qui ai rédigé le rapport actuariel.

    Je mentionnerai simplement que les 32 ^e et 33 ^e rapports comprennent... L'actuaire en chef le mentionne dans les rapports. Ces rapports énumèrent toutes les hypothèses sur les bases de rendement nominal et réel qui sous-tendent les rapports.

    Par ailleurs, l'actuaire en chef prépare le rapport et, conformément à la loi, le remet au ministre des Finances. Ensuite, c'est le ministre des Finances qui dépose ce rapport au Parlement, conformément à l'article 115 de la loi sur le Régime de pensions du Canada.

    Je comprends ce que vous dites. L'amendement et le sous-amendement portent sur un rapport ministériel. Ni l'amendement ni le sous-amendement, si je ne m'abuse... Il ne s'agit pas du rapport actuariel. Je ne m'attends pas à ce qu'il dise: « Veuillez vous reporter à la page 462 du rapport actuariel. »

    Je pense que la conversation que nous avons en ce moment aide à justifier la raison pour laquelle nous proposons ces amendements et sous-amendements. Ma question ne porte pas sur le rapport. Il s'agit de savoir comment une personne qui connaît le fonctionnement du RPC peut traduire des chiffres nominaux en chiffres ajustés en fonction de l'inflation. C'est une question indépendante du rapport actuariel. Je vous ai posé la question deux fois.

    La présidente peut peut-être nous aider.

    Y a‑t‑il un autre fonctionnaire présent qui pourrait répondre à cette question?

    Peut-être que oui, peut-être que non. Les fonctionnaires sont ici pour parler des articles du projet de loi C‑30. Ils ne sont pas vraiment ici pour donner leur avis sur les amendements proposés. Nous allons devoir nous en remettre aux fonctionnaires qui sont ici. Je ne suis pas certaine que quelqu'un puisse répondre précisément à cette question, d'autant plus qu'il s'agit d'un sous-amendement à un amendement qui a été proposé ici.

    Je ne sais pas, monsieur Stuart, si vous avez quelque chose à ajouter.

    Je n'ai rien à ajouter. Merci, madame la présidente. Je ne ferais que radoter si je continuais.

    Merci, monsieur Stuart.

    Nous ne radotons pas dans ce comité.

    Voyons si je peux poser la question différemment.

    Ce que nous demandons, c'est qu'un rapport soit déposé à la Chambre qui inclut les actifs projetés du Régime de pensions du Canada en dollars nominaux et en dollars indexés.

    Pouvez-vous expliquer la différence entre les dollars nominaux et les dollars rajustés en fonction de l'inflation?

    La valeur nominale serait si un chiffre ne tient pas compte de l'inflation au fil du temps. Disons que quelqu'un achète un actif, et que cet actif n'est pas lié ou indexé à un quelconque indicateur. Cependant, la valeur réelle tiendrait compte de l'inflation et la compenserait.

    Encore une fois, les 32 ^e et 33 ^e rapports fournissent des hypothèses de rendement nominal et réel. Ces chiffres sont intégrés, énumérés, comptabilisés et démontrés.

    Je comprends que c'est ce que fait le rapport. La question que j'ai posée est la suivante: comment une personne peut-elle prendre des chiffres nominaux et les transformer en chiffres ajustés en fonction de l'inflation? Vous avez commencé à me donner la réponse, et je vous en suis reconnaissante.

    Je me demande si vous pouvez l'expliquer. J'essaie vraiment d'expliquer cela aux gens qui nous regardent à la maison. Il est proposé d'ajuster les taux de cotisation au RPC. Cela fait une réelle différence dans la vie des gens. Le RPC est l'une des choses dont dépendent de nombreux Canadiens pour leur retraite. Afin de pouvoir parler de la valeur de cet amendement et de ce sous-amendement, j'essaie d'expliquer comment l'amendement et le sous-amendement traduiraient les données incluses dans le rapport actuariel — dont le libellé financier nous convient à tous dans cette salle et que nous avons l'habitude d'utiliser — en concepts que les gens peuvent comprendre, afin qu'ils puissent suivre avec nous et évaluer le travail que nous faisons à la Chambre des communes.

    Étant donné que vous avez parlé de prendre les taux nominaux et de les rajuster au moyen d'une formule pour tenir compte des chiffres ajustés en fonction de l'inflation, pourriez-vous appliquer ce concept aux actifs du Régime de pensions du Canada et expliquer comment nous prenons les chiffres nominaux du régime, les rapports actuariels et les documents à venir, et les transformons en chiffres qui fournissent un chiffre rajusté en fonction de l'inflation...?

    C'est une question de « comment », et non de « où il est décrit ». C'est une question financière de base.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Monsieur Lavoie, vous avez la parole.

    Je suis désolé d'interrompre ma collègue, que j'apprécie beaucoup.

    Je comprends qu'elle veuille que l'information soit la plus claire possible. Cependant, nous n'avons pas encore voté sur le sous-amendement présenté aujourd'hui. On ne peut pas demander des précisions sur la façon dont les résultats vont être présentés.

    Je comprends son intention, qui est louable. Elle veut que les gens comprennent à quel moment un rapport est fait, mais nous ne sommes pas encore rendus à cette étape. Il faut comprendre, d'abord, pourquoi on vote en faveur ou non d'un sous-amendement. Il faut juste revenir au sous-amendement. Si celui-ci est adopté, on pourra demander des précisions. Je comprends ça, mais, là, on est rendu trop loin.

    D'accord.

    Merci, monsieur Lavoie.

    Madame Kronis, je veux simplement vous rappeler que ce fonctionnaire, M. Stuart, ne rédige pas ces rapports.

    Essayez de limiter vos questions à la compréhension de ses fonctions.

    C'est ce que je fais. C'est pourquoi je ne lui demande pas comment il s'y prendrait dans le rapport. J'essaie de savoir comment nous faisons cela dans le monde réel. Pour que les Canadiens puissent comprendre comment ces rapports vont fonctionner, ils doivent comprendre le type de renseignements qu'ils vont contenir. C'est ainsi que nous déterminons leur importance. C'est l'idée de prendre des chiffres...

    J'espérais que ce serait expliqué par un expert et pas nécessairement par quelqu'un comme moi. J'ai peut‑être pratiqué un peu le droit des pensions, mais je ne me considère pas comme une experte dans ce domaine.

    Là où je veux en venir, c'est à la question du type d'information que nous recherchons. Le Régime de pensions du Canada rapporte des chiffres. Pour donner un sens à ces chiffres, nous utilisons des formules qui reflètent l'inflation, et nous les transformons en chiffres différents qui nous donnent un aperçu à un moment donné.

    C'est le genre d'explication que j'espérais obtenir.

    Bien sûr. Je vous en suis reconnaissante.

    Je pense que le défi pour les fonctionnaires, c'est qu'ils ne peuvent pas attribuer ce que vous cherchez avant d'avoir fait ce genre de travail. Ce sous-amendement demanderait au gouvernement de faire un travail supplémentaire qui n'est pas déjà fait.

    Je pense que si vous avez ces idées, vous avez tout à fait le droit d'expliquer aux Canadiens et au Comité pourquoi vous appuyez ou non cet amendement. Cependant, je ne pense pas que les fonctionnaires seront en mesure de répondre à ce genre de questions.

    Vous êtes tout à fait libre de leur poser la question, mais il se peut que nous ne puissions pas obtenir ce genre de réponse.

    Je suis un peu incrédule, madame la présidente, parce que je ne lui demande pas de dire ce que le rapport contiendrait. Je lui demande de décrire le genre de calculs qu'on fait. Même moi, à la fin de mes études supérieures et à la faculté de droit, j'ai appris à faire des calculs de base, à prendre un chiffre et à le multiplier par l'inflation.

    Je ne pense pas que nous demandions quoi que ce soit de déraisonnable aux fonctionnaires lorsque nous leur demandons de décrire ce genre de calculs en général.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Monsieur Lavoie, vous avez la parole.

    J'aimerais ajouter un complément d'information pour ma collègue.

    Ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que, présentement, nous ne parlons pas du « comment », mais du « si ». La question est la suivante. Est-ce que nous devrions produire ce type de rapport?

    Ses remarques sont pertinentes quand on parle du « comment », mais nous parlons présentement du « si ». Nous nous demandons si nous devrions présenter un rapport.

    Merci.

    Monsieur Lavoie, je vous remercie de ces bons commentaires.

    Madame Kronis, vous êtes parfaitement dans votre droit de poser ces questions. C'est juste que comme il s'agit d'un travail qui n'a pas encore été fait, les fonctionnaires ne seront peut-être pas en mesure de vous fournir la réponse que vous cherchez. Vous avez tout de même le loisir de poursuivre.

    Les fonctionnaires sont ici pour parler des détails techniques propres à l'étude article par article du projet de loi C‑30. C'est sûr que c'est difficile pour eux, car il y a un certain nombre de sous-amendements qui ont été proposés en séance qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'examiner au préalable. Le bon fonctionnaire pour répondre à cette question n'est pas forcément ici, parce que le Comité n'avait pas vu ces sous-amendements avant.

    J'ai deux choses à dire à ce sujet.

    La première, c'est que la façon dont un rapport est préparé est indicateur de ce qu'il contient. Pour expliquer en quoi un rapport sera utile, il faut notamment expliquer le genre de choses qui s'y trouveront. La façon dont les calculs sont faits est le genre de choses qui aident à comprendre à quoi ressemblera le rapport.

    Si je n'avais jamais vu d'éléphant auparavant et que j'essayais de décider si c'est une bonne chose d'en avoir un comme animal de compagnie, vous devriez me décrire à quoi ressemble un éléphant, sa taille, son comportement et tout.

    J'invoque le Règlement. Nous en sommes maintenant à 18 heures et demie d'étude, et ce n'est pas fini. C'est un épouvantable gaspillage de ressources. C'est une tactique d'obstruction. Nous devons avancer. Je crois que nous avons passé toute la journée sur le même article. Cela va prendre beaucoup plus de temps si le Comité est constamment bloqué.

    Je demande que nous nous en tenions au sujet à l'étude et que nous nous efforcions de faire des interventions utiles et productives.

    Merci, monsieur Sawatzky.

    Sur le même rappel au Règlement, nous entendrons M. Kelly.

    Concernant ce rappel au Règlement, il n'appartient pas à un membre du Comité de dire aux autres membres du Comité comment utiliser leur temps de parole ou de les juger. Les députés ont le droit de s'exprimer au Comité, et ce député n'a pas le droit de juger de ce que les autres députés considèrent comme une utilisation utile de leur temps.

    Merci, monsieur Kelly. J'ai pris ces deux éléments en considération.

    Madame Kronis, vous avez toujours la parole.

    Merci.

    Avec tout le respect que je vous dois, j'aimerais faire un commentaire à ce sujet. J'ai déjà comparu devant le Comité. C'est maintenant la troisième fois que je le fais. Lorsque je suis venue ici hier soir pour la première fois, les fonctionnaires n'étaient pas là, alors je n'ai pas eu la possibilité de leur poser des questions. C'est pourquoi je leur pose des questions maintenant, parce que je respecte l'expertise des gens qui travaillent pour nous et notre pays, et je leur serais reconnaissante de nous aider à aider les Canadiens à comprendre pourquoi nous proposons cela.

    À ce sujet, madame Kronis, il n'appartient pas aux fonctionnaires de se prononcer sur l'utilité ou non d'un sous-amendement ou d'un amendement proposé; ils ne sont là que pour répondre à des questions techniques sur le sous-amendement.

    Je ne vais pas vous dire comment poser vos questions. Remarquez simplement que ce qu'ils peuvent vous répondre ne correspond peut-être pas à ce que vous cherchez avec votre question.

    Je comprends. Cela dit, la question technique que je posais était d'un point de vue mathématique. Comment passer d'un chiffre nominal à un chiffre inflationniste? Il n'est pas nécessaire de citer quelque partie que ce soit du rapport de l'actuaire. Il n'est pas nécessaire de citer...

    Il y a M. Stuart qui est ici qui peut parler du rapport de l'actuaire en chef, parce que c'est l'objet de l'un des articles qui se trouvent dans le projet de loi C‑30 et l'un des articles qu'on propose de modifier. Je tiens à souligner son expertise et ce qu'il est en mesure de répondre.

    Encore une fois, nous avons établi au cours des derniers jours qu'il ne faut pas nous répéter, comme le dicte le Règlement.

    Veuillez poursuivre votre intervention.

    Madame la présidente, permettez-moi de vous poser une question. Il y a une quinzaine de témoins qui figurent sur cet avis de convocation. Qui est le fonctionnaire qui est ici pour répondre aux questions que je pose?

    Les questions que vous posez, comme je l'ai expliqué, ne sont pas nécessairement des questions auxquelles les fonctionnaires sont en mesure de répondre, parce que ces questions ne relèvent pas de leur mandat. Il s'agit d'un sous-amendement qui a été proposé en séance, et aucun de ces fonctionnaires n'est responsable de la rédaction du rapport de l'actuaire en chef.

    Comme je l'ai dit, vous pouvez parfaitement poser vos questions, mais il n'y a peut-être pas de fonctionnaires qui sont en mesure d'y répondre.

    Permettez-moi de poser la question différemment.

    Dix fonctionnaires du ministère des Finances figurent sur cette liste. Aucun de ces fonctionnaires du ministère des Finances n'est en mesure de répondre aux questions sur la façon dont nous...? Aucune de ces personnes n'est en mesure de répondre à des questions autres que des questions techniques au sujet du rapport actuariel?

    Il y a des fonctionnaires du ministère des Finances qui sont ici pour parler de différents éléments financiers auxquels le ministère des Finances travaille. M. Stuart est ici pour parler du rapport de l'actuaire en chef; il est donc en mesure de répondre à des questions techniques sur ce rapport.

    Ce sous-amendement propose la préparation d'un nouveau rapport, alors si vous avez des opinions, des réflexions ou des arguments sur les raisons pour lesquelles vous appuyez ce sous-amendement, vous êtes tout à fait libre de les présenter, et vous êtes tout à fait libre de lui poser des questions, mais il ne sera probablement pas en mesure d'y répondre si elles ne relèvent pas de son domaine d'expertise.

    Cela fait partie du problème lorsque des sous-amendements sont proposés en cours de séance. Un certain nombre de fonctionnaires sont ici. Ils ont des compétences, mais ils ne sont pas ici pour se prononcer sur la nécessité ou non d'une proposition d'un député.

    Le Règlement ne prévoit‑il pas que lors de l'étude article par article d'un projet de loi du gouvernement, les fonctionnaires des ministères concernés restent normalement devant le comité à titre de témoins afin de...

    Ils sont là.

     Tamara Kronis: Pour...

     La présidente: Non, je n'ai pas terminé, madame Kronis. Ils sont là. Nous avons ici une liste de fonctionnaires qui sont des spécialistes de ces articles. Il ne manque pas de fonctionnaires pour faire le travail pour lequel nous sommes ici.

    Ce que vous demandez va au‑delà de leurs compétences, parce que nous n'avions pas vu votre demande au préalable. Nous ne savions pas qu'elle s'en venait. Nous avons donc accès aux experts qui sont ici. Encore une fois, vous pouvez continuer de poser vos questions, mais je ne poursuivrai pas plus loin ce dialogue avec vous, parce que j'ai fait valoir mon point de vue. Nous devons avancer.

    Si vous voulez poursuivre, veuillez poursuivre, et nous verrons à partir de là.

    Je pense que c'est maintenant un rappel au Règlement.

    J'aimerais savoir qui, parmi les témoins, est ici pour fournir des explications techniques sur l'effet de chaque article du projet de loi et sur les incidences techniques des amendements proposés. Les questions que je pose portent sur les incidences techniques des amendements proposés.

    Madame Kronis, vous avez la liste des fonctionnaires. Je vous ai déjà dit que M. Stuart est ici et qu'il est l'un des experts sur ce sous-amendement. Cependant, une partie de ce que contient le sous-amendement va au‑delà de ce que le gouvernement fait actuellement, de sorte qu'il n'y a probablement pas de fonctionnaire qui puisse répondre à votre question, car il s'agit d'un nouveau travail que vous demandez au gouvernement de faire.

    Je vais vous demander, très poliment, de passer à autre chose et de poursuivre votre intervention.

    Ce que j'entends, c'est qu'aucun fonctionnaire n'est en mesure d'expliquer des principes d'économie de 11^e année.

    Je vais poser une autre question. Je vais passer à une autre série de questions.

    Madame Kronis, j'aimerais vraiment que nous évitions de discréditer la compétence de nos fonctionnaires. Je vous demande de retirer ce commentaire, s'il vous plaît.

    Ce n'est pas la compétence des fonctionnaires que je remets en doute, c'est la décision à savoir qui...

    Madame Kronis, je vous demande respectueusement de retirer ce commentaire au sujet de nos fonctionnaires.

    Je me ferai une joie de retirer ce commentaire. Je pense que les fonctionnaires sont tout à fait capables de répondre aux questions que j'ai posées.

    Permettez-moi de poser une question différente. En ce qui concerne les types d'actifs qui sont évalués dans le rapport actuariel, quel est le portrait? Cela comprend‑il des avoirs liquides et d'autres non liquides?

    Tout dépend des investissements courants faits par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, qui est une société d'État indépendante du gouvernement.

    Dans le rapport actuariel, cependant, fait‑on état des différents types d'évaluations effectuées par les responsables du RPC?

    Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, mais je vais apporter une précision. L'actuaire en chef n'évalue pas si l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada fait la bonne combinaison d'investissements. Je ne sais pas si la question allait dans ce sens, mais l'actuaire en chef n'évalue pas s'il s'agit de la bonne combinaison d'investissements.

    Ma question ne portait pas sur la combinaison des investissements.

    Disons qu'on fasse un investissement dans un actif non liquide, comme un pont ou quelque chose qui appartient au RPC. Il y a évidemment une valeur nominale qui s'applique à cela, n'est‑ce pas?

    Bien sûr, oui.

    L'actuaire examine la situation, non pas pour déterminer à quel point il est sage de détenir cet actif non liquide, mais il vérifie comment les calculs sont faits pour déterminer sa valeur. Est‑ce exact?

    L'actuaire en chef tient compte de la croissance prévue des actifs et des revenus de placement qui seraient générés par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et fait des hypothèses à cet égard, pour en prédire le taux de rendement réel.

    Ma question est la suivante: les calculs deviennent-ils plus difficiles et les chiffres sont-ils plus difficiles à évaluer quand...? La question devrait peut-être se limiter à savoir si c'est plus difficile lorsque les actifs ne sont pas liquides, en ce sens qu'il n'y a pas de marché réel pour eux.

    Ce serait une question à poser au Bureau de l'actuaire en chef ou à l'OIRPC lui-même, qui [inaudible ] à ce sujet.

    Nous ne discutons pas en ce moment de la composition du Régime de pensions du Canada. Le sous-amendement vise à fournir des rapports sur l'inflation. Pourriez-vous vous en tenir à cela, encore une fois, et à des questions auxquelles M. Stuart est en mesure de répondre?

    D'accord.

    Peut-être que la meilleure chose que je puisse faire, alors, c'est... On dirait bien que les questions que je me pose en tant que parlementaire ne puissent pas obtenir de réponses dans ce contexte au comité des finances, mais ce n'est pas grave. En fait, cela me ramène à l'amendement et au sous-amendement.

    Pour les gens qui nous regardent à la maison, la raison pour laquelle nous proposons cet amendement et ce sous-amendement, et la raison pour laquelle nous aimerions qu'un rapport soit préparé sur les éléments dont nous parlons dans le sous-amendement, puis qu'il soit présenté au Parlement, c'est précisément pour que nous puissions poser le genre de questions que j'ai posées aujourd'hui.

    Il y a des questions... Quand je retourne dans ma circonscription et que je parle aux gens de ma collectivité, surtout dans le climat ambiant, quand je parle aux gens de ma région qui s'inquiètent de leur avenir et qui se demandent si l'OIRPC — le Régime de pensions du Canada — suffira pour leur assurer une retraite dans laquelle ils pourront continuer de vivre, et je ne parle même pas de maintenir le style de vie auquel ils sont habitués — je pense que ce n'est même plus ce qui préoccupe les gens... Pour la plupart, ce n'est plus la voiture qui compte.

    Ce qu'ils veulent savoir, de plus en plus, c'est comment toutes ces choses fonctionnent. On me pose de plus en plus de questions techniques sur le fonctionnement du Régime de pensions du Canada. Les gens veulent savoir des choses comme: « Compte tenu du montant d'argent que j'ai cotisé au régime, pourquoi ne puis‑je pas retirer tant? » Il y a beaucoup de questions techniques qui me sont posées.

    Cet amendement — et particulièrement le sous-amendement — exige que l'information soit présentée au Parlement, où nous pouvons poser le genre de questions que j'ai posées ce matin. Je m'excuse auprès des fonctionnaires qui sont ici — je sais qu'ils font de leur mieux pour nous fournir des renseignements —, mais comme la présidente l'a souligné à juste titre, il y a des limites à l'information qu'ils peuvent fournir et ils sont souvent limités aux sujets très précis des domaines d'expertise techniques qu'ils ont au sein de leur ministère.

    C'est la beauté de pouvoir poser des questions aux députés, aux ministres et aux secrétaires parlementaires. Une fois rendus à la Chambre des communes, ce qui est épatant dans cette institution, c'est que ces limites disparaissent. Les députés sont tenus de répondre aux questions que nous posons à la Chambre. S'ils ne répondent pas à ces questions, ils n'ont pas... J'admets que ce n'est pas un luxe, parce que je sais que vous seriez ravis de répondre à toutes ces questions et que vous avez les compétences pour le faire, mais les restrictions — c'est le mot que je cherche — que nous avons au sein des comités ne s'appliquent pas là‑bas.

    Selon moi, cela illustre d'autant plus pourquoi nous demandons cet amendement et ce sous-amendement. J'aimerais avoir l'occasion de poser au ministre le genre de questions que je pose aujourd'hui. Je pense qu'il est important de savoir comment on peut passer des chiffres qui figurent dans un rapport au cours d'une année donnée à plus... Ce ne n'est pas tant que ce serait des chiffres plus réalistes, mais ce serait des chiffres à plus long terme, selon divers horizons de temps, qui nous permettraient vraiment d'évaluer la santé du régime et la capacité des parlementaires ou du régime... Il s'agit en fait de la capacité du régime à résister aux ajustements que nous y apportons lorsque nous modifions les taux de cotisation, que nous les augmentions ou que nous les réduisions, car même s'il est vrai que nous ne les avons jamais abaissés auparavant, cela ne signifie pas que cela ne pourrait pas se produire éventuellement. Il est clair que le gouvernement a pris plus d'argent aux Canadiens qu'il n'aurait dû, et c'est pourquoi nous abaissons les taux.

    Ce que j'aimerais voir et comprendre, ce n'est pas seulement comment la valeur nominale et l'inflation sont établies pour certains des actifs les plus liquides. Comme nous le savons, le Régime de pensions du Canada a des actifs liquides sous la forme d'actions ordinaires et d'obligations, et il y a aussi des choses qui sont vendues sur les marchés secondaires, ce qui signifie qu'elles sont parfois faciles à acheter, parfois plus difficiles à acheter, selon ce qui se passe. Le Régime de pensions du Canada détient également toutes sortes d'actifs non liquides qu'il doit évaluer.

    Je vais m'arrêter ici, madame la présidente, parce que je pense avoir dit ce que je voulais dire. C'est que lorsque nous siégeons à des comités comme celui‑ci et que nous sommes limités à toutes sortes de points techniques, nous n'arrivons pas toujours à avoir le portrait global.

    Avec le rapport que nous proposons et les sous-amendements qui précisent le genre de choses que nous aimerions voir dans ce rapport, j'espère vraiment que mes collègues libéraux seront aussi curieux que nous de savoir comment le RPC fonctionne et comment toutes ces choses se traduisent en des choses qui intéressent les Canadiens ordinaires et moi-même, qui suis aussi une Canadienne ordinaire, afin que nous puissions obtenir de la meilleure information pour nous assurer que notre gouvernement nous sert tous.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Kronis.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Kelly.

    Madame la présidente, il est 14 h 11. La pratique habituelle au Comité serait de faire une pause et de suspendre la séance pour la période des questions. Je souligne que nous ne l'avons pas fait hier, ce qui n'est pas sans précédent, mais c'est extrêmement inhabituel. Je pense que cela fait de nombreuses années que cela s'était produit.

    J'ai pensé simplement demander, pour que les députés puissent organiser le reste de leur journée, si vous allez suspendre la séance maintenant pour la période des questions.

    Non.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

    Merci.

    Comme nous avons maintenant invoqué tous nos arguments pour essayer, peine perdue, de convaincre les libéraux, je crois que nous allons devoir nous arrêter là.

    Je vous dis cela en toute sincérité, à vous et à votre collègue, M. Countryman: merci beaucoup. Cette discussion aura probablement été un peu plus longue que vous l'aviez prévu. Je vous suis vraiment reconnaissant d'être restés avec nous et d'avoir répondu de votre mieux à nos questions. Veuillez également transmettre nos remerciements à M. Countryman.

    À ce stade‑ci, je dirais que le moment est venu de mettre la question aux voix.

    Voyez à quel point...

     Une députée: Nous l'aimons bien.

     Un député: Il est très constructif.

    Alors, allez-vous voter avec nous?

     Des députés: Ha, ha!

    Attendez une seconde, tout le monde. Je n'ai pas fait cela depuis si longtemps.

     Un député: Vous avez perdu l'habitude, madame la présidente.

     La présidente: Cela fait si longtemps que je n'ai pas pu demander un vote.

    Le sous-amendement 7 à l'amendement CPC‑13 est‑il adopté?

     Un député: Je demande un vote par appel nominal.

     La présidente: Il est adopté avec dissidence.

    Attendez. Il n'est pas adopté avec dissidence. Non.

     Des députés: Oh, oh!

     La présidente: Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     La présidente: J'aimerais simplement mentionner aux fins du compte rendu qu'un bel esprit de collégialité règne encore au sein de ce comité, et ce, après 20 heures de délibérations. Je remercie les membres du Comité.

    Monsieur Kelly, vous avez la parole au sujet de l'amendement CPC‑13.

    Merci.

    Je vais revenir à l'amendement principal. J'ai déjà indiqué que j'appuyais cet amendement. J'espère sincèrement que d'autres députés l'appuieront eux aussi. Je pense qu'il est plus prudent d'avoir un tel niveau de reddition de comptes. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a soulevé de nombreuses objections à l'égard de toutes nos propositions visant une plus grande transparence et une meilleure gestion des données.

    Les conservateurs sont ici pour améliorer ce projet de loi. Nous jugeons très problématiques un certain nombre d'éléments du projet de loi C‑30. Il s'agit, bien sûr, de la Loi d'exécution de la mise à jour économique du printemps. Nous ne pouvons pas y être favorables, parce que nous n'appuyons pas l'approche budgétaire du gouvernement. Je pense que nos préoccupations à ce sujet ont été confirmées par de nombreux rapports qui ne cessent d'être publiés.

    Nous faisons de notre mieux avec un projet de loi qui comporte de nombreuses lacunes. Nous sommes tout de même déterminés à en faire un meilleur projet de loi en proposant des amendements suffisamment raisonnables pour nous faire espérer que les députés du parti ministériel en viennent à les appuyer. Il s'agit dans ce cas‑ci de la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes qui serait utile aussi bien pour les Canadiens que pour les décideurs. Si nous ne pouvons pas mettre un terme aux dépenses inflationnistes, aux déficits, aux projections de déficit bâclées contenues dans cet énoncé économique... En fait, les projections du ministre des Finances ont été réfutées par la directrice parlementaire du budget la semaine dernière. Si nous ne pouvons pas mettre un frein à tout cela, alors nous nous devons à tout le moins essayer d'être positifs de toutes les façons possibles en intensifiant les mesures de reddition de comptes que le gouvernement serait obligé de prendre à la suite des amendements que nous proposons.

    Celui‑ci est tout à fait raisonnable. Il modifie cette loi afin que les Canadiens disposent de meilleurs renseignements sur le Régime de pensions du Canada, un programme qui est si important pour leur planification financière à long terme. C'est pour les Canadiens de tous âges, y compris les jeunes Canadiens qui commencent leur vie d'adultes indépendants ou peut-être même pas encore indépendants, compte tenu du coût élevé de la vie. Il est difficile d'amener les jeunes à réfléchir à leur retraite, mais c'est à cette étape de leur vie que c'est le plus important de le faire. L'effet à long terme de l'intérêt composé et du rendement est vraiment crucial. Les décisions que les jeunes Canadiens prennent maintenant ont une incidence réelle sur la façon dont ils vivront les dernières années de leur vie. Le Régime de pensions du Canada en est un élément important.

    Certains planificateurs y voient l'une des trois pattes supportant un tabouret, les deux autres étant les prestations de retraite des employeurs et l'épargne personnelle. Comme les régimes de retraite des employeurs sont de plus en plus rares, les Canadiens sont plus nombreux que jamais à devoir épargner en prévision de leur retraite, ce qui devient extraordinairement difficile dans un contexte où le logement accapare presque la totalité des revenus de la plupart d'entre eux — et des jeunes en particulier. Cela s'ajoute aux autres dépenses prohibitives qu'ils doivent assumer, comme le coût de l'épicerie, le prix du carburant et tous les frais de subsistance qui ont grimpé en flèche et qui échappent à tout contrôle pour tant de jeunes Canadiens. Le Régime de pensions du Canada est d'autant plus important pour la santé financière à long terme des jeunes Canadiens, qu'ils le sachent ou non et qu'ils le comprennent pleinement ou non en raison de leur âge.

    J'ai trois enfants qui sont de jeunes adultes. Je suis en contact avec beaucoup de jeunes et je sais ce qu'ils vivent lorsqu'ils commencent leur vie d'adulte en arrivant au terme de leurs études. Il est important que les Canadiens, jeunes et vieux, qui dépendent déjà du système ou qui pourraient en dépendre éventuellement dans les décennies à venir, disposent en temps utile de rapports exacts qu'ils peuvent comprendre et utiliser.

    C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous essayons d'aider le gouvernement en utilisant les outils à la disposition des parlementaires, parce que ce sont les parlementaires qui adoptent les lois. Le gouvernement ne fait pas de lois. Il les présente. C'est à nous, parlementaires, de les examiner et de prendre des décisions législatives bien avisées. Le premier ministresemble en fait croire qu'il est le PDG du Canada, et non le leader d'un caucus parlementaire et le chef d'un gouvernement. Il a peut-être besoin d'aide sur le plan de l'éducation civique pour savoir que c'est le Parlement qui fait les lois.

    Nous allons faire de notre mieux au sein de ce comité pour contribuer à l'élaboration d'une meilleure loi pour les Canadiens. À cette fin, j'ai une autre suggestion utile: la possibilité de rendre l'amendement CPC‑13 plus acceptable pour le gouvernement qui a signalé son intention de s'opposer à cet amendement.

    Monsieur Kelly, c'est vous qui avez proposé l'amendement CPC‑13, alors vous ne pouvez pas présenter de sous-amendement.

    Savez-vous quoi? Nous en parlons depuis si longtemps — depuis lundi dernier — que j'avais oublié que j'étais l'auteur de l'amendement CPC‑13.

     Des députés: Ha, ha!

    Je connais quelqu'un d'autre qui a besoin d'éducation parlementaire.

    Peut-être que certains d'entre nous ont aussi besoin de rappels.

    Madame la présidente, je suis ravi que vous ayez été là pour me rappeler à l'ordre avant que j'essaie de proposer un sous-amendement. Vous avez raison. Je ne peux pas proposer de sous-amendement, alors je ne le ferai pas.

    Je vais simplement terminer en disant quelques mots de plus sur l'amendement lui-même avant d'inviter d'autres personnes qui pourraient avoir des sous-amendements à proposer à prendre le relais. En fait, les députés du parti ministériel ont peut-être un sous-amendement à proposer, puisqu'ils n'aiment pas l'amendement CPC‑13. Ils ont indiqué qu'ils ne l'appuieraient pas, mais j'espère que ce n'est pas parce qu'ils s'opposent à une transparence accrue et à une meilleure reddition de comptes. J'ose espérer que ce n'est pas la raison. S'il y a un autre motif pour lequel ils n'appuient pas l'amendement CPC‑13, j'espère qu'ils auront leur propre sous-amendement à nous soumettre.

    Lorsque j'aurai terminé de parler, nous verrons qui pourra attirer votre attention pour proposer quelque chose, afin que nous puissions dénouer cette impasse en ve de l'adoption de l'amendement CPC‑13 en trouvant le bon sous-amendement qui nous permettra de progresser dans notre travail.

    Sur ce, je vais mettre fin à mon intervention et céder la parole à quiconque pourrait avoir un sous-amendement à mon amendement.

    Je vous redonne la parole, madame la présidente.

    Merci, monsieur Kelly. Je vous en suis reconnaissante, car nous en sommes à l'amendement CPC‑13 depuis maintenant 12 heures. Nous ne sommes peut-être pas toujours...

    Cela m'a paru plus long.

    Oui, cela semble plus long.

    Je crois comprendre, madame Goodridge, que vous êtes la prochaine sur la liste des intervenants concernant l'amendement CPC‑13.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier mon collègue, M. Kelly, de Calgary, de ses observations réfléchies.

    Bien que les députés du parti ministériel aient été relativement silencieux, mis à part quelques rappels au Règlement de temps à autre, ils ont indiqué qu'ils n'aimaient pas cet amendement. Pour essayer de trouver un terrain d'entente, je recommande que nous modifiions l'amendement CPC‑13 de la façon suivante...

    Madame Goodridge, vous ne pouvez pas proposer un sous-amendement, parce que vous n'êtes pas membre du Comité et que vous ne remplacez pas un membre du Comité. Nous devons poursuivre.

    Monsieur Lawrence, vous êtes le prochain sur la liste.

    Merci.

    Voilà une autre personne qui a besoin d'en savoir plus sur l fonctionnement du Parlement.

    Je suis désolé. C'est probablement mon retour qui a empêché Mme Goodridge de présenter ce sous-amendement.

    Je vais donc moi-même le présenter. Je propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après le paragraphe 43.1(1) proposé, de ce qui suit: « (1.1) Les rapports visés aux paragraphes (1) et (3) contiennent une explication dans un langage clair de toute réduction prévue de l'actif du Régime de pensions du Canada découlant des modifications contenues dans cette section, y compris une explication selon laquelle la baisse projetée de l'actif ne signifie pas nécessairement une réduction de la sécurité des pensions si l'actif demeure suffisant par rapport aux obligations projetées. »

    Merci, monsieur Lawrence. Ce sous-amendment est toutefois irrecevable. Il est trop semblable au sous-amendement 2, que vous avez proposé plus tôt. Merci.

    J'ai Mme Cobena sur la liste.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais proposer un autre sous-amendement, qui se lit comme suit: que l'amendement soit modifié par adjonction, après le paragraphe 43.1(1) proposé, de ce qui suit:

    Pourriez-vous soumettre cela par écrit, s'il vous plaît?

    Oui, et je vais également en parler.

    Une fois qu'il sera traduit, oui.

    Si vous pouviez soumettre cela par écrit, nous suspendrons brièvement la séance en attendant la traduction.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Madame Cobena, vous avez la parole au sujet du sous-amendement 8 à l'amendement CPC‑13.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais d'abord commenter brièvement l'intervention d'un député d'en face. Il a fait valoir que nos sous-amendements proposant des rapports plus ciblés pourraient être à l'origine de formalités administratives supplémentaires. Je veux en parler, car il y a, bien sûr, une distinction très importante à faire entre, d'une part, des formalités administratives et, d'autre part, la transparence et les compléments d'information dont les Canadiens ont besoin. Il est important de ne pas confondre le tout, de telle sorte que, non seulement le gouvernement, mais aussi les Canadiens eux-mêmes, comprennent bien qu'il y a une grande différence entre les deux.

    En fait, la paperasserie est un sujet qui revient assez souvent dans mes discussions avec les entrepreneurs et les petites entreprises. Il va de soi que c'est une considération importante pour le propriétaire d'une petite entreprise qui doit passer des heures à remplir des formulaires qui, parfois, ne seront jamais lus. Comme vous pouvez l'imaginer, c'est une grande source de frustration, parce que des ressources sont déployées à cette fin. Souvent, il faut embaucher des gens simplement pour remplir des formulaires, alors que cela ne mène nulle part. Par exemple, c'est le cas lorsqu'un agriculteur, un fabricant ou un entrepreneur doit passer par tous les niveaux d'approbation, d'octroi de permis et de formalités administratives, simplement pour pouvoir faire ce qu'il sait déjà faire. Toutes ces formalités ont pour effet de ralentir l'investissement, de décourager l'innovation et de rendre plus difficile la création d'emplois.

    À l'inverse, la transparence est quelque chose d'entièrement différent. Il s'agit alors de mieux renseigner les Canadiens en leur donnant accès à l'information dont ils ont besoin non seulement pour comprendre ce qui se passe au sein du gouvernement, notamment pour ce qui est des initiatives et des politiques, mais aussi pour lui demander des comptes.

    On nous dit qu'il y a souvent un certain décalage entre les deux. La transparence se traduit par l'obligation de publier des données claires sur la façon dont les deniers publics sont dépensés. Il faut ainsi indiquer si les différents programmes ont atteint ou non leurs objectifs. Cela signifie qu'il faut permettre au Parlement et aux Canadiens de prendre connaissance des résultats des décisions du gouvernement, alors quand...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je sais que la députée d'en face parle de l'argent des contribuables. Il est intéressant de noter que nous siégions au Comité depuis 21 heures et que les conservateurs poursuivent leurs manoeuvres d'obstruction. Cela me semble être un énorme gaspillage de ressources.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Madame Cobena, vous avez toujours la parole.

    Nous avons donc, d'une part, les formalités administratives, qui freinent l'économie productive, et, d'autre part, la transparence, qui renforce la démocratie. Lorsque nous demandons plus d'information et de précisions et que nous posons des questions aux fonctionnaires au nom des gens que nous représentons, cela renforce la démocratie.

    Par exemple, le propriétaire d'un atelier d'usinage à Newmarket ne devrait pas avoir à remplir 20 pages de formulaires pour se conformer aux règles, simplement parce que le gouvernement aime les complications administratives. Les contribuables méritent certes de savoir si un programme gouvernemental coûtant 1 milliard de dollars produit des résultats concrets.

    En fait, une plus grande transparence peut aider à réduire la paperasse. Lorsque le gouvernement publie de meilleures données, mesure ses résultats et en fait ouvertement rapport, nous pouvons déterminer quels règlements fonctionnent, lesquels sont inefficaces et lesquels devraient être carrément éliminés.

    C'est aussi un gros problème en ce qui concerne la réglementation. On a l'impression que chaque fois qu'il y a une nouvelle politique et une nouvelle initiative de la part des gouvernements, on ajoute une couche de réglementation. Souvent, on voit de nouveaux règlements être mis en œuvre les uns après les autres sans toutefois que l'on procède à une analyse exhaustive pour simplifier les choses en supprimant les dispositions devenues inutiles. Tout ce fardeau repose sur les épaules des Canadiens et des entrepreneurs. L'objectif ne devrait pas être plus de paperasse. L'objectif devrait être d'obtenir une meilleure information, et c'est ce que nous visons avec le sous-amendement.

    Dans le cadre de ce que nous faisons ici, essayons de réduire le fardeau de ceux qui créent des emplois et bâtissent notre économie, tout en augmentant la reddition de comptes pour ceux qui dépensent des fonds publics. Il n'y a pas là de contradiction, madame la présidente. C'est simplement de la saine gouvernance.

    Ce thème récurrent de la transparence et de la production de rapports en langage clair et simple est important, car les Canadiens méritent de savoir ce que signifient réellement les politiques — sans se limiter à l'angle sous lequel le gouvernement choisit de les présenter. Ici, nous étudions le projet de loi C‑30, Loi d'exécution de l'énoncé économique du printemps. Dans cet énoncé économique, le gouvernement utilise des définitions modifiées de l'investissement en capital pour inclure des dépenses que la plupart des Canadiens considéreraient comme des subventions, des dépenses fiscales et des transferts. Les chiffres paraissent mieux sur papier, mais les dépenses qui s'y rattachent ne changent pas vraiment.

    Si on revient un peu en arrière, ces changements dans les définitions ont d'abord été mis en œuvre dans le premier budget qui a été déposé, soit celui de 2025. Ils sont maintenant utilisés dans le cadre de l'énoncé économique du printemps.

    Le sous-amendement suit en fait le principe contraire. Au lieu de changer les étiquettes, il exige des exemples clairs montrant ce qu'une réduction des cotisations au Régime de pensions du Canada signifie pour un travailleur qui gagne 50 000 $, 70 000 $ ou le maximum ouvrant droit à pension. Il traduit la politique gouvernementale en dollars réels pour que les Canadiens la comprennent.

    Je veux simplement m'assurer que nous situons cette discussion dans le bon contexte. Bien sûr, lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre a promis qu'il équilibrerait le budget de fonctionnement dans un délai de trois ans. C'était une promesse électorale, et c'était une promesse sérieuse. Il visait à rassurer les Canadiens sur le fait qu'après des années — une décennie, en fait — d'augmentation des dépenses, de hausse des déficits et d'endettement incroyable, le premier ministre ramènerait la discipline budgétaire à Ottawa, d'autant plus que l'on mettait en lumière sa feuille de route en la matière.

    Les Canadiens ne demandaient pas mieux que de le croire sur parole, mais je ne pense pas qu'ils auraient pu imaginer que l'on allait équilibrer le budget de fonctionnement en inventant une nouvelle définition de l'investissement en capital pour sortir des dépenses du budget de fonctionnement afin que les chiffres paraissent mieux, mais sur papier seulement.

    Dans son analyse du budget de 2025, le directeur parlementaire du budget a été en mesure de quantifier cette nouvelle façon de présenter les choses, et nous savons ainsi que des dépenses de fonctionnement se chiffrant à environ 94 milliards de dollars ont été plutôt considérées comme des investissements en capital, un certain nombre de ces investissements n'aboutissant toutefois à aucune formation de capital.

    La Coupe du monde de la FIFA va commencer plus tard cette semaine, et un exemple que nous pouvons en tirer, c'est que les dépenses pour la sécurité entourant l'événement sont classées au rang des investissements en capital, mais ne mèneront elles non plus à aucune formation de capital.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne sais pas ce que les investissements dans la sécurité pour la FIFA ont à voir avec l'établissement de rapports sur les cotisations au RPC.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Attendez un instant, monsieur Kelly.

    Madame Cobena, veuillez vous en tenir au sous-amendement à l'étude, qui porte sur des exigences relatives à l'établissement de rapports concernant le Régime de pensions du Canada.

    Allez‑y, monsieur Kelly.

    Eh bien, oui. M. Turnbull a invoqué le Règlement, et j'allais...

    C'est un débat. Merci, monsieur Kelly.

    Vous pouvez continuer, madame Cobena.

    Il y a un lien parce que, dans le sous-amendement, nous demandons davantage de transparence, mais les députés d'en face le rejettent sous prétexte qu'il s'agit de formalités administratives.

     Comme je l'ai mentionné, il y a là un thème qui revient concernant l'idée de mieux informer les Canadiens. C'est précisément de la redéfinition des postes budgétaires dans l'énoncé économique du printemps que nous discutons en ce moment. En fait, il devient plus difficile pour les Canadiens de comprendre les chiffres, car maintenant, avec une nouvelle définition, non seulement il est difficile de faire une analyse comparative par rapport aux budgets précédents, puisque tout a été classifié autrement, mais aussi, lorsque l'on tente de faire une analyse comparative, par exemple, d'autres pays, si la définition n'est utilisée nulle part ailleurs dans le monde, il est difficile d'y arriver. Pour en revenir à cette nouvelle classification ou à ce nouveau cadre concernant les investissements en capital utilisé dans l'énoncé économique du printemps...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente. Nous ne parlons pas ici d'un cadre de budgétisation des investissements en capital. Nous parlons d'une mesure bien précise contenue dans la loi portant exécution de dispositions de la mise à jour économique du printemps, à savoir la réduction des cotisations au RPC. Je comprends que le sous-amendement, comme l'affirment les conservateurs, soit censé renforcer la transparence sur un élément qui fait déjà l'objet de rapports, mais l'argument avancé par Mme Cobena ne semble pas lié à la question qui nous occupe.

     Merci, monsieur Turnbull.

     Madame Cobena, je vous rappelle que nous en sommes à l'étude article par article. Il faut donc que nos interventions soient pertinentes par rapport au sous-amendement présenté. Veuillez vous en tenir à vos arguments en faveur du sous-amendement.

    Merci.

    Comme je l'ai mentionné, le sous-amendement vise à montrer aux Canadiens combien ils économiseraient exactement si les taux de cotisation au RPC étaient réduits. À l'heure actuelle, le sous-amendement prévoit l'établissement de rapports sur les répercussions des modifications apportées au RPC. Il exigerait que les rapports en question comprennent des exemples permettant aux Canadiens d'analyser et de comprendre la situation.

    Je le répète, le sous-amendement comprend trois exemples de niveaux de revenus ouvrant droit à pension: 50 000 $, 70 000 $ et le maximum pour l'année applicable. Par exemple, si les taux de cotisation au RPC étaient réduits d'un point de pourcentage, le rapport devrait peut-être présenter le tout différemment. Voilà l'objet du sous-amendement. Il s'agit, encore une fois, de fournir aux Canadiens davantage de renseignements, des renseignements clairs et pertinents, ce qui est, en fait, à l'opposé de ce que l'énoncé économique du printemps et les redéfinitions signifient pour les Canadiens.

     Comme je le disais précédemment, les changements de définitions créent une situation où, pour employer des termes simples que les Canadiens peuvent comprendre, c'est comme si l'on appelait sa facture d'épicerie, un paiement hypothécaire, ou une facture de services publics, une cotisation à un REER. Malheureusement, les Canadiens n'ont pas le luxe de pouvoir suivre exactement ce que fait le gouvernement sur le plan de la production de rapports. C'est pourquoi ce que nous proposons dans un certain nombre de ces amendements, c'est que l'on fournisse davantage de renseignements et que l'on assure une plus grande transparence.

    Lorsque le gouvernement prend l'argent des Canadiens pour ensuite le donner, par exemple sous forme de subventions...

     Madame Cobena, je vous rappelle qu'il est question ici d'un sous-amendement à un amendement portant sur un rapport relatif au Régime de pensions du Canada. Veuillez, je vous prie, vous en tenir au sous-amendement dans vos remarques.

    Merci.

    Comme je l'ai dit, cela va dans le sens du sous-amendement, puisqu'il vise, essentiellement, à ce que l'on informe davantage les Canadiens. Le sous-amendement traite d'une analyse sur les différents niveaux de revenus des Canadiens… et sur les économies dont ils bénéficieraient si les taux de cotisation au RPC étaient réduits.

     À ce stade‑ci, j'imagine que je vais… J'ai d'autres observations à faire, mais je ne pense pas être autorisée à les faire, malheureusement, bien qu'elles portent sur la transparence et les renseignements dont les Canadiens ne disposent pas et qui leur permettraient de comprendre le projet de loi dans son ensemble, ou les rapports trimestriels sur les finances publiques du pays — on ne peut pas faire de rapprochement en raison du changement apporté aux définitions...

    Madame Cobena, il est question ici d'un amendement visant un rapport sur le Régime de pensions du Canada.

    À ce stade‑ci, je pense qu'il serait préférable de céder la parole à la prochaine personne sur la liste.

    D'accord. Merci, madame Cobena.

    Madame Kronis, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Le sous-amendement dont nous débattons actuellement vise à rendre le rapport du ministre utile et compréhensible pour les Canadiens.

     Pour résumer, l'amendement dont nous sommes saisis obligerait le ministre des Finances à établir un rapport sur les répercussions — j'y arrive, je vous le promets — des modifications apportées au RPC par la présente section. Le rapport traiterait bien sûr de la situation financière du RPC et des taux de cotisation.

    Les sous-amendements précédents portaient sur la nécessité de disposer de projections financières claires, de chiffres réels rajustés en fonction de l'inflation et d'explications claires concernant la viabilité à long terme du RPC.

     Ce que fait le sous-amendement à l'étude...

    J'invoque le Règlement.

     Madame la présidente, vous devinez sans doute ce que je vais dire. La discussion ne porte pas sur les sous-amendements précédents. Elle porte sur un sous-amendement précis. Je voudrais simplement demander à Mme Kronis… J'espère avoir bien prononcé son nom. Peut-être pourriez-vous l'encourager à se concentrer sur ce sous-amendement et à ne pas parler des précédents qui…

    Merci, monsieur Turnbull.

    Ces questions ont déjà été réglées.

    Nous avons déjà réglé ces questions. Pourriez-vous donc, s'il vous plaît, vous concentrer sur ce sous-amendement précis, afin que vos remarques restent pertinentes dans le cadre de l'étude article par article que nous menons actuellement? Merci.

    Les mots qui sortaient littéralement de ma bouche lorsque M. Turnbull a invoqué le Règlement étaient « le sous-amendement à l'étude ». Je suis d'accord avec vous sur la question de la répétition et sur l'importance du sous-amendement. Cependant je vous ferais remarquer que lorsque nous débattons d'un sous-amendement et que les gens à la maison essaient de suivre les débats, il n'est pas déraisonnable de préciser, en une ou deux phrases au début d'une intervention et à l'intention des gens qui suivent les débats à la maison, de quel amendement il s'agit, ce qu'il prévoit et la façon dont le sous-amendement s'y inscrit.

     Je tiens également à souligner que si l'on m'avait permis de faire mes observations, cela aurait littéralement accéléré les choses à ce stade.

    Madame Kronis, vous pouvez continuer. Vous avez la parole, alors veuillez poursuivre.

     Pour en revenir à ce que j'allais dire, le sous-amendement à l'étude ajoute un élément important. Il stipule que les rapports doivent « compren[dre] des exemples représentatifs des répercussions annuelles prévues de la réduction des taux de cotisation sur les employés, les employeurs et les travailleurs autonomes en fonction de différents niveaux de gains ouvrant droit à pension — notamment 50 000 $, 70 000 $ et le maximum — pour l'année applicable. »

     En clair, madame la présidente, le sous-amendement fait en sorte que le gouvernement serait tenu de montrer aux Canadiens ce que la réduction des taux de cotisation signifie concrètement pour le salaire d'une personne ou pour les coûts salariaux. Si c'est important, c'est parce que « une réduction des taux de cotisation au RPC » semble technique. Une expression comme « 40 points de base » est technique.

    De nombreux Canadiens qui suivent les travaux du Comité à la maison ne savent peut-être pas ce que cela veut dire concrètement. Ils ne savent peut-être pas si cela représente 5 $, 50 $ ou 500 $ par année sur leur chèque de paie. Ils ne savent peut-être pas si le bénéfice est le même pour tout le monde ou s'il varie en fonction des revenus. Le sous-amendement obligerait le gouvernement à le préciser. Il serait tenu de fournir des exemples pour une personne qui gagne 50 000 $, une autre qui gagne 70 000 $ et une autre encore qui atteint le maximum des gains ouvrant droit à pension pour l'année applicable. Il serait également tenu de donner des exemples tant pour les employeurs que pour les employés, ainsi que pour les travailleurs autonomes. C'est important, car ces groupes sont, bien sûr, touchés différemment.

    Pour un employé, les cotisations au RPC sont prélevées directement sur sa paie. Si le taux de cotisation est réduit, cela signifie que l'employé verra un montant légèrement plus élevé au bas de l'état des gains. Pour un employeur, les cotisations au RPC constituent des coûts salariaux. Si le taux d'emploi est réduit, ou s'il est augmenté à un autre moment, les coûts liés à l'emploi de travailleurs augmenteront ou diminueront en fonction du sens de la variation. Pour un travailleur autonome, bien sûr, les répercussions sont aussi différentes, car les travailleurs autonomes canadiens paient à la fois la part salariale et la part patronale. Ils sont à la fois le travailleur et l'employeur dans le cadre du RPC. Ainsi, lorsque le taux combiné change, ils en ressentent directement et pleinement les effets.

    Ces différences ont leur importance. Un travailleur qui gagne 50 000 $ et un employeur qui emploie une personne qui gagne 50 000 $ ne verront pas les mêmes répercussions financières comparativement à une personne qui gagne 70 000 $. Puis, bien sûr, ce sont les personnes qui atteignent le maximum des gains ouvrant droit à pension qui auront les répercussions financières les plus importantes, dans un sens ou dans l'autre, par rapport aux personnes salariées au même niveau de gains, car, bien sûr, elles paient ou perçoivent les parts, selon le sens du changement. Je pense que les Canadiens méritent qu'on leur présente ces exemples de façon claire, car, comme nous le savons, ils accordent une grande importance au RPC, qui est l'un des principaux piliers de la retraite.

     Madame la présidente, le sous-amendement est pertinent, car il permet de rendre un changement de politique compréhensible. Lorsqu'un gouvernement annonce une modification des taux de cotisation, cela peut sembler être une mesure importante, dans un sens ou dans l'autre. Or, les Canadiens devraient pouvoir se forger leur propre opinion sur la question et voir ce que le changement représente en argent par année pour différents types de travailleurs et pour les entreprises. Le rapport devrait fournir ces renseignements. Si une personne qui gagne 50 000 $ en retire un avantage annuel modeste, le rapport devrait l'indiquer. Si ses retenues augmentent ou diminuent, le rapport devrait le préciser. Il en va de même pour une personne qui gagne 70 000 $ par année et pour une autre qui atteint le maximum des gains ouvrant droit à pension. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable d'inclure les trois niveaux dans le sous-amendement, car nous estimons que cela reflète la réalité de nombreux Canadiens. Si l'employeur reçoit un bénéfice équivalent, le rapport devrait également le mentionner.

     Il est vraiment important que les entreprises au pays puissent comprendre les répercussions que les décisions financières que nous prenons ici ont sur elles, car cela les aidera bien sûr à planifier leurs activités à long terme.

     Qui plus est, les travailleurs autonomes ne disposent souvent pas des mêmes ressources que les entreprises, bien que les petites entreprises aient elles aussi leurs difficultés. Si un travailleur autonome ressent cet effet combiné parce qu'il paie des deux côtés, cela devrait également être clairement indiqué.

     Nous ne pensons pas que c'est compliqué et nous ne pensons vraiment pas que cela doive prêter à controverse, car c'est exactement le genre de renseignements que les Canadiens sont en droit d'attendre d'un gouvernement qui demande au Parlement d'approuver des modifications au RPC. Comme nous le savons tous, le Régime de pensions du Canada est financé par les cotisations des travailleurs, des employeurs et des travailleurs autonomes canadiens. Les personnes qui cotisent au régime devraient donc pouvoir voir en quoi une réduction du taux les touche.

    De plus, le sous-amendement est important, car il aide les Canadiens à comprendre qui profite le plus de la réduction. Étant donné qu'une réduction du taux de cotisation n'équivaut pas à un versement uniforme à chaque Canadien, elle n'aide pas tout le monde de manière égale au pays. Tout d'abord, elle ne profite qu'aux personnes qui travaillent et qui versent des cotisations au RPC, et le montant dépend de leur revenu ouvrant droit à pension. Une personne au chômage ne tirera aucun avantage direct d'un changement comme celui qui est proposé dans le projet de loi.

     C'est vraiment important, car lorsque le gouvernement dit vouloir aider les personnes les plus durement touchées par la crise financière qu'il a, à vrai dire, lui-même provoquée, il faut savoir que ces personnes ne tirent en réalité aucun avantage direct des mesures proposées. Une personne âgée qui ne travaille plus et qui ne verse pas de cotisations au RPC n'en bénéficiera pas non plus, bien que ce gouvernement prétende se soucier de ces personnes.

    En fait, un travailleur à faible revenu profite d'un avantage financier moins important qu'un travailleur à revenu élevé, ce qui rend les mesures proposées régressives d'une certaine manière, car un travailleur dont les gains se rapprochent du maximum ouvrant droit à pension en tirera le meilleur avantage financier. Un travailleur autonome qui gagne le même montant en ressentira un effet direct plus important, puisqu'il paie à la fois la part salariale et la part patronale. Toutefois, s'il n'emploie pas beaucoup de personnes ou s'il a dû licencier du personnel en raison de la conjoncture économique, l'effet sera atténué.

    Ce ne sont pas là des arguments contre la présentation de ces exemples. Ce sont au contraire des arguments en faveur de leur présentation, car ces exemples montrent comment fonctionne ce que propose le gouvernement et permettent aux Canadiens de comprendre quelles sont les répercussions pour eux. Si le gouvernement souhaite présenter cette mesure comme une aide financière, les Canadiens devraient alors pouvoir voir quel est le montant réel de cette aide et à qui elle est destinée.

    Soit dit en passant, j'ajouterais que les Canadiens qui nous regardent constateront que nos collègues d'en face s'opposent à notre proposition et ils pourront ainsi voir qui souhaite leur fournir ces renseignements et qui ne le souhaite pas. C'est particulièrement important à un moment où de nombreux Canadiens ont de la difficulté à joindre les deux bouts et doivent payer davantage pour leur épicerie, leur loyer, leur hypothèque, leur essence, leurs assurances et leurs factures de base. Une réduction ou une augmentation des retenues à la source aura des répercussions concrètes. Même si elle peut être bien accueillie, les gens méritent qu'on leur dise honnêtement dans quelle mesure ils en bénéficieront. Si les avantages s'avèrent extrêmement modestes, les Canadiens seront plus sceptiques quant à l'efficacité de cette mesure.

    Si les employeurs en tirent également profit — si cela profite aux grandes entreprises qui emploient beaucoup de monde —, il est important de le montrer aussi. Ce que nous essayons de faire comprendre, tant avec l'amendement qu'avec les sous-amendements qui s'y rapportent, c'est que les Canadiens ne devraient pas avoir à deviner. Ils ne devraient pas avoir à essayer de comprendre ce que fait leur gouvernement. Ils ne devraient pas avoir à se plonger dans des rapports actuariels de 200 pages. On devrait leur fournir des renseignements clairs qui leur permettent d'évaluer ce que leur gouvernement fait ou ne fait pas pour eux.

    J'ajouterais également que le rapport et le sous-amendement avec le contenu que nous avons demandés, y compris les sous-amendements et plus précisément ce sous-amendement, pourraient réellement aider le Parlement à évaluer les compromis qui sont liés à ce choix politique précis. Pour l'instant, il s'agit d'une réduction des taux, mais dans un autre budget — même sous un autre gouvernement, y compris un gouvernement conservateur —, il pourrait s'agir d'une augmentation ou d'une diminution. Comme nous en avons déjà parlé, je n'entrerai pas trop dans les détails.

    Il y a des effets à court et à long terme que d'autres sous-amendements que nous avons proposés et d'autres éléments que nous souhaitons inclure dans ce rapport permettraient d'aborder. Il est très important que les Canadiens aient connaissance de la gestion de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, ainsi que de celle du Régime de pensions du Canada, d'ailleurs, car les Canadiens se soucient beaucoup de la façon dont leur argent est géré. Il est très important que le Parlement comprenne les deux côtés de la médaille. Ce sous-amendement est l'un des outils qui l'y aideront.

    Une partie du rapport devrait expliquer ce que cela signifie pour le régime. Une autre partie du rapport devrait expliquer ce que cela signifie pour les citoyens. Madame la présidente, c'est ce qu'est l'équilibre, et c'est précisément le genre d'équilibre dont nous avons besoin. Nous ne pensons pas qu'il soit suffisant de dire que le Régime de pensions du Canada percevra moins d'argent ou plus d'argent. D'ailleurs, lorsqu'il perçoit moins d'argent, ce que les Canadiens devraient vraiment comprendre, c'est que le gouvernement a en fait mal calculé ce dont il aurait besoin et qu'il redonne aux Canadiens une partie de leur argent durement gagné dans ce cas précis, en déduisant les coûts administratifs liés à ces calculs et au remboursement de ces sommes.

    Par l'entremise de ce sous-amendement, nous proposons de déterminer les montants que les Canadiens pourront économiser et quels Canadiens réaliseront les économies les plus importantes. Nous avons choisi ces exemples parce qu'ils présentent aux Canadiens un large éventail de situations et parce qu'ils illustrent comment l'effet varie en fonction de l'évolution des revenus. Cela permet aux gens de voir où ils se situent par rapport aux priorités du gouvernement actuel. Le sous-amendement garantit que le rapport répondra à ces questions.

    Cela revêt une importance particulière pour les travailleurs autonomes canadiens. En effet, beaucoup de gens ne se rendent pas compte que les travailleurs autonomes canadiens paient à la fois les cotisations patronales et salariales du Régime de pensions du Canada, ce qui représente un coût important. Il s'agit de personnes qui dirigent de petites entreprises, qui exécutent des contrats, qui travaillent à la pige, qui pratiquent l'agriculture, qui exercent un métier spécialisé, qui offrent des services de consultation et qui fournissent des services à l'échelle locale. Cela inclut aussi des gens qui tirent des revenus de sources diverses, d'une manière qui ne correspond pas toujours au modèle traditionnel de l'employé salarié. Une modification du taux de cotisation au RPC aura peut-être des répercussions différentes pour eux que pour un employé ordinaire. Si le gouvernement modifie ces taux de cotisation, le rapport devrait montrer clairement l'incidence sur les travailleurs autonomes, et non dissimuler cette information dans une déclaration générale.

    Il en va de même, très franchement, pour les employeurs, car les coûts salariaux sont importants. Pour une petite entreprise, le coût lié à l'embauche d'une personne ne se limite pas à son salaire. Il comprend les cotisations au RPC, les cotisations à l'assurance-emploi, les vacances payées, les indemnités pour accident du travail, les prestations offertes, les coûts liés à la formation et d'autres coûts liés au maintien de l'emploi. Une réduction ou une augmentation aura des répercussions sur les employeurs. Le Parlement devrait connaître les montants en jeu.

    J'ajouterais que ces chiffres seront utiles pour les provinces et les municipalités. L'une des principales plaintes formulées par les dirigeants d'entreprises au pays, c'est que très souvent, en raison du fonctionnement de notre fédéralisme, la main gauche ignore ce que fait la main droite. Malgré eux, le gouvernement fédéral, les provinces et parfois les municipalités adoptent, souvent de façon urgente, des règlements qui amplifient souvent de manière imprévue l'impact de diverses dispositions, y compris des dispositions comme celle‑ci. Un propriétaire de petite entreprise ne pense pas en fonction des points de base. Lorsque je dirigeais mon entreprise, je ne pensais certainement pas en fonction des points de base. Nous pensons plutôt à la masse salariale. Nous nous demandons si nous avons les moyens d'embaucher un autre travailleur ou un autre employé ou d'acquérir un nouvel équipement.

    Dans certains cas, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et d'autres organismes du milieu des affaires nous parlent d'une crise entrepreneuriale au pays. Les gens se demandent s'ils peuvent se permettre de rester ouverts un mois de plus.

    C'est la raison pour laquelle des exemples concrets comme ceux que nous proposons dans le sous-amendement sont importants. Ils sont importants parce qu'ils limitent la manipulation de l'information et « l'effet de l'annonce » que nous observons si souvent dans le cas du gouvernement actuel. N'importe quel gouvernement peut présenter une réduction des contributions de manière très avantageuse. Il peut dire que cela réduira les coûts salariaux. Il peut indiquer que cela aidera les travailleurs.

    J'invoque le Règlement. La sonnerie se fait entendre.

    Je vous remercie.

    Avons-nous le consentement unanime pour poursuivre pendant quelques minutes?

     Des députés: Non.

     La présidente: Comme il n'y a pas de consentement unanime pour poursuivre les délibérations, nous allons suspendre la séance. Nous serons de retour ici 10 minutes après la fin des votes.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie. Bon retour.

    Je crois que Mme Kronis a la parole. Est‑elle ici?

    J'invoque le Règlement. Je suis désolé, mais je voulais simplement poser la question suivante à la présidente.

    Compte tenu des heures tardives et des nombreuses heures de séance du Comité, je tiens à remercier les fonctionnaires qui sont restés ici pendant de très longues périodes. Je demande également que, lorsque nous nous arrêtons pour aller voter ou pour suspendre la séance, nous leur indiquions clairement qu'ils peuvent prendre une pause.

    Certains d'entre eux sont restés au fond de la salle pendant de longues périodes sans savoir à quoi s'attendre, et je tiens simplement à m'assurer que nous leur offrons un environnement de travail sain. Ce ne sont pas des élus. Ce sont des fonctionnaires, et ils doivent être traités avec le plus grand respect possible.

    J'aimerais que cela soit ajouté au compte rendu et j'aimerais demander si nous pourrions préciser, lorsque nous suspendrons la séance, que nous serons absents pendant 20 minutes, par exemple, si c'est possible, afin qu'ils sachent qu'ils peuvent prendre une pause.

    Oui, certainement. Merci beaucoup.

    M. Lawrence souhaite intervenir au sujet du rappel au Règlement.

    Au sujet du même rappel au Règlement, je suis tout à fait d'accord avec M. Turnbull. En fonction du déroulement de la discussion, comme nous l'avons fait la dernière fois, nous pourrions accepter — nous verrons au cours de la soirée — de les laisser partir plus tôt, afin qu'ils n'aient pas à rester jusqu'à la fin de la réunion.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame la présidente, au sujet de ce rappel au Règlement, cela signifie‑t‑il que M. Lawrence n'aura pas de questions à poser aux fonctionnaires plus tard?

    Je veux d'abord voir comment la soirée évoluera, mais je vous remercie.

    La discussion est en train de tourner au débat, mais nous avons vécu un beau moment de solidarité envers nos fonctionnaires.

    À titre de précision pour les fonctionnaires, lorsque le Comité est suspendu, vous n'êtes certainement pas tenus de rester dans la salle. À l'avenir, lorsque nous suspendrons la séance pour aller voter, je veillerai à vous indiquer la durée de la suspension. Lorsque nous suspendrons la séance pour l'interprétation, ce sera un peu plus compliqué, mais vous pourrez présumer qu'il y aura une pause d'au moins 5 à 10 minutes, et nous ferons de notre mieux pour vous en informer.

    Lorsque la séance est suspendue, vous n'êtes certainement pas tenus de rester dans la salle et, bien entendu, si vous devez prendre une pause-santé pendant la séance, vous pouvez le faire. Nous pourrons toujours vous consulter plus tard au besoin.

    Cela dit, nous en sommes toujours au sous-amendement 8 à l'amendement CPC‑13.

    Monsieur Kelly, vous êtes l'intervenant suivant sur la liste.

    Je vous remercie.

    Il s'agit d'un autre amendement qui permettrait de renforcer la pertinence, la transparence et la clarté pour les Canadiens si, dans le rapport, on présentait les effets de la réduction des taux de cotisation sur les salariés ayant différents niveaux de revenus ouvrant droit à pension. Des exemples concrets pour quelques niveaux de revenus différents aideraient les gens à comprendre comment cette mesure les touchera. Si une personne ne gagne pas exactement 50 000 $ en revenus ouvrant droit à pension, mais un montant se rapprochant de ce chiffre, elle pourra obtenir une estimation de l'effet sur un salaire de 50 000 à 70 000 $. Je pense que le maximum des revenus ouvrant droit à pension pour l'année est un peu plus élevé que cela. Le maximum actuel pour l'année en cours est d'un peu moins de 75 000 $. Si le rapport indiquait une fourchette de référence de 50 000 à 70 000 $, cela faciliterait grandement la tâche aux gens.

    Dans d'autres sous-amendements à cet amendement qui ont malheureusement été rejetés, on a fait valoir à quel point il est important de renforcer la pertinence pour la population. Lorsque la réduction du taux de cotisation sera appliquée... En fait, je ne sais pas à quand remonte la dernière réduction. Je ne sais pas s'il y a déjà eu une réduction auparavant. Cette réduction fait toutefois suite à une augmentation importante qui a été adoptée au cours de la législature précédente et à laquelle mes collègues conservateurs et moi-même nous étions opposés. Nous avions déclaré qu'il s'agissait d'un impôt sur l'emploi.

    Il s'agit d'une retenue à la source obligatoire. C'est une cotisation sociale, ce qui, en soi, ne la rend certainement pas injustifiée. C'est un régime extrêmement important, et les cotisations sociales servent à des fins précises qui sont très importantes et qui remplissent des fonctions essentielles pour les Canadiens. Néanmoins, il faut les payer. À l'époque, nous avions averti le gouvernement que cette augmentation considérable était en réalité un impôt sur le revenu d'emploi ou un impôt sur l'emploi, et que cela réduirait le pouvoir d'achat des Canadiens, car une plus grande part de leur salaire serait prélevée. Étant donné que cette cotisation est maintenant réduite, peu de temps après avoir été augmentée, je regrette de devoir le souligner aux députés, mais il semble que les conservateurs avaient raison de dire que l'augmentation qu'ils ont présentée au cours de la législature précédente était injustifiée et inutile.

    Le projet de loi prévoit une réduction qui s'applique à la fois aux employeurs, aux salariés et aux travailleurs autonomes, s'ils participent au régime. Si ces gens pouvaient consulter un rapport établi en vertu de l'amendement proposé au projet de loi qui présenterait les différents effets sur leurs gains à différents niveaux de revenus, ce serait très utile. Je pense en particulier aux travailleurs autonomes canadiens. Tous les travailleurs autonomes qui emploient du personnel doivent prélever des cotisations au titre du Régime de pensions du Canada. C'est une exigence prévue par la loi à laquelle ils sont soumis, et la gestion comptable de ces prélèvements peut être assez lourde. Les travailleurs autonomes doivent savoir quel sera l'effet sur leur flux de trésorerie pour différents employés à différents niveaux de revenu. Cela serait très utile pour les exploitants d'une petite entreprise qui ont un très petit nombre d'employés, car l'ajout d'un ou deux employés pourrait entraîner un changement important dans leurs flux de trésorerie mensuels. Il serait donc important que ces renseignements soient accessibles et présentés d'une manière facile à comprendre.

    Lorsqu'on est travailleur autonome — et j'ai été travailleur autonome de la fin de mes études universitaires jusqu'à ce que je devienne député — et lorsqu'on exploite une petite entreprise comptant moins de 20 employés ou entrepreneurs, dans une petite exploitation de ce type, le propriétaire et le gérant de cette entreprise doivent tout faire eux-mêmes. Ils n'ont pas de service des ressources humaines vers lequel se tourner parce qu'ils sont le service des ressources humaines. Ils n'ont pas de personnel. Ils ont peut-être un comptable, mais ce n'est généralement pas le cas dans les très petites entreprises. Soit il faut s'adresser à des professionnels pour obtenir des conseils, ce qui coûte cher... Le compteur tourne dès qu'on appelle un comptable, même si c'est seulement pour obtenir des conseils.

    La plupart des exploitants de très petites entreprises doivent compter sur des renseignements qu'ils peuvent rapidement trouver eux-mêmes en utilisant probablement pour seules ressources une connexion Internet et un moteur de recherche pour trouver les rapports gouvernementaux et les documents pertinents qui leur fourniront l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions concernant l'exploitation de leur entreprise. Ces travailleurs autonomes canadiens paient des cotisations des deux côtés. Ils doivent payer leurs employés, puis leurs employés doivent payer à partir de ce qu'ils reçoivent, mais il y a aussi la contribution de l'employeur. Il est donc important de savoir s'il y a une réduction — ce qui est le cas dans ce cas‑ci — et dans quelle mesure cela touchera, par exemple, une personne qui gagne 50 000 $ de revenus ouvrant droit à pension. Cela correspond à un emploi rémunéré 25 $ l'heure.

    Lorsque je travaillais dans le secteur des prêts hypothécaires, je devais convertir mes salaires horaires en salaires annuels sans trop faire de calculs, mais quoi qu'il en soit, il est très important de savoir, à partir de ce montant, quel montant s'ajoute au taux horaire cotisé à ce régime conformément à la loi, en plus de ce qui doit être retenu et versé. C'est la raison pour laquelle nous croyons que ces rapports annuels devraient exister. Ils renforcent la transparence de la part du gouvernement et celle dont les Canadiens devraient bénéficier et ils présentent les renseignements dans un langage facile à comprendre pour les acteurs du système, qu'il s'agisse des travailleurs ou des employés.

    Étant donné le type de guerre intermittente que le gouvernement mène contre les petites entreprises... Elle a atteint son paroxysme lorsque Bill Morneau et Justin Trudeau ont tous deux traité les propriétaires de petites entreprises de fraudeurs fiscaux. Je pense que c'est Justin Trudeau qui a qualifié les petites entreprises d'instruments d'évitement fiscal pour les Canadiens riches disposant de structures d'entreprise sophistiquées.

    Nous avons ensuite découvert le nombre d'entreprises à responsabilité limitée dont Bill Morneau était propriétaire. Je pensais qu'ils parlaient peut-être d'eux-mêmes lorsqu'ils disaient que les sociétés privées n'étaient qu'un instrument fiscal permettant aux riches d'éviter de payer des impôts, mais pour les personnes ordinaires qui exploitent une petite entreprise, si elle est exploitée par l'entremise d'une société, les salariés de cette société doivent tout de même cotiser au Régime de pensions du Canada. Si le propriétaire choisit de se verser un salaire, il paie aussi, bien entendu, les parts patronale et salariale de la cotisation au Régime de pensions du Canada, comme l'exige la loi.

    Pendant des générations, les comptables ont conseillé à de nombreux travailleurs autonomes canadiens de se verser une rémunération sous forme de dividendes plutôt que sous forme de salaire, ce qui aurait entraîné des cotisations au Régime de pensions du Canada. C'était l'une des principales raisons pour lesquelles les comptables donnaient ce conseil.

    Je ne sais pas si M. Lawrence pourra se prononcer là‑dessus plus tard, car je sais que, en tant que comptable-fiscaliste... Je suis désolé. Il est avocat-fiscaliste. Je me suis trompé. Je connais la différence, et je sais lequel des deux titres s'applique à M. Lawrence. Il est avocat-fiscaliste.

    Il est intéressant de voir que l'avocat à la table était contrarié lorsque je me suis trompé et que j'ai dit qu'il était comptable. Lorsqu'il est question de l'estime que l'on a pour les professions, je ne savais pas si les avocats l'emportaient sur les comptables. Je ne pensais pas que c'était normalement ou habituellement le cas, mais quoi qu'il en soit, il serait bien placé pour donner un point de vue d'expert sur ces structures.

    Alors que nous discutons du Régime de pensions du Canada et que nous révélons et exposons le montant de la déduction perçue auprès de ces employés, je me rappelle dans quelle mesure le gouvernement a dissuadé les personnes qui avaient des sociétés privées au Canada. C'était très décourageant à l'époque. On semblait penser qu'il était inacceptable qu'un si grand nombre d'entrepreneurs autonomes canadiens soient dissuadés de tant de façons dans le cadre des réformes fiscales proposées en 2017. Aujourd'hui, je suis certain que de nombreux travailleurs autonomes ne se rémunèrent probablement pas eux-mêmes avec des dividendes et optent plutôt pour un salaire et la déduction au titre du Régime de pensions du Canada. Il faudrait qu'ils sachent que s'ils prennent 70 000 $ à leur entreprise, la somme sera plus élevée, car ils payent aussi la partie de l'employeur, puis, bien entendu, ils déduisent à même leurs poches le montant qui serait dû en tant qu'employé.

    Nous pensons qu'il est très important de clarifier la situation pour les travailleurs autonomes canadiens, et pour tous les Canadiens — les travailleurs aussi.

    Je me concentre souvent sur les travailleurs autonomes canadiens, car c'est ce que je connaissais le mieux avant ma carrière politique. C'est également le problème, et une des difficultés ainsi qu'une des raisons qui expliquent pourquoi, selon moi, les travailleurs autonomes canadiens méritent beaucoup de respect de la part de la population en général et qu'ils méritent aussi beaucoup mieux de la part de leur gouvernement. Ce sont eux qui ne peuvent peut-être même pas se payer assez régulièrement pour, disons, atteindre le maximum des gains ouvrant droit à pension au titre du Régime de pensions du Canada.

    S'ils se versent, comme beaucoup de travailleurs autonomes canadiens le font, simplement des dividendes en tant qu'investisseurs dans leurs entreprises plutôt qu'à titre d'employés, ils ont alors l'obligation de mettre l'argent de côté, car ils ne pourront pas compter sur le Régime de pensions du Canada. Un jeune entrepreneur se retrouve face à un véritable dilemme, car il doit choisir entre se verser une rémunération sous forme de dividendes compte tenu des risques assumés ou se verser un salaire en tant que travailleur dans l'entreprise. C'est plus intéressant dans un flux de trésorerie mensuel pour une personne qui essaie de joindre les deux bouts, qui lance sa carrière et qui démarre une entreprise, mais on se réveille un jour pour se rendre compte qu'on n'a pas du tout cotisé au Régime de pensions du Canada, et il faut vraiment avoir compensé avec son épargne personnelle.

    Lorsque nous examinions un des amendements rejetés, j'ai mentionné à quel point cette information est importante pour les jeunes Canadiens compte tenu du temps qui passe et des intérêts composés. Au fil des ans, on a moins d'années devant soi pour revenir sur une décision ou un choix qui remonte à plus tôt dans sa vie. Lorsqu'on est jeune, bien choisir et choisir...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'entends beaucoup de répétitions. Je sais que nous parlons du temps qui passe et de choses qui diminuent, et j'ai moi-même l'impression que mon temps dans ce monde diminue compte tenu des manœuvres d'obstruction. Je demande tout simplement que nous nous en tenions au sujet à l'étude.

    Merci.

    Merci, monsieur Sawatzky.

    Monsieur Kelly, puis‑je vous rappeler de vous en tenir au sous-amendement que nous examinons, s'il vous plaît?

    Je vous remercie de ce rappel. Je ne vois pas trop en quoi le fait d'évoquer l'importance — comme le précise le sous-amendement — d'évaluer les répercussions de la réduction des taux de cotisation sur les employés qui gagnent 50 000 $ ou 70 000 $ n'était pas pertinent, mais je vais poursuivre. Je pense que mes propos étaient tout à fait pertinents.

    Je parle des jeunes Canadiens qui ont besoin des précisions que ce sous-amendement apporte à l'amendement, qui constitue quant à lui un mécanisme de production de rapports qui obligerait le gouvernement à faire preuve d'une transparence et d'une reddition de comptes accrues envers les Canadiens, ce qui, nous l'espérons, est l'objectif de tous les parlementaires, y compris les députés ministériels.

    Si vous me le permettez, j'aimerais revenir à cette question. Avant de me laisser distraire, j'expliquais à quel point les choix des jeunes Canadiens sont déterminants pour leur avenir financier et pourquoi ils doivent avoir accès aux renseignements qui les concernent. Voilà ce que j'étais en train de dire avant le rappel au Règlement de M. Sawatzky.

    En l'absence de renseignements, et si les jeunes Canadiens ne sont pas pleinement conscients de l'incidence qu'une réduction des taux de cotisation pourrait avoir, surtout s'il s'agit d'entrepreneurs ou de jeunes en train de décider de la façon de fixer leur propre rémunération alors qu'ils tentent de lancer leur entreprise... Je ne sais pas combien de jeunes Canadiens veulent se lancer en affaires. J'espère qu'ils sont nombreux, mais personne ne pourrait leur en vouloir d'être préoccupés par le contexte économique dans lequel nous nous trouvons. Je pense qu'il est très important que ces jeunes Canadiens ambitieux qui essaient de lancer une entreprise soient en mesure de bien comprendre les effets de ces modifications.

    Je sais que je ne peux plus proposer d'autres amendements, et je ne pense pas que l'on puisse proposer un sous-amendement. Cela dit, peut-être que plus tard, si nous souhaitions vraiment apporter plus de détails, nous pourrions ajouter d'autres tranches, en plus de celles de 50 000 $ et 70 000 $, mais ne laissons pas la recherche de la perfection devenir l'ennemi du bien. Nous allons peut-être laisser à d'autres députés le soin d'apporter des modifications supplémentaires, s'ils le souhaitent.

    En tout cas, en ce qui concerne ce sous-amendement, j'estime qu'il est important de disposer de renseignements pertinents sur la déduction payée à la source par l'employeur et par l'employé. Sans vouloir prendre M. Lawrence au dépourvu, je serais heureux de lui céder la parole à présent, s'il a des commentaires à ce sujet.

    Malheureusement, il n'est pas le prochain intervenant sur la liste. C'est M. Turnbull.

    J'imagine qu'on pourrait toutefois l'inscrire sur la liste.

    Son nom figure sur la liste, mais nous sommes rendus à M. Turnbull.

    Méfiez-vous de ce que vous souhaitez.

    Si je ne me trompe pas, cette réunion du Comité permanent des finances a commencé il y a de ça 22 heures; nous siégeons depuis tout ce temps. Nous avons consacré, je crois, 12 ou 13 heures à l'amendement CPC‑13. Il s'agit d'un nouvel article à la Loi d'exécution de la mise à jour économique du printemps 2026, qui vient réduire les cotisations que doivent verser les travailleurs canadiens au Régime de pensions du Canada, car l'actuaire en chef a jugé que ce régime était solvable pour les 75 prochaines années. Il est en santé. Il est solide.

    Le gouvernement a pris cette mesure en toute confiance, en s'appuyant sur les données disponibles, et les provinces et les territoires y ont donné leur accord lors d'une réunion des premiers ministres. Ils se sont ralliés à cette mesure qui permet aux travailleurs et aux employeurs canadiens moyens de faire des économies d'environ 108 $ de cotisations par année. Le taux est réduit de 40 points de base, ce qui laisse une marge de 30 points de base dans les cotisations au régime de retraite. Cette mesure a été adoptée à un moment où nous cherchons à faire économiser de l'argent aux Canadiens et à leur laisser une plus grande partie de leur salaire durement gagné dans leurs poches.

    Voilà où nous en sommes après 22 heures de débat. Les fonctionnaires ont été présents pendant bon nombre de ces heures. Ce que j'ai particulièrement de la difficulté à comprendre, c'est que nous débattons maintenant du huitième sous-amendement à un amendement conservateur. En théorie, si les conservateurs souhaitaient vraiment que l'on ait ces exigences en matière de rapport — qu'ils invoquent afin de retarder les travaux du Comité et l'adoption de ce projet de loi —, ils auraient fait leur travail et auraient intégré ces prétendus sous-amendements dans l'amendement initial qu'ils ont déposé. Ces sous-amendements ne servent manifestement qu'à ralentir et à retarder les travaux du Comité, à faire obstruction à ce projet de loi et à tenir le Comité en otage pour parvenir à obtenir autre chose.

    Nous avons constaté que presque tous les amendements proposés par les conservateurs viennent alourdir les exigences en matière de rapports, et qu'ils constituent des doublons. En effet, le gouvernement se conforme déjà à des exigences législatives. Dans la quasi-totalité des cas, le gouvernement est déjà tenu de présenter des données et des renseignements très précis qui ont trait aux éléments que les conservateurs prétendent vouloir obtenir.

    Ce qui est intéressant, c'est que les conservateurs ont souvent affirmé qu'ils allaient réduire la taille du gouvernement et optimiser son fonctionnement et qu'ils voulaient que le gouvernement s'écarte du chemin et soit plus efficace. Or, ils ne cessent de réclamer davantage de formalités administratives, moins d'efficacité et plus d'exigences en matière de rapports qui sont redondantes et qui n'ajoutent aucune valeur ou transparence, puisque ces exigences sont déjà en place.

    Voilà donc la situation. Je me demande simplement jusqu'à quand les conservateurs comptent faire obstruction au projet de loi C‑30 et gaspiller l'argent des contribuables pour ce débat. Cela ne semble pas les préoccuper le moins du monde; autrement, ils ne nous auraient pas fait perdre 22 heures. Nous savons tous que nous aurions pu terminer l'examen de ce projet de loi en deux heures, trois heures tout au plus.

    Nous en avions déjà parlé. Nous avons même adopté une motion de programmation des conservateurs relative à l'étude de ce projet de loi. Je crois que nous avions accepté tous les éléments qui s'y trouvaient, à une petite exception près, et avions adopté la motion à l'unanimité. En gros, les conservateurs avaient déterminé la façon dont nous allions étudier le projet de loi C‑30, et nous avions donné notre accord. En tant que parti au pouvoir, nous n'étions pas tenus de le faire, mais nous l'avons fait, pour favoriser la collaboration.

    Ceci n'est pas une bonne utilisation de notre temps. C'est une perte de temps et de ressources. Il arrive que des députés avancent des arguments de bonne foi, j'en conviens. Or, si vous vouliez vraiment faire avancer les choses, vous accepteriez que ces questions soient mises aux voix.

    À maintes reprises, au cours des 22 dernières heures, on s'est efforcé de proposer des sous-amendements à la volée, ce qui revient à jouer avec les mots en fonction des idées qui vous viennent à l'esprit sur le moment. Il n'est techniquement pas interdit de le faire dans le cadre des travaux parlementaires. C'est la prérogative des députés. Par contre, j'ai l'impression que les députés d'en face tentent d'accaparer les ressources du Comité en le contraignant à suspendre ses travaux pendant une demi-heure afin d'obtenir la traduction, puis en les reprenant afin d'exposer, pendant des heures, leurs nombreux arguments, sans nous permettre de passer au vote.

    Voilà la situation. Je tiens simplement à mettre en lumière — à l'intention de tous ceux qui nous écoutent, des médias, des gens à la maison, des gens de ma circonscription de Whitby — l'obstruction qui règne au Parlement. Elle repose sur le fait que l'opposition officielle s'intéresse peu à la réduction des formalités administratives et ne nous permet pas de mettre en œuvre des déductions et des mesures fiscales clés afin que nous puissions faire ce que les Canadiens nous demandent de faire ici, au Parlement.

    Je demanderais aux députés de reprendre leurs esprits, de se mettre au travail et de cesser de faire obstruction au Parlement.

    Monsieur Turnbull, M. Kelly invoque le Règlement.

    Je crois que M. Turnbull a la parole parce que nous débattons du sous-amendement. Ses commentaires ne semblent toutefois pas porter sur cette question. Pourriez-vous lui demander d'y revenir? S'il a un rappel au Règlement, c'est une autre histoire, mais nous sommes en train de débattre du sous-amendement.

    Merci, monsieur Kelly.

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

    Donc...

    Je suis désolée, monsieur Turnbull, mais M. Lawrence invoque le Règlement.

    Madame la présidente, vous avez demandé à nos députés de retirer leurs commentaires lorsque ceux‑ci étaient déplacés, ce qu'ils ont fait. Je pense qu'il est déplacé de demander aux membres de l'opposition officielle de « reprendre leurs esprits ». Le député devrait retirer ses paroles.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Monsieur Turnbull, pourriez-vous retirer ce commentaire, s'il vous plaît?

    Bien sûr, je le retire.

    Madame la présidente, puis‑je faire un commentaire?

    Comme vous n'êtes pas membre en titre du Comité, je dois demander le consentement unanime avant de vous donner la parole. Y a‑t‑il consentement unanime?

     Des députés: Oui

     La présidente: Nous vous écoutons.

    Je ne suis pas membre de ce comité. Je suis ici en raison d'une motion que le Comité a adoptée lorsqu'il a entamé ses travaux après les élections. Je regrette profondément que cette motion ait été présentée, car sans elle, j'aurais pu proposer mes amendements en Chambre à l'étape du rapport.

    J'aimerais simplement préciser, puisque mon ami, M. Ryan Turnbull, s'adresse aux gens qui nous regardent, que je suis restée ici presque tout ce temps pour proposer des amendements visant à protéger la santé et l'environnement contre la section 8 du projet de loi C‑30. C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci, madame May.

    Monsieur Turnbull, vous avez toujours la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie ma collègue, qui, je le sais, fait toujours preuve de bonne foi en Chambre et est profondément préoccupée par certaines questions qui lui posent problème... et j'ai hâte d'en arriver enfin à ces articles.

    Nous y serions déjà si nous n'avions pas subi l'obstruction systématique des conservateurs envers ce projet de loi, ce que nous n'avions pas prévu puisque nous travaillions plutôt bien ensemble au sein de ce comité. J'avais certainement l'impression que tout le monde était en faveur de la motion qui définissait le déroulement de nos travaux. Nous avons entendu tous les ministres. Nous avons examiné tous les articles et tous les témoignages. Nous débattons en fait d'un... À vrai dire, nous ne débattons pas du projet de loi. Nous débattons plutôt des menus détails d'un sous-amendement à l'amendement des conservateurs.

    Je tiens à souligner une dernière chose: comme nous l'ont dit les fonctionnaires au début de l'examen de l'amendement CPC‑13, l'actuaire en chef est déjà tenue de produire un rapport très détaillé sur la santé du Régime de pensions du Canada. Ce rapport a été déposé. Le ministre des Finances l'a renvoyé à la Chambre hier... ou le 8 juin. J'oublie quel jour de la semaine nous sommes, car nous sommes ici depuis tellement longtemps. Reste que ce rapport a bel et bien été déposé. Il présente notamment les répercussions que les mesures proposées auront sur le régime de retraite. Je le répète, le gouvernement ne mettrait jamais en péril la viabilité du Régime de pensions du Canada. Nous ne faisons que réduire les cotisations de 40 points de base, parce que l'actuaire en chef et l'ensemble des provinces et des territoires ont convenu à l'unanimité de réduire ces cotisations de retraite.

    C'est quelque chose que les conservateurs ont préconisé sans disposer des renseignements qu'ils réclament aujourd'hui, ce qui est curieux, car cela va à l'encontre de l'argument même qu'ils avancent. Nous sommes souvent témoins de l'hypocrisie dont font preuve les conservateurs au Parlement. En fait, nous en sommes témoins tous les jours à la Chambre des communes, mais dans ce cas précis, il est tout de même un peu fort de leur part de réclamer des données et des renseignements supplémentaires alors qu'ils ont eux-mêmes plaidé en faveur d'une réduction des cotisations que versent les travailleurs canadiens au régime de retraite. Pour une fois, nous sommes sur la même longueur d'onde. Mais les voilà qui nous mettent des bâtons dans les roues de façon arbitraire pour empêcher que ce projet de loi ne soit adopté par le Parlement avant l'ajournement de la Chambre pour l'été.

    Voilà ce que j'avais à dire. Je vais maintenant me taire pendant un petit moment. Je suis sûr que les députés d'en face s'en réjouiront, car ils n'aiment pas que je présente les choses telles qu'elles sont au sein de ce comité. Nous espérons qu'ils reviendront à la raison et nous permettront d'avancer, mais je suis convaincu qu'ils vont poursuivre leur manœuvre d'obstruction. En ce moment, les Canadiens veulent que nous poursuivions nos travaux et pas que nous restions assis ici à écouter des députés faire de l'obstruction sans fin.

    Merci.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Kelly?

    Je me demande si cela pourrait relever du protocole Simms. Il est en quelque sorte...

    Non, il faut...

    D'accord, alors...

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

    Mais j'ai un rappel au Règlement.

    Présentez‑le‑nous, alors.

    Certains points inhabituels, selon notre pratique, ne relèvent généralement pas de nos fonctions courantes. Je tiens à souligner que M. Turnbull, qui avait la parole, n'a pas apporté de contribution pertinente au débat sur le sous-amendement. Il s'est plutôt contenté...

    Je ne suis pas d'accord. De nombreux points étaient liés au sous-amendement.

    Merci, monsieur Kelly.

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

    J'aimerais donc être ajouté à la liste des intervenants.

    D'accord.

    Monsieur Lawrence, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissant.

    J'aimerais réagir à quelques commentaires.

    Pour être juste et raisonnable, il se peut que M. Turnbull, qui est un peu plus jeune que moi, je crois, ne soit pas au courant de quelque chose. Il a déclaré que le gouvernement ne mettrait jamais en péril la viabilité du RPC, mais le gouvernement l'a fait.

    Au départ, ce régime se fondait sur une méthode de financement par répartition, ce qui signifie qu'il ne prévoyait aucune marge de manœuvre ni aucun investissement. Les plus jeunes y cotisaient, et les personnes plus âgées en bénéficiaient. C'est ainsi que le régime fonctionnait. Il fonctionnait très bien lors de sa création en 1966, parce qu'il y avait beaucoup de travailleurs pour chaque retraité. Bien sûr, à mesure que les baby-boomers ont commencé à vieillir...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Je remercie le député de cette leçon d'histoire, mais cela n'a, pour autant que je sache, aucun rapport avec le sous-amendement dont nous sommes saisis.

    Merci.

     Un député: Pas plus que son...

     La présidente: Excusez-moi, mais M. Lawrence a la parole.

    Veuillez poursuivre.

    Merci, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissant.

    Pour donner suite aux propos de mon collègue, je vais revenir à l'époque moderne, et je pense que c'est important parce que cela touche à un enjeu qui, à mon avis, mérite d'être soulevé. Je vous promets d'y arriver assez rapidement.

    Au milieu des années 1990, bien sûr, nous avons commencé à voir un renversement de la tendance démographique, et l'écart considérable entre le nombre de travailleurs et celui des retraités a commencé à se réduire. La pyramide démographique des années 1960 ressemblait à cela, puis elle a commencé à prendre cette forme — j'espère que ce n'est pas considéré comme un accessoire — dans les années 1970, 1980, puis dans les années 1990. L'actuaire en chef a déclaré, en 1995, que le fonds du RPC serait à sec en 2015. Le fait est que, en réalité, le gouvernement a laissé le RPC se retrouver dans une situation précaire à certains moments. Avec l'indulgence de la présidente et des autres membres, c'est un point que j'ai déjà évoqué.

    À vrai dire, lorsque j'ai fait du porte‑à‑porte pendant la dernière campagne électorale, j'ai eu l'occasion de parler à des milliers de mes concitoyens en relativement peu de temps. Il était étonnant de voir combien d'entre eux croyaient que le RPC était toujours dans le même état que dans les années 1990. Bien sûr, pour être honnête, cela n'a pas aidé que certaines personnes, ou certains groupes, ont essayé de répandre de fausses informations — ce n'était pas de la mésinformation — selon laquelle un gouvernement conservateur réduirait ou éliminerait d'une manière ou d'une autre le RPC et la Sécurité de la vieillesse. Très franchement, c'est déplorable parce que, pour les gens qui dépendent ou qui dépendront entièrement du RPC, c'était absolument terrifiant. C'est ce qui nous ramène au sous-amendement.

    Par ailleurs, je suis d'accord avec le député qui a dit que l'on n'avance peut-être pas aussi vite qu'on le pourrait. Cependant, j'affirme aussi catégoriquement que ce n'est pas de la faute de ce côté‑ci de la table. Il a tout à fait raison. On a présenté de nombreux sous-amendements. Ces sous-amendements ont été proposés dans un effort de bonne foi pour améliorer la production de rapports afin que ces personnes… J'ai littéralement vu des aînés en larmes parce qu'ils pensaient qu'ils ne recevraient plus de prestations du RPC à l'avenir, et c'est ce qui leur permet de payer leur loyer ou de manger, ce qu'ils arrivaient à peine à faire, même à ce moment‑là, en raison de l'inflation élevée. Ces informations supplémentaires, ces rapports supplémentaires…

    Comme je l'ai dit, nous ne sommes plus au début des années 1900, à l'époque où le gouvernement se contentait de rédiger un rapport et de le ranger sur une tablette. Je crois que le gouvernement peut faire mieux que cela, à l'ère numérique, pour diffuser l'information à la population. J'ai posé des questions à certains représentants du ministère des Finances, non seulement « Rédigez-vous ces rapports? », mais aussi « Dans quelle mesure savez-vous, le cas échéant, si les Canadiens les lisent? » D'après ce que j'ai pu constater, ce n'est pas le cas, et une bonne partie des Canadiens ne savent pas que le RPC est actuellement solvable pour les 75 prochaines années.

    Je pourrais ajouter que l'augmentation récente des cotisations au RPC a également suscité une certaine inquiétude chez les habitants de Northumberland—Clarke, en particulier chez les aînés. Ils ont interprété cette mesure comme un signe de difficulté de financement ou de solvabilité. Revenir maintenant sur cette décision et réduire les cotisations au RPC pourrait très bien inquiéter la population. Je suis généralement convaincu que le RPC est toujours en bonne santé, même à 9,5 %. Je pense qu'il faut veiller à ce que ce message soit bien transmis aux Canadiens.

Je crois que nous en sommes à, je ne sais pas, six, sept ou huit sous-amendements différents à ce sujet. Le gouvernement n'a encore voté en faveur d'aucun d'entre eux. En fait, le député d'en face m'a critiqué. C'est moi qui les ai proposés, alors j'assume l'entière responsabilité de ces changements à la volée.

La raison pour laquelle j'ai proposé ces changements, c'est que j'essayais de tendre un rameau d'olivier. J'essayais d'en arriver à un accord même sur une solution moins ambitieuse qui serait acceptable pour le gouvernement. Malheureusement, cela n'a pas fonctionné, et les députés ministériels n'ont pas proposé de compromis. Compte tenu du nombre d'amendements et de sous-amendements que l'on a présentés, on pourrait penser qu'au moins une fois ils diraient: « Savez-vous quoi? Nous ne sommes pas toujours la femme ou l'homme le plus intelligent dans la salle, et les conservateurs proposent en fait une bonne idée. Il serait peut-être bon de divulguer un peu plus d'information ou de la transmettre aux Canadiens. Peut-être que le volume d'informations proposé n'est pas gérable, mais voyons si l'on peut trouver un terrain d'entente. »

Les conservateurs ont encore une fois tendu la main. On comprend qu'avec les transfuges, le gouvernement libéral est majoritaire et qu'il peut exercer le pouvoir comme il l'entend, mais j'ai reçu beaucoup d'éloges pour avoir utilisé la métaphore de l'arbre qui tombe dans la forêt, et j'en ai une autre. Les députés d'en face voudront peut-être se préparer et la prendre en note.

    Celle‑ci vient de cette icône culturelle d'une grande profondeur et d'une importance capitale qu'est Spider-Man…

    « Avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités. »

    Merci, madame la présidente. Oui, je continue d'avoir une très haute opinion de notre présidente.

    Avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités. En 22 heures environ, il y a eu de nombreux amendements et de nombreux votes, et pas une seule fois les libéraux n'ont appuyé un de nos amendements — pas une seule fois. Pas une seule fois ils n'ont proposé de compromis. Je fais mon possible.

    La dernière fois que j'ai pris la parole, j'ai jeté un coup d'œil de l'autre côté et je me suis dit: « Je ne pense pas que mes arguments vont les convaincre », alors j'ai proposé de passer au vote. Dans ma naïveté, je pensais que les députés d'en face se disaient peut-être: « M. Lawrence s'efforce…

    Je suis désolé. Venez-vous de proposer le vote?

    Non, pas encore. Donnez-moi un peu plus de temps.

     Des députés: Ha, ha!

     Philip Lawrence: Je pensais que M. Turnbull allait peut-être tendre la main et dire: « Vous savez quoi? Il essaie de faire avancer les choses, et je lui en suis reconnaissant. Nous avons examiné certains de ces amendements, et nous en appuierons un parmi la cinquantaine proposés. »

    Il y en a un, mais vous n'y êtes pas encore rendu.

    Il y en a un? C'est positif. C'est une source d'inspiration pour moi.

    Cela fait 21 heures. On allait vous surprendre en en appuyant un.

    Je suis désolé si j'ai gâché la surprise.

    C'est le cas.

    Je veux donner aux autres députés l'occasion de discuter de cet amendement s'ils le veulent. Je sais que M. Menegakis a hâte de prendre la parole, mais je veux prendre deux secondes pour appuyer ce que Mme May a dit.

    Elle est ici depuis des heures parce que plusieurs questions relatives au projet de loi C‑30 lui tiennent à cœur. Mme May et moi sommes peut-être en désaccord sur beaucoup de choses, mais je soutiens pleinement Mme May pour son intégrité, sa passion et son souci de l'environnement. J'ai hâte d'entendre ses amendements lorsqu'ils seront présentés. Je ne manquerai certainement pas de faire entendre ma voix si jamais l'on forme le gouvernement… Attendons les réactions.

     Des députés: Ha, ha!

     Philip Lawrence: Lorsque — lorsque — l'on formera le gouvernement, Mme May devrait toujours avoir l'occasion de s'exprimer, car je pense que sa voix est importante, même si je suis en désaccord avec elle bien plus souvent que je ne partage son point de vue.

    Sur ce, je cède la parole. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Monsieur Sawatzky, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    J'invoque brièvement le Règlement au sujet de la pertinence.

    Je sais que l'on parle de Spider-Man. J'aime les citations de Spider-Man. Il semble que l'on est dans un multivers où le temps avance très lentement. Je vous serais reconnaissant si l'on pouvait passer du récit des origines à une intrigue plus approfondie pour faire des progrès tangibles.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Sawatzky. Je suis ravie d'entendre toutes les références à Avengers aujourd'hui au Comité.

    Par souci de clarté, parce que j'ai entendu quelques députés laisser entendre que l'on se penche sur ce projet de loi depuis 22 heures, je dirai qu'en fait, on y travaille depuis près de 24 heures. Je me suis dit que vous aimeriez le savoir.

    J'ai cru un instant, monsieur Lawrence, que vous alliez donner au Comité l'occasion de voter sur ce sous-amendement.

    Je pense qu'on y arrive.

    Monsieur Menegakis, vous avez la parole.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et de prendre la parole.

    Je suis heureux que vous ayez mis votre oreillette, monsieur Turnbull, parce que je ne voudrais pas que vous manquiez une quelconque partie de mes propos. Je sais que vous attendez avec impatience, en retenant votre souffle, d'entendre la sagesse que je m'apprête à vous transmettre, monsieur.

    Je suis en fait très heureux d'être ici et d'avoir l'occasion de prendre la parole. Puisque vous avez jugé, madame la présidente, que les commentaires de M. Turnbull dans sa dernière intervention étaient pertinents, je vais revenir sur certains de ses propos.

    Madame la présidente, la période de 24 heures que vous avez mentionnée peut sembler longue aux Canadiens qui suivent cette séance, ainsi qu'à bon nombre d'entre vous qui sont ici depuis le début et qui siègent depuis 24 heures. Je comprends. Je comprends tout à fait votre frustration de ne pas pouvoir en finir en 24 heures.

    Je suis sûr que vous conviendrez également — comme la plupart des Canadiens et en particulier la plupart des parlementaires, dans un moment de lucidité — que, après avoir été élu le 28 avril, le délai de sept mois que le gouvernement a pris pour produire un budget est beaucoup plus long que 24 heures. Le gouvernement a pris énormément de temps pour produire un budget. En fait, il en a présenté un sept mois après avoir commencé à dépenser l'argent…

    Je vous rappelle, monsieur Menegakis, que le débat porte en fait sur un sous-amendement. Pourriez-vous y venir, s'il vous plaît?

    Merci.

    J'arrive au sous-amendement.

    Madame la présidente, des remarques ont été formulées concernant le temps que les gens ont consacré à cette question; je tiens donc à préciser que l'on a attendu longtemps avant de voir un budget. On a certainement attendu longtemps pour voir la mise à jour économique du printemps, à laquelle se rapporte évidemment le sous-amendement au RPC dont on est saisi en ce moment.

    Je ne pense pas que ce soit redondant. Je pense qu'il s'agit de faire valoir des arguments, monsieur Turnbull. Je sais que vous avez dit que ce n'est pas une bonne utilisation de notre temps. En fait, je pense que c'est une très bonne utilisation de notre temps, car il faut connaître le contexte. On ne peut pas simplement dire: « Aujourd'hui, je vais seulement parler de cette chose ». On a besoin du contexte. Lorsque l'on met les choses en contexte, comme vous l'avez fait dans votre intervention, monsieur Turnbull, cela nous donne l'occasion de réagir aux remarques que vous avez formulées.

    Vous aviez raison. Les Canadiens s'attendent à ce que l'on fasse maintenant la bonne chose. Leurs attentes signifient notamment de travailler plus longtemps, de travailler dur et de les représenter à la hauteur des salaires exceptionnels que l'on reçoit tous pour être ici et parler en leur nom.

    Cela dit, on débat aujourd'hui de la mise à jour économique du printemps du gouvernement libéral et, en particulier, de son traitement du Régime de pensions du Canada et de ce sous-amendement. À première vue, le gouvernement veut faire croire aux Canadiens qu'il offre un allégement en réduisant le taux de cotisation de base au RPC de 9,9 % à 9,5 %, à compter de l'année prochaine, en 2027. Le gouvernement se vante du fait que les travailleurs qui gagnent 70 000 $ par année économiseront environ 133 $ par année et que les employeurs bénéficieront d'économies équivalentes. On parle 133 $. C'est beaucoup d'argent. Je suggère à mes amis d'en face de se rendre à l'épicerie du coin pour voir ce que 133 $ permet d'acheter. Voilà les faits.

    La question que les Canadiens devraient se poser est la suivante: pourquoi se présentent-ils soudainement comme des champions de l'abordabilité après des années d'augmentation des coûts salariaux pour les travailleurs et les entreprises, dont on discute aujourd'hui?

    Depuis des années, les conservateurs ont mis en garde contre le fait que la hausse des cotisations au RPC, combinée à l'augmentation des cotisations à l'assurance-emploi, des taxes sur le carbone et d'autres coûts salariaux, réduirait le salaire net et rendrait l'embauche de travailleurs plus coûteuse. On a fait valoir que les Canadiens de la classe moyenne avaient besoin d'un allégement, et non de retenues supplémentaires, sur chaque chèque de paie, et pourtant, le gouvernement nous demande aujourd'hui d'adopter à la hâte ces économies de 133 $, qui sont censées être une aide majeure pour les Canadiens. Je veux que vous sachiez combien par jour représentent 133 $ par année . Ce n'est même pas une tasse de café. C'est beaucoup moins qu'une tasse de café pour chaque Canadien.

    Ces 133 $ ne vous permettront pas d'acheter une tasse de café par jour, monsieur Leitão. Si vous trouvez un endroit au Canada où le café se vend beaucoup moins que cela, veuillez le publier sur les médias sociaux et dans tous les médias afin que les Canadiens puissent également savoir où s'en procurer, car ils aimeraient beaucoup dépenser seulement 133 $ par an pour une tasse de café par jour, ce qui, comme on le sait tous, n'est pas possible.

    Cependant, le gouvernement a ignoré nos préoccupations. Comme l'a dit mon collègue, M. Lawrence, chaque fois que l'on propose des amendements pour essayer d'améliorer un projet de loi, y compris avec ce sous-amendement, le gouvernement les rejette toujours. Il use de sa majorité. Il use de son pouvoir, de sa majorité artificielle. Je sais qu'il n'aime pas l'appeler ainsi, mais c'est exactement ce qu'elle est. Parfois, il réussit à obtenir l'appui de certains des autres partis, mais certainement pas du nôtre sur des questions comme celle‑ci. Le gouvernement vote contre les amendements. C’est pour nous l’occasion d'expliquer, à eux et aux Canadiens, que…

    En effet, on est aussi des parlementaires. On a aussi été élu et l'on a notre mot à dire. On a une opinion et l'on représente les gens. Ma circonscription compte environ 140 000 habitants. Je ne vais pas renoncer à cela simplement parce que M. Turnbull ne veut pas travailler quelques heures de plus pour examiner ces mesures. Cela ne se passera pas comme ça. On est ici pour représenter les gens et pour veiller à ce qu’ils obtiennent le meilleur résultat possible, parce que c'est pour cela que l'on a été envoyé ici. C'est pour les représenter.

    Maintenant que le gouvernement s'est rendu compte que la situation financière du RPC est meilleure que prévu, il est prêt à réduire le taux de cotisation. En réalité, on fait comprendre aux Canadiens qu'ils paient plus d'impôts que nécessaire, ce que les conservateurs affirment depuis de nombreuses années. On ne croit pas qu'il faille taxer les gens. On croit qu'il faut laisser l'argent dans les poches des Canadiens. Ce sont eux qui savent le mieux quoi faire de leur argent durement gagné. On accueille favorablement toute mesure qui laisse plus d'argent dans les poches des Canadiens qui travaillent dur.

     Nous sommes en faveur de l'abordabilité. Nous soutenons la diminution des retenues à la source et les politiques qui permettent aux travailleurs de conserver une plus grande portion de l'argent qu'ils gagnent. C'est ce qui prime. Les Canadiens savent mieux que le gouvernement quoi faire avec leur argent.

    Nous ne pouvons pas ignorer le contexte plus large. Les économies de 133 $ de cotisations au RPC que feront les travailleurs sont de bonnes nouvelles, mais qui n'annulent pas pour autant les dommages causés par la hausse du coût de la vie qui perdure depuis des années. Les familles ont du mal à payer leur loyer, leur épicerie et les factures des services publics. Les paiements d'intérêts ont enregistré une hausse spectaculaire au cours de la dernière décennie. Pour de nombreux Canadiens, 133 $ suffisent à peine à payer l'épicerie pendant quelques jours pour eux et pour leur famille.

     Le gouvernement voudrait que nous sabrions le champagne pour une réduction très modeste — pour ne pas dire très faible — des cotisations, tout en continuant à accumuler d'énormes déficits et à gonfler la dette que les générations futures devront rembourser. De fait, comme nous le savons, le budget prévoit à lui seul un déficit de quelque 80 milliards de dollars cette année, qui sera suivi de quelque 360 milliards de dollars au cours des 5 prochaines années, ce qui est absolument effarant. Autrement dit, les Canadiens paieront 80 milliards de dollars en échange d'une réduction de 133 $ des cotisations au RPC. C'est complètement dingue.

     Selon la mise à jour économique du printemps, le déficit fédéral atteint encore des montants astronomiques, et la crise de l'abordabilité ne s'estompe pas. En réalité, les Canadiens ont besoin d'un plus grand soutien qu'un allégement symbolique au moyen d'une réduction très nominale des cotisations au RPC. C'est ce que veut régler le sous-amendement.

     Évidemment, cela donne au ministre des Finances, à M. Turnbull et à ses collègues l'occasion de se lever à la Chambre et de dire qu'ils soutiennent 22 millions de Canadiens grâce à une mesure formidable. Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils lisent leur chèque de paie. Ils voient que ce ne sont que de beaux discours. Il faut vivre dans un univers parallèle pour penser que les Canadiens vont s'extasier devant cette manne de 10 ¢ par jour.

     Les Canadiens veulent que le gouvernement mette en place des conditions propices aux salaires élevés, aux investissements accrus et à de belles occasions à saisir, et non pas des mesures comme cette réduction nominale des cotisations au RPC. Ils ont besoin d'un gouvernement qui comprend que la prospérité découle d'entreprises productives et de personnes qui travaillent fort, et non pas de dépenses illimitées de l'État.

    Mon collègue, M. Kelly, a parlé des entreprises et des gens d'affaires et de ce que cela signifie de payer des cotisations au RPC pour des employés. Les entreprises paient les cotisations de l'employeur, et certaines petites entreprises ont du mal à régler leurs dépenses sur une base hebdomadaire et mensuelle, à payer leur loyer et à verser un salaire à leurs employés. Après que le gouvernement a fait tous les prélèvements fiscaux, les employés doivent s'organiser avec ce qui reste pour composer avec la hausse des coûts. Les Canadiens ont essayé de trouver dans l'énoncé économique du printemps des allégements fournis par certaines mesures, comme le RPC, qui leur donneraient plus que 133 $ par année.

    C'est absurde. Les gens qui pensent que 133 $ par année va tout régler sont vraiment à côté de la plaque. Je ne veux pas manquer de respect à quiconque. Je ne vise personne en particulier. Aucun individu raisonnable ne trouverait que 133 $ par année est une contribution suffisante pour une famille aux prises avec les hausses de coûts omniprésentes et persistantes.

    Je ne veux pas parler de la taxe sur le carbone pour les consommateurs et pour les industries et de toutes les mesures de ce type. Les gens qui ont ce congé de 133 $ par année paient tout de même 30 $ ou 40 $ à la pompe, et ils doivent mettre de l'essence dans leur véhicule deux fois par semaine pour aller travailler et gagner de l'argent, et ce, seulement pour obtenir 133 $ en économies par année. C'est complètement loufoque.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     C'est avec plaisir que je rencontre pour la première fois mon collègue d'en face. J'ai hâte de collaborer de manière productive avec lui dans différents comités, mais je ne vois pas le lien entre ce dont nous discutons et le contenu du sous-amendement.

    Je demanderais bien respectueusement que nous revenions au sous-amendement. Sinon, je crains que nous restions ici jusqu'à minuit, ce qui n'est pas vraiment une nécessité selon moi.

    Merci, madame Martin.

    Monsieur Menegakis, je sais que vous êtes nouveau au Comité. Comme je l'ai mentionné, nous sommes ici depuis 24 heures, et nous sommes parvenus à instaurer et à conserver la bonne habitude de ne pas nous éloigner du contenu du sous-amendement, conformément aux dispositions du Règlement sur la pertinence des interventions.

    Je vous serais donc reconnaissante de vous en tenir au sous-amendement 8 de l'amendement CPC‑13, qui porte sur l'obligation de produire des rapports sur les mesures liées au RPC.

    Merci.

    Merci, madame la présidente, de ces précisions.

    Je remercie Mme Martin de son intervention et je lui souhaite la bienvenue au Parlement. Je siège pour la première fois au comité des finances, mais je siège depuis six ans au Parlement.

    Je pense que c'est important de tenir compte du contexte où s'appliquent les principes que l'on énonce. Vous avez raison, et ce sous-amendement fait partie d'un ensemble plus vaste. Je pense que c'est important de...

    Merci, monsieur Menegakis.

    Toutefois, comme nous l'avons établi au comité des finances, nous vous demandons de vous concentrer sur ce sous-amendement, qui est en fait très pointu et qui propose des obligations additionnelles liées à la production d'un rapport additionnel proposé par l'amendement.

    Pourriez-vous ne pas vous disperser s'il vous plaît?

     Je vais m'en tenir au sous-amendement, madame la présidente.